Qui doit payer les retraites ?
84 réactions à cet article
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Bon, encore un plaidoyer pour les fonds de pension.
De fait, il est de la responsabilité de l’Etat démocratiquement élu - je ne parle pas de l’Etat comptoir libéral, hein ! - de respecter et faire respecter le deal : moins de liberté en échange d’un peu plus de sécurité. Je crois que, dans un monde où l’argent est aussi nécéssaire que l’air qu’on respire, si on n’en a pas on crève littéralement ou bien on devient voleur.
La question n’est pas de savoir si l’Etat doit ou non s’occuper des retraites, mais de savoir ce que sont les différents systèmes de retraite et leur pertinence. J’en vois trois : la retraite de la Sécu obligatoire, la retraite par répartition et cumul de points, les fonds de pension.
Les sirènes libérales n’en présentent toujours que deux parce qu’elles veulent jeter le bébé avec l’eau du bain, en présentant la retraite par répartition comme étant insupportablement obligatoire. C’est une imposture !
Moi je veux bien que l’Etat s’occupe pas des retraites, mais à deux conditions.
D’une part, et ceci vaut autant pour les jeunes sans emploi, les vieux au chômage, et tout le monde sans exception : il faut créer un revenu de survie, sorte de crédit d’impôt. Ce revenu de survie servira de minimum vieilesse en remplacement de la retraite de la SS.
D’autre part, il faut laisser en place des organismes de répartition type Ircantec qui fonctionnent selon le système de cumul des points apr versements volontaires. Et garantir de tels systèmes. Il n’y a aucune raison que ces systèmes conformes au principe dit du rasoir d’Occam ne soient pas garantis par l’Etat, dès lors que ces systèmes n’enlèvent rien à personne, si ce n’est un marché convoité par les organismes gérant les fonds de pension !-
L’Etat doit garantir garantir les systèmes de répartition type Ircantec qui fonctionnent selon le double principe de cumul des points par des versements volontaires et la répartition, c’est-à-dire les recettes équilibrent les dépenses par une péréquation annuelle des points acquis et des points liquidés. I
l n’y a aucune raison que ces systèmes conformes au principe dit du rasoir d’Occam ne soient pas garantis par l’Etat, dès lors que ces systèmes ne sont pas obligatoires et n’enlèvent rien à personne, si ce n’est un marché convoité par les organismes gérant les fonds de pension !
Nous savons que le capitalisme marche sur deux jambes : le désir et le besoin. Pour exploiter le désir, ses sirènes sont devenue expertes es miroirs aux alouettes. Pour exploiter le besoin, les entrepreneurs sont devenus experts en destruction de richesses naturelles et de services publics.
La retraite par répartition est un service public qui, bien géré ne coûte pas un sou au contribuable. Les fonds de pension sont des miroirs aux alouettes. -
A JL,
Votre commentaire confirme en partie mon article. Le revenu de survie existe déjà pour tous les Français et il est garanti par l’Etat. Il n’y a aucune raison pour que les autres systèmes soient obligatoires. Le système par répartition ne me dérange nullement à partir du moment où il n’est financé que par les cotisations de ceux qui veulent adhérer à ce système. La garantie de l’Etat ne doit se situer qu’au niveau du risque de faillite.
Pour être à l’équilibre, les cotisations de retraite devrait augmenter de plus de 40%. Pourquoi ne devraient-elles pas augmenter ? Quand on sait que quoiqu’on fasse, l’Etat comblera les pertes, on ne peut plus parler de bonne gestion. -
Sauf erreur, la devise des rois de France était « Je maintiendrai ».
Toute la question est de savoir quoi ! En l’occurence, leurs héritiers libre échangistes, on ne peut pas dire qu’ils maintiennent quoi que ce soit, sinon les privilèges au détriment des acquis sociaux.
Il faut maintenir la retraite par répartition, et ce n’est pas la retraite qui est malade mais l’emploi. Ceci nous mène à de toutes autres considération. Disons que, la France étant un des pays où l’on compte le plus de millionaires par habitants, je n’y vois pas d’Etat en faillite mais un Etat prodigue en libéralités. -
"Le système par répartition ne me dérange nullement à partir du moment où il n’est financé que par les cotisations de ceux qui veulent adhérer à ce système"
le système de répartition est un système solidaire, c’est un système qui permets de se sentir également citoyen et de participer à une société.
Il doit être commun ou alors il ne peut pas exister.
Mais pour cela il faut avoir conscience que sans éducation, sans soins, sans participation des autres au fonctionnement de notre société, nous ne pourrions pas avoir notre position social et donc pas se considérer comme capable ou pas de se soustraire au régime par répartition. -
A JL,
Je n’ai pas écrit qu’il fallait supprimer le système par répartition mais qu’il devait être financé par ceux qui en sont les bénéficiaires.
Ce n’est pas parce que les Français ne sont pas en faillite que l’Etat ne l’est pas. -
A Orange mécanique,
Le système par répartition est effectivement un système solidaire mais je ne vois pas pourquoi ceux qui n’en sont pas bénéficiaires devrait le financer. Il n’a rien à voir avec un minimum vital puisqu’il permet à certains de toucher des retraites de 10.000 euros mensuels. -
ça c’est un autre problème,
l’homme pervertit tous les systèmes c’est une constante,
mais remettre en cause le régime par répartition à cause de ces excès marginaux plutôt que de remettre en cause les excès eux même,
c’est de la même nature que d’augmenter l’age de la retraite après que son financement ait été asséché plutôt que de réformer son financement. -
A orange mecanique,
Ce n’est pas le régime que je remets en cause mais son financement. Ce que vous appelez des excès marginaux s’élève à quand même à 40% de déficits. Le financement n’est pas asséché car il n’y a aucune raison de ne pas augmenter les cotisations. -
« Je n’ai pas écrit qu’il fallait supprimer le système par répartition mais qu’il devait être financé par ceux qui en sont les bénéficiaires. » (OB)
C’est précisément là que le bât blesse ! En effet, l’argent des retraites, c’est autant d’argent en moins pour les dividendes ! Les rapaces considèrent cela comme une double subie pour eux ! L’autre étant le marché des fonds de pension. A bon entendeur ... -
Le système par répartition est effectivement un système solidaire mais je ne vois pas pourquoi ceux qui n’en sont pas bénéficiaires devrait le financer.
Alors pourquoi dites-vous que c’est à chacun de financer sa propre retraite ? Personne ne sait s’il atteindra l’âge de bénéficier de celle-ci. Par conséquent, la critique que vous faites du système actuel peut très bien s’appliquer au système que vous préconisez. -
Le financement n’est pas asséché car il n’y a aucune raison de ne pas augmenter les cotisations.
la part perdue par les revenus du travail dans le PIB en France depuis 1982 est de 12%.
la part alloués actuellement aux salariés est désormais inférieure à ce qu’elle était dans les années 60.
De ce fait, le financement est asséché. puisqu’on a transféré cette part salariale vers des gains qui ne participent pas au régime par répartition.
Ce n’est pas augmenter les cotisations aujourd’hui qu’il faut mais retrouver la part soustrait aux cotisations. -
A JL,
Si ceux qui touchent des dividendes sont des rapaces, il faut nationaliser toutes les sociétés. Je ne suis pas certain que cette solution permettrait d’améliorer le niveau de vie de l’ensemble des Français et donc leur capacité à avoir une retraite conforme à leurs désirs. Mais on peut essayer...D’autres l’ont déjà fait mais il semble que l’on en a pas tiré les leçons. -
A Orange mécanique,
Ce n’est pas parce que la part des revenus du travail a baissé qu’il y a eu transfert. Ils ont simplement moins augmenté que d’autres revenus. Considérer que la part des revenus du travail dans le PIB doit être fixe et correspondre à celle de 1960, c’est vouloir fixer un modèle de société et l’empêcher de bouger. Je suppose que vous faîtes allusion au monde financier. Il est certain que ce monde doit être profondément réformé et encadré et que nos dirigeants ne répondent pas correctement à ce besoin. C’est cela qu’il faut combattre et non chercher à défendre des situations qui n’engendrent et n’engendreront que des dettes qu’il faudra bien rembourser un jour. -
Pour augmenter de 40% il faut D’ABORD NE PAS LAISSER PARTIR LES EMPLOIS , voir en créer d’autres, mais le système libéral s’y oppose !
Il faut revenir au droit national _ attention cela ne veut pas dire nationaliste sous le mauvais penchant qu’on lui prête ?
Regardez, comment le libéralisme effréné est en train de détruire la Belgique !
Tant que la Wallonie riche, tout allait bien , avec la désindustrialisation, la Flandre , maintenant plus riche ne veut plus financer !
Et si demain la fonte de la calotte glaciaire summerge la Flandre, que va t il se passer ?
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Vous pensez donc que l’on peut baisser la part salariale sans limite,
Et que donc la richesse produite n’appartient pas à ceux qui la produisent mais à ceux qui en tirent profit.Comme disait Friedman « il y a une lutte des classes et c’est la mienne qui l’a gagné »
c’est clair qu’en partant de ce principe, vous voulez remettre en cause le régime par répartition, en fait au lieu de l’attaquer de front, vous mettez en exergue un épiphénomène pour essayer de démontrer son hypothétique « injustice ».
