Pour en finir avec Dieu… et l’athéisme
Entre gens intelligents – on ne parle pas de Grigori Perelman, juste de comprendre que oui n’est pas non, que 2 et 2 font 4 et qu’une cause a des effets ! – les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus.
Quand on diverge d’opinion, on discute, puis on s’affronte et, à la limite, on s’entretue. Bien dommage. Gardant hors d’état de nuire ceux pour qui 2 et 2 ne font pas 4 – ce qui est une autre histoire – on doit donc tenter de réduire I’ignorance et de démasquer la mauvaise fois. On devrait le faire pour tout, mais il faut bien commencer quelque part. Commençons par le le plus grave. Le nec plus ultra des malentendus : Dieu.
Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler "Dieu" ne devrait gêner personne Ça commence a gêner, toutefois, quand on prête a cette cause première une liberté et des intentions, ce qui est une évidente absurdité, puisque, la « cause première » n’ayant par définition hors d’elle même rien qui puisse la modifier, elle ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences.
Si on lui en prêt une liberté – équivalent de dire qu’elle pourrait être autre que ce qu’elle est ! – on dérive vers la notion de « providence » et apparait alors un « dieu–acteur-comme les autres » dans le jeu de l’existence. Un dieu que son rôle rendrait responsable de tout et auquel on aurait certains reproches a faire…
De ce dieu-providence vers un dieu personnel à notre image, donc inconstant et capricieux, il n’y a qu’un pas. De là à penser qu’on peut se mettre bien avec ce dieu en lui offrant des cadeaux et des sacrifices et vivre ainsi plus peinard, il n’y a qu’un autre pas. Vous êtes au bord de l’abime. Un pas de plus et vous tombez en religion. Vous vous retrouvez avec plein de mecs qui disent avoir le Big Boss a la bonne et proposent de piloter votre dossier en échange de quelques piécettes et de beaucoup de respect. Navrant.
Navrant et odieux, de sorte qu’il n’est pas surprenant, dans cette cour des miracles, que les moins jocrisses se rebiffent contre les mecs à soutanes et écuelles et les dieux a barbe, anxieux de prouver que les voies de Dieu ne sont pas insondables quand on a les reins solides. Ça fait des athées.
Mais l’athéisme peut aussi devenir un piège quand, à vouloir garder sa pureté à la cause première, on en vient à penser que, n’ayant ni liberté ni intention, elle n’a pas de sens. Ce qui équivaut à nier l’évidence que ce qui est « ici » et « maintenant » y est bien – ou au moins la perception que nous en avons - et qu’a défaut d’un dieu-providence a implorer, il y a au moins un dieu-cause première dont il faut comprendre la nature.
Pourquoi chercher à comprendre cette cause première - appelez la dieu, nature ou que sais-je – puisqu’elle suit sa voie selon ce qu’elle est et n’en changera pas ? Parce que vous comme moi qui sommes là ne sommes pas imperturbables et que, si nous existons comme effets de cette cause, nous sommes surtout conscients que nous y sommes dans une quête de bonheur.
C’est tout ce dont nous sommes conscients et c’est toute notre réalité. Prenons en acte. Il y a du bien pour nous dans « ce qui est ». Un potentiel de satisfaction. Que l’on dise « lois de la nature » ou « volonté de Dieu » ne change pas les cartes, mais penser « science et recherche » au lieu de « dogmes et invocations » peut changer la donne en modifiant l’attitude.
Celui qui ne croit pas que sont sort ait été voulu peut se bâtir de ses cartes des châteaux plus beaux et plus plaisants, car il n’a plus ce sentiment d’enfant abandonné qui ne peut même pas se dire trahi sous peine de blasphème : ses rêves peuvent échapper au leurre d’un Dieu-personne.
Il lui reste à échapper à celui de l’athéisme. Il doit AUSSI résister à la tentation de nier qu’une cause première en mouvement tend inéluctablement vers un omega qui est l’expression de son être. Un omega qui, en éternité, ne peut être une fin dernière, mais est nécessairement une direction invariable.
Ne pas le nier, c’est garder un espoir… C’est la boîte de Pandore, mais c’est échapper à l’absurde – qui est tout ce qui transparait de la trajectoire de la partie – pour entrevoir la cohérence du tout.
C’est la grâce à se souhaiter
116 réactions à cet article
-
-
-
-
Vous comprenez quelques choses à propos de Dieu, mais vous ne comprenez pas que la plupart des religions ont elles aussi compris ces choses, et proposent des cadres permettant d’aller plus loin que vous ne le faites. C’est dommage.
-
@ Roungalashinga
« La plupart des religions ont elles aussi compris ces choses, et proposent des cadres permettant d’aller plus loin »Je ne crois pas les religions aient compris quoi que ce soit. Je pense qu’elles ont fabulé, la plupart du temps pour des intérêts inavouables et sont allés loin, très loin du chemin du bon sens, dans un inextricable enchevêtrement de dogmes, de mystères et de sottises parfois cruelles.PJCA -
Je ne crois pas les religions aient compris quoi que ce soit.
Vous croyez.
Mais je crois surtout que nous ne donnons pas la même définition au mot « religion ». Pour vous ce mot a l’air de désigner uniquement le clergé organisé autour d’un ensemble de croyances. Pour moi, ce mot désigne aussi l’ensemble d’expériences mystiques, de théologies, de philosophie et de métaphysique centrés autour de ces croyances. Le christianisme, par exemple a été un courant religieux fécond en penseurs profonds et en mystiques ardents, aujourd’hui oubliés ou ignorés. -
@ Roun.
OUI. C’est bien la définition que j’en donne. Un exemple parfait de divergences sémantiques pouvant conduire à des conflits inutiles. C’est d’ailleurs le thème principal de cet article.PJCA -
Napoléon disait qu’en politique, une absurdité n’est pas un obstacle. Je dirais qu’en religion, l’absurdité est la règle. En effet, qui croirait en un dieu qui se laisserait expliquer ?
Seule la mort nous libère de cette absurdité qu’est le monde. Je crois que cette pensée marque la différence entre un croyant et un athée.-
Si le monde est absurde, l’usure, l’escroquerie, le meurtre, la jalousie,... sont normale.
Quelle est le plus pathétique, ne pas chercher ou penser avoir trouver ?
-
@ JL
L’absurdité n’est pas un obstacle, mais c’est un inconvénient. Toutes les religions qui se disent révélées étant des absurdités évidentes - et les autres des hypothèses bien gratuites - il faudrait VRAIMENT en finir avec Dieu. Aussi longtemps que la raison est soumise à la foi, peut-on espérer une société raisonnable ? -
L’homme est pourtant loin de ses racines et penser que la raison fait abstraction de nos péripéties est un doux rêve.
Le recours à la sagesse collective, en ce compris la religion, est obligatoire pour ne comprendre ne fût ce qu’un petit peu ce qui nous dépasse.
-
@ Rastapoulo
C’est le rôle de la raison de nous faire faire abstraction des péripéties de nos rêves. Pour qu’on puisse vivre ensemble.PJCA -
paul mohad dhib 21 juillet 2010 10:44Salut
bien compris ce propos,
je viens de m’amuser a remplacer dieu par capitalisme neo-conservateur ca marche aussi comme :
pourquoi chercher a comprendre cette cause première, appelez la capitalisme neo-conservateur ou nature ou que sais je ?, puisqu’elle suit sa voie selon ce quelle est et n’en changera pas !
étonnant non !
ou encore :
de ce neo-capitalisme providence, vars un neo-capitalisme personnel a notre image. donc inconstant et capricieux , il n’y a qu’un pas..
et une dernière :
De la a penser qu’on peut se mettre bien avec ce neo-capitalisme ,en lui offrant des cadeaux et des sacrifices et vivre ainsi plus peinard, il n’y a qu’un pas.
Vous êtes au bord de l’abîme.un pas de plus et vous tombez en religion..
drôle, non ?
l’observateur central ici,est un humain x , qui prends sa position d’observateur central , limité a ce qu’il connaît ou veut , comme référence...logique mais faux....pour etre valable l’observateur central devrait tout savoir ou tres tres proche de cela., or c’est évidemment loin d’être le cas je pense...
voir la cohérence du tout, qui a ce stade est encore une projection théorique donc imaginaire
de ce que notre ego veut, voir cette cohérence est un objectif theorique qui pre suppose que ca existe, ca peut être un « insight » vrai...
passer de l’incohérence humaine,sauf d’adorer notre cote barbare qui aime tuer et faire mal bien sur, a la cohérence d’un tout imaginaire ne peut etre que le fruit d’un autre desir de l’ego,
donc une x-ieme quête de sens, la quête de sens est elle même.. ? .. la conséquence
d’une sorte de : je ne vais pas bien, je souffre....
Ma question , notre centre personnel, l’ego peut il avoir une quelconque competence en dehors de ce qu’il veut ( desir) ?
en d’autres termes, allons nous rester ainsi limité en permanence a une vie basée sur : moi-je ??
si oui, seule la violence l’emportera toujours.......-
« l’observateur central ici,est un humain x , qui prends sa position d’observateur central , limité a ce qu’il connaît ou veut , comme référence… » OUI, de toute évidence.« Pour etre valable l’observateur central devrait tout savoir ou tres tres proche de cela » L’observateur, par définition, sait tout de ce qui est dans sa conscience… et rien de ce qui n’y est pas. C’est ça, qu’il faut accepter. Vous dites : « voir la cohérence du tout (est) une projection théorique donc imaginaire ». C"est bien ça, la conclusion de mon article et IL FAUT CHERCHER LE SENS DE LA VIE DANS CETTE PROJECTION. Chercher autre chose est une grande source de conflits et de malheur. -
paul mohad dhib 21 juillet 2010 19:32@ JC allard, sur mon chemin propre du moment, chercher un sens n’a plus cours..
ca nous amène sur de trop long dialogues, incompatibles avec le schéma de ce site, et de ma capacité a écrire , mais je saisis bien ton propos..
salut -
anty 21 juillet 2010 10:54Les religions ont été le vecteur qui ont permis aux hommes de s’épanouir cependant à la longue et surtout en ce moment elles sont devenus pesantes
L’athéisme est évidement une croyance qui veut s’opposer à la religion en argumentant les raisons scientistes qui permettent de s’opposer à cette dernière.Rentre-t-on dans un siècle ou les deux croyance religieuse et athéisme vont se dissoudre dans une philosophie qui tiendra compte de deux principes je le pense.
Un philosophe à dit que l’homme ne peux pas vivre sans une croyance tout au long de sa vie.
Moi je dirai sans espoir tout au long de la vie.
Les gens qui se suicident sont sans espoir ou leur espoir est complétement brisé .Et les hommes se suicident 3.5 fois plus que les femmes (pour information )
-
@ Anty
Je conteste que les religions aient été le vecteur qui ont permis aux hommes de s’épanouir. La religion a joué le double rôle d’une béquille contre l’angoisse existentielle de l’individu et de soutien au fonctionnement de sociétés en intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre. -
Je conteste que les religions aient été le vecteur qui ont permis aux hommes de s’épanouir. La religion a joué le double rôle d’une béquille contre l’angoisse existentielle de l’individu et de soutien au fonctionnement de sociétés en intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre.
Cette double-béquille existentielle et organisationnelle est un développement ultérieur du fait religieux : si l’on considère les recherches et développements en anthropologie ou archéologie : le fait religieux commence d’abord par la volonté d’organiser symboliquement le Réel, le Monde et d’intégrer l’Homme dans ce Tout : ainsi de la volonté de célébrer ensemble cette organisation symbolique du Monde par des rites.
Si nous considérons un site comme celui de Gobekli Tepe : la Religion intervient avant la sédentarisation/agriculture et les systèmes socio-culturels (dont cette fameuse Civilisation) que celles-ci ont produites : qui en effet firent évoluer le fait religieux vers une fonction plus politique ou organisationnelle : dés lors que l’individu accordait volontairement ou involontairement le Pouvoir à telle ou telle élite.
Mais il semble bien au final que si l’on considère que la Civilisation coïncide avec l’idée d’épanouissement de l’Humanité : c’est bien le fait religieux qui enclenche cette mécanique : ses avatars ultérieurs concernent l’évolution de l’Humain au sein non plus d’un environnement naturel ou strictement culturel (mental) mais au sein d’un environnement artificiel : organisé et élaboré (social et matériel) par l’Homme.
-
-
Je pense que vous apportez de l’eau a mon moulin en faisant une distinction bien utile entre les facteurs que j’ai présentés comme simultanés, alors qu’ils ne le sont pas.
D’abord, « la volonté d’organiser symboliquement le Réel, le Monde et d’intégrer l’Homme dans ce Tout. » Bien sûr. Mais t’est-on pas ici dans la recherche d’une réponse à l’angoisse existentielle de l’individu ?
De là nait, i.a, « la volonté de célébrer ensemble cette organisation symbolique du Monde par des rites » . Oui, cette volonté contribue indéniablement à la volonté de vivre en société… mais elle repose toujours sur la même angoisse existentielle.
La société étant créée - avant la sédentarisation/agriculture, nous sommes bien d’accord - le fait religieux « évolue vers une fonction plus politique ou organisationnelle ». N’est-ce pas tout a fait ce que je dis ? Je précise qu’il le fait en « intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre » ? Le contestez-vous ?
Que la « Civilisation coïncide avec l’idée d’épanouissement de l’Humanité », j’en suis persuadé. Que ce soit « le fait religieux qui enclenche cette mécanique » , toutefois, ne me semble pas prouvé ni découler nécessairement de vos prémisses.
PJCA
-
Mais t’est-on pas ici dans la recherche d’une réponse à l’angoisse existentielle de l’individu ?