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Olivier Bach, depuis la présence des fonds de pensions entre autres fonds d’investissements redoutables, les rendements exigés relèvent de l’usure, c’est poiurquoi il est légitile de parler de rapaces.
« Ce n’est plus la Bourse qui finance les entreprises mais les entreprises qui financent la Bourse » (Frédéric Lordon : il faut fermer la Bourse)
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A JL,
Vous ne parliez que des dividendes...mais je suis d’accord avec votre remarque sur le niveau de rentabilité éxigé des entreprises que ces fonds contrôlent. Comme je l’ai déjà indiqué, le monde financier est le problème actuel et il n’est pas entrain d’être réglé. Il serait plus utile de manifester pour ce problème que pour d’autres car tant qu’il ne sera pas rêglé, la situation ne s’arrangera pas. -
O. Bach, vous écrivez : « Il serait plus utile de manifester pour ce problème que pour d’autres car tant qu’il ne sera pas rêglé, la situation ne s’arrangera pas. »
Comment voulez-vous qu’on manifeste sur ce problème ? Qui y comprend quelque chose ? A part une infime minorité, des gens comme Frédéric Lordon, ou Jacques Généreux, et d’autres aussi, mais si peu nombreux et qui sont ignorés quand ils ne sont pas diabolisés par les grands médias !?
Mais parlez moi du rasoir d’Occam, des fonds de pension, et des retraits par répartition, svp, pour rester dans votre sujet. -
On voit bien que le système actuel est à bout de souffle, ne correspond plus aux besoins de la population et finit par angoisser tout le monde.
Cela vaudrait le coup d’essayer d’autres systèmes, non, même au besoin en les adaptant ?
Seulement voilà, on préfère ériger d’emblée des tabous (comme les fameux « fonds de pension » que peu connaissent véritablement en France mais dont le modèle américain est agité comme un épouvantail, sans intégrer le fait qu’il y en a d’autres).
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A Zen Zoe,
Le système actuel est à bout de souffle simplement parce qu’il dépense plus qu’il n’encaisse. Ce n’est pas obligatoirement le système qui est en cause mais sa gestion. -
Le système actuel est à bout de souffle simplement parce qu’il dépense plus qu’il n’encaisse. Ce n’est pas obligatoirement le système qui est en cause mais sa gestion.
ET LES DÉLOCALISATIONS QUI NOUS AMÈNENT A 3 OU 4 MILLIONS D’EMPLOI N’Y SERAIENT POUR RIEN ?
ET Guillaume Sarkozy qui attend le gâteau avec sa clique après avoir liquidé le textile en France, il n’y est pour RIEN ?
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De la part d’un auteur qui se réfère à JF.Revel, ultra réactionnaire de droite, on ne peut pas s’attendre à moins anti social .....
http://islamogauchiste.blogspot.com/2010/10/ne-pas-battre-en-retraite-un.html
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A paul,
Que veut dire être social pour vous ? Est-ce donner des avantages à certains et les faire payer par d’autres ? -
Bien évident que celui qui a LARGEMENT LES MOYENS DE PAYER DOIT LE FAIRE !
On peut aussi vivre en tribu comme dans les temps préhistorique et laisser crever ceux qui n’en font pas partie, mais dans ce cas il faut rayer le mot humanité du dictionnaire ?
A la fin de votre vie, comme de la mienne , quelques centaines d’euros pour vous payer 4 grande planches et deux plus petites suffiront amplement ? Si vous en laissez trop, vos decendants seront des fainéants ou des salopards, voire les deux ?
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A Defrance,
Il semble que vous m’ayez mal compris. Je parlais des avantages qu’ont certains par rapport au reste de la population. -
Non, désolé, la retraite, comme la santé ne sont pas des affaires undividuelles.
Pourquoi, parceque nous sommes dans une societe CIVILISEE ! Lorsque vous etes malade, on vois soigne d’abord, avant de vous demander votre carte bleue, et pour la retraite de base, On vous oblige a payer pour que personne ne soit obligé de le faire a votre place si vous avez fait la cigale toute votre vie, et c’est en cela que le systeme par répartition est le plus intelligent.
Alors qui paye, pour la retraite en particulier ?
C’est reconnaissons le, d’abord la personne, et cela se fait a travers son revenu.
Jusque la tout s’est bien passé, parce que l’economie du pays, c’est a dire sa richesse, ses prix etc etaient en accord avec ces revenus justement.
Or il y a eu plusieurs modifications dans le modele. Le premier est l’ouvetrture sur les systemes exterieurs (la mondialisation si vous voulez) qui font que la richesse du pays augmente et les revenus diminuent, a cause, d’une part la concurrence des revenus exterieurs et la non repercution des gains de pouvoir d’achat par les importateurs. (en clair, un produit chinois devrait etre vendu au prix chinois en France et non pas au prix français moins epsilon).... et d’autre part par la financiarisation du systeme qui fait que les capitaux et les interets economiques ne tournent pas dans le pays mais s’echappent vers d’autres places financieres et paradis... creant une saignées dans le systeme.
Donc, si le systeme des retraites actuel ne peut pas payer 10% des versements ce n,’est du qu’a l’evolution du systeme et son financement ne peut plus resider QUE sur les revenus des personnes physiques qui en beneficieront plus tard....
Donc il faut reexaminer la repartition de la CREATION de richesse du pays, se souvenir qu’un pays, c’est D’ABORD des gens, et que le financement de la retraite doit se faire a partir d’autres sources puisque l’homme n’est plus le SEUL generateur de richesse.
En clair, la retraite ne peut plus etre assuréee que par un prelevement sur le revenu du travail, mais DOIT imperativement se faire a partir d’autres prelevements sur les sources de creation de richesse.
ce n’est pas un discours communiste, socialiste ou politique, c’est juste du bon sens... et que donc, pour la justice sociale et economique, cette reforme est mauvaise.-
A Hélios,
La retraite de base dont vous parlez doit être la même pour tous les Français comme le droit aux soins doit être le même pour tous les Français. Jusqu’à preuve du contraire, l’Etat ne finance pas des soins meilleurs pour certains et moins bons pour d’autres en fonction de leur cotisations.
Ce n’est pas « la retraite » qui ne doit pas être assurée par le seul prélèvement du travail mais la retraite minimum qui doit être financée par l’ensemble des cotisations et impôts. Ce n’est pas à l’Etat de financer des choix individuels. Ce sont les hommes qui créent les richesses car il n’y a aucune création de richesses sans intervention des hommes. Les machines ne fonctionnent pas éternellement toute seules et ce sont les hommes qui les créent -
Désolé de ne point etre d’accord avec vous. La santé, l’education comme la retraite doivent etre integralement publics c’est a dire solidaire.
Pourquoi ? tout simplement parceque elle ne peut qu’etre exclusive dans la mesure ou la rentabilité strictement financiere revient a la solidarité elle même, alors que dans un systeme privé c’est l’actionnaire (eventuellement le salarié par prime et interessement) qui en perçoit le benefice. il ne peut donc pas se contenter, comme une asso loi 1901, du simple fonctionnement de son entreprise.. Il y a donc incompatibilite de « libre concurrence » dans la cohabitation d’un systeme public et un systeme privé.
C’est a mon avis pour cette raison que vous et les gouvernememnts europeens en general veulent marginaliser les systemes solidaires a defaut de les eradiquer.
Qu’a la marge, on tolere des systemes de type « mutuels » (qui sont des solidarités a perimetre fermé) pour compenser les defauts de couvertures des systemes institutionnels publics, c’est comprehensible. mais les entreprises privées ne doivent en aucun cas se positionner sur ces « marchés » qui ne sont d’ailleurs pas des marchés, mais des espaces societaux inalienables, même pas déléguables comme peuvent l’etre des services techniques public (eau, energie, route etc)
Le secteur privés a beaucoup a faire pour produire les richesses qui permettent de developper notre pays, il est inutile, inconsequent, dangereux qu’ils s’emparent de ces secteurs là. Les mecanismes capitalistiques n’ont pas besoin de cela pour fonctionner, si ce n’est se plier aux regles qu’un vrai gouvernement representant le peuple et les inetrets d’une nation doivent lui imposer.
Votre remarque, et votre demarche, demontre bien qu’il ne s’agit que d’une etape et vous m’expliquerez, bientot si on vous suit, que le reliquat de solidarité d’une retraite minimum coute en competitivité a l’entreprise, a la nation et empeche le juste equilibre dans la gestion des revenus des entreprises. Vous savez bien que c’est dans la nature même des choses. -
... et on continue, sur la creation de richesse.
oui, comme vous le dite, la richesse est cree par l’homme,
Mais, vous savez pertinament que le benefice de cette richesse créee ne se reparti pas comme il serait souhaitable.
Une partie de plus en plus faible de la population participe a la creation de richesse. Faisons une simple et petite extrapolation dans une contexte fermé.
Prenons un supermarché avec 100 employés. Tout marche bien. les cotisations des employés payent la secu et la retraite de ceux qui sont agés.
Supprimons quelques caisses en mettant des caisses automatiques et mettons au « chomage » 20 employes.... les cotisations des 80 restants suffira a peine a payer le chomage des 20 qui ne cotisent plus et les retraites des autres. En fait, la richesse du supermarché continue de croitre et la productivité des hommes aussi. sauf que les cotisations n’augmentent pas proportionnellement puisque leurs salaires n’augmentent pas. La direction du supermarché mets la mains a la poche a credit pour compenser, les cotisations des 20 manquants
Passons aux scanettes maintenant... on retire encore 20 emplyés, il n’en reste que 60 et la direction explique que compte tenu du couts des retraites et des 40 chomeurs, il faut augmenter le temps de travail (ce qui est impossible, puisque les machines le font a la place des gens) partir a la retraite plus tard, diminuer la prestation etc parce qu’il y a faillite du systeme.... alors que la richesse du magasin ne fait que croitre.
Et vous, dans votre reponse, vous voulez m’expliquer que pour payer le 40 chomeurs et les retraites il ne faut pas faire payer la richesse du supermarché et seulement se baser sur les revenus des employes encore en activité ????
La France ce’st pareil. On n’echappera pas, a moins d’aller a la guerre civile a une reforme des prelevements sociaux qui prenent en compte d’autres facteurs createurs de richesse, que strictement les charges des travailleurs.
Nicolas Sarkozy est comme vous, dans un modele ou il exclus les autres createurs de richesses (qui au passage s’en mettent plein les poches) et c’est en cela que cette reforme est injuste. -
A Helios,
Je n’ai pas écrit que les retraites devaient être gérées par le secteur privé mais qu’elle étaient de la responsabilité individuelle. Vous me prêtez également des idées que je n’ai pas. Etre solidaire, ce n’est pas se battre pour conserver des avantages que les autres n’ont pas. Etre solidaire au niveau de l’Etat, c’est faire en sorte que tout le monde puisse avoir les mêmes droits. C’est très loin d’être le cas en matière de retraite. -
A Helios,
A vous lire, l’évolution technologique aurait pour conséquence le chômage. Je pense que c’est le contraire et cette évolution n’a certainement pas pour conséquence une augmentation des revenus financiers. Quand les revenus financiers augmentent plus vite que le PIB, c’est qu’il y a un problème dans le monde financier qui créé de l’argent fictif. C’est cela que l’on doit arrêter.
Je ne pense pas que le système financier crée des richesses car ce sont des richesses fictives. De plus augmenter les impôts sur les revenus financiers n’est pas à la hauteur des déficits qu’accumulent les Etats. -
Mais vous avez raison. Il faut que le mecanisme de retraite, comme d’ailleurs la secu et l’education soit equitable pour tous.
Mais je m’oppose avec force avec ce que vous dites a propos de la version « minimaliste » . Si le systeme solidaire, comme je m’éforce de vous le dire est minimal, il laisse la place a une version commerciale qui ne pourra pas cohabiter avec un systeme public.
Il faut donc assurer un systeme public decent, proche du maximum raisonnable, laissant une place a un complement eventuel portant sur des points non fondamentaux, comme le confort, par exemple, et de plus mutualiste, pour ne pas creer de distorsions economiques.
Et en clair, oui la santé, l’education et le retraite sont des domaines collectifs pour lequels on ne laisse pas faire n’importe quoi, et c’est a cela qu’on voit qu’une societe est evoluée et puissante. -
... suite (désolé une obligation a raccourci mon intervention)...
Donc vous argumentez sur le progres technique.. ; mais moi aussi je pense que le progres technique ne crée pas necessairement du chomage mais il crée par contre de la pauvreté par le transfert du gain realisé... du travail de l’homme vers la gestion capitalistique de l’entreprise.
Reprenons le cas des supermarchés, la caisse automatique a permis d’eliminer 20 caissieres sur 100. Dans la logique des choses, puisque le supermarché a eliminé 20 salaires, il aurait du, A MARGE EGALE, repartir ces 20 salaires dans soit une augmentation des 80 salaires restant, soit une diminution de ses prix de vente aux clients (soit un mix des deux)
Or ce n’est pas le cas. l’economie realisée par l’evolution technologique ne profite qu’a la remuneration des actionnaires. Donc, le supermarché s’enrichi (comme la France) mais ses salariés s’apauvrissent et du coup ne peuvent plus assumer la santé, les retraites etc, parce que les prix ne baissent pas et et leurs salaires n’augmentent pas. Exactement ce qu’il se passe.
Vous comprenez bien, que si les salaires avaient suivi l’evolution souhaitable d’enrichissement equilibré de la population, alors, ils auraient suffit (tous impots confondus, bien entendu) a financer les besoins qu’ils sont sensés couvrir. -
A Helios,
Connaissez-vous le résultat net d’une société comme Carrefour par rapport au chiffre d’affaires. Il est de 1,5%. On ne peut pas dire que les marges sont scandaleuses et qu’elles servent à rélunérer grassement les actionnaires. Ceci dit, vous avez raison pour les sociétés pharmaceutiques et d’autres...
Le pouvoir d’achat des salariés augmente régulièrement. Il a même augmenté l’année dernière en pleine crise. Quand le nombre des retraités augmente et que la durée de leur rente augmente aussi, il ne peut qu’y avoir un sérieux problème. -
Bonjour,
1,5%.... (grand sourire) !... et au passage, c’est 2,6%
Savez vous que, Carrefour, comme d’autres societes transnationales sont des nébuleuses !
Alors oui, il est possible que Carrefour ne fasse que 1,5% ou 2,6% de « resultat » comme vous dites . mais ce resultats ’facial« intervient apres de nombreuses ponctions faites sur les marges des societes en cascades qui toutes appartiennent a la nebuleuse.
Certaines de ces societes sont exterieures a l’UE, certaines sont dans des paradis fiscaux, mais certaines sont bien presentes ici sur le territoire national, comme les »centrales d’achats« qui sont en plus des organes de pression, mais ce n’est pas le sujet.
Si ces centrales d’achats approvisionnaient les supermarché avec une marge raisonnable par rapport au prix d’achat du fournisseur (en importation), les prix de la majorité des produits chuteraient de plus de 50%, certains même de plus de 80%. Là on pourrait alors parler d’augmentation du pouvoir d’achat... et au passage de catastrophe economique pour les producteurs français et europeens.
On n’entamera pas un nouveau debat sur le moyen de calculer le pouvoir d’achat des français, mais sincerement, quand vous vous regardez devant une glace, pouvez vous dire que les français ont gagné en pouvoir d’achat depuis 10 ans (par exemple) ?... ou bien vous laissez vous embarquer comme les publications de l’INSEE ou le chef de projet se permet de calculer le pouvoir d’achat a »service egal« alors que ce service n’existe même plus ?... et même que ce service ne correspond plus aux usages des français ?
Si nous avons autant de merde actuellement dans la rue, pensez vous objectivement que ce ne soit que les retraites qui sont le point de fixation de la »revolte" sociale que nous vivons ?
Alors, oui, comparé aux ethiopiens (toujours par exemple) nous nous portons bien. Mais il faut comprare ce qui est comparable.
Les ecarts de richesse s’agrandissent et l’architecture systemique des financements sociaux est arrivé au bout quand il s’agit de maintenir une structure de financement basée exclusivement sur les salaires et quelques broutilles a coté.
Les effets de la demographie, qui sont passagers ne l’oublions pas et qui devraient etre absorbés par un fond exceptionnel destiiné a lisser le phenomene sont presentés d’une part comme une catastrophe et justifie une destruction du systeme par ceux qui nous gouvernent et en plus qui se sentent appuyés par des plus ou moins jeunes margoulins sans responsabilité qui demain, quand ils seront dans la merde, feront appel a la solidarité nationale.
On doit evidement remettre a plat un certain nombre de mecanismes de financement , dont certains ne sont pas que sociaux, mais sytemiques comme je vous le dis, pour que notre pays ne sombre pas dans la plus vile des jungles ou tout se paye et tout s’achete, mais reste hors de porté des plus pauvres. Cela ne veut toujours pas dire qu’il faut aller vers un socialisme plus a gauche ou un communisme depassé, non, cela veut simplement dire qu’il faut REGULER efficacement un systeme qui s’embale avec en arriere pensée l’interet de tous, financiers compris, mais pas seulement.
Cette regulation est du domaine de competence des experts, des politiques et des citoyens. ces derniers, en les regardant dans la rue, jouent leur role. Qu’en est il des politiques ?
bon vendredi a tous. -
A Helios,
Je lis vos commentaires avec attention. Vous voulez que les statistiques soient en ligne avec votre analyse du monde d’aujourd’hui. Quand elles ne le sont pas, vous estimez qu’elles ne sont pas pertinentes. Oui le pouvoir d’achat des Français a augmenté depuis 10 ans. C’est une réalité qui devrait modifier votre analyse mais vous vous y refusez.
La régulation est nécessaire et doit augmenter. Encore faudrait-il qu’elle puisse être appliquée. Or il y a un véritable problème de justice et de sanctions. Aujourd’hui, frauder est plus rentable que d’être honnête. Cela ne sert à rien de réguler si le non-respect des rêgles n’est pas sanctionné de manière à éviter sa reproduction. Tant que l’on aura pas solutionné ce problême, aucune régulation ne sera efficace. -
A l’auteur,
Le système de retraites des députés est effectivement un scandale mais pas pour les raisons que vous indiquez. La retraite maximum des députés est de 7000 euros. Affirmer qu’un député peut toucher 13.500 euros est faux. Le scandale se situe au niveau de la compensation des pertes de leur régime car c’est l’Etat qui en finance 60%.-
Désolé, ce commentaire était destiné à un autre article sur les retraites des députés.