Disons sans vouloir théoriser à outrance : qu’avant l’angoisse existentielle arrive sa cause : l’Incertitude : le fait religieux, possiblement conçu comme un mode de connaissance et donc de réduction de cette incertitude : commence d’abord par le rapport au Monde (perspective globale) et ensuite intervient le rapport à Soi, l’Autre (plan individuel) : pour faire simple, en vous reprenant lorsque vous parlez de maintien de l’ordre : la première étape ne fut pas le maintien de l’Ordre au plan social (communauté d’individus) mais le maintien de l’Ordre cosmique, l’Harmonie, l’Equilibre,etc… au sein d’un Tout où l’individu est intégré et auquel il est relié par tout un réseau d’interrelations, d’interdépendances, etc… quelque soit le nom que vous lui donnez : un shaman n’ayant pas la même fonction qu’un prêtre et les notions châtiments/récompenses sont moins évidentes dans ces manifestations primitives ou premières de Spiritualité/Religion : puisque généralement elles évoluent dans un paradigme holiste et non anthropocentré ou monothéiste : donc elles ne séparent pas stricto sensu l’individu du Tout : c’est avant tout dans des modèles anthropocentrés où existent l’idée soit de responsabilité soit de libre-arbitre voir destin que apparaît châtiments/récompenses : lorsque on détache l’Homme de son environnement.
Oui, cette volonté contribue indéniablement à la volonté de vivre en société… mais elle repose toujours sur la même angoisse existentielle.
Pas vraiment : tout dépend ce qu’on entend par vivre en société : l’homme n’étant pas un animal asocial : à l’évidence il a toujours vécu en groupes : mais lorsque je me réfère à un site comme celui de Gobekli Tepe : c’est pour faire passer cette idée que avant la volonté de vivre en société : des groupes de chasseurs-cueilleurs éparses se sont organisés non pas pour tendre vers des groupes sociaux plus élaborés mais pour conjuguer leurs efforts non pas pour vivre en société mais pour bâtir temples et célébrer rites : qui dans la perspective des religions habituelles chez ce type de peuples a plus pour fonction de rétablir/maintenir l’Ordre cosmique que l’ordre social limité par leur structure généralement égalitaire.
N’est-ce pas tout a fait ce que je dis ? Je précise qu’il le fait en " intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre" ? Le contestez-vous ?
Je ne le conteste pas mais je le fais intervenir a posteriori : à moins que vous ne limitiez le fait religieux au contrôle social et au couple châtiments/récompenses : comme dit plus haut : au départ on organise symboliquement le Monde dans des sociétés type chasseurs-cueilleurs relativement égalitaires et autant anthropocentrisme que châtiments/récompenses sont somme tout pas aussi évident que dans l’évolution de la Religion ultérieurement : donc au départ cette notion de contrôle social n’intervient pas systèmatiquement : c’est l’Homme dans son rapport au Monde qui se conçoit comme partie d’un tout et la seule notion d’ordre qui intervienne ici n’est ni contrôle social ni même ordre mais équilibre. L’individu n’intériorise pas : il se projette.
Ou dans une première phase (toujours existante chez les dits peuples primitifs) la notion de contrôle n’intervient pas puisque il n’y a pas rupture entre Homme et Nature : cela est différent dés lors que l’Homme tend à dominer la Nature : soit texto contrôler son environnement : le contrôle social n’étant alors qu’une manifestation parmi d’autres de cette notion de Contrôle : autant y’a-t-il domestication de l’Animal, du Végétal à ce stade : autant y’a-t-il domestication de l’Homme aussi.
Que la "Civilisation coïncide avec l’idée d’épanouissement de l’Humanité", j’en suis persuadé. Que ce soit « le fait religieux qui enclenche cette mécanique » , toutefois, ne me semble pas prouvé ni découler nécessairement de vos prémisses.
Et bien, pour l’instant niveau recherches anthropo/archéologie : la coïncidence entre un site de Gobekli Tepe (construit par des chasseurs-cueilleurs nomades) et développement d’abord de la sédentarité puis peu à peu de l’agriculture : nous menant finalement aux premières civilisations semblent supporter l’idée que c’est bien la Religion qui enclencha cette mécanique : pour simple question d’organisation : ce site dont la construction autant que la fréquentation se sont poursuivies sur prés de deux millénaires a nécessité par besoins autant pratiques que logistiques de fournir source de nourriture permanente que la seule chasse au bout d’un moment ne pouvait plus fournir.
Donc : certes coïncidences avec la présence dans le même secteur de graminées sauvages qui deviendront notre blé et autre, avec aussi changement climatique, etc…mais au départ l’impulsion qui permet cette évolution demeure bien de nature religieuse.
-
Donc : certes coïncidences avec la présence dans le même secteur de graminées sauvages qui deviendront notre blé et autre, avec aussi changement climatique, etc…mais au départ l’impulsion qui permet cette évolution demeure bien de nature religieuse.
Mouais.....
Dans ce cas, tout dépend de ce qu’on entend par évolution....
Homo erectus tente, par des pratiques, des rites, de se « concilier » ce qu’il perçoit comme les forces gigantesques de la nature, qui le dépassent, et dont il dépend.
Il prend conscience, tant par la manifestation des forces du monde (nuit, jour, soleil, pluie, saisons, climat, etc...) que le constat de sa propre fragilité ; puisqu’il se découvre mortel, d’un terrible hiatus entre l’ordre du monde et lui-même, qu’il tente ;
1) de « mettre en ordre » en le symbolisant,
2) de « l’amadouer », ou du moins, de s’épargner sa « colère », par l’intermédiaire de rites de « dévotion », de célébration
3) de résoudre le terrible constat de l’absurde de sa condition, de son destin, de toutes façons voué à la mort.
L’homme se découvre un destin transitoire, dans un monde infini ; ce qui le renvoie au tragique de sa condition.
Il semble que les premieres manifestations d’un recours au « spirituel » se situent, surtout, autour des cadavres de ceux de sa tribu qui disparaissent...
Cette découverte de sa vulnérabilité dans un monde qui semble, lui, « tout puissant », fait naître le sentiment d’un absurde (au sens camusien), contre lequel il va s’efforcer de se protéger, en se conciliant les grâces de ces forces toutes puissantes, et de s’inventer une « transcendance », par l’intermédiaire des rites, offrandes, dévotions envers ces forces immanentes, qu’il anthropomorphise, sous la forme de dieux, de forces « spitituelles »...
Alors, dire que « l’impulsion qui va permettre son évolution est de nature religieuse » me semble un peu abusif ; je pense que c’est la nécessité de la survie, en premier lieu, qui permet cette évolution ; regroupement en groupes (clans, tribus), recherche et construction d’abris, d’armes, d’outils, recherche de nourriture, fabrication de vêtements ; tout ce qui va lui permettre d’affronter la toute-puissance des forces de la nature...
Je pense donc que c’est l’aspect « social », VITAL, plus que le sens religieux, qui va permettre cette évolution ; le recours au « religieux » (au spirituel) n’intervenant que postérieurement, dans une prise de conscience de sa CONNAISSANCE de sa condition mortelle...(contrairement aux animaux)
Le recours au spirituel me semble être la tentative de DONNER DU SENS à une condition absurde puisqu’ elle se termine avec la mort.
Alors, il faut savoir de quelle « évolution » on parle.
Soit, il s’agit de l’évolution de ses modes de vie, qui va l’amener à vivre en groupe, à communiquer, à découvrir, à construire, puis à inventer l’agriculture, les lieux de résidence, puis le langage, l’écriture, etc.... ; cette évolution là me semble guidée par la nécessité de survie, donc par un aspect avant tout de socialisation
Soit on parle de l’évolution spirituelle ; rites, offrandes, dévotions, recours à des forces spirituelles symbolisées ; et ce n’est qu’à ce stade qu’intervient le sens « religieux »...
Il me semble qu’il faille faire la part des choses dans les « stades » de son évolution, et que le sens religieux ne soit pas celui qui déclenche les principaux processus de cette évolution...
Certes, il serait artificiel de séparer les formes de son évolution (matérielle/spirituelle) ; les deux se produisent très probablement simultanément, mais il semble bien que, dans l’optique de la « survie de l’espèce », ce sont, avant tout, les nécessités vitales, matérielles, concrètes, dont sa sociabilisation, qui guident son processus évolutif...
-
Monsieur Sisyphe :
Je crains que vous vous soyez largement éloigné de mon propos, si ce n’est l’avoir mal interprété ou incompris : de même que vous me semblez confondre homo erectus et homo sapiens : sans vouloir entrer dans une autre digression : si l’on considère que l’enterrement rituel (ce que vous semblez faire d’ailleurs : Il semble que les premieres manifestations d’un recours au « spirituel » se situent, surtout, autour des cadavres de ceux de sa tribu qui disparaissent...) ou la vénération de figures animales sont les prémisses du fait religieux : homo erectus n’entre pas dans cette histoire religieuse.
Après sur vos propos quant aux raisons diverses et variées qui aient poussé l’Homme à chercher telle ou telle explication à tel ou tel phénomène naturel, à sa condition, à son destin, etc…et bien elles sont certes valables mais encore une fois : peu à voir avec mon propos : qui si vous m’avez correctement lu répondait à l’idée présentée plus haut de coïncidence entre épanouissement de l’Humanité et Civilisation donc : mon propos posait comme idée que c’est au départ une impulsion religieuse qui conduit par un jeu de coïncidences (localisation géographique et environnement) à l’émergence de la civilisation dans le Croissant Fertile. Soit.
Vous écrivez : Alors, il faut savoir de quelle « évolution » on parle.
Il aurait certes mieux valu commencer par cela : ce commentaire, de même que les commentaires précédents, s’intéressaient au passage vers la Civilisation : non pas de l’évolution humaine dans son ensemble.
Il me semble qu’à nouveau : vous soyez bien éloigné de mon propos : de même que la suite de votre commentaire part dans toutes les directions : sans que vos propos soient faux ou infondés mais ils ne répondent pas aux miens alors qu’il semble que vous vouliez ici me reprendre : donc je vous reprends à partir d’ici :
Soit, il s’agit de l’évolution de ses modes de vie, qui va l’amener à vivre en groupe, à communiquer, à découvrir, à construire, puis à inventer l’agriculture, les lieux de résidence, puis le langage, l’écriture, etc.... ; cette évolution là me semble guidée par la nécessité de survie, donc par un aspect avant tout de socialisation
Quelques confusions dans l’ordre chronologique : puisque résolument le fait de vivre en groupe semble bien être une caractéristique du genre homo : homo erectus vivant déjà dans de petits groupes ; de même le langage si nous n’en connaissons pas la nature chez homo erectus : il semble que homo sapiens l’ait toujours connu donc au départ l’homme vit bien et en groupe et connaît le langage : soit être social et communicant : le développement du néocortex, étant déjà apparent chez les formes homo sapiens archaïques et celui-ci permettant d’avoir les capacités cognitives autant pour élaborer un langage complexe de même que gérer des niveaux plus élevés de complexité sociale mais aussi et surtout dans le développement de plus en plus élaboré des formes de religiosité : on peut en déduire que dés le départ à nouveau sapiens disposait de et sociabilité, et langage et religiosité : sans doute à des stades archaïques pour les deux derniers mais c’était là.
Bref pour en revenir à mon commentaire, que vraisemblablement vous avez mal interprété : il était contextualisé : j’évoquais le site de Gobekli Tepe : situé en Turquie : où nous voyons bien avant toute forme de sédentarisation (constante) ou agriculture : un site construit et fréquenté pendant deux millénaires au moins par des groupes de chasseurs-cueilleurs qui : 1) ne vivent pas sur place : le site est donc résolument un lieu de culte ou pèlerinage, etc… : il n’y a donc ici aucune volonté de s’organiser en groupes plus importants ni vivre ensemble ou sédentarisés 2) n’ont pas encore développé les techniques de construction ni métallurgiques et donc il faut imaginer non seulement la logistique nécessaire (usage uniquement de la pierre pour débiter des pièces de plusieurs tonnes et les amener sur le site) pour faire travailler ensemble des groupes éparses 3) constat que c’est dans cette région que suite à un changement climatique : la plupart des plantes (animaux aussi) qui seront domestiquées se retrouvent à cette époque
L’idée était donc de constater que d’un côté nous avons phénomène religieux préhistorique qui pousse des groupes éparses de chasseurs-cueilleurs à se réunir pour construire un site religieux et que de l’autre et bien considérant qu’il a bien fallu nourrir ces individus, qu’est constaté un appauvrissement progressif des proies à disposition, mais de l’autre que nous sommes dans la région où se retrouvent les ancêtres de certaines de nos principales céréales et bien : il nous faut bien considérer qu’entre cette volonté religieuse de célébrer ensemble périodiquement tel ou tel rite ou culte, et l’environnement faune&flore : nous voyons là émerger ce qui produira les prémisses de la dite Civilisation (dans la région du Croissant Fertile nous parlons ici) : sédentarité et agriculture : qui étrangement apparaissent dans la proximité de ce site en même temps que ce site est non seulement abandonné mais enterré (milliers de tonnes de terre) volontairement par l’Homme (certains voyant là même le site du dit&mythique jardin d’Eden)…
Bref l’idée était là : rien de plus, ni de moins que de constater que sur l’aube de la Civilisation dans le Croissant Fertile : au départ : il y a une motivation religieuse chez des groupes de chasseurs-cueilleurs : donc la Religion précède la Civilisation mais dans ce cas précis et fondamental pour nous : elle lui donne à l’évidence sa première impulsion : résumable ainsi : la première fois que des hommes différents se regroupent et construisent un monument géant de pierre : ils le font pour des raisons religieuses : bref ce premier monument est un temple…mais à nouveau : ce n’est qu’ici une idée supportée par ce que nous connaissons pour le moment.
enfin, sur la dualité (ou plus..) de l’Humain : elle a toujours été signifiée dans mes propos ici : certes souvent longs voir alambiqués mais je ne réduis jamais l’Humain à ce à quoi on souhaite le réduire aujourd’hui.