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Tous les revenus doivent y contribuer sans exception , il est anormal que les millionnaires et les entreprises puissent payer moins en pourcentage d’impots que le vulgaire salarié grâce aux niches fiscales et à la fraude via des comptes de sociétés bidons dans les paradis fiscaux !
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A Le Chat,
S’il n’y avait pas de niches fiscales et pas de fraudes, le problème resterait le même. Ce n’est pas parce que l’Etat serait moins pauvre qu’il serait juste qu’il finance des retraites au delà d’un minimum pour tous les Français. -
A Roungalashinga,
Je n’ai pas écrit qu’un système était meilleur qu’un autre et je n’en préconise aucun. J’estime simplement que ce n’est pas à l’Etat de financer ce qui relève de choix personnels. L’Etat doit aider les plus démunis et assurer une égalité de droits et de devoirs pour tous et non aider à financer des rentes à vie de plusieurs milliers d’euros mensuels.-
OUI il y a injustice dans la mesures ou les règles ne sont pas les même pour tous, mais personne n’a jamais ecrit que les revenus de retraites devaient être exactement les mêmes !
Ce qui est injuste c’est par exemple les homme politique peuvent l’avoir avant 60 ans, peuvent cumuler avec un nouveau mandat ... le pekin Lambda ne peut travailler éventuellement a mi temps, en restant en dessous de son dernier salaire ?ET COMME PAR HASARD LES RÈGLES LES PLUS FAVORABLES SONT CELLES DE CEUX QUI FONT LES LOIS ?
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d’autant que... l’excuse sur la generosité du systeme de retraite des parlementaires etait du a la precarité de leur situation.
Que tous les detenteurs de CDD et ceux qui ont un travail temporaire reclament le même traitement que les parlementaires !!!! -
Le système de retraite des députés est financé à hauteur de 60% par l’Etat. S’il ne l’était qu’à hauteur de 40% comme pour les autres systèmes, devrait-on considérer que leur système est juste ? Avec cet exemple, on ne peut que constater que le financement de l’Etat à des systèmes autres qu’une retraite minimum ne peut être que source d’injustice et ne relève pas de la solidarité.
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sachant qu un cadre retraite est strictement egal a un ouvrier retraite, il me semble normal qu ils aient droit a strictement la meme retraite. La meme retraite pour tous.
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A Faxtronic,
C’est ce qu’on appelle la retraite minimum pour tous...Elle existe déjà et s’appelle le minimum vielilesse mais son montant peut être discuté. -
Supprimons donc l’Etat puisque vous semblez considérer qu’il ne doit rien faire dans le domaine des retraites (comme dans d’autres sans doute)
Mais il y a un hic : il faut bien des forces de police pour faire régner l’ordre du Medef...-
A Michel Drouet,
La mission d’un etat n’est pas de s’occuper des retraites sauf de la retraite minimum garantie.
Les budgets de la justice et de la sécurité intérieure et du maintien de l’ordre public sont d’un montant de 23,8 milliards. J’estime qu’il devraient être au moins doublés, si ce n’est triplés comme devraient l’être tous les budgets servant au contrôle du respect des règlementations. C’est de cela dont souffre la France. 23,8 milliards de budget à comparer aux 60 milliards qui servent à financer les retraites. Il y a des choix à faire. -
... Donc si j’ai bien compris, tu suggères que l’état ne comble pas les déficits des caisses de retraites et s’occupent des minima sociaux ?
Mais ça ne changerait qu’une ligne comptable... parce qu’au final, qu’un retraité gagne :
a. 800€ versés par la caisse de retraite dont 400 viennent de cotisations et 400 du bouche-trou de l’état, ou
b. 400€ versés par la caisse de retraite + 400€ de minimaux sociaux parce que sinon ses revenus ne lui permettent pas de vivre
Ca revient au même non ?La seule question en économie, c’est qui travaille et qui consomme. Et quand je vois des magasins dont les rayons débordent, des gens qui ont envie de consommer mais qui peuvent pas parce que leur portefeuille est vide et aucune offre d’emploi parce que, je te donne dans le mille, les magasins débordent déjà, je me dis que le problème n’est pas tellement de savoir si la misère versée aux retraités (qui n’est jamais que le reflet de la misère versée aux salariés), vient de l’état, ou du privé...
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Le problème est que l’Etat ne compense pas que les retraites à 800 euros.
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continuons tous dans cette voie,état,syndicats,assistés et demain le mot retraite ne sera plus qu’un lointain souvenir.
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Mais de quelle retraite parle-t-on :
- celle de la CRAM qui représente en théorie 50% du plafond de la SS mais en réalité moins de 44% (soit environ 1300 ou 1400 € mensuels)
- celle de l’IRCANTEC pour les non titulaires de la fonction publique
- celle de L’IREC ou assimilée
- celle de la CAPIMMEC ou assimilée
- celle supplémentaire prise en compte unilatéralement et intégralement par l’entreprise.
-Celle des régimes spéciaux dont certains viennent s’alimenter dans la caisse de la CRAM pour maintenir leurs avantages particuliers
- celle des fonctionnaires et autres députés, EDF...
C’est important de le savoir.-
Je ne suis pas d’accord avec l’auteur ; comme certains l’ont déjà dit, le problème vient uniquement du financement ; donc de l’emploi et du niveau de salaire.
N’oublions pas que le point de départ (aujourd’hui) est une estimation de trou de quelques dizaines de milliards pour 2020 ou 2050 (ne mettons pas un chiffre précis car personne ne le connait pour l’avenir - je ne suis pas sur que l’augmentation de l’age de vie soit permanente ; bien au contraire, je pense que les prochaines générations vivront moins longtemps à cause des conditions de travail que se dégradent, de la malbouffe et des pollutions et de plus, le pic du nombre de retraité du à la génération des 50/55 ans sera suivi d’une baisse du nombre de retraité)
Maintenant, parlons chiffre :
La dette de l’état : avant 1973, l’état et les collectivités « battaient monnaie », c’est à dire empruntaient à la banque de france sans intérêt, et au fur et à mesure des remboursements, cette dette était annulée (la monnaie n’étant qu’une écriture scripturale,donc du vent). L’ami Pompidou (banquier à l’époque chez Rotchild) et VGE ont fait une loi en 1973 obligeant l’état et les collectivités à emprunter sur le marché privé (donc avec intérêts,qui eux sont réels alors que l’argent emprunté est toujours virtuel).
Cette loi a été inscrite au traité de Mastritch sous l’art.104 et au traité de Lisbonne sous l’art.123. Résultat des courses, la France a aujourd’hui une dette de 1600 milliards € et elle a payé depuis 1973 près de 1000 milliards € d’intérêts (plus de 50 milliards cette année) Donc les gouvernements successifs (droite et gauche) sont responsables de ce dépouillement de l’état
Ratio revenu travail/capital : de 70/30 environ en 1980, on est passé à 60/40 environ,
soit 10% de la richesse produite (2 000 milliards € annuel) soit un transfert en 2010 de 200 milliards € du travail et investissement vers la finance ; et un montant quasi identique en 2009,2008,2007,....
Productivité : la productivité a énormément augmenté depuis 40 ans. Aujourd’hui 2 travailleurs ont la meme productivité que 4 en 1970 ; en 2050, sans doute 1 travailleur aura la meme productivité que 2 aujourd’hui et que 4 hierDonc, d’une part le problème de la pyramide des ages est en partie un faux pb (productivité) .D’autre part, nous parlons d’un trou de quelques dizaines de milliards, dérisoire comparé aux chiffres cités plus haut.
Tous les problèmes viennent de cette situation :
- crise mondiale
- appauvrissement général
- problème de caisses de retraite
- problème de caisses de sécu
- désindustrialisation
- chomage
- santé à minima pour une partie de la population
- ...-
Et bla bla bla....
Le problème c’est qu’aujourd’hui 10% des retraites sont payées par l’emprunt (personne ne l’a contesté) alors comment fait-on ? Chacun à son idée qui consiste à faire payer l’autre sauf que l’autre n’est pas forcément d’accord. Mais encore une fois ce n’est plus la répartition telle que prévue initialement, c’est un autre mode de financement, Social, en fait.
Donc si l’on revoit le système, on le revoit dans son intégralité avec une formule COMMUNE à tous les salariés y/c régimes particuliers et tant mieux pour ceux qui y gagneront et tant pis pour ceux qui perdront.
Cette réformette n’a qu’un but : différer le problème, limiter ponctuellement les bénéficiaires et réduire mécaniquement le montant des pensions le tout à l’intérieur du système existant qui est condamné à terme.
La solution de l’auteur dans le cadre de la répartition ou autre, qui correspond en fait à un minimum vital, le plus étant à la charge de chacun, sera probablement la seule possible. -
A Plg09,
60 milliards de déficits représentent 20% des recettes de l’Etat. Si vous estimez que c’est dérisoire... -
A dupont,
Merci de votre soutien. Il me semble que de nombreuses personnes ne se rendent pas compte de l’étendue des dégats et que ça va mal se terminer si on ne fait rien. D’autant plus que ce sont les moins favorisés qui vont souffrir le plus. Et je suis d’accord avec vous, cette réforme n’est pas à la hauteur du problème. -
je complèterai en disant qu’ un pays civilisé, et en perpétuel progrès (pour l’humain) comme la France pourrait sans problème proposer une retraite à ses sujets ,dès 60 ans (55 pour métiers pénibles), après 37,5 années de cotisations et avec un revenu de remplacement de 70% minimum.
Mais voilà, comme ses voisins, la France est en perpétuel progrès, mais pour la financeCe qui manque dans notre monde, et c’est pour cela que je ne l’aime pas, c’est la place de l’humain qui est bafouée en permanence.
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Il y a sans aucun doute beaucoup de charges à réduire mais on en prend pas le chemin...
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Merci pour votre soutien. 62% ne sont pas d’accord avec mon article et la dette pourra continuer à augmenter jusqu’au jour où...il y aura une chute très brutale.
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A Dupond : comment on fait ?
Ben par exemple, on arrête d’enrichir les banques par les intérêts.
En fait, Il faut tout faire pour remettre l’argent dans les revenus du travail.Et je vous prie de croire que de l’argent, il y en a à profusion, à ne savoir qu’en faire.Certains ont oublié qu’en 1990, un ouvrier qualifié gagnait 12 000F avec 20 ans d’ancienneté.
Cela fait près de 2000 €. Aujourd’hui, ce salaire serait à 2800€.
Vous connaissez beaucoup d’ouvriers qualifié avec ce salaire ? Moi non ; ils tournent tous à 1200€/1400€Et ce n’est pas une question de faire payer l’autre, c’est d’avoir un revenu qui puisse faire vivre décemment sa famille et qui tient compte des richesses produites (bien sur).
Donc, il est évident que l’autre qui s’est gavé comme un porc pendant 20 ou 30 ans, rende ce qu’il a « extorqué » légalement.Tout ce disfonctionnement a commencé avec reagan et Tatcher, qui ont confondu le bien être de tous avec la cupidité de certains.
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Il n’y a pas de l’argent à profusion. Celui dont vous parlez est fictif. En 2 ans, certains estiment que 20.000 milliards de dollars se sont envolés dans le monde. Mais il est effectif que beaucoup d’argent se déplace hors de France. Ce n’est pas près de changer...
Les banques françaises font environ 10 milliards de résultat net qui sont à comparer aux 150 milliards de déficit de la France et aux 60 milliards de financement de l’Etat aux retraites.
Que de nombreuses personnes se soient gavés comme vous l’écrivez est une réalité. Mais le montant de ce « gavage » se chiffre en France à quelques milliards. Il est urgent de le supprimer mais cela ne règlera pas le problème des déficits. -
je ne parle pas uniquement des banques française ; les 50 ou 60 milliards que la France va payer cette année ne va pas que sur le marché français. De plus, si par un coup de baguette magique, on revenait au ratio revenu travail/capital, on injecterai près de 200 milliards dans l’économie réelle.
Il faut bien voir que tous les chiffres ne veulent rien dire aujourd’hui.
Votre argumentaire n’est pas bon, car si l’on est dans cette situation aujourd’hui, c’est à cause de ce que j’ai décrit. On pourrait dire « mais on ne peut pas revenir en arriere ; il faut être pragmatique et s’adapter »
NON, car vous pensez bien que les puissances financières ne vont pas s’arrêter la. La loi n’est déjà pas voter que les rapaces commencent à inonder leur nouveaux contrat épargne retraite.
D’ailleurs, ce gouvernement s’est trahi car n’ayant pas de conviction pour convaincre, il faut tout passer en force et se contente de diviser les différentes catégories de population et de pourrir la situation.
D’ailleurs de manière générale dans le monde, on voit bien toutes les tentatives pour réduire les services publics, s’approprier le vivant (plantes, graines,...), les énergies (guerre), la santé, l’agriculture,l’éducation... -
Bonsoir Olivier Bach,
Décidément vous aimez la récidive !
J’ai lu un article très mal informé et d’une grand naiveté sur la religion qui portait votre signature. Visiblement vous abordiez un sujet que vous possédiez très mal. Il en est de même pour celui-ci, dommage pour vous et vos lecteurs.
Je n’ai pas souvenir dans les articles parus sur agoravox qu’il soit question d’injustice à propos de retraites, mais que l’état était responsable du déficit de la Sécurité Sociale. Ce qui est très différent.
L’information ce n’est pas un gentil roman à l’eau de rose comme celui que vous tenez à nous administrer.
Une fois encore, vous ne savez pas ou mal votre sujet et ne connaissez pas les chiffres de la CNAV.
La totalité des charges du régime général de retraites s’élève en 2009 à 98,722 milliards, les recettes à 91,489 milliards. Le déficit sur ce poste est de 7,233 milliards. Je ne vois pas où vous trouvez un déficit de 39 Milliards.
En supplément il n’y a pas 16 millions de salariés mais 24,5 millions de salariés en France dont 5 millions payés par l’état, il en reste donc 19,5 millions pour le privé, tandis que l’ensemble des retraités du secteur public et du secteur privé sont environ 14,5 millions. parmi lesquels 2,255 millions de retraités civils et militaires de l’Etat. Ceux-là coûtent, à eux seuls, 50,3 milliards à l’Etat sous l’appellation de CAS pensions (Compte affectation spéciale) qui n’entrent pas dans les comptes de la Sécurité Sociale mais le budget de l’Etat aussi appelé loi de finances.
L’état ne paie pas les 60 milliards d’euros que vous annoncez à la Sécurité Sociale pour boucher le trou des retraites. Vous confondez les comptes Pensions de l’Etat et ceux de la CNAV.
Votre article commence par une superbe ineptie. Visiblement vous ignorez ce qu’est la retraite par répartition et l’article 1 de la Constitution qui définit, entre autres, la république comme sociale.
Les salariés cotisent dans le cadre du régime général toute leur vie de travail selon leur salaire mensuel jusqu’au plafond de la sécurité sociale. Pourquoi devraient-ils se contenter d’une retraite minimum, genre Rmi ou Rsa complétée par les mutuelles types Arrco et Agirc qui prennent en compte l’ensemble du salaire, selon des taux différents pour Arcco et Agirc. Ces retraites complémentaires, également par répartition, se cumulent pour les cadres ayant cotisé à ces deux caisses complémentaires et s’ajoutent à celle de la sécurité sociale. Elles sont payées séparément par ces organismes.
Autant dire que la CNAV ne paie qu’une partie de la retraite des salariés du privé et ne se préoccupe pas des salariés publics qu’ils soient civils et militaires.
En supplément la politique de dispositifs de dérogations sociales et fiscales pratiquées pénalise la Sécurité Sociale et les associatIons ARRCO et AGIRC. Autant dire que les mesures prétendues en faveur de l’emploi et des heures supplémentaires privent non seulement l’Etat et la Sécurité Sociale de recettes dont ils ont besoin, mais aussi les associations de caisses complémentaires de retraite lesquelles possèdent des fonds de réserve propres de plus de 45 milliards €. qu’elles provisionnent chaque année sur leurs recettes. Ces caisses ont payé environ 58 miliards € de retraite complèmentaire à un peu moins de 12 millions de salariés et cadres en 2009.Le report de l’âge du départ à la retraite et l’augmentation de la durée du travail pour obtenir une retraite à taux plein est le résultat de l’indécente et catastrophique politique dite de soutien à l’emploi qui n’a pour résultat que de dilapider les fonds publics. Pour ce qui concerne l’efficacité des mesures des dispositifs dérogatoires : consultez le rapport de synthèse du Conseil des Prélévements obligatoires (Cour des Comptes) il vous édifiera et quand vous l’aurez compris, présentez-nous une synthèse de votre savoir. elle sera sans doute plus interessante que votre article ci-dessus.
Votre intervention est bien gentille mais d’un niveau très faible. Si c’est votre notion du journalisme, de vous à moi , cette dissertation ne mérite pas une parution. Il ne s’agit pas sur un sujet de ce calibre d’une question de foi ou d’un sentiment de justice ou non voire d’une opinion rédemptrice, mais de règles fiscales, de législation du travail et de comptabilité. C’est-à-dire de faits et de chiffres qu’il est préférable de connaître et vérifier aux sources qui les produisent ou les possèdent et les vôtres sont bien étranges et souterraines.
Mettez donc un mouchoir sur vos conclusions, elles ne sont fondées que sur votre ignorance du sujet et écrivez sur autre chose, la poésie par exemple...
Bonne nuit.
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Rapport très intéressant. un peu long
Quand nous aurons le même rapport avec une évaluation de l’ensemble des dépenses fiscales et sociales par type d’entreprise ( GE, ETI, PME et TPE) cela sera encore plus édifiant ! -
Désagréable ce ton suffisant et méprisant. Et pour quel résultat ? Pour dire qu’il n’y a pas de problème, c’est ça ? A votre tour allez voir les statistiques CNAV et vous verrez les différentes données qui amènent à penser, qu’au delà des visées probables de certains pour empocher cette manne de cotisations, le système par répartition n’est plus auto-suffisant (surtout dans les années à venir).