-
Si effectivement Dieu est la cause première, l’étincelle à l’origine de tout, il me semble qu’il est le grand architecte de l’univers du temps et de l’espace, en sorte que la matière et les toutes les créatures s’inscrivent dans une dynamique de Sens. Il n’y a pas de hasard, car « Dieu ne joue pas aux dés ». D’ailleurs l’Homme se trouve à la limite de l’inifini grand et de l’inifiment petit. Le monde a été crée à sa mesure pour qu’il se déploie jusqu’au aux confins de la terre et peut être un jour de l’univers. Sur le Dieu providence il me semble que vous mélangez plusieurs choses. D’abord si l’homme a été crée libre et à son image, il n’est pas déraisonnable de penser que Dieu si justement il s’est adressé a quelques personnes (prophètes, saints...) pour adresser sa parole, ses commandements c’est justement pour que l’homme reste libre de choisir d’entendre, de suivre ou non sa parole. L’homme reste libre de croire ou ne pas croire, malgré tout vous avez une chance sur deux de passer à coté de Dieu durant votre vie.
C’est pour cela que chacun est libre de chercher Dieu, à sa manière, à son propre rythme pour se forger sa propre opinion à travers les livres, témoignages, les rencontres notamment de ceux qui ont tout laissé, abandonner pour se mettre au service des autres. Et encore une fois Dieu n’est pas responsable des guerres, des accidents de la route, des maladies ou que sais je... car l’homme est libre et responsable certains même disent qu’il est doué d’intelligence. L’homme face à l’épreuve du temps qui passe et des êtres chers qui disparaissent, l’homme face à aux questions de la vie et de la mort, du sens de la vie, l’homme n’a de cesse de chercher des réponses à travers la science, la technologie mais au fond il reste face à ses doutes existentiels. Pourtant il ne peut y avoir qu’une seule vérité. Mais tout à été déjà révélé aux hommes, rien n’a été caché, « ils ne pourront pas dire je ne savais pas »
Dieu ne se prouve pas il s’éprouve !-
@ Jidale :
Vous exprimez trés bien la vision religieuse conventionellement acceptée. C’est celle à laquelle je ne crois pas et que je dénonce. S’il reste un peu de temps à la fin de ce fil, de répondrai un a un à tous les points de votre argumentaire. N’hésitez pas à me le rappeler. -
@ Jidale.
Je reviens comme promis :Si effectivement Dieu est la cause première, l’étincelle à l’origine de tout, il me semble qu’il est le grand architecte de l’univers du temps et de l’espace, en sorte que la matière et les toutes les créatures s’inscrivent dans une dynamique de Sens.C’est une hypothèse, mais elle n’est pas nécessaire pour expliquer l’univers et encore moins prouvée.« Il n’y a pas de hasard, car »Dieu ne joue pas aux dés« . D’ailleurs l’Homme se trouve à la limite de l’inifini grand et de l’inifiment petit. Le monde a été crée à sa mesure pour qu’il se déploie jusqu’au aux confins de la terre et peut être un jour de l’univers.Peut-être, mas ce sont des voeux pieuxSur le Dieu providence il me semble que vous mélangez plusieurs choses. D’abord si l’homme a été crée libre et à son image, il n’est pas déraisonnable de penser que Dieu si justement il s’est adressé a quelques personnes (prophètes, saints...) pour adresser sa parole, ses commandements c’est justement pour que l’homme reste libre de choisir d’entendre, de suivre ou non sa parole. L’homme reste libre de croire ou ne pas croire, malgré tout vous avez une chance sur deux de passer à coté de Dieu durant votre vie.
C’est pour cela que chacun est libre de chercher Dieu, à sa manière, à son propre rythme pour se forger sa propre opinion à travers les livres, témoignages, les rencontres notamment de ceux qui ont tout laissé, abandonner pour se mettre au service des autres.Pure spéculationEt encore une fois Dieu n’est pas responsable des guerres, des accidents de la route, des maladies ou que sais je... car l’homme est libre et responsable certains même disent qu’il est doué d’intelligence.Vous connaissez cette obligation éthique - et même légale - de porter secours à une personne en danger ?L’homme face à l’épreuve du temps qui passe et des êtres chers qui disparaissent, l’homme face à aux questions de la vie et de la mort, du sens de la vie, l’homme n’a de cesse de chercher des réponses à travers la science, la technologie mais au fond il reste face à ses doutes existentiels.Je ne vous le fais pas dire…Mais tout à été déjà révélé aux hommes, rien n’a été caché, »ils ne pourront pas dire je ne savais pas«Vous avez dit : »Dieu ne joue pas aux dés" . Trouvez-vous acceptable qu’Il joue aux devinettes ?PJCA -
Il ne peut y avoir de cause première, car qu’elle en serait la cause ?
L’existence n’a lieu que par l’interdépendance de causes, elles-mêmes « réelles » car produites par d’autres causes, etc., à l’infini.
Il n’y a pas d’origine, pas de fin.
-
Amipb, et si tout n’était qu’illusion ?
-
paul mohad dhib 21 juillet 2010 13:00salut amipb
il n’y a pas d’origine,pas de fin...dis tu, en parlant de cause première....
nous , êtres fait de matière , matière qui a un début et une fin en tant que tel, pouvons nous avec ce cerveau matière voir/appréhender ce qui serait hors du temps, en d’autres termes , nous qui sommes dans un temps début/fin pouvons nous « savoir » cette origine ultime ?
question débile peut être ? ca « m’amuse » en fait, par intérêt.personnel..
si origine ultime hors du temps il y a , elle est partout et réponds a la question piège a 100 balles :
dans quoi l’univers est il en expansion.....amicalement... -
Bonjour,
@ Paul,
Selon certains scientifiques, la « matière » contenue dans tout l’univers ne remplirait pas nécessairement un dé à coudre...
Il semble que plus on progresse dans les connaissances, plus on ait du mal... avec les définitions.
Bien cordialement
-
@Amipb :
Il ne peut y avoir d’origine - ex nihilo, nihil - et la « Cause première » est nécessairement éternelle. On peut fixer un point de référence a partir duquel on choisit de faire débuter la séquence qui conduit à nous (Big Bang), mais c’est un accommodement. On peut bien accepter un tel référentiel, mais il ne faut pas perdre de vue la nécessite de cette cause première. Je souligne que son existence ne signifie en rien qu’elle soit consciente, intelligente ou que sais-je, mais elle est INCONTOURNABLE. -
paul mohad dhib 21 juillet 2010 19:34@ bobby, oui j’ai lu ca aussi, dans des livres de vulgarisations....ca commence a coincer un peu
cote astro-physique, sauf de nous cacher des info, je ne sais pas
amicalement -
@ Gabriel
Le solipsisme est l’explication intellectuellement la plus safisfaisante… mais on peut ne pas aimer et continuer de chercher, n’est-ce pas ?PJCA -
Le problème est plus sémantique qu’espistémologique. On cherche un terme pour désigner un « ce-qui-n’est-pas » qui aurait des attributs, dont la capacité de limiter « ce-qui-est ». L’univers est en expansion dans « rien »’.Rien est infini, mais rien n’étant rien, ce-qui-est est tout et donc infini aussi. On peut s’amuser a créer de sophismes, mais ils reflètent généralement les préjugés (imperfections) du langage, comme les irrationnels en mathématique ne reflètent pas des trous dans la réalité, mais les « préjugés » de la structure des nombres.PJCA -
@PJCA
Salutations, j’ai eu très envie de rebondir sur tes propos, mais un message « réaction » sera malheureusement trop court pour permettre une réelle argumentation. Donc je vais pondre un articule dessus, j’espère juste qu’il sortira pas dans une semaine ^^ -
Votre pensée est hautement respectable, d’autant qu’elle n’est pas sans nuances comme le prouvent vos réactions sur cet article :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bienvenue-a-l-encyclique-de-benoit-58685
Seul le titre prête à rire. Celui qui en finira avec Dieu (ou avec l’athéisme) n’est pas né !
Mais j’ai suffisamment donné dans la provoc pour m’en offusquer...-
@ furax
Montherland disait - mieux, parce qu’il était Montherland - que si les deux parties vous tombent dessus vous êtes un esprit libre. J’essaye…furieusement. Je compense mon absence totale de foi dans les religions en les traitant avec beaucoup de charitéPJCA -
Pourquoi est-il si difficile d’envisager une absence de sens ?
Et si la quête du sens était insensée ?
Pourquoi être ici et maintenant impliquerait-il une « cause première » et une « intention » ?
Pourquoi, finalement, l’absurde serait-il inacceptable et désespérant ?
-
paul mohad dhib 21 juillet 2010 12:50Salut philvite
ce point que tu soulèves m’interpelle..a propos du sens..(le tu parce que je vis dans un pays ou on parle anglais,et le tu/vous ,je n’aime pas)
pour des raisons d’expériences qui me sont propres, je vois les chose de la manière suivante :
la quête du sens est posé par un humain, un cerveau, un ego qui « souffre »...ne sachant quoi faire, pourquoi je souffre, étant dans l’ignorance de cela , mon cerveau imagine qu’il y a un sens...une raison
pour un cerveau ego, la quête du sens n’est qu’une fuite de plus de ce qu’il ne comprends pas, car pour moi ce cerveau/ego est programmé pour fonctionner avec des réponses précises, il ne peut rester sur une non réponse, mais la en l’occurrence il n’a pas de réponse.
si notre ego était intelligent il resterait la et dirait : je ne sais pas, je souffre je ne sais pas,je vais regarder....mais non cette machine ego envahit des domaines ou sa capacité est inexistante, et la il pose la question : quel est le sens....
pour moi c’est tout simplement une mauvaise question elle n’a pas de sens donc pas de réponse....mauvais chemin...
amicalement -
Bonjour Paul,
Que ce domaine est délicat. Voilà comment je vois les choses :
La quête du sens est un dérapage sans fin sur une paroi de glace.
Répondre « dieu », c’est un peu comme chausser les crampons. Le dérapage est freiné ou bloqué, mais pour autant, la paroi est toujours là, la question demeure irrésolue.
A mes amis croyants qui considèrent que leur dieu est à l’origine de tout, je demande bêtement qui a créé dieu. Là, je n’ai jamais très bien compris la réponse, mais il semble que dieu n’a pas « besoin » d’être créé. Il « est ». Point final. Ce à quoi je réponds donc que l’univers dans lequel je vis n’a pas besoin non plus d’un créateur. Il est. Point final. Pourquoi s’encombrer de l’étape intermédiaire, « dieu », pour en arriver au même point ?
La célèbre question de Leibnitz à laquelle toutes les autres se résument, « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », n’est à mon avis pas destinée à recevoir une réponse. Fût-ce par la science. Et le jour où j’ai arrêté de me la poser, j’ai trouvé une immense sérénité. Voilà pourquoi je dis que l’absurde, au sens philosophique d’absence de sens, est pour moi parfaitement acceptable et n’a rien de désespérant. -
@ PhiVite
Pourquoi est-il si difficile d’envisager une absence de sens ? Parce que peu de gens peuvent accepter que l’instant présent puissent être sa justification à lui-meme ; ils ne l’acceptent pas, parce qu’lls n’y trouvent pas la joie qui serait leur propre justification. La quête de la joie est une donnée immédiate de la conscience. C’est un constat d’expérience.Et si la quête du sens était insensée ? Elle l’est, en tout ce qui dépasse la recherche de la joie, de tout ce qui est perçu comme le plus grand bien.Pourquoi être ici et maintenant impliquerait-il une « cause première » ? L’expérience nous montre qu’il n’y a pas d’effets sans cause. On doit nécessairement remonter itérativement à une cause première(Pourquoi être ici et maintenant impliquerait-il) une « intention » ?Je dis précisément qu’il n’y a PAS d’intention : « la « cause première » ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences. »Je ne dis pas que l’absurde soit inacceptable ; il y a plein de situations où il faut l’accepter. Il est « désespérant », toutefois, dans la mesure où l’on peut avoir l’illusion d’une mainmise sur son destin si aucun critère rationnel ne permet de relier une action à un résultat.PJCA -
Mouais bon.. c’est pas avec un texte comme celui-là qu’on en finira avec ce problème..
M’enfin pour faire court, il y a les croyants et les incroyants que je rejette dos à dos. Les agnostiques comme le souligne Llabrés semblent plus cohérent.Et pourquoi pas des gnostiques ? Car après nombre d’étude et de lectures et contrairement à ce qu’on peut lire ici ou là, l’hypothèse Dieu est la plus plausible dans l’état actuel des choses. C’est d’ailleurs ce qu’admettait le Moyen-Âge (et notamment Thomas d’Aquin). Si Dieu est invisible, ses effets eux sont bien visibles, contrairement à ce qu’une science aux présupposés matérialistes cherchent à nous faire croire (on évoque souvent à cet égard les traces d’un animal sur la neige : l’animal est invisible pour l’observateur, mais les traces ne laissent place à aucun doute, sauf pour elui qui pense qu’elles se sont faites toutes seules..). D’ailleurs si la science actuelle se fourvoie c’est précisément parce qu’elle rejette la pierre angulaire.Malheureusement nos Églises officielles se méfient de la Raison, à tord, préférant miser sur la foi. Alors qu’une raison bien orientée ne peut que donner raison à la foi..-
Gollum,
Je ne sais si vous aimez lire en vacances par exemple.
Je dis en vacances parce que vu l’épaisseur du bouquin il faut en avoir le temps et parce que cette lecture ne demande pas la grosse tête pour comprendre.
J’ai presque terminé la lecture de plus de 1300 pages. Presqu’autant qu’une Bible.
Je veux parler de « Un monde sans fin » de Ken Follet.
Il prend la suite de « Les Piliers de la Terre », qui raconte la période précédente.
Passionnant tous deux même si le 2ème ressemble par beaucoup de points.
Vous verrez si raison et foi se réconcilient.