12.55 millions de retraités, 17.88 millions de cotisants, 660 000 qui arrivent chaque année et bien plus à venir (voyez la pyramide des âges)...
Alors l’auteur indique une voie autre : pourquoi pas ? De là à le casser parce qu’il ne pense pas comme vous, pouah...
Si sa proposition est inepte, démontrez le chiffres (rectifiés si nécessaire) à l’appui en vous projetant sur les années à venir en évitant de nous parler de la taxation des stock-option à 38% pour règler le problème si l’on veut rester sérieux. -
Bonjour Dupont,
Excellente intervention !
Il ne s’agit pas d’une opinion pour ce qui me concerne mais de faits et de chiffres. Au sujet des vôtres ils sont un peu âgés et n’expriment pas l’actuelle situation. Suivez donc le conseil que vous prodiguez et renseignez vous la Cour des Comptes.
Pour nous faire gagner du temps, voici un extrait de la page 376 du rapport de synthèse du Conseil des Prélèvements Obligatoires. Il vaut plus qu’un long discours au sujet du péril des retraites que vous évoquez. Il présente les constatations de la Cour des Comptes dont il est inutlie de débattre du bien fondé.
« Au total, en incluant cet effet sur l’allègement Fillon et la taxe sur les salaires, le coût des exemptions d’assiette sur les finances publiques doit donc être réévalué ente 26,2 et 27,2 milliards € . Ce coût pénalise au premier chef la Sécurité Sociale et l’Agirc-Arrco (19 à 20 milliards) mais aussi l’assurance chômage à hauteur de 2,9 Milliards, l’Etat á hauteur de 2,3 Milliards... »
Ceci ne concerne que l’allègement Fillon lequel existe depuis 2003. Cette mesure est significative de nombre d’autres qui constituent un montant de 172 milliards en 2010.
Je vous fais grâce de la baisse de TVA sur, par exemple, la restauration et la construction ou la rénovation immobilière, dans ces secteurs le coût d’un emploi sauvegardé est respectivement de 80.000 € et de 105.000 € annuels. Ne nous attardons pas non plus sur le comble de l’absurdité : le coût de l’emploi sauvegardé dans le secteur du service à domicile pour 180.000€ annuel. Il s’agit, pourtant, sur les secteurs évoqués d’entreprises et d’emplois, difficilement délocalisables.
Ne me parlez pas des entreprises étrangères du bâtiment travaillant sur le territoire nationale, la législation sociale de l’UE les soumet à la loi locale pour les salaires et les charges.
Vous le constatez, dans un pays ou toutes catégories de demandeurs d’emploi confondues, plus de 4,5 millions d’individus sont sans travail, votre pyramide des âges ne fait rien à l’affaire, ni aujourd’hui ni demain.
Le problème est politique il repose sur la répartition des charges des entreprises et des particuliers et les priorités choisies par les gouvernements.La retraite par répartition n’est pas en danger si chacun paie son dû.
J’ajoute que sans les dispositifs dérogatoires le déficit de l’Etat prévu en 2010 pour 152 Milliards n’existerait pas et qu’il serait possible de diminuer de 20 milliards les charges sociales des entreprises et des particuliers mais pas de 172 !
La lutte contre le chômage ne passe donc pas nécessairement par des déficits publics colossaux qui profitent aux entreprises lesquelles ne cessent de délocaliser avec le soutien financier du contribuable.
Cher Dupont, revoyez votre copie et vos sources, au lieu de mettre les miennes (Insee et Cour des Comptes) en question. Les vôtres ne sont pas tellement meilleures que celles d’Olivier Bach.
Mais c’est essentiellement votre manière pseudo-mathématique d’appréhender le sujet
qui, si elle paraît logique à priori, se révèle un sophisme à l’usage.D’autant plus que vous semblez partir du principe que le PIB actuel est éternel et calculer en 2030 ou 2040 des retraites sur cette base actuelle.
Même le Gouvernement et Xavier Bertrand ne calculent pas comme vous. Ces gens partent du principe optimiste d’une croissance moyenne de 2 % grâce à laquelle le PIB du pays aura atteint plus 3.600 milliards dans 30 ans. Une évidence que les entreprises industrielles robotisées et les secteurs à forte main d’oeuvre, Bâtiment Travaux Publics, services de toutes natures pourront payer les cotisations sociales et fiscales dont elles sont aujourd’hui dispensées.
En supplément, à considérer le taux de chômage des 15 à 49 ans actuel, fort peu des salariés et ouvriers du privé auront cotisé suffisamment longtemps pour bénéficier d’une retraite à taux plein, même à 67 ans. Il y aura donc moins à répartir en %. Comme nous le constatons depuis nombre d’années parmi les plus de 50 ans qui ont la malchance d’être licenciés bien peu retrouveront du travail. La mesure proposée par le Gouvernement aujourd’hui ne résout donc rien si ce n’est qu’elle fait baisser le taux des retraites et augmente encore le nombre important de pauvres et des assistés dans notre pays.
Votre prétendue pyramide des âges a d’autant moins de sens qu’un pourcentage important de jeunes qui arrivent sur le marché du travail n’en trouvent pas. Selon les chiffres du BIT, à fin 2009, 23,7 % des 15 à 24 ans sont demandeurs d’emploi.Vous le voyez Dupont, abstraction faite du sentiment et de l’opinion personnelle votre position est mathématiquement assez peu logique.
Alors vous pouvez sans doute comprendre que si l’on prétend parler justice et défendre un point de vue sans argument sérieux, dans un domaine aussi sensible, il est préférable de savoir de quoi il retourne. Ce n’est pas le cas de l’auteur qui se présente comme la sagesse absolue dans ce domaine et, en raison de son ignorance malgré lui et certainement de bonne foi, trompe ses lecteurs.
Sans vous faire de peine, pas plus que votre intervention ne fait le tour de la question négligeant de nombreux paramètres, l’article d’Olivier Bach n’est à prendre au sérieux.
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A Jowurz,
Merveilleuse attaque à mon encontre qui ne repose sur aucune réalité. Que les faits que j’expose ne vous plaisent pas ne vous autorise pas à prétendre qu’ils sont faux. Car Ils sont rigoureusement exacts.
Les cotisations reçues par la Cnav sont de 61 milliards d’euros et il y a un déficit de 39 milliards qui est financé par l’Etat. Si le déficit annoncé est de 7 milliards c’est parce que l’Etat finance déjà 32 milliards. Le déficit par rapport aux cotisations est donc bien de 39 milliards d’euros. La Cnav a 16 millions de cotisants et non 19,5 millions.
Les chiffres pour les fonctionnaires sont également rigoureusement exacts.
Les problèmes actuels de la France sont amplifiés par les personnes qui comme vous refusent la réalité des chiffres et qui prétendent donner des leçons à ceux qui ne font que présenter la vérité. -
Bonjour Olivier Bach
Quand je regarde les chiffres que vous citez avec conviction dans la réponse à ce que vous considerez comme une attaque et qui est une simple mise au point, je crois comprendre la raison de notre « litige ».
Il m’apparaît dans l’intérêt de tous de faire la clarté sur ce sujet des retraites qui est d’une grande confusion. Mettons les choses à plat nous nous comprendrons mieux.
La CNAV gère tous les régimes de retraites obligatoires de France, d’Outre-mer et même des Francais de l’étranger, c’est à dire ceux des fonctionnaires et employés civils et militaires de l’Etat et des entreprises publiques, des agriculteurs, pêcheurs et travailleurs indépendants de toute profession. Selon la loi ces régimes sont solidaires et s’équilibrent entre eux pour autant qu’ils le puissent.
Ceci explique votre chiffre de 16 millions de cotisants qui correspond au régime de base salariés ceux-ci représentant 80% des 19,5 millions cotisants directs à cette caisse.En 2011, le Projet de loi de finances déposé récemment sur le bureau de l’Assemblée en témoigne à l’alinéa 3 de l’article 4 :
en 2010 les recettes retraites de l’ensemble des régimes obligatoires de base atteignent au poste vieillesse : 184 milliards € , les dépenses 194,6 milliards€ . Le déficit prévu en 2010 pour les retraites de l’ensemble des bénéficiaires sera de 10,5 milliards €.Le cas des employés civils et militaires de l’Etat est différent des régimes privés, car ils ne cotisent pas directement à la Caisse Vieillesse. L’Etat assure et paie le montant de leur retraite par l’intermédiaire de la CNAV à laquelle il verse les fonds nécessaires au paiement des retraités dont il fut l’employeur.
En 2010 le projet de loi de Finances de l’Etat, déposé le 30 septembre 2009, sur le bureau de l’Assemblée prévoit au poste Pensions une enveloppe de 58 milliards € pour les retraités civils et militaires de l’Etat. Ce poste est doté de 60 milliards pour 2011. En supplément l’Etat prend en charge le Fond de Solidarité Vieillesse (FSV) pour un montant d’environ 3 milliards €.. Ceci explique le versement de 61 milliards auquel vous faites allusion.
Ce versement de 61 milliards ne constitue pas le renflouement de la branche retraite tous régimes obligatoires de base confondus de l’assurance vieillesse, mais la part de l’Etat en tant qu’employeur et celle de l’Etat garant de la solidarité nationale pour subvenir au FSV.
Votre imputation de ces fonds sur les 100 milliards payés aux salariés du privé est donc erronée. En supplément quand l’Etat a développé depuis 1994, les dispositifs fiscaux dérogatoires et depuis l’allègement Aubry, limité en 2003 par l’allègement Fillon, les niches sociales afin de soutenir l’emploi, la Sécurité Sociale, et donc l’assurance viellesse, a été privée d’une partie de ses recettes. Le législateur a prévu de compenser ces pertes de recettes par des dispositifs fiscaux CSG, CRDS voire TVA sociale qui lui étaient destinés et qui, au fur et à mesure ont, eux-mêmes été réduits du fait de nouvelles exonérations et dispositions dérogatoires. Ce qui n’arrange rien bien au contraire.
Olivier Bach, je ne mets pas en cause votre bonne volonté, mais vous n’avez pas utilisé les sources qui vous auraient permis de vous y retrouvez dans ce dédale de règles sociales et fiscales. Un enchevêtrement dont il faut se demander si la fonction n’est pas d’embrouiller volontairement le citoyen.
Voilà j’espère que ceci vous convaincra qu’il n’y a aucune hostilité de ma part contre vous et que ce litige nous aura servi à rendre la question du déficit de l’assurance vieillesse qui n’est pas celui que vous avez présenté.Cordialement
Bonne journée !
-
A Jowurz,
Votre dernier commentaire montre surtout que vous ne savez pas lire. La Cnav ne gère pas tous le régimes de retraites obligatoires de France. La Cnav ne gère que le calcul des trimestres. Renseignez-vous un peu avant de faire de longs et inutiles commentaires qui ne peuvent que servir à créer des confusions.
L’Etat finance plus de 60 milliards de retraites du coût des retraites des salariés car les cotisations des salairés et des entreprises, des fonctionnaires et de l’Etat en tant qu’employeur qui cotiserait au même niveau que les entreprises ne représentent que 60% du coût des retraites.
Vous pourrez écrire des pages entières, cela ne changera pas cette réalité qui n’a rien à voir avec la complexité des règles sociales et fiscales. -
Olivier Bach,
Vous avez raison la CNAV n’est que l’une des branches de l’assurance vieillesse. Votre correction est tout à fait justfiée.
Toutefois si la CNAV est en charge des retraites du commerce, de l’Industrie et des services son action ne se cantonne pas au calcul des trimestres, ainsi que vous la réduisez, elle gère les retraites et les pensions de reversion. C’est sans doute un peu plus complexe. Vous n’êtes donc pas tout à fait aussi ignorant que je le supputais.
En revanche vos 61millions sont faux. Pour trancher cette question, une fois pour toutes, je vous propose de produire vos sources. Qui a versé quoi, quand et selon quelle loi de finances ?
A preuve du contraire, tant les chiffres sont voisins, vous semblez confondre les sommes versées par l’Etat pour sa participation au FSV et à la Cnracl et l’Ircantec, pour ses retraités sachant que tous les organismes obligatoires de retraites sont solidaires entre eux de l’équilibre global de l’assurance vieillesse générale.
Afin de clore un débat où la confusion règne, puisque vous ne produirez probablement pas les sources demandées, les lecteurs jugeront, eux mêmes, du déficit de l’Assurance Vieillesse en 2009 et en 2010 sur le site de l’Assemblée Nationale, cet endroit où nos élus adoptent ou rejettent les lois de finances de l’Etat et de financement de la SS :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/projets/pl2854.aspIls le liront : l’alinéa 1 de l’article 1 établit que pour 2009 le déficit était de 7,2 milliards pour le régime général.
L’alinéa 1 de l’article 4 établit que pour 2010 l’ensemble des régimes obligatoires le déficit est de : 10,5 milliards et l’alinéa 3 prévoit 8,6 milliards pour le régime général.Nous sommes loin des 61 milliards couvrant selon vous, le trou « retraites ». Somme qui ne s’explique même pas par l’amortissement de la dette sociale cumulée depuis 1994. En effet cette procédure d’amortissement est du ressort de l’emprunt, via le CADES, et des mesures fiscales prévues (il y en a 9 si je ne me trompe) pour rembourser celui-ci et payer les intérêts !
Vous constaterez vous-même, si vous consultez le site indiqué, en 2010 l’ensemble des recettes des régimes obligatoires de l’assurance vieillesse est de 184 milliards pour une dépense estimée à 194,6 milliards.
A lire le rapport du Conseil des Prélèvements obligatoires, la plupart des dérogations sociales et fiscales sont fort coûteuses et ne servent à rien pour l’emploi. Elles n’en constituent pas moins en 2009, selon le rapport de la Cour des Comptes, un manque de 41 milliards de recettes pour la sécurité sociale toutes branches confondues. Un manque dont à peu près les 2/3 sont pris en charge par l’Etat.
Il faut ici rappeler que, selon la loi du 25 juillet 1994, l’Etat s’était engagé à compenser en totalité les manques de recettes générés par les exonérations et dérogations sociales et fiscales résultant de sa politique. Une disposition que la loi organique du 2 août 2005 a rendu possible de modifier, dès 2006, dans le cadre de la loi de financement de la Sécurité Sociale.
Cette loi laisse ainsi la possibilité d’augmenter les exonérations au détriment de l’équilibre financier de la sécurité sociale. Au bon vouloir du Gouvernement, elle confère aux assurés le soin d’éponger les pertes de recettes au profit des entreprises et, comme vous le constatez, de soulager pour 1/3, aujourd’hui, et plus ou moins demain, le budget de l’état. Ce qui, selon moi, constitue une manoeuvre de démantèlement de la sécurité sociale, les instances de celle-ci ne pouvant intervenir dans le débat parlementaire ni décider librement de leur sort, et, de leur gestion. Les ressources de la sécurité sociale sont ainsi à la merci des mauvaises décisions du Gouvernement entérinées sans broncher par des députés aux ordres du parti, quel qu’il soit, dont ils portent l’étiquette.
Et vous demandez innocemment qui va payer les retraites ? Mais le peuple des salariés et des cotisants voyons ! Il n’était donc pas nécéssaire pour répondre à votre question de sortir de votre manche 61 milliards qui n’ont jamais été réglés par l’Etat ni en 2009 ni en 2010.
Bonne soirée.
-
A Jowurz,
Quand on veut connaitre les comptes de la Cnav, on s’informe sur leur site.
Encore une fois, vous ne savez pas lire. Vous n’arrêtez pas de parler de déficits comptables alors que je parle de déficits différentiels entre les cotisations des salariés et des employeurs avec le coût des retraites. Les cotisations ne s’élèvent qu’à 61 milliards et le solde est financé par l’Etat à hauteur de 32 milliards plus un déficit de 7 milliards que je considère comme financés pas l’Etat puisque les cotisations n’augmentent pas. On a donc 39 milliards de charges financées par l’Etat. Le calcul est le même pour les fonctionnaires de l’Etat.
Le régime par répartition implique un paiement des retraites par les cotisations. Actuellement les cotisations ne financent que 60% du coût des retraites. Nous ne sommes donc plus dans un régime par répartition depuis de nombreuses années mais dans un régime financé de plus en plus par l’Etat.
La France s’écroule à ne pas regarder les réalités en face et vous y participez. Vous trompez ceux qui vous lisent en vous posant comme expert et en contestant des réalités incontestables. -
Bonjour Olivier Bach,
Enfin une réponse claire !
Elle montre à l’évidence que vos affirmations sont tout à fait erronées. Vous n’avez jamais lu la moindre information sérieuse sur le sujet. Il m’aura fallu tenter d’expliquer ce que je croyais d’abord être une simple confusion et, à tout hasard, vous glisser la bévue CNAV, à priori à mon détriment, pour stimuler votre hardiesse et vous convaincre enfin de votre farce et de votre manque patent et déterminé d’objectivité.
Suivez donc le conseil que vous m’avez donné. Il est excellent ! Consultez sur le site de la CNAV le rapport mis à disposition par cet organisme sur ses résultats 2009 :
http://www.cnav.fr/pdf/assurance-retraite-rapport-annuel-activites-2009.pdfVous y lirez en page 3 les chiffres clés qui suivent :
Retraités : 12.55 millions
Cotisants : 17, 88 millions
Attributions de retraites en en 2009 : 660.471
Nouvelles pensions de reversions : 74.277
91 milliards € de prestations versées
7,23 milliards de déficit
135,8 millions de retraites payées don 12,8 millions à l’étranger.
340.900 de bénéficiaires de l’action sociale
69,8 millions de carrières géréesJe vous l’accorde la page 54 du même rapport, si vous arrivez jusque là, corrige le chiffre des recettes à 92,7 milliards et la page 58 indique les charges ou dépenses pour 99,93 milliards. Le déficit vous le constatez reste le mêmequ’en page 3 : 7,23 milliards pas 61 !
Vous remarquerez, en page 57, l’évolution des résultats de gestion de la caisse. Ils sont excédentaires jusqu’a fin 2004 et déficitaires depuis 2005.
C’est l’année qui marque le déchaînement des niches fiscales et sociales provoquant un manque considérable de recettes à la Sécurité sociale en général, train de mesures que la loi du 24 juillet 1994 n’avait pas prévu de compenser et que celle du 2 août 2005 a permis de refondre au profit de l’Etat dans le cadre de la loi de finances. A cela s’ajoute que 2006 voit l’arrivée des générations après guerre et de nouvelles dérogations.
Ainsi, en 2009, l’Etat n’a pris en charge que 66% que sa politique catastrophique de soutien à l’emploi a provoqué pour les finances publiques et celle de la Sécurité Sociale.
Cette compensation de perte de recettes est comptée pour 11,3 milliards dans les produits de l’assurance vieillesse. Ce montant ne représente qu’une faible partie des 9 contributions et taxes créées dans ce but de compensation. Normal ! La branche vieillesse n’est qu’une partie de l’ensemble des cotisations sociales ( 15,05 % du salaire jusqu’au plafond de la sécu et 1,70 % sur la totalité du salaire brut, cotisations patron et salarié).
Quand au fonds de solidarité vieillesse, créé en 1993, il cotise pour 13,83 milliards à la retraite.
Je vous rappelle que ce fonds est financé en 2010 par 69,5% de la CSG , une grande partie des droits percus sur les boissons ainsi qu’un % de la taxe assise sur la contribution des employeurs versée aux salariés pour les prestations complémentaires de prévoyance. Il a pour objet de prendre en charge les avantages de retraite relevant de la solidarité nationale dont le règlement est effectué par la caisse d’assurance vieillesse. C’est donc une cotisation et non une subvention.A suivre votre décompte, le montant des cotisations serait de l’ordre de 38 milliards ce qui est faux et que vous êtes incapable de démontrer puisque vous me renvoyez aux chiffres que je vous expose.
A suivre votre démonstration, la solidarité sociale, responsabilité constitutionnelle de l’Etat, devrait être à la charge entière d’un seul régime de retraite. C’est une notion très réductrice du droit républicain et une sémantique très étriquée du mot solidarité. Mais quand bien même nous accepterions votre manipulation comptable cela représente 13 milliards pas 61 !
Allez donc jouer aux religions ou au monopoly avec vos petits camarades. Vous perdez votre temps dans le journalisme amateur. Votre article mal informé est une ineptie totale.
Bon dimanche.
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A Jowurz,
Décidément, vous êtes encore plus dangereux que je ne le pensais et vous continuez à vouloir donner des leçons.
Hier, vous avez admis que vous vous trompiez sur la Cnav. Aujourd’hui, vous admettez que le coût des retraites de la Cnav est de 100 milliards. Faut-il attendre demain pour que vous lisiez que le montant des cotisations perçues est de 61 milliards et que le financement de l’Etat est donc de 39 milliards pour la seule Cnav.
Il me semble que vous avez de graves problèmes de compréhension. Je ne sais s’ils sont provoqués par la maladie car vous semblez ne pas vous en rendre compte. Quoiqu’il en soit, je ne saurais trop vous conseiller d’aller voir un médecin.
Et s’il vous plait, arrêtez d’insulter inutilement. Cela ne vous grandit pas et ne rend pas vos commentaires plus pertinents. -
Bonjour Login,
Il faut choisir : ou le rapport est trop long ou il ne l’est pas assez. Les chiffres au tout début de la journée endorment souvent la clientèle. Comme vous le constaterez l’auteur était encore à jeun à une heure du matin !
Pour vous édifier davantage... Tout le secret est de consulter les rapports de la Cour des Comptes et de ses différents services. Ils sont publics.
Vous aurez tout loisir de les télécharger et de les observer de face, de profil et sur la tranche, voire entre les lignes. Rassurez-vous après 2.500 pages vous en saurez autant que leurs analystes sur le business de l’Etat ou presque. Si le thème vous passionne vous pouvez ensuite passer aux collectivités territoriales, aux oeuvres d’intérêt publiques, aux écoles subventionnées etc... et bien entendu aux irrégularités des comptabilités publiques, prédilection des Chambres régionales des Comptes.
Soyez indulgent avec les rédacteurs, le travail de certains réuni plusieurs années d’observations, en supplément, certaines abbréviations semblent mystérieuses, mais vous semblez en posséder quelques unes. Ah j’allais oublier ! Il faut se garder de mélanger les genres pour ne pas prendre en compte deux fois, voire trois, les mêmes dépenses ventilées différemment dans des exposés où les niches deviennent des allègements, des exonérations ou des dispositifs dérogatoires.
Dès que vous aurez achevé cette pieuse lecture il est certain vous serez même en mesure d’établir des rapports très instructifs tels la part des Grandes Entreprises, des Employeurs et Travailleurs Indépendants etc.... aux différentes caisses de retraites.
Vous avez aussi la possibilité d’interroger Olivier Bach l’auteur de cet article après quelques mois d’études laborieuses il sera en mesure de satisfaire votre besoin.
Bonne journée.
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De plus en plus pénible, ce « je sais tout, mais je ne dirais rien ». Toujours renvoyer à un document de 2500 pages pour se poser en détenteur de la connaissance : aussi pénible.
Sinon, l’esprit de synthèse, vous connaissez ? Si oui, lancez vous, on ne demande qu’à savoir. -
Bonjour Jowurz,Je n’ignore pas la complexité d’un tel travail mais à chacun son métier, le mien n’est pas plus simple. J’ai effectivement découvert tout l’intérêt des rapports de la CC et cela ne s’arrête pas à l’état et aux collectivités territoriales. J’’attends simplement des choses un peu plussimple pour améliorer ma compétence citoyenne.Si vous vous interrogez sur la manière de faire une chose ou une autre avec votre navigateur internet, je peux sans problème vous fournir les adresses à partir desquelles vous pourrez trouver les codes sources, bien sur si ce sont des produits publics.Bonne continuation. -
Bonjour Dupont,
Il ne tient qu’à vous d’éviter la pénibilité et de ne pas lire Monsieur je sais tout. D’autant, en l’occurrence, que ce qualificatif flatteur pourrait s’adresser à vous-même. Vous en savez, sur tous les sujets, beaucoup plus. Sans vous admirer pour autant, je ne vous jalouse pas. J’attends sans impatience de lire votre prochain article pour apprendre enfin.
Bonne journée !
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Login
J’ai peut-être un début de réponse à votre question.
Ce de´but ne concerne que la part de l’allègement des charges salariales. Cette information date de 2007.
G:E : 24 % - PME 41% - ETI : 18% - Micro : 17 %.
Cordialement
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Informations au compte gouttes sous forme sybilline après les discours abscons (la première sillabe n’est pas un préfixe privatif).
Même pas drôle, j’arrête de jouer.
Bonne soirée avec votre nombril. -
La France est dans une grave spirale de déficits qui ne sont pas dus à une crise mondiale mais bien aux choix d’une majorité de Français sur leur manière de vivre ensemble. Certains ne veulent pas le voir et sont capables de prétendre avec des chiffres fictifs que les financements de ces déficits existent sans baisser les dépenses. C’est grave pour l’avenir des Français.
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Olivier Bach,
Merci de voir mon commentaire à votre intervention précédente plus haut.
Il répond à votre seconde phrase au sujet des chiffres que vous prétendez ficitfs et qui émanent des projets de lois de finances 2010 et 2011 et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, documents que vous ne pouvez qualifier sérieusement de fictifs. Vous comprendrez alors votre confusion, comme vous le soulignez, grave pour l’avenir des Francais.
bon après-midi
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« Il y a pire que la perspective de la déconfiture annoncée de la (future) retraite capitalisée. Car la captation par les marchés des retraites n’a pas seulement pour conséquence leur fragilisation financière mais, bien plus profondément, un effet structurel de verrouillage définitif de la libéralisation financière. Par les masses d’épargne qu’elle concerne, la retraite capitalisée pousse l’implication financière du salariat à son comble et, par là même, lie objectivement les intérêts des salariés aux bonnes fortunes de la finance… laquelle prospère précisément de les opprimer. Un sophiste libéral qui passerait par là objecterait sans doute que si les salariés souffrent un peu, les pensionnés qu’ils seront plus tard en profiteront. On lui répondrait d’abord que les appels à la patience pour 40 ans sont bien le propre des nantis d’aujourd’hui (qui font miroiter aux autres leur improbable nantissement de demain). Mais on l’enverra surtout paître en lui faisant observer, expériences désormais suffisamment nombreuses à l’appui, que les fonds de pension DC font et les salariés exploités et les retraités miséreux tout simplement parce que les très nombreux intermédiaires de la division du travail financier se payent sur la bête en prélevant d’effarantes commissions. S’ils allaient y voir de plus près, les pauvres pensionnés britanniques en auraient les yeux qui dégringolent des orbites à découvrir les proportions phénoménales dans lesquelles se sucrent les principaux gestionnaires de leurs fonds, le pompon revenant à HSBC qui pour 40 années de versements mensuels de 200£, soit un total de 120.000£ (96.000£ plus les avantages fiscaux) se sert sans mollir une commission de… 99.900£, soit un modeste 80%. » (Frédéric Lordon, Le point de fusion des retraites, 23/10/10)
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Quand nous aurons le même rapport avec une évaluation de l’ensemble des dépenses fiscales et sociales par type d’entreprise ( GE, ETI, PME et TPE) cela sera encore plus édifiant !Ajouter une réaction
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