-
@ Gollum :
L’hypothèse « Dieu » est la plus plausible dans l’état actuel des choses. Tout dépend de ce que vous appelez "dieu’ ce qui est justement le sujet de cet article.PJCA -
@ L’auteur , bonjour
j’ai eu le plaisir de lire cet article qui , si j’ai bien compris , fait l’apologie de la tolérance et dénonce les extrêmismes quels qui soient , ici en l’occurence , le sujet de la croyance ou non !
Je vous remercie .
Cordialement .
RA.-
@ Elchetorix
Accepter la problématique de cet article a pour conséquence une plus grande tolérance.PJCA -
Beau réquisitoire contre l’intolérance, si Dieu existe, il est athée......
-
Shtounga 21 juillet 2010 13:49Ce n’est pas un réquisitoire contre l’intolérance, banane des îles.
C’est la question du sens de la vie sans religion. -
c’est vrai que ton dieu à toi est « intolérance », normal que tu viennes le défendre....banane pesticidée !
-
Shtounga 21 juillet 2010 14:29tu te gourres .. je suis très tolérant
par exemple : si un mec se jette du 15e étage pour me prouver que son dieu anti-gravité existe, je le laisse faire -
@ Pyralène
Bonne occasion de « ploguer’ Olivier Cabanel, dont le »vieil ami africain dit" : Toutes choses ont une fin, sauf la banane qui en a deux….PJCA -
Shtounga 21 juillet 2010 13:43Pour moi l’athéïsme consiste à considérer d’abord que les religions sont des inventions humaines. Une hypothèse qui devient assez évidente pour peu qu’on dispose d’un minimum de bagage en histoire et surtout en psy.
Ensuite pour les mystères bien réels de notre univers, à quoi sert-il d’imaginer un dieu derrière puisqu’on ne dispose de toute manière de rien d’observable sur ce qu’il serait et voudrait ?Et donc, pour moi, le sens de la vie consiste à se fixer des objectifs et essayer de les atteindre. Et quand j’y arrive, je suis content, et sinon pas. Et tant que je pourrai le faire, je le ferai.Point final.-
Au début il n’y avait rien, avec Tall il n’y a toujours rien et il n’y aura jamais rien, sauf la bourse.....
-
Et si le zéro n’existait pas, bourre-Tall l’aurait inventé.....
logique !! il est bien placé pour comprendre ce que zéro veut dire .... -
Shtounga 21 juillet 2010 14:35tu devrais te lancer en bourse, pyralene, t’as le potentiel, je trouve
quand un mec fait des dons à une société de veille, c’est qu’il a pigé le truc -
Laisse mes bourses tranquille, si tu veux un don, adresse-toi à la banque du sperme en Suisse....
-
Shtounga,
Je trouve cette philosophie, excellente.
Quand on se trompe dans ses objectifs, on assume, pas besoin d’un Ave et d’un Pater pour se voir absoudre.
On n’a jamais vu autant d’articles sur ce sujet depuis les crises.
Certains se tournent alors vers un dieu, un gourou, une idole...
Est-ce qu’on peut avoir la Foi en soi, sans croire à un dieu pour autant ?L’amour, quelque chose qui est propre à l’homme ?
Ca c’est vraiment ne pas être observateur.
Je ne dis pas, point final, je dis trois petits points.
-
paul mohad dhib 21 juillet 2010 15:54Se fixer des objectifs et essayer de les atteindre...
oui bien sur, c’est ce que fait chaque humain y compris les plus tordus et tout le temps...eux aussi se fixent des objectifs depuis des millénaires, et ca donne notre monde..
ca ne va pas nous mener bien loin, sauf de dire : allez on continue...........ne changeons rien ! -
Cher Paul,
"ca ne va pas nous mener bien loin, sauf de dire : allez on continue...........ne changeons rien !«
Désolé de le dire, mais en gros, c’est faux.
Le changement que ce soit sous la croyance d’une religion ou non, cherche à améliorer la vie de ses enfants. Ils ne sont pas tous mazo. Ce n’est d’ailleurs pas une règle humaine, mais que l’on découvre chez presque tous les animaux. Cela fait partie de la conservation de l’espèce.Votre correspondance avec le capitalisme est aussi un peu bizarre. D’après moi, le même jeu de mots peut se faire avec toutes les thèses antagonistes.
Mais je n’apporte que ma conception, comme vous. Elle est plus terre à terre, évidemment.
Contrairement au titre de Pierre »Pour en finir avec dieu et l’athéisme", il faut les deux courants de pensée. Quelque part, ils sont complémentaires. Ils généreront toujours une incompréhension, mais ce n’est pas grave en soi.
Le yoga ou la pratique transcendantale que vous pratiquez, (j’ai oublié le nom, toutes mes excuses) vous permettent d’expliquer plus ?
Ca ce serait intéressant.Bonne soirée
-
Shtounga 21 juillet 2010 18:03@ paul
On pose la question du sens de la vie. Et je dis que c’est la poursuite par chacun de ses propres objectifs qui donne sens à sa vie. Mais je ne parle pas de la qualité de ces objectifs en termes de bien/mal.Bien sûr, on peut étendre la question du sens à celle du bien/mal. Mais alors là, ça devient + complexe. Imaginons que des E-T décidaient de nous piquer notre terre. Pour eux alors, ça serait « bien » de nous liquider, mais pour nous, ce serait « mal ». Demandez aux descendants des amérindiens, ils connaissent le truc. -
@ Shtounga
Bien d’accord. Apres quelques dérapages contrôlés vous revenez ici sur la route en plein contrôle du véhicule…PJCA -
paul mohad dhib 21 juillet 2010 19:07Salut l’enfoire
bien vu on peut effectivement remplacer par d’autres mots antagonistes, ca marche pour beaucoup de choses....
je ne pratique aucune sorte de rien du tout, yoga, système de pensée ,etc etc...
pour moi la spiritualité n’existe pas , elle me semble être du même ordre que les religions ou n’importe quelle croyance qui rassure, encore une projection liée a la peur, mon avis ici...
les explications sont secondaires en tant que telles, j’ai vécu l’arrêt de ce cerveau/ego qui analyse et qui veut, cela a « ouvert »quelque chose qui n’est absolument pas dans une continuité a partir de ce moment , mais un mouvement qui change en permanence d’instant en instant, ca s’appelle la vie, notre corps physique lui est dans ce présent, pas notre ego........ce moment ou l’ego reste calme mais éveillé est indescriptible avec des mots, même si je savais tout,impossible mais imaginons, les mots seraient incapable d’en effleurer la moindre esquisse , impossible...ce sera l’expérience de chacun ou pas..
ce dont nous parlons ici est au delà des mots ,de la science, du cerveau qui analyse,de la mémoire...
donc je ne pratique rien que d’observer passivement en me méfiant de mes désirs/peurs/idées/conclusions ...sans méthode, et tu me demande si ca me permets d’expliquer plus...
ca me permet de voir la source d’un problème, sans le chercher,ce qui parait impossible,..pour cela, comprendre notre fonctionnement du cerveau qui analyse/ego est nécessaire.
voir la source d’un problème, la vraie source a un effet immédiat ,étonnant,rempli d’énergie,
voir cela fait disparaître le problème,qui est instantanément vu en profondeur,digérée et s’évapore tout seul....et la on passe a autre chose, problème éliminé..
d’où l’intérêt pour ce sujet du jours de JC...
au début on pense vivre sur une « vision » et puis on apprend que tout peut être perçu ainsi, pour cela il est impératif d’être entièrement mécontent de sa vie,mais la je ne parle pas des conditions matérielles, ni de ce que une mauvaise sociétés peut faire a quelqu’un non, je parle du rapport de soi a soi...ma vie pseudo mentale me gonfle je n’en veux plus.
.
je veux dire par la OK imaginons : les humains ont réglé le plus gros et ont crée une société correcte pour tous...matérielle ...et bien pour moi, rien ne sera réglé et va revenir tout le temps entre le pire et le moins pire , car cet humain débarrassé de tout soucis matériel, va être confronté inévitablement a sa plus grande peur , celle de mourir, et la peur de mourir ainsi que la compréhension profonde de ce que ca implique influent directement sur le monde..les elites mondiales si riches pourraient etre en vacances peinard, ils ne peuvent pas faire cela, ils sont terrorise par leur mort qui vient, alors ils continuent leur drogue qui est de conquérir le monde parce que tout connement : ca les occupe !!!!!! si si..
c’est aussi trivial et délirant que cela..
la peur de mourir crée la fuite permanente , ca va de la quête du sens a la pseudo spiritualité, en passant par le pouvoir, l’argent etc etc tout ca pour « oublier »
être capable de regarder en face cette impermanence qu’est la vie implique ,pour moi, l’éveil d’une autre capacité, notre ego ne peut le faire, il a peur de ce qu’il ne sait pas, c’est sa nature, il doit apprendre a ne plus s’occuper de l’inconnu, son programme ne le peut...
cet éveil, comme d’autre aussi je l’ai connu , par 2 fois ,il y a environ 40 ans,et c’est seulement tres récemment que je commence a voir les implications de cet éveil...
d’un cote il y a cet ego/cerveau qui est la comme moyen pour survivre, indispensable,
en face de ce qu’il ne sait pas, il fuit ,ca crée la peur...et on vit la dedans jusqu’à la mort, ca a des conséquences énormes, ca c’est ce qu’on connaît, l’autre cerveau ,enfin, partie du cerveau
peut regarder la fin, la mort, donc l’impermanence sans aucun commentaire mais comme un fait...
tu vois ego = imagination, sciences, techniques,arts,guerres, sadisme, tortures, médecine, avion, voitures etc..il n’a aucun discernement , mais projette l’idée d’être bon, tout en restant mauvais...c’est le syndrome : moraliser le capitalisme
il vit une dualité, la dualité est sa fonction qui conclue toujours binairement par oui/non , et nous amène nous humains sur le chemin desesperant de cette violence sans fin...pour monter ma maison j’ai besoin de ces choix oui/non en permanence, mais on passe notre vie de cette manière comme on construit une maison, or dans la vie entière je rejette des humains aussi facilement que je rejette une façon de monter une charpente...
par extension cet ego qui analyse ,compare, imagine, etc mais n’a aucun talent pour l’inconnu, va se mettre a fuir, ceci donne notre monde, car nous avons une vie de programme automatique,c’est lui qui aboutit a la compétition,a cause de son programme pour trouver la meilleure technique, et du plaisir qu ’il en tire, ce programme plaisir est la pour nous pousser a accomplir et obtenir une récompense., ou un ..........gain..........
tout ceci est tel un ordi , et nous on est prisonnier de cela, et on ne voit rien,mais rien du tout, on pense être libre , alors que tout n’est que programmation...
sans ego = capacité a vivre les faits, la vérité...au delà des opinions..
il n’y a aucune pseudo spiritualité la dedans, bien que l’éveil que j’ai connu involontairement par deux fois, bien utilisé par un opportuniste aurait tres bien pu créer un autre mouvement
avec son gourou et ses suiveurs.....
je vais chercher ma copine......
je me casse
amicalement et pas relu donc........... -
Paul,
Merci pour cet éclaircissement, que je partage mieux.
Vous avez parlé de la chose essentielle « la peur de la mort » qui a généré beaucoup de croyances.
Sujet qui m’a intéressé, il y a un certain temps, je dois vous l’avoir dit.
Interviews de plusieurs personnes pour essayer de percer leurs « secrets ».
La vie est le seul miracle.
Toujours intéressant de réfléchir ensemble.
-
paul mohad dhib 21 juillet 2010 19:40@shtounga
oui je comprends, cette notion bien/mal....son origine me semble venir de notre machine personnelle, tu sais celle qui conclu binairement , oui / non, bien mal...j’aime /j’aime pas...
effectivement en restant dans cette « configuration » du cerveau/ego, bien et mal sont relatif a chaque personne, ca n’a pas de sens profond, mais des conséquences enormes...
on peut tout prouver et son contraire...
ou changer cela............ -
paul mohad dhib 21 juillet 2010 19:51@ l’enfoire
ca y ai j’ai récupéré ma copine et finit sur ce mot ce soir...
la vie est le seul miracle......
cette vie qui est la notre inclue le début et la fin en tant que « notre vie »...tu comprends a chaque instant la fin est la comme une possibilité, notre interface ou ego ou cerveau analytique qui voit les choses en binaire oui/non, garde uniquement vie et rejette mort, ce que je comprends....
c’est son rôle....
en agissant ainsi, il rejette une partie, et garde la vie sans fin comme idéal...or c’est une illusion, seul l’ego peut vivre dans une illusion, pour ne plus vivre une illusion il faut être dans le vrai, la vérité....la vie est un miracle oui, ignorer la mort a cause de cet ego apeure fait que l’on ferme et pour de bon la porte a l’éveil d’autre chose en nous, cet « autre qualité » sait voir la mort, la fin ,la non permanence, qui n’est plus vraiment un sujet, mais un fait comme un autre....voila c’est de ca dont je parle,essaye de parler......
amicalement -
Paul,
La mort fait partie de la vie. C’est certain.
« L’expression »mort naturelle« est charmante. Elle laisse supposer qu’il existe une mort surnaturelle, voire une mort contre nature. » disait Gabriel Matzneff
Vous imaginez-vous l’immortalité, comme cela devrait être ennuyeux pour ceux qui restent ?
Bien la remplir sa vie. Oui.
-
Dieu est comme la matière noire qui compose notre univers courbe : personne ne l’a jamais vu, et tout le monde en parle !...
En finir avec Dieu et l’athéïsme ?... et pourquoi faire ?...
Plutôt ouvrir à l’amour - comme on ouvre un baiser... afin que la vie devienne poésie - au quotidien !
Je sais : c’est la chose la plus difficile au monde pour nous autres hommes... lourds et épais.-
paul mohad dhib 21 juillet 2010 15:56Salut amedebout
lourds et epais,dis tu ! pas mieux
salutations -
Pierre bonjour,
Une question principale :
Pourquoi « De ce dieu-providence vers un dieu personnel à notre image ».
Nous ne sommes qu’une étape dans l’évolution. Après, il y aura autre chose.
Nous ne sommes là que quelques minutes sur l’échelle du temps de la planète Terre réduite à un an.
C’est très présomptueux de voir un dieu à son image.
Pourquoi serait-il conçu comme une providence ?
Anthropomorphisme simple, à mon avis.
L’évolution n’en a rien à cirer.
Elle teste en permanence, choisit le plus viable.Pourquoi y aurait-il un début ?
Le Big Bang est ancien dans les idées.
On parle de Big Bounce aujourd’hui.
C’est à dire des cycles.
Les Mayas parlaient aussi en cycles.
-
« Il lui reste à échapper à celui de l’athéisme »
Pourquoi échapper ? Trouvez-vous cela l’équivalent d’une tare ?
Il y a quelque chose qui m’échappe dans le raisonnement. -
Et comme disait Albert, « Dieu ne joue pas aux dés.... »
-
« Et comme disait Albert, »Dieu ne joue pas aux dés...."
Non, parce qu’ils sont pipés. -
....et encore moins au loto, puisqu’il connait déjà le résultat, le petit coquin.
-
Dominitille,
"encore moins au loto, puisqu’il connait déjà le résultat, le petit coquin."
Et non, l’évolution ne sait pas où elle va, mais elle y va, c’est tout. Pas de dirigisme.
Elle procède par tests successifs pour créer le buisson de vie.
Elle laisse des chainons manquants.
Elle se trompe souvent. Alors, elle abandonne. -
@ L’enfoiré ;
Nous défendons ici la même thèse. C’est un dérapage présomptueux de penser que la cause première s’intéresse à nos tâtonnements. Ça donne les religions et le mal vient de là.PJCA -
Cher Guy,
Je parlais de dieu, omnipotent, omniprésent, omniscient,
qui connait les numéros du loto. -
Bonjour
Si Dieu existait vraiment... Les religions n’existeraient pas !
Radix
-
@ Radix :
Je l’espère, autrement ce serait bien inquiétant…PJCA -
« A la facilité avec laquelle l’esprit se satisfait, disait Hegel, on peut mesurer l’étendue de sa perte. »
« Je ne sais pas ce qui se passe dans l’âme de ceux qu’on nomme les bandits, écrivait Bossuet, je sais ce qui se passe dans l’âme d’un honnête homme : c’est épouvantable. »
« Qui réparera l’âme des amants tristes, chantait Léo Ferré, qui donc ?... »-
Bonjour,
J’ignore ce qu’est Dieu... mais j’ai de vagues notions de ce qu’il n’est pas ! (exemple e.a. ici !)
S’il nous faut rester humble d’un côté, il ne faudrait tout-de-même pas nous prendre pour des crédules !
-
@ l’auteur et @ Jean-Pierre Llabrés
Je ne vois pas bien la nécessité « d’en finir avec Dieu » et je ne suis pas sûr que « le troisième millénaire sera agnostique ».
Je crois au contraire que le nombre des « croyants », musulmans au moins, continue de grandir. J’ai mis des guillemets à « croyants » car les « musulmans » qui choisissent librement de l’être sont en fait très peu nombreux. Et puisqu’ils sont toujours menacés de mort s’ils cessent « de l’être » la logique veut que leur nombre continue d’augmenter.
Je crois indispensable et urgent de vouloir en finir avec la CONCEPTION VIOLENTE de Dieu. L’important, selon moi, c’est que ceux qui croient en Dieu cessent de croire à sa volonté de violence, volonté que les responsables religieux - Benoît XVI en tête - continuent de confirmer et d’enseigner. L’important c’est que les responsables politiques exigent des responsables religieux - de Benoît XVI en tout premier lieu – qu’ils débarrassent leur religion de sa conception criminogène.
-
@ Pierre Regnier
« Je crois indispensable et urgent de vouloir en finir avec la CONCEPTION VIOLENTE de Dieu »Je suis plus exigeant, mais votre proposition est certes un pas dans la bonne direction et je l’ai lue avec plaisir et intérêt.Pierre JC Allard -
1) je ne vois pas en quoi il nous faudrait une cause première, alors même qu’une multiplicité de causes aléatoires ferait tout aussi bien l’affaire et même mieux à en juger par ce qu’on peut comprendre de tout évènement.
2) si cause première et donc absolue il y a, en quoi pourrions nous la connaitre en tant que nous sommes des effets nécessairement relatifs, sauf à se prendre soi-même pour cette cause et donc pour Dieu et/ou croire que cette cause première nous aurait été révélée par Dieu lui-même sous le forme d’un mystère irrationnel dont la validité objective resterait à démonter ?3) si cette cause première a été révélée à quelqu’un , étant donné la pluralité contradictoires des revendications pour occuper cette place, nous n’avons aucun moyen de savoir à qui elle l’a été et qui et/ou quoi elle est .Conclusion : Dans ces conditions, sauf à décider arbitrairement qui et/ou quoi elle/il est, il vaut meux décider, si l’on veut éviter des conflits insurmontables sur l’’absolu (« guerre des dieux »), ne pas tenir compte de dieu pour mieux vivre avec les autres, et par conséquent avec soi. C’est exactement cela l’athéisme (a privatif) pratique : ne surtout pas se référer à un dieu quelconque pour vivre d’une manière pacifique et sensée les inévitables conflits de la vie.Dieu est le seul être qui n’a pas besoin d’exister pour produire les plus grands malheurs du monde (Diderot)-
@ Sylvain Reboul
1. Je ne présume rien de la « cause premiere » - dont on peut concevoir qu’elle soit un ensemble d’éléments en interaction - auquel cas c’est ce système qui devient la ’cause première. Il y a des spéculations fascinantes à faire à ce sujet, mais elles ne sont pas nécessaires à mon énoncé.2. Les effets relatifs que nous sommes pouvant joindre leurs connaissances, je suis sceptique, mais je ne nie pas péremptoirement que l’on puisse avoir une connaissance indéfiniment croissante de la réalité. Une deuxième hypothèse - et il faut bien l’avouer la moins improbable - est sans douter un solipsisme inconditionnel. La dernière hypothèse, celle d’une révélation, m’apparait ridicule.3 (voir supra)Conclusion : Je suis absolument d’accord avec votre conclusion.L’athéisme avec lequel je crois qu’il faut en finir est celui qui nie que, la nature des choses étant ce qu’elle est - telle que la science peu à peu nous la montre - les choses n’évoluent pas au hasard, mais en parfait accord avec ce qu’est cette nature, dans une direction que seule notre ignorance nous empêche de prévoir.PJCA -
Nier que les chose n’évoluent pas au hasard, mais selon un pré-déterminisme naturel sans finalité, ce n’est pas de l’a-théisme mais du panthéisme. "Deus sive natura (Spinoza)
C’était déjà un progrès par rapport au théisme et même au déisme, historiquement nécessaire à l’athéisme scientifique et pratico-philosophique... -
Cher Sylvain et cher Pierre,
Il y a bien longtemps, j’ai eu article qui suivait une émission de télé de chez nous.
(les liens vers elle ne fonctionnent plus)
Fortement débattue.
Jusqu’au moment d’une réaction vive du porte parole des évêques de Belgique.
Des menaces étaient même à peine voilées.
Comme quoi....
-
@ Sylvain Reboul (2)
« Deus sive natura » ; n’est-ce pas évident ? De la il semble normal d’accepter le déterminisme à la Leibnitz pour les parties comme pour le tout. Mais c’est embêtant pour la notion de libre-arbitre sans laquelle le Jeu perd de son intérêt … Or Il n’est pas dans notre nature d’accepter de perdre intérêt.PJCA -
Bonjour l’auteur.
Ce n’est pas à Dieu que j’en veux, mais à ceux qui m’en ont parlé……Souvenez-vous des paroles de cette chanson de Daniel Guichard.
Le pire ennemie d’un dieu, c’est la religion qui en découle. Dans prélats, j’entends prédateurs.
Sujet de réflexion : Si Dieu descendait sur la Terre, tous les peuples se mettraient a genoux, excepte les Français qui diraient : « Ah ! Vous êtes la ! Ce n’est pas trop tôt ! On va pouvoir discuter un peu ! »
Lord Balfour
Cordialement.
-
@ Papyboom.
C’est un peu hors sujet, mais ne vous rappelle pas ces Cubains qui viennent d’arriver en Espagne, « délivrés des griffes de Castro » et qui râlent, mais qui râlent ! …PJCA -
Qui a créé le monde... Dieu... Qui a créé Dieu ...personne
Qui a créé le monde... Personne
C’est plus simple. et cela sauve même des vies.Avant la première cause il y a la cause zéro, puis toutes les causes négatives jusqu’à - l’infini. Si vous croyez que votre prémisse ne gêne personne, vous vous trompez déjà.
Je vous reconnais pourtant le mérite de chercher....
Amicalement-
@ Gossein :
il ne s’agit pas de mettre la réalité dans un catégorie, mais de mettre un nom sur la réalité. Ce contre quoi j’en ai, c’est la confusion meurtrière entre diverses connotations irréconciliables du vocable « dieu » qui permet aux « prêtres », au sens large, de l’instrumenter et de faire beaucoup de mal.PJCA-
Le mot « chien » ne mord pas,
Votre but est indéniablement humaniste, mais rappelez-vous que le mot est une abs-traction de la réalité. On a beau définir à perte de vue, le mot « chaise » sera imaginé par chacun selon la chaise qu’il connait, et n’évoquera ni la structure moléculaire de la chaise, ni sa couleur, ni son confort, ni rien de sa spécificité.
Ce constat marque-t-il la fin de toute possibilité de communication ? Non, mais les malentendus sont légion, il faut à chaque instant se rappeler que le mot ne sera JAMAIS la réalité, mais au plus une pâle évocation.
Ceux qui instrumentalisent la religion à des fins personnelles, ce sont ceux qui en parlent....dont moi, maintenant...lol -
@ Gossein
On revient à Magritte.. Mais on devrait tout de même essayer de se comprendre… et comme dirait Coluche, on ne peut pas en parler avec n’importe quiPJCA -
Bonjour PJCA : Merci pour l’article. Dieu ou l’athéisme ? Interessante question. Sauf qu’il y aussi une dimension spirituelle qui ne tend pas vers une recherche de Dieu, mais plutôt une recherche de spiritualité, comme le Bouddhisme ou quelques nouveaux mouvements religieux. Mieux se comprendre soi même afin de mieux comprendre les autres.
Les religions monothésites pensent détenir la vérité universelle, alors que tout a démarré de quelques prophètes qui étaient certe des hommes de bien, mais après ca a dégénéré à cause des hommes.
Et puis la question est : Sur Arcturus, ils croient en qui la bas ? Jésus, Mahomet ? Je ne pense pas. Il y a l’infini, et la meilleure quête est une compréhension de soi même et des autres, ce qui permet d’appréhender Dieu ou l’infini, mais au moins on a le choix.-
M’amener là ou je suis déjà, j’admire le chemin emprunté de l’auteur. Mais la conscience de mon ignorance m’amène à accepter que mon avis égale celui de l’autre ni plus ni moins.
De cette réalité dans laquelle je vis, je m’interroge sur le vivre ensemble. Quelle solution pourrait-être mise en place.
Empirique jusqu’à preuve du contraire bien que persuadé que mon approche est scientifique même si les dogmes sont parfois transformés ou complétés comme la physique classique ou quantique.
L’étude des civilisations et des religions me prouverait que seule la laïcité est garante de la cohésion sociale et de la paix.
-
moi j’ai la preuve que Dieu existe et qu’il a sauvé tous mes patients de la rage.
j’en ai la preuve !moi dans mon labo, j’utilise Dieu en permanence ! pour préparer un vaccin je prends un peu d’eau bénite, une prière et voilà ! plus de virus !
bon ,d’accord, pour la couleur, et que le produit soit plus joli à regarder, je met un joli colorant, et pour épaissir, quelques souches calculées et travaillées du virus .... juste pour épaissir.
tous mes patients guérissent ! alors ?
-
@ Clojea
J’ai précisé plus haut que seules les religions qui se disent révélées étaient des absurdités évidentes, mais que les autres étaient des hypothèses bien gratuites … Cela est vrai jusqu’au point où une expérience « spirituelle’ » se produit. Cette expérience est une donnée objective. En discuter de l’authenticité du pourquoi ou du comment est de peu d’utilité. Elle a sa réalité et vous en êtes. Une expérience « spirituelle’ »n’infirme ni ne confirme rien d’autre que le fait qu’elle a été expérimentée.PJCA-
Je dois quitter. Je vous remercie pour tous vos commentaires.
-
mon cher Pierre (je me permet on a la même barbe), l’idéal c’est un sédatif, mais pas l’aspirine. plutôt une tisane calmante.
car tout problème fini par se résoudre, à condition de ne pas chercher à lui apporter une solution.
-
De toute façon, le problème n’est pas Dieu,que l’on y croit ou que l’on n’y croit pas, il ne peut-être en aucun cas responsable de la perversité des hommes qui sont totalement libre même de s’avilir entre eux,voire de s’autodétruire...., les religions, les doctrines, les sectes....utilisent son nom pour justifier leurs crimes, n’est-ce pas la soi-disante plus grande démocratie du monde dont la constitution fait constamment référence à la religion ? le président et le vice-président jurant sur la bible à la prise de fonction ? démocratie ou théocratie ?
Quelle vaste hypocrisie ! s’ils appliquaient réellement les préceptes de leurs écrits religieux, ils n’auraient jamais fait ou organisé des guerres dans le monde, ils ne chercheraient pas à dominer, voler, manipuler, piller la planète , ils n’imposeraient pas leurs valeurs eugénistes et leur système corrompu à l’humanité, ils n’auraient pas légalisé la torture, .....etc etc etc (la liste est tellement longue..)
ils feraient tout le contraire de ça...
Ceux qui croient en Dieu, croient aussi en Satan,« le bien et le mal » comme disait le busher !...., si Dieu semble si discret à prouver son existence ,par contre, Le satanisme brille de mille feux ( les 3 religions de l’écrit, et leurs cortèges de sectes , compris la finance et les cercles maffieux dirigeants et politiques....)
:-> .....-
Pyralène,
" il ne peut-être en aucun cas responsable de la perversité des hommes qui sont totalement libre même de s’avilir entre eux,voire de s’autodétruire..."
Je m’arrête ici, ne dit-on pas que Dieu a créé l’Homme à son image ?
Donc, il y a antagonisme ou double langage.
Moi, j’ai toujours que c’est l’Homme qui créé Dieu pour se faire pardonner.
Ca ne coute rien et ça rapporte gros en conscience. -
mais de quoi vivent les barbus religieux ; quelles rémunérations ?
(rabbins, prêtres, curés, imams, etc) ?- Un ministre du culte, en raison de ses fonctions religieuses, ne relève pas du code de travail ;
- un ministre du culte ne conclue pas un contrat de louage de service (contrat de travail) ;
- un ministre du culte n’est pas en lien de subordination pour ses activités pastoral et sacerdotal ;
- un ministre du culte ne peut pas se défendre devant un conseil des prud’hommes qui se déclarent incompétent ;
- un ministre du culte peut travailler le dimanche sans autorisation de l’inspecteur du travail ;
- Un ministre du culte peut opter pour le régime général de sécurité sociale mais ne cotise pas à l’assurance chômage (ASSEDIC.) et par conséquent n’a pas droit aux allocations chômage.Le régime social des agents religieux
En complément, lisez aussi les pages suivantes :
http://www.actes6.com/social/s_regime_social_ministres_culte.htm
Le régime social des ministres du culte - La CAVIMAC
Ministres du culte protestant et code du travail
Modèle de feuille d’indemnités de culte
Régime fiscal des ministres du cultes-
Bonjour Pierre,
« Entre gens intelligents les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus »
Je vous avoue que cette phrase me dérange.
Selon ma conception ,une personne intelligente est une personne qui développe ses capacités
à établir des liens entre des concepts, entre de choses....et qui, ensuite, éprouve la fonctionnalité
du nouveau concept ou du nouvel objet ,généralement il soumet son élaboration à l’avis de ses pairs.Je suis cuisinier, quand je confronte ma recette de l’élaboration d’un mets à celle d’un collègue ce
ne sont pas des dérivées d’une recette unique et idéale.
La part (d’être) que chacun y met en fait quelque chose d’unique .« Les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus. »
Nos imperfections(humaines) nous empêcheraient donc d’accéder à une hypothétique
Opinion de référence ! Révélée ?
Croyez-vous qu’ existe LA VÉRITÉ ?-
de quoi ils vivent ? de leurs richesses accumulées et de la générosité des gogos qui espèrent acheter leur place au paradis, alors qu’ils ne donneraient pas du pain sec à un malheureux.
-
"Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler « Dieu » ne devrait gêner personne«
»Mais l’athéisme peut aussi devenir un piège quand, à vouloir garder sa pureté à la cause première, on en vient à penser que, n’ayant ni liberté ni intention, elle n’a pas de sens. Ce qui équivaut à nier l’évidence que ce qui est « ici » et « maintenant » y est bien – ou au moins la perception que nous en avons - et qu’a défaut d’un dieu-providence a implorer, il y a au moins un dieu-cause première dont il faut comprendre la nature.
Pourquoi chercher à comprendre cette cause première - appelez la dieu, nature ou que sais-je – puisqu’elle suit sa voie selon ce qu’elle est et n’en changera pas ? Parce que vous comme moi qui sommes là ne sommes pas imperturbables et que, si nous existons comme effets de cette cause, nous sommes surtout conscients que nous y sommes dans une quête de bonheur."
Décidément certains ont la déification chevillée à l’âme.
Seront ils assez adultes un jour pour comprendre que les lois de la Nature se suffisent à elles même et que leur inventer un Dieu ne sert strictement à rien.
-
Qui vous a alluciné sur la religion Allard ?
http://philoscience.over-blog.com/80-index.html
La recherche scientifique expérimentale considérée comme un comportement fondamental de l’univers
Thème. La sciencePour obtenir une vue générale des différentes pages composant ce dossier, consulter le Plan http://www.admiroutes.asso.fr/philoscience/plan.htm
Admettons l’hypothèse actuelle selon laquelle l’univers ou cosmos a évolué et continue à évoluer à partir d’un évènement encore mal connu appelé le Big Bang. Selon cette hypothèse, l’évolution de l’univers donne naissance à des objets très variés, dont certains sont encore mal connus : galaxies, astres, planètes, nuages de gaz mais aussi particules, matières et énergies dites noires·Sur une de ces planètes, la Terre, l’évolution cosmologique a permis l’apparition, grâce à un certain nombre de circonstances favorables, d’organismes qualifiés de vivants, parce qu’ils répondent à certains critères permettant de les différencier de leur environnement physique et chimique. Il n’y a pas de raison que la Terre soit la seule planète ayant favorisé l’apparition de tels êtres, mais peu importe à ce stade de notre réflexion.
Ces organismes vivants sont dotés de membranes qui les isolent de l’extérieur et au sein desquelles ils maintiennent par divers mécanismes un milieu intérieur stable. Ils disposent également d’organes les mettant en relation avec l’extérieur. Il s’agit soit d’organes sensoriels qui perçoivent certaines des caractéristiques du monde extérieur, soit d’organes moteurs qui peuvent agir sur ce dernier en le transformant. Beaucoup de ces organismes sont également dotés d’un système de mémoire et de pilotage central dit système nerveux leur permettant de mémoriser des informations symboliques plus ou moins riches, relatives à leur propre fonctionnement ou aux évènements résultant de leur interaction avec le milieu. Enfin, comme l’évolution des organismes vivants ne se produit pas au seul plan des individus isolés mais à celui des groupes, l’interaction à l’intérieur de ces groupes a provoqué l’apparition de moyens ou réseaux de communication collectifs. Ces réseaux permettent aux individus d’échanger et mémoriser certaines des informations qu’ils ont acquises. Les groupes, en conséquence, peuvent alors se comporter en super-organismes, ce qui augmente leurs capacités d’adaptation.
Comment les organismes vivants ont-ils acquis ces propriétés ? On considère généralement qu’ils ont évolué selon un mécanisme dit darwinien encourageant, par l’intermédiaire des mutations et de la sélection, l’apparition permanente de nouvelles solutions, dont certaines se révèlent capables d’envahir des zones de plus étendues de l’environnement physique. Ceci se produit à des niveaux différents de complexité. Les colonies de bactéries, les insectes sociaux, les primates, parmi lesquels les hommes, se sont répandus à la surface de la Terre en exploitant les ressources de leurs organes sensoriels et moteurs comme celles de leur système nerveux.
On pourrait penser que la découverte et la conquête du milieu par ces espèces apparemment très différentes se sont faites de façon elles-mêmes très différentes. Quoi de commun entre la construction des termitières par les termites et la construction des civilisations technologiques par les hommes ? Mais quand on regarde de près, on constate que les processus à l’·uvre sont fondamentalement identiques. Dans tous les cas, on trouve des individus se livrant à une exploration du milieu par essais et erreurs, une mémorisation individuelle (génétique) ou collective (culturelle) des solutions ayant réussi et dans beaucoup de cas, sinon dans tous les cas, une communication permettant d’étendre à l’ensemble de l’espèce sur l’ensemble de la Terre les solutions favorables acquises par des innovateurs couronnés de succès.
Un mécanisme commun
Nous pouvons admettre que ce processus d’exploration par essais et erreurs avec production puis mise à l’épreuve d’hypothèses suivies de la conservation des hypothèses confirmées par la vérification instrumentale est exactement celui suivi par les scientifiques dans ce que l’on nomme depuis Claude Bernard la recherche expérimentale : élaboration d’une hypothèse (déduite, induite ou « abduite »), soumission de l’hypothèse à l’expérience, généralisation des résultats de l’expérience sous forme de loi scientifique laquelle conservera force de loi jusqu’à sa « falsification » par de nouvelles hypothèses couronnées de succès· La seule différence entre la pratique expérimentale des termites et celles des humains est que les premiers n’ont pas acquis par l’évolution de moyens très puissants leur permettant de mémoriser et communiquer leur expérience. Ils doivent se limiter, au plan génétique, à l’acquisition de gènes plus ou moins adaptés et au plan culturel à la fabrication de niches plus ou moins étroites. Or ces niches, dont les termitières sont l’aspect le plus visible et le plus « parlant », n’ont qu’une puissance informationnelle limitée, tant au plan géographique et conceptuel. De ce fait, les termites n’ont pas vu apparaître au sein de leurs sociétés d’instruments pour agir sur le monde aussi sophistiqués que ceux s’étant développés dans le milieu culturel humain.
En ce qui concerne l’humanité, que ce soit dans le temps ou dans l’espace, on constate aussi de grandes différences. Des groupes humains primitifs ont élaboré des connaissances limitées et peu transmissibles. On dira qu’ils ont procédé de façon pré-scientifique. D’autres continuent à le faire, en refusant pour diverses raisons de d’agréger au corpus collectif des connaissances. On pourra parler à leur propos, en étant très bienveillants, de connaissances parascientifiques. D’autres enfin, cédant à leur imagination, se refusent à toute vérification expérimentale. Dans ce cas, ils se mettent en dehors du processus scientifique, comme le feraient des termites qui, subitement déréglés, ne seraient plus capables de suivre la trace des phéromones laissées par leurs compagnons. La puissance de la science humaine est évidemment le fait que, grâce à des langages universellement admis, elle peut construire des systèmes informationnels et technologiques bénéficiant d’une forme d’objectivité réduite dite inter-subjectivité.
Mais ce n’est pas parce que les processus de la recherche scientifique expérimentale pratiqués par l’ensemble des espèces vivantes ont profondément divergé que ceux en ·uvre dans les sociétés humaines techno-scientifiques diffèreraient par essence de ceux des sociétés humaines primitives ou de ceux des autres espèces vivantes. L’homme ne devrait pas pouvoir prétendre qu’il se situe grâce à la science au dessus et surtout en dehors du reste de l’évolution cosmologique. En fait, la science humaine et ses produits multiples ne seraient, selon le point de vue développé ici, qu’une forme parmi d’autres des multiples solutions grâce auxquelles l’univers s’est transformé et continue à le faire depuis son origine.
Localement, le cosmos pourrait devenir scientifique
On dira que grâce au langage et la prise de conscience de soi qu’il permet au profit de certains organismes vivants, notamment les humains, l’évolution cosmique terrestre a pris sur la Terre une tournure très particulière. Tout se passe comme si c’était le cosmos tout entier, par l’intermédiaire des constructions instrumentales et des verbalisations symboliques dont l’humanité est prolixe, qui prenait lui aussi conscience de lui-même, tout au moins localement, c’est-à-dire dans quelques régions favorisées de notre planète. Ainsi il deviendrait scientifique et pourrait se gérer selon des méthodes plus élaborées que celle de l’évolution au hasard. Quelques-uns des mécanismes primaires de l’évolution de la matière/énergie au sein de l’univers pourraient peut-être s’en trouver plus ou moins transformés, sur des étendues plus ou moins grandes. Les plus ambitieux des scientifiques pourraient dire alors que l’univers devenu conscient, grâce aux humains, évoluerait d’une façon différente de celle qui aurait été la sienne si l’évolution n’avait pas accidentellement permis l’apparition de l’espèce humaine.
Mais là encore, pourquoi les humains se donneraient-ils le monopole d’être devenus des agents d’une histoire cosmologique éventuellement capable de se retourner sur elle-même afin de modifier éventuellement son propre cours. D’une façon générale, la diversité parait la règle. L’évolution du cosmos s’étant faite de façon buissonnante, dans toutes les directions, il n’est pas étonnant que certaines de ses solutions physiques se soient trouvées bloquées sinon dans des impasses, du moins dans des voies étroites. D’autres au contraire ont bénéficié de conditions favorables qui leur ont permis d’exploser. On constate ainsi au sein de l’univers la coexistence d’objets avortés prématurément refroidis, d’objets évoluant très vite sans guère pouvoir créer de complexité atomique ou moléculaire et d’objets comme la Terre (à supposer comme probable que celle-ci ne soit pas seule de son espèce) encourageant l’apparition de complexités en croissance exponentielle.
Corrélativement, rien ne permet d’affirmer qu’au sein de ces planètes ou ailleurs sur d’autres objets célestes, des entités susceptibles d’évoluer sur le mode du vivant et de créer des formes variées de ce que nous appelons l’intelligence et la conscience ne puissent apparaître ou ne soient pas déjà apparues. Rien ne permet d’affirmer que ces entités ne construisent pas elles aussi, selon des modalités de recherche scientifique expérimentale plus ou moins élaborées, des formes émergentes locales de cosmos dotées de ce que nous appelons la conscience et qui pourraient éventuellement entrer en compétition avec les nôtres.
Les partisans de la vie extraterrestre l’ont affirmé depuis longtemps. Mais il n’est pas besoin d’aller très loin pour en avoir une idée. Il suffit d’imaginer ce qui se passera dans quelques décennies lorsque des robots autonomes entreprendront, probablement en symbiose avec les humains transformés de l’époque, la construction de modèles du monde profondément différents du monde tel que nous l’imaginons actuellement.
Mais alors, à quoi bon cet article ? A quoi bon se donner de la science humaine une vue aussi générale ? Personne de sensé ne devrait en discuter la pertinence. Nous nous bornerions donc à enfoncer des portes ouvertes ? Nous n’en sommes pas certains. Même parmi les scientifiques matérialistes, ceux qui ne s’imaginent pas inspirés par une quelconque divinité, beaucoup s’imaginent dotés de pouvoirs exceptionnels, ne fut-ce qu’en termes d’aptitude à décrire et à moraliser le monde, grâce auxquels ils échapperaient au lot commun de la matière et de la vie. Nous pensons qu’il ne serait pas mauvais de leur rappeler que ce n’est sans doute pas le cas.
-
http://www.jean-paul-baquiast.fr/ouvrages.html
Pour un principe matérialiste fort
EssaiEdition Jean-Paul Bayol
300 pages - ISBN : 2916913009Site de l’éditeur
Site du livreAcheter l’ouvrage : Alapage ; FNAC ; Amazon
Le mot de l’éditeur
A travers un panorama des sciences contemporaines l’auteur signe aussi un livre politique et nous livre une réflexion sur l’époque et ses dangers, celui de l’obscurantisme n’étant pas un des moindres, mais aussi les risques de graves bouleversements écologiques qui menacent la planète. Loin de tout scientisme Jean-Paul Baquiast prône une métaphysique scientifique ainsi qu’une morale rationaliste. De graves et déterminants choix s’offrent à nous : les sciences - dès lors qu’elles sont conscientes et raisonnables - nous apportent des éléments de connaissances et de réflexions indispensables pour faire face à la complexité du monde qui est le nôtre. « Livre de combat » comme le définit l’auteur car c’est bien un combat pour la survie et la liberté de chacun qui se joue. La connaissance est une arme indispensable au moment où de fortes poussées obscurantistes se font sentir un peu partout dans le monde. Ce livre a l’ambition de donner au lecteur la possibilité de choisir en toute connaissance de cause.
Le matérialisme s’appuie sur la raison et plus particulièrement sur la recherche scientifique expérimentale, pour qui l’énoncé d’une loi décrivant le monde doit être justifié par une démonstration objective que toute personne dotée de raison puisse refaire en tous temps et en tous lieux. Ceci n’est en rien contradictoire avec le fait que la science propose constamment de nouvelles lois et de nouvelles expériences visant à les justifier. Les religions, à l’opposé, s’appuient sur l’affectivité qui est fondamentalement subjective et dont les grands ressorts évoluent peu au travers des lieux et des époques.
Tout naturellement, le matérialisme moderne est donc scientifique et la science moderne est donc matérialiste.Pourquoi serait-il alors nécessaire dans ce livre de réaffirmer le postulat matérialiste, voire d’en renforcer encore l’expression et les ambitions ?
Tout simplement parce que la science, force du matérialisme occidental, est de plus en plus attaquée par les religions. Adversaire à combattre non seulement parce que la science et le matérialisme peuvent mettre en échec leurs messages spirituels, mais surtout parce qu’ils leur disputent le pouvoir temporel, celui qu’elles exercent sur les personnes et les institutions et qui leur rapporte influence, honneur et argent.On aurait pu croire au cours du XXe siècle qu’un accord de neutralité réciproque s’était établi. Or en ce début du XXIe siècle, on constate qu’il n’en est rien. Malgré les critiques, la science accumule aujourd’hui les succès. Elle transforme véritablement le monde et les visions du monde. Les religions cherchent donc de plus en plus à la mettre à leur service, quitte à détourner son esprit. Et si une religion prétend qu’elle utilise la méthode scientifique pour justifier ses affirmations, peu de gens dans le grand public, faute de temps et de compétences, pourront démontrer qu’il n’en est rien. La science et le matérialisme font donc l’objet de nombreuses tentatives de récupération devant lesquelles, fort légitimement, les scientifiques matérialistes résistent.
Ce faisant, la science et le matérialisme ravivent l’hostilité non seulement des religions mais aussi des pouvoirs politiques (gouvernements, partis, organisations combattantes) voulant mobiliser les foules à leur service. Le monde contemporain voit en effet se multiplier les affrontements entre puissances, grandes et petites, pour qui tous les moyens de conquérir le soutien des populations sont bons. Comme les foules sont encore majoritairement croyantes, ces pouvoirs politiques veulent les empêcher d’écouter la science en expliquant que la science et le matérialisme sont non seulement dans l’erreur mais dans l’amoralité et le mal. Ainsi les contrevérités les plus évidentes propagées par ces pouvoirs politiques ne rencontreront plus de contradictions de la part des scientifiques.
Le matérialisme scientifique ainsi attaqué doit se défendre. Mais pour cela il ne lui suffit plus d’en appeler à la vieille rationalité scientifique dont les arguments ont fini par s’user. Il lui faut s’appuyer sur les développements les plus récents des sciences émergentes. Celles-ci, comme le montre cet ouvrage, ne sont pas réductrices. Elles éclairent d’une nouvelle clarté l’évolution du monde. Il s’agit toujours d’un monde sans Dieu, mais d’un monde où certains des attributs traditionnels du divin se retrouvent dans les formes les plus élaborées d’une « matière intelligente » qui semble en cours d’apparition non seulement sur la Terre mais peut-être plus largement au sein de l’univers. Les nouvelles explications matérialistes peuvent légitimer la recherche du sacré et de l’amour qui a toujours caractérisé non seulement les hommes mais sans doute aussi beaucoup d’animaux. Il s’agit de traits évolutifs qui, au même titre que la capacité d’imaginer et de créer, ont permis jusqu’à présent à certaines espèces d’étendre leurs habitats bien au-delà des niches originelles.
Cet ouvrage vise à montrer que les nouvelles sciences et philosophies dessinent des paysages dont la splendeur et l’inspiration dépassent de beaucoup l’au-delà proposé par les religions. De nouvelles définitions de la vie, de l’homme, de l’intelligence et de la conscience sont en train d’apparaître. Sans nous éloigner de la nature, elles nous mettront mieux en phase avec ce qui est peut-être le ressort profond de l’évolution cosmologique.
L’avis d’un internaute :
Eblouissant !
Face à l’inquiétante montée des religions politiques, l’auteur défend ici une vision athée du monde. Ainsi, le thème conducteur de l’ouvrage est le matérialisme, que Jean-Paul baquiast oppose au spiritualisme, c’est-à-dire l’existence d’une substance ne pouvant se réduire à un substrat matériel ou à quelque émergence de ce substrat. A travers un panorama des connaissances scientifiques et philosophiques les plus récentes, il nous propose une nouvelle pensée matérialiste (qu’il appelle « matérialisme fort »). Lire ce livre, dont l’originalité, la clarté et la richesse m’ont ébloui, c’est s’exposer à partir en voyage, de celui dont on ressort différent. Car, et c’est ce que montre à chaque page Jean-Paul Baquiast avec talent, les nouvelles sciences et les nouvelles philosophies dessinent des paysages dont la splendeur et l’inspiration dépassent de beaucoup l’au-delà proposé par les religions. De nouvelles définitions de la vie, de l’homme, de l’intelligence et de la conscience sont en train d’apparaître. Sans nous éloigner de la nature, elles nous mettront mieux en phase avec ce qui est, peut-être, le ressort profond de l’évolution cosmologique. Un livre issu d’un auteur d’une culture époustouflante, dont l’approche matérialiste pourrait être ici qualifiée de « religieuse », au sens éthymologique du mot, puisqu’elle poursuit la recherche, dans un questionnement permanent, des liens qui se tissent entre les différentes entités composant l’Univers. Ou autrement dit, elle est spiritualité, mot qu’il ne faut pas laisser aux tenants des religions dogmatiques. Une véritable somme. Passer à côté de ce livre, c’est comme refuser de devenir l’honnête homme du XXIe siècle.Allard, pour bien comprendre que la Nature n’a pas eu besoin de Dieu :
http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=1403
À l’inverse, dans Pour un principe matérialiste fort, Jean-Paul Baquiast, animateur fameux du site web des Automates Intelligents, reprenant point par point les mêmes découvertes dans les mêmes disciplines, aboutit exactement à la thèse inverse : pour lui, jamais n’a été démontré de manière plus flagrante que l’athéisme (ou au moins l’agnosticisme sceptique) est aujourd’hui la seule attitude philosophique possible - ouvrant à un avenir vertigineux mais fantastique, où l’humain, enfin adulte, prendra la mesure de tous ses possibles
-
paul mohad dhib 22 juillet 2010 10:35résumé : la science c’est bien......
on peut dire le contraire aussi..la science c’est mal, bon et alors madame Michu... ?
complexe ne veut pas dire que ca ait un sens, ni même une utilité....
tout ceci se situe encore et toujours dans l’optique laissez nous dominer, on s’occupe de tout...
pourquoi cacher ceci derrière un paravent de mots ?....pur passer sur france-culture la radio de jacques chirac ou noyer encore plus le poisson ?? -
@ l’auteur
Article très intéressant qui me fait poser une question : Quelle est votre conception de la liberté ? Sommes-nous réellement libres ou sommes-nous totalement déterminés par une relation absolue de cause à effet qui prend sa source à la Cause Première et dont rien ne peut dévier ?-
Sommes-nous libres ?
Nous ne choisissons pas nos gènes. Nous ne choisissons donc rien de ce que nous sommes physiquement et intellectuellement.
Nous ne choisissons pas le lieu et la date de notre naissance.
Nous ne choisissons pas la socio-culture dans laquelle nous allons nous développer.Ces deux/trois petites contraintes étant posées, nous sommes parfaitement libres.
Libres de quoi ? Préférer le Martini au Ricard ? Peut-être, et encore...ça se discute. -
Ma question était destinée à l’auteur de l’article.
Je n’avais besoin d’un mini exposé, certes rafraichissant, sur le conditionnement culturel qu’il y a dans le choix du ricard -
paul mohad dhib 22 juillet 2010 11:22Salut Jean.....
ca.....boom !!!! atomique ?
la science de la matière me gonfle en fait ,même si occasionnellement je peux y réfléchir superficiellement je m’enfonce doucement dans le « faire » peu , car la science et ses effets n’a absolument rien change dans le comportement global des humains...mon avis, la déception sera a la hauteur de cette nouvelle religion...une fois de plus je pense qu’on loupe la vie...peu importe...
je reste sur une longueur d’onde proche des indiens La kota, dont j’ai rencontre un chaman a plusieurs reprises, archie fire lame deer...qui me disait en parlant du cancer et de la mort, et en rigolant : nous autres les indiens on meurt assez jeunes ,alors !!
j’arrête de chercher, et commence le « regarder » ...survivre correctement, pourquoi pas dans un teepee, la forme ronde fait que l’on communique bien...
pourquoi ai je le sentiment que tout est la pour nous, que nous n’avons rien a accomplir a par survivre et........vivre....
notre corps lui est vivant, sinon il meurt , il ne peut être d’hier ou de demain....
plusieurs fois en rêve , j’ai « vu » , la limite de la matière, mais devant moi il y avait « quelque chose » , mes yeux ne pouvaient « savoir », alors ce cerveau imbécile a traduit cela en , il n’y a rien...
ce cerveau imbécile est la science , est la misère humaine....la profondeur de ce que tu appelle le feu intérieur....amène a ne pas chercher...
la technique me suffit, monter un abris, cultiver , avec un sens relatif du « beau », et se laisser guider par la nature qui dit des choses, la nature communique...
pour moi la science de la matière est une erreur, elle est une information structurelles de l’état de la matière qui se révèle au hasard selon la configuration d’un cerveau, mais on n’est pas oblige de l’utiliser....elle est une nouvelle foi en quelque chose, un objectif supreme, nous humains avons une « mission » ultime....bla bla bla....
je conçois l’intérêt pour cela , je l’ai également, mais je le laisse tomber sans regrets et avec légèreté....
il n’y a pas de paix, pas de bonté chez l’humain, certes on veut y croire , mais ce serait mensonge, il y a par contre une souffrance profonde que l’on fuit de toutes ses forces, la aussi le mensonge est de rigueur....
la souffrance de l’un passe au collectif, et le collectif devient mauvais, foncièrement mauvais..
Alors pour se rassurer que l’on est des gens de bien , on exhibe les résultats concrets de la « science » comme la preuve que nous sommes géniaux, alors que nous ne serons jamais faire le vent , les nuages a partir de ....rien..
je vais bientôt partir dans le Donegal, un comte au nord de l’Irlande, sauvage, beau, il n’y a qu’a regarder...il y a encore des gens qui communiquent vraiment , des voitures qui vous laissent passer même si ce n’est pas a vous de le faire , tout est déjà la pour l’humain...
Alors la science , je m’en tape, ce n’est pas la bonne direction....pour moi....
amicalement...tienne..-
paul mohad dhib 22 juillet 2010 12:58Salut Jean, bien lu le conseil,
il y a pu avoir une humanité passée meilleure , ce qui est en fait théorique , purement et simplement..il m’arrive d’avoir des flash, mais je ne maîtrise pas, alors pour celui la je me dis : c’est possible, c’était une certaine façon de voir le mythe d’Adam et Ève, qui ne m’a en fait jamais intéressé, sauf il y a 1 semaine....
ici, j’affirme beaucoup , sans cheminement , je le sais , c’est conscient, des fois c’est un peu n’importe quoi aussi....
j’écris un bouquin et je me sers aussi de sites d’échanges même guerrier comme ici, pour voir un peu ce que ca donne, car je ne suis pas écrivain de talent , alors je dois revenir souvent sur mes écrits,
Le conseil est pertinent et curieusement avant de te lire j’y pensais....c’est le second effet quantique !!! un des effets de ce quantique est peut être la communication instantanée de la même pensée, même a distance...j’ai dit peut être...je vais me méfier maintenant (rires)
Bon rien a dire de plus, le grand vide s’installe....pour le moment...
@+ amicalement -
Quand on connaît le nombre de guerres qui se sont faites et se font encore au nom de Dieu, on ne peut qu’être incroyant.
L’agnosticisme me convient bien
Il n’empêche que j’aime beaucoup lire des ouvrages qui traitent de spiritualité car ils permettent de découvrir des fonctionnements inconnus de l’esprit humain, d’ouvrir sur d’autres horizons.
Il est des textes fascinants ( « Mémoires d’une âme de Thérèse de Lisieux ), des vies de saints extraordinaires, ( St François d’Assise, Ste Bernadette, , St Augustin, etc...), des personnages étonnants ( Le Curé d’Ars, la vie de Marthe Robin, etc...) Il y a le mystère des conversions ’Claudel, André Frossard,)..Souvent, les grands personnages religieux avaient de très fortes personnalités, ils étaient hors du commun (ST Paul).Je n’ignore pas la tendance à l’hagiographie de ces livres édités par l’Eglise...donc je suis loin de croire tout ce qu’il y a dedans.
Je peux m’intéresser aussi à d’autres spiritualités ( hindouisme, boudhisme, etc...)En fait je suis CURIEUSE .
Ces ouvrages permettent aussi de réfléchir à la période historique où les divers personnages que je viens de citer ont existé ( contexte économique, social, etc...)Quand on pense qu’au Moyen Age, l’athéisme était inconcevable...
Quand on pense que dans la pièce de Molière » DOM JUAN « , ce ne sont pas tant ses conquêtes amoureuses qui font scandale que son athéisme !Je suis fascinée par les mystères de l’âme humaine, voilà tout.
Je lis souvent ces livres un peu comme des contes, de belles histoires, et chacun sait que les contes font réfléchir les enfants.
Mon bon sens » paysan " veille ...
-
De la cause première :
Il faut moins relever ce qu’on dit que ce que l’on omet, ce que l’on relègue à l’implicite. En l’occurrence, on ne discute guère ou pas assez de cette idée de cause première.
Si l’on a une perspective humienne, on pensera que l’idée de dire qu’un phénomène A cause B n’est issu que de l’habitude, que d’une « statistique implicite » basée sur une pratique où A est toujours suivi de B. A une boule rouge de masse x arrive sur une autre boule bleue de masse identique x, B la boule B est mise en mouvement après le choc avec A.
Or, habitude ou pas, Kant n’est pas d’accord puisque pour lui l’apprentissage de la causalité serait préparée par des catégories à priori de l’entendement, des schèmes etc. Cela me rappelle Aristote pour qui la règle de contiguïté temporelle ou spatiale, par exemple, permettait une association. Aussi, le mouvement de B est associé au mouvement de A qui percute B. Mais, il est bien clair que personne n’a jamais observé une causalité ! On observe les effets d’une causalité. Ou pire : on induit une causalité de l’association de phénomènes, certains antérieurs appelés « causes » et d’autres postérieurs appelés « effets ».
En gros, il est assez inévitable de se demander si la causalité est une construction de l’esprit. Dès lors, comment ne pas se poser la question et ne pas constater ceci : l’idée de cause première est encore plus purement conceptuelle et plus abstraite et plus hypothétique que celle de quelque autre cause. Elle est sans référent direct. On est loin de faits. On voit directement les phénomènes A et B. Par contre, on suppose les phénomènes A’ et B’ ayant pu causer A et B, sans les avoir observés. Que la supposition, l’hypothèse soit plausible, que les causes soient elles-mêmes causées par d’autres causes, je ne le remets pas en question. L’hypothèse est en tous les cas fécondes. Mais, force est de constaté qu’on ne l’a pas perçue. La cause première est donc tout au début de cette immense chaine. C’est vraiment un produit de l’esprit. Je serais donc réticent à en parler avec trop de certitudes ou avec trop d’évidences. Certes, la logique se passe des faits. Il y a logiquement une cause première. Mais laissons la logique pour l’instant.
De là, à faire le lien entre cause première et physique, par exemple, et le big bang ou autre, comme cela se fait couramment, je pense qu’il faut s’en défendre. Plus encore, l’assimilation de la cause première avec l’idée d’un dieu. C’est le gros mélange de niveaux logiques (éminemment psychologiques donc), physiques et de niveaux théologiques etc. (Tous psychologiques, en somme, puisque les faits ont beau être aussi tangibles qu’ils le sont, ils n’en sont pas moins traités et parfois déformés par notre esprit, ses instruments.) C’est l’habituelle confusion entre recherche de causes et de sens, entre cosmologie et cosmogonie, ce qui, dans le principe, ne me plaît pas.
Plus profondément, encore, l’idée de cause étant une construction, une construction utile pour rendre les phénomènes et le « réel » intelligibles je le souligne, on ne perçoit donc pas de causalité externe, « en soi ». On n’a jamais vu une causalité traverser la route. On ne mesurera pas une causalité. Une causalité est déjà une interprétation, un traitement de l’information.
Piaget, déjà, pour justifier l’innéisme kantien et éviter la tabula rasa empiriste, avait fait quelques expériences sur la causalité chez des nouveaux nés. Si l’on fait défiler sur un panneau un carré blanc vers un gris, les deux carrés ayant la même surface, et que l’un fait se mouvoir l’autre, le nourrisson ne sera guère étonné par cette vision. Par contre, si l’on fait se mouvoir l’un contre l’autre, pourtant violemment, mais que l’autre ne montre aucun mouvement, alors il y aura intérêt du nourrisson. Or, cet intérêt signal une rupture dans les attentes, une faille dans le système de représentation et de prédiction des phénomènes. Ceci signifie que le nourrisson, pourtant avec quasi aucune expérience du monde, structure déjà le « réel » en relations de causes à effet.
Or, le nourrisson a-t-il déjà eu suffisamment d’expérience pour y voir une rupture dans l’habituelle causalité ? Ou alors son traitement de l’information, des phénomènes est-il déjà informé, préformaté, à l’avance, de façon « innée », par des lois d’association ? L’expérience est-elle encore actuelle ? Je ne sais.
Toujours est-il que, habitude ou disposition de l’esprit nourrie ensuite par l’expérience, la causalité n’en est pas moins faillible. Rien n’indique qu’elle soit dans le « ciel des idées », un principe indépendant d’un humain pour la penser. Rien n’indique qu’elle existe en soi.
Si comme les piagétiens et Kant, la causalité est plus une disposition inhérente à notre esprit que quelque chose de perceptible, d’objectif et de directement mesurable, alors il en résulte que cette idée de causalité première n’est peut-être que notre façon maladroite et humaine de nous représenter ce que nous ne pouvons par définition pas nous représenter tel quel : le réel. Nous briocolerions ne image du réel et c’est la seule chose à laquelle nous aurions accès. Nous ne voyons pas les choses en soi, leur essence (à supposer qu’il existe une essence) nous est inaccessible. Constructivisme.
Je m’explique : comme notre esprit est formaté pour raisonner en termes de causalités, pour reconstruire des représentations du réels connectant causalement des phénomènes (peut-être orthogonaux !), il ne peut simplement pas penser autrement. Cette causalité première que nous prenons pour une évidence logique est peut-être plutôt le seul moyen que notre esprit dispose pour nous représenter une origine. De même pour le temps : les catégories temporelles, l’idée que notre cerveau traite et classe les informations chronologiquement, est-ce que c’est un signe que nécessairement le monde physique est structuré de la sorte ou alors que notre outil cérébral d’observation du temps est formaté pour catégoriser temporellement les phénomènes ? En tant que sceptique, je dois dire que je ne le sais pas. Aussi, peut-être que le temps est circulaire ou autrement dans les faits que ce que la façon dont notre esprit le structure et la façon dont nous le vivons.
L’instrument d’observation est à la fois une nécessité pour mesurer, observer le réel et en rendre compte, mais tout à la fois il le déforme inéluctablement en même temps qu’il le révèle. De la même façon pour un microscope que pour l’esprit humain. l’instrument d’observation est une interface jouant le rôle de filtre, de membrane.Dès lors, pour ma part, je pense que cette idée de cause première ne représente pas les phénomènes des origines supposées tels qu’ils sont matériellement (à supposer que l’hypothèse matérialiste soit juste), mais ne fait que les représenter de façon lissée, convenable, pensable, ne fait qu’établir une cohérence, que réduire les dissonances, de manière pratique, adaptative (sélectionnée par l’évolution ?), mais peut-être erronée ! C’est assez pragmatiste et darwiniste.
(On sait bien que si le modèle atomique de Bohr, comme un petit système solaire, était prédictif, il ne représentait pas la réalité atomique exactement, comme le représente le modèle de Schrödinger, avec des électrons distribués au sein d’une orbitale atomique, la distribution étant dynamique. Même ce qui est prédictif n’est pas forcément réaliste.)
Aussi, chercher et mettre dieu dans les causes premières, dont on ne sait pas si elles reflètes plus nos dispositions cérébrales ou des faits réels (cosmologiques, mais observables, mesurables ?), c’est faire fausse route. Si dieu il y a, il est à exclure de ce moyen terme. Si dieu il y a, il est absolu et donc hors du champs de notre raison. (A moins que l’on ait la « foi », et qu’on bricole religieusement... D’un point de vue philosophique de dieu, cela ne tient pas. Soit dieu est donc absolu et hors de notre portée, soit il n’est pas absolu et donc pas dieu.) Il est caché dans les noumènes. Et donc, pour Kant, on ne peut rien en dire. (C’est peut-être juste que dieu est une personnification de l’infini en plusieurs domaines, un absolu, évidemment définissable uniquement en compréhension et non en extension, uniquement par un algorithme dont on arrive jamais au bout !)
Dans cette confusion, on ne peut également rien affirmer sur les origines, cosmologiques et a fortiori cosmogoniques. On ne peut qu’observer des fais astronomiques, comme le rayonnement fossile, élaborer des hypothèses sur le big bang et puis se dire que logiquement il y a bien un début. Mais soit pour la perception du temps, soit pour celle des causes, ce sont vraisemblablement des constructions et rien ne nous permet de dire à quel point elles représentent bien des faits réels.
A quelque part, la cause première est une construction de l’esprit, une représentation. Ceci n’indique pas que ce à quoi elle tente de se référer, ce qu’elle essaie de rendre compte logiquement ou perceptivement n’existe pas. Mais, il semble clair que ce caractère construit de la cause première empêche d’en faire quelque chose d’utile scientifiquement et de sérieusement utile pour y cacher un dieu philosophique (les religieux ne s’embarrassent pas de telles exigences). La cause première est une fiction. Comme à peu près tout ce que produit, dit et pense l’humain. Cela ne dit en rien quelle est la pertinence de cette fiction, de cette hypothèse si l’on veut, pour notre appréhension du monde. Mais cela nous laisse dans l’incertitude. Et cela devrait inciter à chercher soit à résoudre essayer de mieux comprendre la causalité, soit à investiguer par d’autres approches la question de l’origine.
Après tout, on ne sait pas ce qu’est le temps physiquement, et puis la perspective circulaire et systémique est insuffisamment utilisée en matière de causalité.Ce que je relève, du point de vue des religions, c’est que, curieusement, en nos temps, la religion se sent le besoin de s’appuyer sur la science, le croyance sur la connaissance. En effet, les cosmogonies contiennent toujours une explication présentée non pas comme métaphorique, spirituelle ou symbolique, mais comme exacte factuellement, matériellement. Donc, il y a toujours de la cosmologie dans la cosmogonie et la cosmogonie est tributaire de la cosmologie. Aussi, on ne s’étonnera pas de a hargne de certains créationistes à taper sur les idées de Darwin, voire de la physique la plus élémentaire. Les présupposés quant à l’origine du monde, cosmologique, matériel, qui ne satisfont pas aux théories cosmogoniques et religieuses sont combattus. Plus qu’un fondement dans l’existence, la religion cherche un fondement dans le monde matériel.
Ironiquement, les domaines que l’on prend pour les plus éminemment spirituels, et qui se prétendent les plus émancipés des contingences matériels, en sont parfois cruellement dépendants. A croire que la foi ne suffit pas, qu’il reste un peu de dispositions adaptatives élémentaires (l’idée que le sujet croit un minimum en ce qu’il perçoit et « teste ses hypothèses ») qu’une pratique aberrante de la religion n’a pas pu éradiquer. Et c’est fort
heureusement.Plus encore. La logique et la raison devraient se nourrir des apports de la psychologie cognitive et des neurosciences. On sait bien que l’on ne peut pas être totalement logique. Que la raison n’est pas toute puissante et, sous sa forme consciente, ne préside pas aux actes (voir expérience de Libet et suites).On devrait se dire que raison, logique, lois physiques etc. sont des constructions, des hypothèses très fécondes et très prédictives, mais qu’elles n’ont pas forcément d’existence en soi, matériellement, ni dans un hypothétique « ciel des idées ». C’est juste notre outil humain et donc imparfait pour résoudre nos questions. Elles n’ont peut-être qu’une existence dans notre esprit. La logique est peut-être une construction humaine, une émergence due à l’évolution, et non existante en soi, non existante telle quelle hors d’un humain pour la penser. Et, partant, l’on pourrait se demander si elle n’est pas imparfaite, invoquant l’abduction de Pierce (prenant en compte l’incertitude et les probabilités), et le théorème de Gödel. (Ce dernier semble assez facilement servir d’argument à l’existence de dieu... une sorte de pièce de puzzle hyper-plastique qui comble tous les tous, de toutes les formes, en théorie seulement ! Or, on devrait se dire que l’on ne saisit pas les choses en soi, que la « Vérité » nous est inaccessible, argument qui déplaît aux religieux qui veulent fonder leur foi sur de la connaissance, leur spiritualité sur du matériel.)
Reste à savoir comment critiquer et analyser nos processus logiques alors que l’on ne peut pas raisonner hors d’eux, que l’on ne peut pas sortir de leur théorie, de leur système.-
@ Non Serviam
Votre commentaire, dont j’ai reçu avis par mail, me ramène sur cet article dont je découvre que je suis parti croyant le sujet clos, alors qu’il ne s’agissait que d’une accalmie… mes excuses à tous pour leurs questions laissées sans réponses. M’autorisez-vous a reproduire ce commentaire sous forme d’article sur CentPapiers, où est à se mettre en place un forum encore bien embryonnaire sur le thème « Dieu et religion » ?Pierre JC Allard
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON