Réflexions croisées sur le profane, le sacré et la politique
Si semblables et tellement différents.
Papous ou New-Yorkais, nous partageons deux marqueurs indélébiles et factuels : humains et mortels. Mortels, c'est facile à appréhender. Humains, c'est plus complexe car plus diversifié.
Parmi le vivant, ce qui distingue l'humain, c'est la conscience réfléchie. Cette conscience nous guide depuis des millénaires et nous invite à nous interroger toujours plus sur le sens de notre vie terrestre et sur la Vérité.
Les religions sont à l'évidence antérieures à la philosophie. Historiquement, du polythéisme, nous arrivons aux monothéismes et à l'athéisme : du sacré au profane. Quoi de commun entre Siddhartha Gautama et Saint Thomas d'Aquin, entre Aristote et Sartre, entre Kierkegaard et Richard Dawkins sinon cette quête de sens et de vérité, et un guide pour les trouver ou non ?
La politique, parmi ses nombreuses acceptions, reste la manière de gérer et d'impulser les sociétés humaines. Dans son ouvrage phare, Tocqueville montrait bien les mécaniques antagonistes entre liberté et égalité : privilégier l'une se fait au détriment de l'autre et vice versa.
La quête de l'humain, cet animal raisonnable, reste le bonheur. Mais nous ne sommes pas tous d'accord sur sa définition. Voire sur la possibilité de son accès. Le matérialisme veut nous guider dans une voie temporelle, via e.g. le scientisme. Possession, puissance, jouissance motivent l'être humain, siècle après siècle. Et ces motivations ne sont même pas incompatibles avec la dignité et la spiritualité immanentes à tout homme..
Déterminisme et existentialisme s'opposent : laquelle est première, l'essence ou l'existence ? Quid du libre-arbitre qui caractérise pourtant l'humain ? Quels sont les fondements de la morale, ce concept quasi métaphysique qui semble opposer le bien et le mal, le temporel au spirituel, le profane au sacré ? Pourquoi sommes-nous si prompts à juger autrui au nom de cette morale collective et changeante, sans nous assurer avec introspection de notre propre éthique individuelle ?
Si la matière préexiste à la nôtre, c'est une certitude, notre conscience et notre dignité nous interrogent au plus profond de nous sur nos origines et sur la validité de nos paradigmes via nos convictions politiques. Puis vient l'interrogation ultime : la mort physique est-elle une fin absolue ou un passage ?
Philosophia ancilla theologiae.. "La première pierre taillée est déjà sacrée" enseigne Yves Coppens. Le spirituel semble donc être un guide plus essentiel que le temporel.. Mais est-ce bien essentiel pour nous, pendant notre vie terrestre, nous qui nous combattons sans relâche pour des idées et des idéaux ?
Et quelle est la place de la raison dans ce questionnement sinon la transcendance de notre condition..
Le président Macron s'est exprimé en avril dernier devant la CEF au collège des Bernardins à Paris : "...il est impensable de penser trouver le bien commun de notre société sans prendre pleinement en considération les différents courants de pensée, y compris religieux. Reconnaître les uns n’est pas diminuer les autres, et je considère que la laïcité n’a certainement pas pour fonction de nier le spirituel au nom du temporel, ni de déraciner de nos sociétés la part sacrée qui nourrit tant de nos concitoyens. Je suis, comme chef de l’Etat, garant de la liberté de croire et de ne pas croire, mais je ne suis ni l’inventeur ni le promoteur d’une religion d’Etat substituant à la transcendance divine un credo républicain. M’aveugler volontairement sur la dimension spirituelle que les catholiques investissent dans leur vie morale, intellectuelle, familiale, professionnelle, sociale, ce serait me condamner à n’avoir de la France qu’une vue partielle ; ce serait méconnaître le pays, son histoire, ses citoyens ; et affectant l’indifférence, je dérogerais à ma mission. Mais cette voix de l’Eglise, nous savons, vous et moi, (il s'adressait aux evêques de France) qu’elle ne peut être injonctive. Elle ne peut être que questionnante..."
N'est-il pas sain, dans une nation démocratique moderne mais au passé ancien, au-delà des clivages et des confessions ou pas, de s'inscrire dans cette démarche, en quête de repères multiséculaires dans un monde de plus en plus déboussolé ?
184 réactions à cet article
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Merci pour cet article qui est le fruit de votre réflexion.
Je vous cite : « Parmi le vivant, ce qui distingue l’humain, c’est la conscience réfléchie. Cette conscience nous guide depuis des millénaires et nous invite à nous interroger toujours plus sur le sens de notre vie terrestre et sur la Vérité. »C’est quoi la conscience ?Nous admettons des vocables comme conscience, esprit, âme, intelligence, ego, etc. et pourtant nous sommes bien en peine d’en donner une définition précise qui fasse l’unanimité comme peut l’être celle d’une chose tangible comme une table, et pourtant malgré le flou de ces concepts nous les utilisons pour argumenter.En mon âme et conscience je peux affirmer qu’il faut tuer les impies ou qu’il n’est pas bien d’oter la vie à une être vivant ou encore que la chasse et la guerre sont des activités inhérentes à l’esprit humain...Le monde tel qu’il nous apparaît est le résultat du regard que nous portons sur lui, seulement le hic est que ce regard est accompagné à l’insu de notre plein gré de tout ce que nous mettons avec.-
@Jean Keim« c’est quoi la conscience ? »seuls les humains ont la conscience du bien et du mal ,les animaux agissent pas instinct , conditionnement et n’ont pas accès à la réflexion ,alors qu’un homme bien qu’ils soit influencé par son milieu ,son inconscient , donc conditionné est l’unique du monde vivant a posséder cette étincelle de conscience qui lui permet de discerner , de se remettre en question .Du moins en a -t-il la possibilité , même si il ne l’exerce pas et vit commun animal .. -
@Jean Keim
« C’est quoi la conscience ? »Baldwin disait : « la conscience est à la racine de toute connaissance ».Descartes appelait pensée au sens de conscience immédiate, « tout ce qui est tellement en nous que nous l’apercevons immédiatement par nous-mêmes et en avons une connaissance intérieure : ainsi, toutes les opérations de la volonté, de l’entendement, de l’imagination et des sens sont des pensées (Réponses aux deuxièmes objections) ».Bergson précisait : « Ce que nous percevons en fait, c’est une certaine épaisseur de durée qui se compose de deux parties : notre passé immédiat et notre avenir imminent. Sur ce passé,nous sommes appuyés, sur cet avenir, nous sommes penchés ; s’appuyer et se pencher ainsi est le propre d’un être conscient. Disons donc, si vous voulez, que la conscience est un trait d’union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l’avenir (L’énergie spirituelle) ». -
@shadrack
La conscience, c’est je ME pense donc j’essuie. Le simple fait de penser n’a rien à voir avec la conscience. Connais-toi-toi-même. -
@Jean Keim
« Le monde tel qu’il nous apparaît est le résultat du regard que nous portons sur lui... »Vous avez raison de le rappeler. C’est le paradigme.Deux remarques viennent à l’esprit :- Comment pourrait-il en être autrement ?
- N’est-ce pas pour cette raison que le spirituel devrait nous guider dans le temporel ?
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Oui, ’connais-toi toi-même’ est une exigence première de lucidité dans tout questionnement intérieur.Mais le célèbre ’Gnothi seauton’ n’était-il pas une reconnaissance implicite de la prévalence du spirituel sur le temporel puisqu’il se terminait par « et tu connaîtras l’univers et les Dieux » ? -
@shadrack
L’animal pense, mais n’a pas conscience de son « je » au sens du stade du miroir de Lacan. Certains animaux placés devant un miroir vont regarder derrière, mais cela ne signifie pas pour autant qu’ils intègrent l’idée de leur propre existence. De nombreux individus n’ont pas atteint le stade de la perception du « je ». Le « je » nous place alors devant l’inévitable question de notre origine. Qui suis-je ? ou vais-je et pourquoi ? Questions très angoissantes (quel sentiment de solitude face à de tels questionnements, le matérialiste n’y étant pas confronté) mais riche de potentiel. C’est à ce moment que la spiritualité peut apporter des réponses et trouver son chemin. certains s’y égarent, croyant y avoir trouvé de nouvelles certitudes,.... -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Pour ma part, je crois en Dieu et dans les mathématiques.Et dans l’art, qui nous élève toujours et partout vers le spirituel.Je sais que je ne sais rien, c’est pas grand-chose mais ça je le sais ;)Reste l’intuition.. -
@shadrack
Baldwin disait : « la conscience est à la racine de toute connaissance ».OUi , nous pouvons resumer la conscience ainsi ;
car la conscience au delà du bien et du mal , , c est la « connaissance de l histoire » , du passé du présent et du futur à venir avec toutes ses implications . la connaissance du monde matériel et immatériel et de toutes ses interactions
la conscience est la possibilité de voir le grand Tout.
la conscience du bien et du mal, est juste là pour nous montrer notre capacité a vivre en paix avec nous même et avec les autres ; -
@shadrack, colibri, Mélusine ou la robe de saphir
Cette conscience nous guide depuis des millénaires, c’est par rapport à cette assertion que ma question est posée, si je prends à la lettre les citations proposées, alors la conscience est un contenu qui varie donc continuement, autrement dit ce que je pense, ie ma pensée du moment est ma conscience. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir
Remarque faite un peu à la va vite, malgré votre calembour (un tantinet éculé) il recèle une contradiction : quand je me pense, je pense et comme d’après vous c’est la conscience alors il y a bien un lien direct entre la conscience et la pensée, autrement dit comme la pensée ne peut (re)produire que ce qu’elle connaît, alors la conscience est un contenu, ce que la pensée d’instant en instant extirpe de ses savoirs. -
@Jean Keim
Je suis d’accord avec vous sur la notion de contenu.Mais on peut tout aussi bien proposer la notion de contenant, puisque Bergson nous parle de pont entre le passé et le futur, le contenant étant prêt à accueillir la pensée qui survient.La conscience est donc à la fois un contenu et un contenant, et c’est par cette dualité que la pensée peut s’exercer librement et raisonnablement. -
@shadrack
Ok mais c’est quoi le contenant, le siège de la conscience, le penseur... ? -
@Jean Keim
Je vous vois venir : est-ce le cerveau ou doit-on prendre en compte l’environnement ?Et si on intègre l’environnement, quid des rêves dans ce cas là, voire des EMI/NDE ?Pour les neuroscientifiques modernes, l’esprit donc la conscience se trouvent dans le cerveau.Je vous renvoie la balle ;) -
@shadrack
Bon vous ne prenez pas de risque
il est vrai qu’il faut avancer prudemment.Il est évident que l’environnement joue un rôle dans la conscience.
Si la conscience est uniquement une affaire de pensée, alors elle est un processus physique qui est localisé dans le cerveau, ce qui accrédite la thèse de ceux qui « pense » que la conscience réfléchie est venue avec l’émergence de notre gros cerveau ; si la conscience est plus que cela, alors cela ne rend pas caduque ce qui est écrit supra mais pour « son extension » la pensée n’y a pas accès.Ce qui est important c’est de percevoir le rôle que joue la pensée et donc nos savoirs dans notre interprétation du monde. -
Question à Macron : le libéralisme est-il inspiré par dieu ?
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
comme il ne vous répondra pas . je vais vous en donner une réponse .
vous savez dans l etat d enfer il y a l etat de bouddha .. ;
les dix états dans les dix états.
cela répond t il a votre question ? -
D’une certaine manière, j’aime assez bien ce foutoir généralisé. L’être humain étant forcé d’être confronté à ses choix. Espérons qu’au final, il en sortira quelque chose de bon. Celui-ci ne être générer que par les conflits. Le meilleurs engrais est constitué du pourrissement de molécules antagonistes.
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Celui-ci ne peut être généré que par les conflits.
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Le politiquement correct au contraire était un poison ;
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« Parmi le vivant, ce qui distingue l’humain, c’est la conscience réfléchie. »
Condition sine qua non à son accès à la conscience réfléchie, n’’est-ce pas fondamentalement le recours au verbe, logiquement articulé en séquences langagières complexes, qui distingue l’humain du reste du vivant ?
« Au commencement était le Verbe » ’(Évangile selon Saint Jean I, 1)
Pourquoi sommes-nous si prompts à juger autrui au nom de cette morale collective et changeante, sans nous assurer avec introspection de notre propre éthique individuelle ?"N’oubliez jamais que ce qu’il y a d’encombrant dans la Morale, c’est que c’est toujours la Morale des autres." (Préface, Léo Ferré)
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@Samson
« Au commencement était le Verbe » est incontestablement la phrase la plus éclairante de la Bible, dans le prologue de Jean.Et la plus compatible avec le réel, qui nous montre depuis la Création que, malgré la loi de l’entropie, tout se fait par étapes du plus simple au plus complexe, avec un message, une information, une intelligence première : le verbe, dont le Christ était le logos incarné. ^^ -
l’immanence nécessite-t-elle la transcendance ?
l’axiologie politique n’est ni celle de la religion ni celle de l’individu un homme moral peut être un mauvais politicien, l’intérêt de la communauté n’est pas une morale individuelle
le marxiste croit au champ économique chapeautant religion, politique et morale
le schmittien à celui de la science sur tous les autres
le freundien aristotélicien machavélien pense la séparation des axiologiques politique/religieuse/individuelle
« Une société décadente n’a plus d’autre projet que de se conserver [dans une boite de concentré de branlait]. Elle s’autoflagelle dans la repentance (sans jjamais d’absolution), indifférencie ces citoyens parmi tous les hommes, ne distingue même plus les genres, elle n’a plus d’ambition politique ni civilisationnelle, elle n’a plus d’ennemi, tous sont les amis de ses bisounours dégénérés et peuvent venir les gland remplacer. Elle tendra sa joue puis son cul. » ’La décadence du gogochon’ Julien Freund-
@Jean Roque
« l’intérêt de la communauté n’est pas une morale individuelle »Nous sommes d’accord, mais la question reste posée : puisque nous sommes de passage sur terre, que nous avons tous un passé individuel et collectif et qu’il y aura des générations futures, est-ce totalement légitime et sensé de nous appuyer exclusivement sur le temporel sans entendre le spirituel qui était là avant nous et qui sera là après nous ?Comment ne pas ressentir une transcendance ? Ne serait-ce qu’un besoin de transcendance ? Quel humain peut affirmer que ce besoin est nul ? Après tout, l’athéisme, qui est évidemment respectable, est bien minoritaire sur terre. Et ce depuis fort longtemps.. -
@shadrack
Mon commentaire a été viré par la censure mondialo-gocho collabo
Je disais vous confondez transcendance et œuvre -
Je pense savoir beaucoup. L’homme n’est pas le centre de l’univers, ses définitions de la vie restent provisoires. Je n’oppose pas la matière et le vivant, car la matière se transforme aussi toute seule.
Sens de la vie, sens de l’univers http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59
En table alphabétique des news :-
La conscience ?…c’est le deuxième moi qui regarde vivre le premier moi……. Votre article ouvre des passerelles intéressantes, me vient à l’esprit Spinoza pour proposer des éléments de réponses aux paradigmes que vous évoquez.
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Hecetuye howahkan 22 mai 2018 08:51Salut, tous les mots qui ne désignent rien de concret sont des pièges, car « on » peut y mettre ce que l’on veut...et même dictionnaire genre sérieux à la main il y aura toujours un quelqu’un pour dire ue c’est faux... et patati et patatanous sommes tous d’accords sur le mot table et ce qu’il désigne, nous ne sommes pas du tout d’accord sur le mot conscience et ce qu’il désigne, pareil avec intelligence etc etc etcl’auteur que je salue dit ceci : La quête de l’humain, cet animal raisonnable, reste le bonheur.Après 1 heures de visionnage de vidéo de meurtres de masse légaux appelés guerre, enfin tout dépends si on est copains avec les journalistes de l’empire ou pas car il y a de mauvaises guerres ,celle qui ne sont pas de l’empire...même pour se défendre d’un agresseur car c’est interdit bon etc, et bien je ne trouve l’humain ni animal, ni raisonnable mais simplement totalement perverti de sa nature profonde..je dis cela en le sachant par experience, qui ne vaut rien pour un autre ..quoique..Ah oui le bonheur...la fameuse quête du bonheur, l’alpha et l’oméga de notre quête...pour demain car aujourd’hui c’est le malheur...nous sommes gérés par un seul programme restant en marche, qui s’ auto appelle pensée en Français..ce programme n’a pas la connaissance qu’il est un programme, qu’il est basé sur l’analyse à conclusion binaire oui/non de ses propres mémoires, de ses propres désirs, des ses peurs enfin etc y’ en a des tonnes derrière..oui derrière car le fait que nous ayons perdu nos autres capacités, pour moi comme pour certains que je connais et d’autres que je ne connais pas un fait vécu et revécu, etcpour ce programme a conclusion binaire toute quête souvent voir tout le temps signifie l’exact opposé du réel...sorte de polarité donc..la quête du bonheur pour demain qui n’existera jamais, car a chaque fois que demain semble arriver c’est encore et toujours aujourd’hui indique pour moi et d’autres que l’état réel du présent seul réalité est le malheurmalheur que la pensée ,qui n’est pas finaude même avec un QI de 200 sur ce genre de sujets parce que ce ne sont pas des sujets pour lesquels elle est compétente étant compétente pour des sujets pratiques UNIQUEMENT, malheur que la pensée qui n’y comprends rien donc pour qui le malheur est inconnu quand a ses causes réelles et profondes qu’elle ne peut donc analyser , malheur disais je que la pensée va transformer en fuite donc en quête d’un bonheur imaginaire..se coinçant ainsi toute seule dans un piège a con auto créé..et ce pour la vie..qui amène entre autre toute la misère humaine..car l’humain n’a pas compris ce n’est pas lui et sa pensée qui guide une vie...la pensée est un outil vital pour organiser la vie pratique.., en tant que tel il doit etre utilisé par..« autre chose ».....aka : nos autres capacités endormies..un des nombreux sujets d’une vie entière..mais comme nous ne vivons plus mais essayons de survivre en quête de bonheur qui ne sera jamais là...nous en sommes devenus déments...bon etc...salutations
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@Hecetuye howahkan« l’auteur que je salue dit ceci : La quête de l’humain, cet animal raisonnable, reste le bonheur. »Il n’en n’a pas toujours été ainsi , la recherche du bonheur est une notion récente des sociétés athées matérialiste.Les sociétés traditionnelles croyantes en la survie de l’âme recherchait le salut de l’âme , donc le perfectionnement sur cette terre , car elles avaient conscience que l’homme s’ inscrit dans un cycle , que la vie sur terre n’est qu’un passage est non une fin et donc le but d’être heureux et de profiter de cette vie n’avait aucun sens .Au Moyen-Age le bonheur n’était pas le but de la vie.« Etre heureux ici-bas » est une injonction New Age que nous avons intégrés comme étant le but de la vie alors que ce n’est qu’un conditionnement d’une société matérialiste , qui exclue le spirituel , donc la survie de l’âme.Pour les personnes ayant un tant soit peu de spiritualité le but de vie est de faire le bien autour d’eux pour faire progresser les autres et d’obtenir le salut pour eux - même .
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@colibri
Je plussoie. Pour Freud, le bonheur ne s’évaluait que par rapport au malheur et cette notion de Nirvana permanent est récente dans l’histoire. même si l’idée de Jérusalem céleste ou d’Atlantide était fantasmée par les philosophes. Cet état de félicité ne pouvait être atteint qu’en ayant l’âme en paix idéal du moi). Et comme cet état est toujours remis en question par le réel (cent fois sur le métier), le bonheur, n’est qu’un vague concept souvent foireux. -
Hecetuye howahkan 22 mai 2018 10:09@colibri
Salut je te rejoins en grande partie sur tsur quasiment tout ton propos...la différence pour moi est que je ne sais rien sur la survie de l’Âme ou pas , je n’en ai pas « besoin » en plus donc je n’ai pas cela dans ma vision de la vie, ce qui ne change rien sur le reste..je te salue.. -
@colibri
Il n’en n’a pas toujours été ainsi , la recherche du bonheur est une notion récente des sociétés athées matérialiste.C’est totalement faux. La pensée antique consistait à rechercher le bonheur ici et maintenant par la culture de la Vertu. Toute l’école stoïcienne est ainsi.L’idée du bonheur dans l’autre monde ne correspond pas à l’idée antique et est une importation judéo-chrétienne.Elle a eu pour déplorable effet, par un retour de balancier inévitable, une fois ce christianisme quasi éteint, de transformer cette quête du bonheur post-mortem en quête du bonheur dans la matière et les jouissances terrestres.. pour la bonne raison que les gens avaient oublié qu’il était possible de cultiver le bonheur ici et maintenant de façon spirituelle. Mais le christianisme a galvaudé ce spirituel là en le rendant quasi inaccessible et donc frustrant..Actuellement la possibilité d’un bonheur ici et maintenant par une saine spiritualité refait surface..Mais quel gâchis et perte de temps ! -
@GollumOui mais selon Aristote , et contrairement à la notion du bonheur actuelle ,le bonheur est un état intérieur proche de la contemplation , mais pas un état dû aux possessions matérielles ni aux situation extérieures ;Le bonheur du sage a une dimension idéale et divine qui en fait plus un horizon qu’un véritable but à atteindre pour l’être humain ce n’est pas le bonheur hédoniste de profiter de la vie mais la sagesse de celui qui se contente de sa situation extérieure et cherche la vertu de l’âme.
Alors qu’actuellement les modernes courent après le bonheur à l’extérieur comme un droit à , ils s’imaginent que plus de richesses ,de lois sociales , plus d’égalité etc s donc les situations extérieures vont leur procurer l’épanouissement qu’ils ne trouvent pas en eux-mêmes .
Le christianisme avec St Paul , est pour moi en continuité (et non en opposition ) avec la recherche du bonheur dans le monde antique.Il distingue et oppose comme dans l’antiquité
-d’une part la notion du profane (la « chair » avec les plaisirs vulgaires (du domaine animal égotique )
-d’autre part la notion de sacré (avec « l’esprit »)
Pour St Paul, la chair (=les désirs individuels égotiques) et l’esprit =la partie divine de l’âme que chacun doit faire progresser) ont des buts opposés .
La chair tire l’homme vers le bas et les plaisirs terrestres , l’esprit vers le haut et les plaisirs spirituels
et on retrouve tout à fait cette notion dans l’antiquité chez Platon avec hybris .
Mais le christianisme réconcilient le corps (qui n’est pas la chair ) et l’âme dans le Cantique des Cantiques , ou le délice suprême est la Connaissance du divin , quand l’épouse s’unit à l’épouse .
Le christianisme joue son rôle en guidant les hommes vers les délices spirituels plus que matériels profanes .
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@GollumC’est totalement faux. La pensée antique consistait à rechercher le bonheur ici et maintenant par la culture de la Vertu. Toute l’école stoïcienne est ainsi.La pensée antique admettait aussi la survie de l’âme (et même les stoïciens comme Zenon et ses disciples ) , et son culte de la Vertu est en concordance avec la pensée chrétienne .
L’idée du bonheur dans l’autre monde ne correspond pas à l’idée antique et est une importation judéo-chrétienne.
La pensée chrétienne ne soutient pas l’idée d’un bonheur dans l’autre monde et dire cela c’est extrapoler :
La pensée chrétienne dit que l’homme étant corps\âme\esprit , le but de son passage sur terre est de fortifier son âme pour nourrir son esprit , si il veut survivre à la seconde mort .En fonction de ses actions l’homme va en enfer ou au paradis:c’est ce que dit aussi Platon :
Dans Le Phédon, récit des derniers moments de Socrate, il est solennellement affirmé que la mort fait disparaître ce qui est mortel mais que l’âme demeure incorruptible du fait de sa participation aux Idées. Cette participations aux Idées correspond chez St Paul à vivre selon l’esprit .
Il y a à la fin du Phédon (107 d et suivant) un mythe géographique sur la destinée des âmes. La conception même des méchants qui paieront leurs fautes et des bons qui seront récompensés implique la survivance de l’âme à la mort du corps.
Il y a donc continuité entre la pensée antique et le judéo-christianisme.
Si deci delà des dissidents ont pensés autrement cela n’implique pas que ne cohabitait pas en même temps les deux pensées.
Le fait que la survie de l’âme existe dans la pensée antique est d’une extrême importance, car forcément cela a influencé leur philosophie .
Votre judéo-christianisme primaire ne résiste pas à la réalité historique .
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@Hecetuye howahkanL’existence de l’âme est au centre de la question spirituelle .Si l’âme existe , elle survie après la mort et donc la raison consiste à préparer ici bas son passage dans l’au delà , sinon les préoccupations ne sont pas du tout les mêmes , ni la notion de bonheur .salut -
@colibri
Non il n’y a pas continuité. Certes Platon affirme la survie de l’âme mais il n’y a pas de condamnation perpétuelle.
D’autre part le christianisme haïssait le corps, d’où les mortifications extrêmement sévères, absolument inconnues du monde antique : S’administrer la pénitence par exemple en se fouettant les chairs.
On est loin, très loin, de l’idée antique. Qui prônait un équilibre. Qui ne refusait pas le terrestre. Le christianisme est devenu très ascétique, refusant la chair (le Cantique des Cantiques, à part quelques lettrés comme St Bernard qui s’en souciait ?)
La terreur de l’enfer, par contre, affectait le peuple. Comme la peur omniprésente du péché, de la faute, j’en passe et des meilleurs...
Je donne ici le commentaire de Luc Reynaert sur le site d’Amazon :
Cette étude magistrale, basée sur une documentation impressionnante, peint à la manière de Jheronimus Bosch la terrorisation de la population chrétienne par l’Église catholique via ses concepts du péché et de sa punition (la damnation éternelle, le Purgatoire) et via le sacrement de la confession.
Le péché Le christianisme a mis le péché au centre de sa théologie avec le péché originel comme raison ultime de tout ce qui va mal au monde. La justice divine était assimilée à une vengeance pour ce péché. Par son slogan ’beaucoup d’appelés, peu d’élus’, le christianisme condamnait sans pitié la grande majorité des croyants. Les saints sacrements, et en premier lieu la confession, accroissaient le pouvoir du clergé, puisque lui seul pouvait donner l’absolution. La doctrine religieuse paralysait les croyants en leur imposant un message de profond pessimisme : le meilleur sort est de ne pas naître, et le second est de mourir dès la naissance ; en d’autres termes : un refus du monde. L’Église a imposé à toute une population une règle de vie conçue pour des ascètes avec, notamment, une interdiction de relations sexuelles entre les époux pendant la plus grande partie de l’année. Cette règle de vie était imprégné de la peur du corps et réprouvait la nudité et « l’abus de l’œil ».
La terreur des Ordres mendiants, la culpabilisation des paroissiens Les Ordres mendiants épouvantaient la population et lui forçaient de payer des indulgences pour remplir les caisses de Rome. Pour faire passer leur message, ils profitaient des malheurs de l’humanité, comme la peste, les mauvaises récoltes, les guerres, les Turcs ou le schisme catholique/protestant. De son côté, le clergé utilisait ses sermons pour horrifier les fidèles avec le jugement dernier, l’enfer, le Purgatoire et pour fulminer contre la curiosité intellectuelle, la science et l’influence perverse de la femme (misogynie). Rome et son appareil profitait perfidement de cette terrorisation : l’Église tirait des revenus énormes de messes, de legs testamentaires et de dons de la part de ses paroissiens, ’menacés’ par le feu purificateur du Purgatoire ou le feu éternel de l’enfer.
Cette pastorale terroriste était considérée comme tellement efficace qu’elle était exploitée par les classes supérieures, religieuses ou non, pour juguler la ’plèbe’ (voir notamment les Mémoires de G. Casanova). Mais, il y avait aussi un revers à la médaille : la confession auriculaire obligée était une des raisons du succès de la Réforme au XVIe siècle et de l’anticléricalisme omniprésent.
L’auteur analyse aussi brièvement l’impact psychologique de l’eschatologie (l’imminence de la fin du monde) et de la prédestination chez les Protestants.
Ce livre est une étude hautement importante pour évaluer sans parti pris le pouvoir omniprésent et perfide de l’Église catholique par l’intermédiaire de son appareil ecclésiastique..
D’autres auteurs recommandés à ce sujet sont Nivardus (Isengrimus), W. Manchester (A World Lit Only by Fire), J. Michelet (La Sorcière), G. M. Trevelyan (England in the Age of Wycliffe) et Matt Ridley (The Red Queen).
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@GollumNon le christianisme ne haissait pas les corpsVous avez pris vos sources chez ceux qui diabolisent le christianisme (et la dernière fois je voulais parler de votre anti judeo-christianisme primaire , vous ne voyez que la surface et écoutez les falsificateurs de l’histoire qui sont athées ) , la mortification de la chair est un épiphénomène très minoritaire par des personnes qui ont mal interprétés les textes .Dans l’antiquité aussi il y avait plusieurs courants très différents en plus de la croyance en l’immortalité et une vie dans l’au-delà qui est un courant qui existe depuis l’histoire humaine.
Il n’y a pas non plus de condamnation perpétuelle chez les chrétiens dans le sens d’une morale .Toute les religions ont la notion de récolter ce que l’on sème , c’est le karma des bouddhistes:toute mauvaise action nous revient comme un boomerang sur le coin de la figure .C’est la Justice ,car si quoiqu’on fasse on arrive au même niveau qu’un autre, le monde serait très injuste , ca serait le boxon perpétuel.
La nouveauté du christianisme par rapport au judaïsme est que grâce à la venue de Jésus il suffit de se repentir sincèrement pour être sauvé, il n’y a pas de si grand péché quI ne puisse être pardonné .Il suffit quand même de le vouloir , de le demander .Celui qui ne veut pas n’est pas sauvé malgré lui , car il a le libre arbitre d’accepter ou pas le pardon de Dieu .C’est donc un système très naturel et juste .
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@colibri
d’un côté le christianisme (version catholique) avait une répulsion pour le corps (qui explique le gôut des prêtre pédophiles pour les prépubères et qui n’ont pas encore atteint le stade du péché : l’apparition des signes de la sexualité et d’autre part il le magnifie et insiste sur toutes les représentations picturales du sacrifice. Ceci est mon sang,....L’ancien testament à ce niveau est plus spirituel (pas de réprésentation matérielle du divin), mais avait aussi un aspect très paranoïaque (dent pour dent) et bien plus sanguinaire. -
@Gollum
Contrairement à ce que vous avancez l’auteur que vous citez est bourré de partis pris anti religieux , c’est sans doute un athée comme il y en a beaucoup qui falsifient l’histoire pour mieux discréditer les religions (comme a été falsifiée par exemple la période de l’Inquisition ) .
Je ne m’étendrais donc pas sur le galimatias d’inepties que vous rapportez et qui montrent une méconnaissance profonde de la religion ,qui n’a aucune valeur sauf de prouver l’ignorance crasse de cet auteur qui relate des épiphénomènes dont certains ont pu se passer au cour de l’histoire mais qui ne représentent pas la pensée chrétienne.
Il n’est pas dans la pensée chrétienne de refuser le terrestre ni le corps et ses plaisirs .
Le fait est que depuis la Chute les hommes s’enfoncent dans la matière et sont de plus en plus éloignés de la Source (le Paradis, le Principe ) ;la matière n’est ni plus ni moins qu’un moyen de permettre à l’âme de se diviniser et remonter vers le Père (=le Principe) .
La matière est donc un moyen et non un but , s’y attarder sans la spiritualiser (avec l’esprit) c’est perdre du temps .Si Jésus est réssuscité avec son corps Glorieux c’est qu’il a spiritualisé la matière:en s’incarnant il est le 1ier à avoir réussi cela et il a ainsi montré la Voie (c’est pour cela qu’ Il est le Chemin , la Vie ) ;loin de mépriser la matière les chrétiens croient à sa divinisation , c’est le sens de l’incarnation : une âme dans un corps:le corps de Gloire ou corps spirituel que chaque homme est appelé à fabriquer s’est densifié dans la matière .Jésus ne remonte pas au Ciel comme il y est venu.
mais il ne faut pas confondre la matière avec la Chair de St Paul:la chair c’est la partie inférieure de l’âme , l’égo des bouddhistes .
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@colibri
Bien sûr quand on n’est pas d’accord avec vous c’est qu’on a écouté les mauvais historiens, les mauvais esprits et que sais-je encore... le diable peut-être ?Une façon sournoise de culpabiliser une fois de plus. Désolé ça ne prend pas. Lire le gros pavé de Jean Delumeau sur la question qui, en plus, est chrétien... malgré tout ce qu’il a découvert.la mortification de la chair est un épiphénomène très minoritaire par des personnes qui ont mal interprétés les textes .Tellement épiphénomène que Jean-Paul II la pratiquait assidument..Sans compter tous les mystiques qui adoraient s’humilier et mortifier leur corps. Par exemple Marguerite-Marie Alacoque qui léchait les plaies des lépreux et même mangeait leurs excréments... jusqu’aux mystiques stigmatisés avec les plaies ensanglantées bien connues....Toute les religions ont la notion de récolter ce que l’on sème , c’est le karma des bouddhistes:toute mauvaise action nous revient comme un boomerang sur le coin de la figure .Oui sauf que chez eux jamais rien n’est définitif, une fois épuisée sa peine on est toujours dans la course. Avec le christianisme non. Peine perpétuelle sous prétexte d’avoir refusé l’amour de Dieu soi-disant volontairement et avec notre libre-arbitre..
Et tout ça avec l’amour par-dessus pour faire passer la pilule. On appelle ça un double discours.Il suffit quand même de le vouloir , de le demander .Et voilà la rengaine habituelle à la Pascal L...C’est donc un système très naturel et juste .
Non c’est un véritable système pervers. Je préfère, et de loin, le système antique, stoïcien, où la récompense d’une vie vertueuse était la vertu elle-même.
M’enfin, et là je rejoins Spinoza sur la question, les religions institutionnelles conviennent aux esprits frustres. Autrement dit, il s’agit d’un pis aller.
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@colibri
Contrairement à ce que vous avancez l’auteur que vous citez est bourré de partis pris anti religieux , c’est sans doute un athée comme il y en a beaucoup qui falsifient l’histoire pour mieux discréditer les religions (comme a été falsifiée par exemple la période de l’Inquisition ) .Si vous parlez de Delumeau c’est un chrétien. Il a été très triste de découvrir d’ailleurs la sinistre réalité.Je vous engage à lire ses ouvrages. Très bien documentés et sourcés. J’ai lu et le moins que l’on puisse dire c’est que c’est sinistre..Ceci dit je ne fus pas vraiment surpris. -
@colibri
« Non le christianisme ne haïssait pas les corps ».On peut ajouter que « Dieu vit que cela était bon » (la matière, donc aussi les corps).Je suis bien d’accord avec vous : cette notion est issue de l’idée de chute dans la matière mauvaise qui serait la punition d’une faute, expliquant tous les maux. Cette idée nous vient de Platon et des théories gnostiques dualistes, bien étudiées et combattues par Saint Irénée de Lyon (Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur - Adversus Haeresis en latin - Contre les hérésies).Saint Augustin le premier, vers l’an 400, dit que sa théorie du péché originel vient de Saint Paul qui écrivait « le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé en tous les hommes, par Adam, EN QUI tous ont péché » (ou dans lequel tous ont péché)(Romains 5, 12-19).Hélas, Saint Augustin ne connaissait que cette traduction qui était erronée.Par erreur, le grec eph’hô avait été traduit en latin in quo (en qui), ce qui laissait croire que TOUS les hommes avaient péché EN Adam.Or il est reconnu aujourd’hui que Paul n’avait pas écrit ’en qui’ mais ’parce que’ tous ont péché« .Les erreurs de traduction et les oublis dus à des incompréhensions entre l’hébreu, le grec et le latin sont bien connus des exégètes.De quelle mort parlait Paul ? Est-ce vraiment la mort physique ?Paul a écrit aux gens d’Éphèse : »vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois (Éphésiens 2, 1)."On n’écrit pas à des gens dans la tombe !On voit bien que Paul parle ici d’une mort symbolique qui exprime une rupture de la relation avec Dieu.C’est cette mort spirituelle que Saint Jean appelle la deuxième mort, pire que la mort physique car elle peut-être éternelle.Le Christ lui-même a employé le mot ’mort’ sans référence à la mort physique.Dans toute la Bible en hébreu, on ne trouve AUCUNE référence au péché d’Adam.C’est seulement dans la version grecque (Septante) qu’on trouve deux, et seulement deux, références sur les 2000 pages de la Bible. Et encore, aucune des deux ne parle du péché d’Adam lui-même. Dans le Siracide (l’Ecclésiastique), c’est la femme qui est coupable, et dans le livre de la Sagesse, c’est uniquement Caïn qui est cité.Donc, excepté dans le passage bien connu de Genèse, jamais Adam n’est mentionné dans la Bible comme responsable d’un péché, et encore moins d’une ’chute’ puisque ce mot n’apparaît pas une seule fois dans la Bible originale en hébreu.Enfin, on peut ajouter que cette idée de ’chute’ (de haut en bas, cad une régression) est incompatible avec le réel, qui nous montre une Création par étapes, de bas en haut, du plus simple au plus complexe, avec une intelligence première. Et que cette Création est inachevée. -
Hermès Trismégiste incarne parfaitement le lien entre le haut et le bas. En numérologie : chiffre 8. Qui intègre spiritualité et matériel.
C’est un point assuré plein d’admiration,
Que le haut & le bas n’est qu’une même chose :
Pour faire d’une seule en tout le monde enclose,
Des effets merveilleux par adaptation.
D’un seul en a tout fait la méditation,
Et pour parents, matrice, & nourrice, on lui pose,
Phœbus, Diane, l’air, & la terre, où repose,
Cette chose en qui gît toute perfection.
Si on la mue en terre elle a sa force entière :
Séparant par grand art, mais facile manière,
Le subtil de l’épais, & la terre du feu.
De la terre elle monte au ciel, & puis en terre,
Du Ciel elle descend, recevant peu à peu,
Les vertus de tous deux qu’en son ventre elle enserre. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
d’un côté le christianisme (version catholique) avait une répulsion pour le corps (qui explique le gôut des prêtre pédophilesPas du tout , ce que vous dites est une interprétation pour diaboliser les religions (surtout par les adeptes du New Age ) il est faux de dire que le christianisme a une répulsion pour le corps ;même si certains représentants religieux ont été déviants et le sont encore , il ne faut pas confondre les textes de la foi chrétienne avec ses représentant , lisez plutôt Thomas dAquin si vous voulez des précisions ,qu’il y a de ci de là des interprétations erronées des textes car l’homme est par nature imparfait , tout ceci n’est que mauvaise transcription de la pensée chrétienne et plus précisément catholique .Les prêtres pédophiles sont des déviants qui ne représentent pas la religion chrétienne , ce sont des brebis galeuses .Au sujet des corps suppliciés et souffrant :ce sont des images pour montrer la supériorité de l’esprit sur le corps non divinisé , le corps est putrescible alors que l’âme est éternelle :si les saints allaient au martyr le sourire aux lèvres et la joie au cœur c’est parce qu’ils savaient leur âme immortelle et ressentaient un soutient du Ciel. -
@Gollumsuite :
Mais allez expliquer la métaphysique et la distinction entre sacré et profane à des paysans illettrés , des gens simples !
l ’église était bien obligée d’utiliser un langage compréhensible pour le plus grand nombre ,et cette vulgarisation dénature forcément l’idée .D’ou la pensée erronée d’un Dieu vengeur et que le christianisme est contre les plaisirs du corps :la pensée chrétienne (comme d’ailleurs toutes les religions ) considère que la sexualité est sacrée parce que lors de l’acte sexuel entre un homme et une femme il y a un échange d’énergie qui peut créer des perturbations ou des bienfaits selon ce qui est effectivement réalisé .D’ou la distinction entre fornication et bonne sexualité .
Si la sodomie est proscrite par toutes les religions c’est parce qu’elles considèrent qu’elle génère des énergies nocives pour l’âme .D’ailleurs dans certaines sectes satanique on voit que les pratiques sexuelles servent à dominer autrui , contraindre , c’est une prise de pouvoir par certains mages noirs.
L’homme étant un être de jouissance ne croyez pas que le christianisme soit contre le plaisir , ne prenez pas les religieux qui choisissent la chasteté pour des idiots qui ne connaissent pas la jouissance .Vous n’avez pas entendu parler des extases des saints ? c’est que les extases spirituelles sont bien plus jouissives que les pauvres petits plaisirs que les gens comme nous prennent avec leur corps dans l’acte sexuel .D’ou la chasteté prônée par St Paul seulement pour ceux qui ont été appelés pour ca :
il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le Royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre ceci, le comprenne.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
J’ai été viré de notre discussion sur les « mutilations génitales ».Non respect de la charte.La censure progresse sur Avox. -
@colibri
J’ai lu Platon. Il y a longtemps. Pour ce que j’en ai compris ; Le matériel n’est pas mauvais,en soi, c’est l’attachement excessif au matériel qui est cause de nos malheurs. Autrement dit l’excès de passion du corps qui avilit l’humain. Ma position sur la question de Dieu est complexe. Pour moi, il est en soi. Mais j’ai trop souvent constaté de par ma vie des manifestations du divin pour au moins rester accessible à son existence. Enstein : Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito. sS nous avons atteint un certain niveau de spiritualité : sa concrétisation par une religion est inutile. Mais pour la majorité des individus, il faut des rituels, des églises et des rites (c’est pas moi qui le dit mais Freud). La religion est bien une névrose obsessionelle. Et la spiritualité sa version hystérique. Mais du moment que l’on vit en paix avec soi-même, c’est l’essentiel. Bon ! je sors d’une émission d’ARTE détaillant les horreurs d’Auschwitz avec tous les détails. et là, je reste muette : devant le DIVIN. Car , il s’agissait bien d’un « excès de passion » ou sadisme du côté des nazis. Avec la bénédiction ou aveuglement consenti d’un certain PIE,..... -
@Antoine
Pour le moment je passe,...qui est derrière la censure, ???? Ejectée par les plus psycho-rigides. Amaury, Abed,.. Rien de perdu. -
@shadrack
Il ne faut pas confondre la Création avec la Chute .
Le péché d’Adam c’est d’avoir goûté à l’arbre de la connaissance du bien et du mal donc de la dualité :
alors qu’il était Androgyne c’est à dire complet et au delà du bien et du mal parce qu’ignorant , Adam chute dans la matière : il se divise alors en féminin et masculin , et pour recouvrer son état originel d’androgyne , l’homme devra s’unir à la femme et la femme à l’homme .
Ce sont les âmes issues du 1ier Adam qui s’incarnent dans la matière:c’est une chute car la descente se fait lentement , petit à petit.
Il n’y a que Marie qui est née sans péché ,c’est l’Immaculée Conception ;la matrice du Christ ne pouvait être qu’Immaculée.
Au début de sa chute l’homme est très près de la Source dont il est issu donc très spirituel et croyant .Plus il tombe plus il s’éloigne de la Source , plus il l’oublie , plus les civilisations deviennent athées , malgré les différents Prophètes et Envoyés .Une fois qu’il a touché le fond de la matière, l’homme ne peut que remonter vers le Père , retrouver la Source avec l’aide du Verbe (Fils) .Représentez-vous une ellipse dans le sens vertical avec le point au sommet qui est la Source et l’autre point qui est celui le plus bas de la chute .La Trinité c’est le Père (point au sommet)qui qui spire son Amour (St Esprit ) vers son Fils (point bas) , pour le que Fils fasse remonter l’humanité vers le Père en spirant (St Esprit ) son Amour vers le Père .C’est par le Verbe que l’homme remonte vers le Père.
L’esprit est toujours double .La trinité est inscrite dans le tétragramme YHWH donné à Moïse (Yod Père Hé esprit , Wav Fils ) quand le Fils s’incarne le tétragramme devient pentagramme YHSHWH , le Shin Verbe incarné .
Si Adam chute c’est en fait pour son bien , pour densifier son âme par la matière:pour progresser .
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@GollumCette détestation du corps se voit particulièrement lors de la Peste Noire, où l’Europe a vu fleurir une foule de secte de flagellants, alors qu’on jamais observé de telle ailleurs, en Chine ou au turkestan, pourtant aussi gravement touché.Certes, l’Eglise condamnant ces sectes mais c’est un peu oublié toute l’idéologie qu’elle avait distillé derrière : le péché originel, l’idée que tous les hommes naissent coupables et qu’ils doivent se racheter toute leur vie au risque de cramer éternellement comme vous le rappelez, approche malsain et détestable de la sexualité, éloge de la pauvreté et de la misère ( sauf pour l’Eglise, bien sur),...Ce coté imprègne toujours notre société, où il suffit d’un petit migrant mort sur une plage pour ouvrir les vannes. Où il est facile de faire culpabiliser sur la misère dans le monde qui seraient leur unique faute et doivent s’en repentir . Les palestiniens l’ont bien compris.Et ça touche pas que l’Eglise , y a qu’à voir certaines sectes orthodoxes ( scoptes ), et l’Islam, mais beaucoup plus tourné sur la femme et la pudeur mais qui part d’une vision que les hommes seraient des agresseurs sexuelles en puissance@colibriFaux , la sodomie a au contraire jamais été condamné par toutes les religions. On peut le voir à travers l’homosexualité, tolérée aussi bien à Rome, chez les Grecs, Celtes , sociétés africaines, japon et meme chez les sultans ( Mehmet II), ça risque de faire jaser le dernier exemple
Ne confondez pas religions et abrahamismes.Bon et sinon, Le Dieu est bien sur vengeur. Envoyez tous les infidèles cramez en Enfer pour l’éternité. Dieu n’inflige rien e plus qu’une souffrance sans fin à ceux qui ne s’agenouillent.Chose qui s’est répercuté sur Terre, avec l’Inquisition, buchers et autodafés.Ps : guepe, mouche, colibri, beaucoup d’animaux volants ici
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.Les textes religieux servent à savoir si on est dans la Vérité ou pas , ce sont des guides , sinon on peut être trompé par l’égo , la partie humaine en nous . -
@colibri
Cette façon de tenter d’insinuer que les sociétés polythéistes précédents le patchwork d’Akhenaton étaient athées est ridicule. Franchement, trouvez moi des auteurs grecs ou romains athées et on en reparlera.Quand à votre conclusion, cela revient à dire que la Tentation d’eve par le serpent a donc était une bonne chose.On pourrait le croire si Dieu n’avait pas maudit le serpent juste après
En plus, cela laisse croire que le « Mal » est aussi l’oeuvre de Dieu car elle permettrait de tendre vers le « Bien », en progressant vers lui comme vous le dites.Fin de la dualité Mal/Bien alors ? -
@shadrack
La seconde mort c’est la mort spirituelle , la mort de l’âme .Pour l’éviter construire son corps glorieux =densification de l’âme par la matière ;Avant Jésus, les morts allaient dans le Shéol , Jésus a ouvert la voie pour la résurrection .
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je pense que c’est l’auteur qui censure. Je vois pas où j’ai mérité ça.Sinon ça cause de quoi ici ? je vais taper l’incruste. -
@GollumTellement épiphénomène que Jean-Paul II la pratiquait assidument..qui vous dit que JPaul II était dans la vrai foi catholique et n’était pas un faux Pape ? C’est peut être un peu provocant ce que je vous dit mais il faudrait commencer à bien discerner entre d’un coté :-les textes , la vraie foi catholique telle qu’explicitée par St Thomas d’Aquin , St Augustin etc que vous devriez étudier-de l’autre les représentants du catholicismes qui ont peut être déviés et cela depuis longtemps , et donc ce n’est pas la peine de vous focaliser sur des dérives de l’église au fil des siècles, qui n’entament en rien la pertinence de la foi catholique dans sa Vérité.Le 3ième secret de Fatima n’annonçait il pas la fin de l’Eglise de Rome ? est ce vraiment un vrai pape que nous avons , est -il toujours dans la vérité de la foi catholique ? -
@guepeun peu confus tout ca !les sociétés polythéistes n’existent pas ou plutôt étaient un monothéisme caché :ainsi les initiés de chaque époque ont inventés une mythologie avec les dieux pour mieux adapter les vérités métaphysiques à une population qui n’était pas capable d’accéder à l’enseignement d’un monothéisme Les avatars de l’hindouisme sont les facettes d’un seul Dieu , pareil chez les grecs et les romains , de la même façon qu’en Islam, Allah possède de nombreux attributs :le Puissant , le Miséricordieux etcce n’est pas la tentation d’Eve par le serpent qu’il est intéressant de retenir (et qui ne montre somme toute que l’émotion en chacun de nous devrait être subordonnée à la raison ) ,mais la Chute dans la matière qui va permettre à l’homme de densifier son âme , et de réaliser (si il arrive ) l’androgyne et l’union avec Dieu .Le Mal ne peut être opposé au Bien (à la façon des manichéens ), c’est l’absence de Bien , la volonté humaine (la chair de St Paul) peut décider d’aller contre le Logos , l’Ordre des choses , elle suivra alors l’esprit du mal .. -
@colibri
PAs d’accord. Le monothéisme dont vous parlez chez les Grecs n’étaient pas le fait de tous les grecs. C’était le cas de Platon ou Héraclite. Pareil pour les Romains, qui ont meme fini par diviniser des humains.Il ne faudrait pas confondre la supériorité d’un Dieu sur les autres comme du monothéisme.Dans l’Hindouisme, tous les différents « Dieux » ne sont que le reflets du Brahman, l’Absolu.On ne trouve pas cela chez les Grecs, où ils sont bien individualisés entre eux. Chez les shintoistes japonais non plus ou les cultes africains animistes existant encore.Le polytheisme recouvre énormément de facettes, il faut arreter de vouloir à tout prix lui coller une étiquette qui seraient valables pour tous. Et évidemment qu’elle existe. Meme aujourd’hui.Au contraire, la tentation est cruciale. Car cette chute est quand meme du à l’attitude d’Eve et d’adam, qui mange le fruit défendu. A vous lire, on dirait qu’Adam chute tout seul dans la matière.Or , vous semblez dire que cela a été une bonne chose. Et donc, finalement que cela a été une bonne chose qu’Eve goute le fruit et désobéisse à Dieu.Et donc Dieu aurait -il manigancé lui meme toute cette affaire autour du fruit ? Etant omnipotent, il aurait forcément du voir dans l’avenir qu’Eve ne l’aurait pas écouté. Si la Chute a été une bonne chose, forcément Il aurait du le voir également, en raison de sa nature.Donc ce que vous dites, ça revient à dire que Dieu lui meme a réalisé la Chute mais de façon perverse, car la dissimulant sous forme de trahison envers lui meme par les humains et culpabilisant Eve et Adam, en plus de refiler le prétexte de la tentation à une créature du jardin.J’ai un de mal à croire qu’un tel Dieu soit infiniment bon. Il a l’air détre sacrément égoiste. -
@colibri
Je vais pas vraiment m’immiscer dans votre échange avec gollum mais Saint Augustin croyait dur comme fer à la doctrine du péché originel, au point meme de penser que les bébés morts nés aller tout droit en enfer. -
@colibri
Le peu que j’ai lu de St Augustin a eu l’effet d’un véritable repoussoir. Ce type a validé le baptême comme un véritable geste magique censé faire entrer dans un état nouveau au point qu’un non baptisé va direct en enfer.D’un point de vue éthique il y a mieux..Sans compter son apologie de la coercition vis à vis des déviants hérétiques au point de leur ôter tout droit à l’héritage : leurs biens étaient confisqués.D’autre part vous n’arrêtez pas de nous balancer votre catholicisme alors que vous avez manifestement des opinions gnostiques, comme l’androgynat, la positivité de la chute, et j’en oublie..Je vais être très net : vous n’êtes pas catholique. Vous êtes hérétique.Libre à vous. Je suis moi-même un électron libre. Mais ne vous présentez pas sous une fausse étiquette.Sur l’ascèse en chrétienté : vous devriez lire le bouquin d’Aimé Michel consacré au mysticisme chrétien, intitulé Métanoïa.Titre du chap 3 : De la douleur au ravissement. Sous-chap 3 : Le jardin des supplices. Sous-chap 4 : La félicité de la douleur.Autre sous chap : Les tourments de la chair.Etc... Tout l’ouvrage montre que le saint chrétien recherchait le maximum de douleur voie menant à son contraire : une félicité absolue.A. Michel montre que le christianisme est de toutes les religions du monde celle qui a pratiqué avec la plus grande assiduité les plus austères pratiques de mortification de la chair. Ravalant les yogis indiens, sur leurs planches à clous, au rang de petits amateurs..Quant à la dialectique du Bien et du Mal et son opposition elle est totale dans le catholicisme, (contrairement à ce que vous professez), sous l’influence de St Augustin, ancien manichéen, qui importa ce manichéisme à l’intérieur du catholicisme.Dans le catholicisme il, s’agit d’une lutte à mort entre ces deux Principes que tout oppose. Il n’y a pas d’Unité au-dessus qui réconcilierait les deux, contrairement à l’Hindouisme.Le catholicisme est un dualisme. Bien évidemment les catholiques le nient en rejetant ce dualisme sur les manichéens au sens de Mani ou sur les Cathares, qui l’étaient pourtant moins, il suffit de lire les textes (voir Jean de Lugio pour la théologie cathare) -
@guepeou ai-je dit que le péché originel n’existe pas ?Tous les hommes sont marqués par le péché , sauf Marie -
@guepeles monothéisme à l’époque des polythéismes était planqué , marginal , mais il a toujours eu un petit nombre d’initiés , ceci est très peu connu .comme il est très peu connu que le bouddhisme à haut niveau est un monothéisme : seuls les initiés de haut niveau y ont accès .La tentation illustre le libre arbitre , et vous prêtez un peu trop à Dieu des traits humains ;Dieu a crée l’homme pour se mirer dans ses créatures , et il n’est pas seulement bon il est aussi juste : si l’homme ne veut pas de Lui , il ne peut pas forcer sa volonté humaine et le sauver malgré lui , ceux qui persistent dans le mal ne seront pas sauvés et c’est justice .Vous être bien torturé pour parler de perversité pour Dieu ! diriez vous d’ un père qui envoie ses enfants explorer le monde et les laissent se tromper pour acquérir expérience qu’il est pervers ?Dieu étant omniscient et omnipotent il sait tout par avance , mais n’intervient pas pour laisser l’homme libre , par contre il lui envoie des Prophètes pour le guider .Le passage sur terre , l’incarnation dans la matière peut être une chance de densification de l’âme -
@GollumJe ne savais pas que j’étais gnostique et je ne me jamais présenté comme catholique , si je vous parlais de l’islam vous pourriez penser que j’appartiens à la communauté musulmane ! je cherche comme tout le monde .Le catholicisme n’est pas un dualisme tout comme l’islam pour lequel le mal n’est pas une entité en soi mais l’absence de bien .Dieu a crée un Ordre dans le monde , tout ce qui contribue a l’équilibre est dans le bien , ce qui contribue à détruire le Réel , les Lois naturelles instaurée par Dieu , l’Ordre des choses est le mal . Par exemple toutes les religions considèrent le mariage gay comme étant mal car détruit les lois naturelles .Lucifer était un ange avant d’être déchu , il a préféré suivre sa volonté propre plutôt que celle de Dieu , et ceux qui le suivent et sont tentés par lui font le mal , car ils cherchent à détruire la Réalité .En islam l’affirmation de la shahada :« il n’y a de Dieu que Dieu »signifie « il n’y de Réalité que la seule Réalité » -
@colibri
Certains et ils font partie de la majorité, n’ont pas d’esprit critique et prennent tout au pied de la lettre. Le nombre de fois ou j’ai mis de la crème fraîche sur mes préparations carnées (tu ne mangeras point l’agneau dans le lait de sa mère,...), il y a longtemps que je serais vouée à l’enfer,..... http://www.lalibre.be/actu/belgique/une-enquete-s-inquiete-du-manque-d-esprit-critique-et-citoyen-des-jeunes-etudiants-5b05ae68553291b8013689c8. La Bible confirme surtout les névrosés obsessionnels dans leurs tocs, remplacés aujourd’hui par l’écologisme. Autre forme de religion,..... -
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
’qui avilit l’humain’ : Platon n’était pas juif.
Dans le Phèdre, Socrate compare l’être à un chariot tiré par deux montures, les passions et la raison et dit qu’il n’est pas possible de connaître la Beauté si les montures ne tirent pas dans le même sens.
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@kalachnikov
Platon n’était pas juif. qu’en savez-vous ? Et selon quels critères ? Selon certains historiens. Les Grecs seraient originaires d’Egypte. Mais il est vrai que les juifs n’ont jamais aimé la culture grecque (à leur goût trop narcissique,....). Freud étant l’exception qui confirme la règle (soulignons à ce propos que Freud était opposé à la création de l’Etat d’ISRAEL). Pythagore s’est bien inspiré de la numérologie des égyptiens en remontant à Hermès Trismégiste. Et un juif a tenté de concilier la culture grecque et juive : PHILON. https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/794182/jewish/Pourquoi-les-Juifs-et-les-Grecs-ne-pouvaient-ils-pas-sentendre.htm -
@kalachnikov
les passions et la raison et dit qu’il n’est pas possible de connaître la Beauté si les montures ne tirent pas dans le même sens. directement inspiré d’HERMES TRIMEGISTE. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. L’équilibre étant dans la parfaite conjugaison des deux opposés que développe parfaitement l’achimie et le mouvement Rosicrucien. -
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je vous parle de culture, de conception de la vie, de mentalité.
Epargnez-moi le toqué Freud, on en a déjà parlé au suejt d’Oedipe, comment il a rapetissé une tragédie de la connaissance en une histoire glauque de coucheries. Quand on est persuadé que tout est sale, on a l’oeil sale.
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@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
En fait, ce n’est pas tirer dans le même sens mais plus justement ne pas tirer à hue et à dia.
Vu la diffamation de la nature humaine à laquelle continûment vous vous adonnez , il va falloir travailler, madame.
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@kalachnikov
KALACH, nous ne sommes pas sur les mêmes ondes, alors pourquoi insister ???? Lisez mon commentaire sur l’article de la natalité des intégristes et des incultes. Nos réfléxions divergent totalement. Freud était pour l’avortement. Oui, vraiment : un sale type. Vous avez raison. -
@kalachnikov
C’est aussi la passion nataliste des catholiques qui a mis le monde à genoux. Entre raison et passion. Je suis une femme et je sais aussi que j’ai du surmonter l’instinct qui pousse à procréer. La raison : vois tu ton enfant dans ce monde de débiles ? Obligeras-tu l’homme que tu aimes à accepter un emploi débile pour assurer le quotidien. Oui, il s’agissait d’un combat entre raison et passion du corps. -
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
L’objet de cette place, c’est de débattre, pas de se faire des potes, de former des clans, des côteries, etc. Comme vous l’avez noté au sujet des populistes, les opinions sont diverses, parfois antithétiques. Si vous cherchez un endroit à votre image de grande Narcisse, ce n’est pas ici. La rue appartient à tous et à personne.
Bon, je doute que la serial floodeuse que vous êtes entrave quoi que ce soit à ces principes de civilité simples.
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@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
La doctrine charmante que vous exposez là porte un nom : égoïsme. Se ménager soi, ne pas souffrir. Le tout dissimulé derrière le paravent hypocrite de l’altruisme, de l’amour et autres somnifères.
Je vous le redis : l’injonction nataliste, c’est la Torah. Vous avez des sources concernant le NT, la parole de Jésus ?
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@colibri
Votre analogie est fausse. Dieu n a pas envoyé ses enfants explorer la Terre , il les as chassé. C était une punition. Le texte est très clair ( Tu enfantera dans la douleur, tu travaillera la terre,... ) Là où est la perversité, c est que, selon vous, Dieu savait parfaitement qu Eve allait manger le fruit, et pourtant, là bien planté. Puis, il a fait culpabiliser les hommes alors qu il avait lui même tout prévu. Et en plus, de demander à l Homme un amour inconditionnel si ils veulent retrouver ce paradis, perdu à cause de cette trahison.
« ceux qui persistent dans le mal ne seront pas sauvés et c’est justice . »
Oui, bien sûr, les hérétiques méritent de souffrir éternellement en enfer pour n avoir cru. Après, on s étonne qu il y a eu des bûchers.
Pas d accord non plus sur le polythéisme. Le démiurge grec de Platon ne fait pas partie de la religion grecque polythéiste, c est autre chose. Le monothéisme n est pas l évolution du polythéisme.
Qu est ce que vous voulez dire par « densification de l âme » ?
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@guepe
Ce n’est que votre interprétation toute profane et vous avez le droit d’être dans l’erreur .
Que peut bien vous faire alors la densification de l’âme ? Trouvez par vous-même ce que signifie corps glorieux si ca vous interesse vraiment ce dont je doute ,vous n’êtes la que pour critiquer .
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@colibri
Que puis je y faire si vous ne voyez pas la perversité de votre Dieu ? J’ai vu pour corps glorieux, mais bon, ce qui m’intéressait, c’était surtout ce que vous y mettez derrière. Densification de l’âme, désolé de vous l’apprendre mais personne n’utilise cette expression. Fait une recherche rapide et rien trouvé, sauf ça mais ça n’a pas l’air de correspondre à ce que vous voulez dire. Mais vous utilisez des termes aux sens opaques , ça permets de la jouer spirituel mais à part ça -
@guepe & colibri
guêpe a raison. La Genèse a un côté moralisateur qui n’a rien de vraiment métaphysique.Soit le Mal est voulu par Dieu parce qu’il en a besoin afin de faire accéder les existants à un état supérieur, par victoire des existants sur le Mal précisément, soit le Mal n’est pas voulu et alors Dieu n’a pas un côté tout puissant, etc..La présence du Serpent au beau milieu du Jardin a tendance à accréditer l’idée que la Chute était préparée et voulue..En même temps Yahvé s’offusque et maudit ce qui est assez incohérent.Dans le Bouddhisme (et l’Asie en général) il n’y a pas d’aspect moralisateur lié à la Chute.Il ya Chute parce que c’était fatal et qu’il ne pouvait en être autrement. C’est le fameux premier poison du bouddhisme, la torpeur, qui génère ses deux filles : attraction et répulsion. De ce fait il n’y a pas en Asie ce côté moralisateur et culpabilisateur propre à l’Occident.En cause bien évidemment la doctrine du libre-arbitre privilégiée en Occident. Adam aurait pu ne pas pécher. Montrant ainsi l’absence de finesse psychologique de l’Occident en général car on sait bien qu’un psychopathe ne pourra avoir que des comportements de psychopathes et qu’un vertueux ne pourra avoir que des comportements vertueux, la nature profonde commandant les actes. C’est la nature profonde qui commande les actes et rarement le libre-arbitre.Et donc inévitablement se pose la question : Yahvé pouvait-il s’offusquer de la désobéissance d’Adam sachant qu’il l’avait créé suffisamment faible pour se laisser tenter ?Supposons enfin qu’Adam ait obéi. Alors le Paradis de la Jérusalem céleste n’aurait pas pu être proposé puisque celui-ci est la récompense d’une vie de victoire contre les forces du Mal. Autrement dit, en obéissant, Adam se serait contenté d’un demi-paradis. -
@Gollum
Vous vous focalisez tous sur le péché originel des monothéismes (qui n’a rien de moralisateur soit dit en passant) alors que c’est une idée seconde par rapport au fait que pour toutes les religions la Chute dans la matière permet à l’homme de se perfectionner et qu’un médiateur a été envoyé pour les aider (et cela dans tous les textes sacrés Vedas hindou , Thora , Bible , Coran) .
Il faut bien un mythe pour expliquer la Chute .Vous ne offusquez pas par contre des divinités terribles du panthéon hindou ni du Dieu jaloux et cruel de l’AT .Et Cronos qui mange ses enfants vous ne trouvez pas ça cruel ? vous croyez que c’est ca le sujet ?
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@ colibri
Le péché originel, hérité d’Adam, et qui fait que nous sommes mauvais en soi, foncièrement mauvais, intrinsèquement mauvais, fait confirmé par le fait, justement qu’on naisse entre la merde et l’urine (c’est un grand penseur chrétien qui a balancé ça, un zélote de l’Amour, de la Pitié). Donc, ce n’est pas du tout moralisateur. Charitable sans doute, dégoulinant de bienveillance.
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@colibri
Vous rigolez ? C’est fondamental au contraire. Suivant une bonne ou une mauvaise compréhension la doctrine de la Chute devient ou pas un poison.En Occident cette doctrine fut un poison parce que les gens naissaient coupables. Alors qu’ils n’avaient rien fait. La culpabilité n’était plus liée à l’action mais à l’être. D’où la facilité avec laquelle Augustin envoyait en enfer les nourrissons pour absence de baptême...Comme plus toxique difficile de faire mieux. Kalachnikov cite Tertullien avec cette obsession des « spirituels » pour les excrétions corporelles, le pipi et le caca, et les organes génitaux qui sont juste à côté, de quoi bien culpabiliser toute activité sexuelle parce que les organes étaient proches des orifices anal et urinaire..Non, svp, ne comparez pas Occident et Orient sur ce plan là..Quant à l’aspect moralisateur je suis stupéfait de votre assertion. Voilà Papa qui interdit à ses enfants de toucher à un arbre, ils désobéissent, il les punit et ce n’est pas moralisateur ? On hallucine.Voilà un mythe qui a, volontairement, mis la morale au premier plan. S’en est suivi tout un tas de conséquences dont on paye encore les pots cassés à l’heure actuelle..Mai 68 est une conséquence directe de 16 siècles moralisateurs d’affilée. Il n’y a jamais eu de mai 68 en Orient. -
@Gollum
La Chute est d’abord un mythe sur le péché d’orgueil :
celui de l’homme ( qui représente l’humanité) qui préfère suivre sa voie ou il va connaître la dualité (le monde manifesté ) plutôt que des rester dans l’Unité du jardin d’Eden ; au jardin d’Eden il sait qu’il est relié avec toute chose , mais ca ne lui suffit pas , il veut expérimenter et tombe alors dans l’oubli de l’unité pour entrer dans un monde ou il se sent séparé:la dualité .Plus il il est proche de la Source (dans le temps) plus il se souvient du paradis perdu , plus les siècles passent plus l’humanité s’enfonce dans la matérialité et oublie d’ou elle vient : elle devient athée .
L’humanité est une , les gens ne sont pas séparés des uns des autres , c’est pour ça que « les pères ont mangés de raisins verts et les dents des enfants en ont été agacées » , la transmission inter générationnelle est une réalité (les addictions et problèmes souvent inconscients des parents retombent sur les enfants ).Il est illusoire de penser que vous êtes séparé des autres , que vos parents n’ont eu aucun influence sur vous:vous êtes avant tout ce que votre milieu fait de vous. Ce qui ne veut pas dire que vous ne pouvez pas en sortir ...avec la connaissance de ce qui est réellement .
Les mythe et textes religieux sont là pour énoncer des lois naturelles , les mythes de Tantale ou de Prométhée sont bien pire ….
Mai 68 est un dernier soubresaut de la révolution : le peuple se rebelle contre l’ordre établi et tue son roi .
L’Orient a connu la même rébellion à es périodes différentes notamment avec les révolutions colorées.
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@colibri
La première femme d’un proche, artiste peintre et sculptrice a appris à soixante ans (elle était marié à un juif connu qui a écrit à mon avis le meilleur livre sur le Tarot), que son père avait été un haut dignitaire nazi. Il lui fallut quelques années pour intégrer le fait. Aimer, serait un terme trop fort, mais relativiser cette filiation, je garde de lui, l’image qu’il m’avait donnée, enfant, et lui renvoie à sa propre histoire parentale les parties sombres dont je ne suis pas responsable. Nier sa filiation est un très mauvais choix. Qu’ils furent meurtriers ou autres. Mon ex juif-polonais avait reçu son arbre généalogique, il remontait de la caste des Lévy (juristes), mais il s’est bloqué quand il a vu qu’un ancêtre du 16 ème siècle avait fait de la taule. Je lui ai répondu : tu ne sais même pas pourquoi et dans quelles circonstances, : stupide,....). -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
et hop, encore viré. cette fois du fil sur l’éducation ....ça devient difficile, l’expression. -
@Antoine
Et moi pas. POURQUOI ??? -
@Antoine
La raison est claire : JE NE SUIS mais alors pas DU TOUT antisémite. -
@colibri
mais ca ne lui suffit pasSi ça ne lui suffit pas c’est qu’Adam n’était pas dans le Paradis ultime. Il était dans un état d’imperfection. Car quand on est dans la perfection, par définition, on ne désire pas autre chose... Adam n’était donc pas dans l’Unité.la transmission inter générationnelle est une réalitéOui mais cela n’implique pas de la culpabilité. Saisissez-vous la nuance d’avec la position d’un Augustin ? Bien sûr que l’on hérite des générations précédentes mais cela n’a rien à voir avec la morale. Je veux dire que les générations nouvelles qui héritent des anciennes sont affectées mais innocentes. Ou alors en supposant qu’elles soient coupables faudrait-il faire appel à la réincarnation, concept absent en christianisme.L’Orient a connu la même rébellion à es périodes différentes notamment avec les révolutions colorées.
Hein ? Mais ça n’a rien à voir !
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@ Gollum
’Inter faecet et urinam nascimur’ = ’nous naissons entre la merde et l’urine’. Attribué à saint Augustin mais possiblement de Porphyre de Tyr, Bernard de Clairvaux ou autres. Je la connais via Pascal (quand il parle, je crois, du concept de figmentum malum = le mauvais fonds de l’Homme) qui l’attribue à saint Augustin.
Je n’arrive même pas à comprendre comment Colibri peut soutenir une hérésie pareille vu que l’objet de Christ, c’est de prendre sur Lui le Péché afin de délivrer l’Humanité, lui donner le Salut. Il n’avait rien compris au film, le Christ.
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@ Gollum
’Voilà Papa qui interdit à ses enfants de toucher à un arbre, ils désobéissent, il les punit et ce n’est pas moralisateur ?’Morale désinteressée et si pure naturellement :
’L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.’
Ce n’est pas du tout parce que Adam et Eve ont bouffé le fruit que le vieux Manipulateur a promis une existence de merde à ses créatures. Mais parce que l’appétit vient en mangeant.
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@ arthes
’’À part ça, l idée que l homme est foncièrement mauvais en soi est une extrapolation de la morale judeo/chrétienne décadente , dévoyée et qui a perdu tout lien avec le spirituel, mais qui s appuie sur la culpabilite pour maintenir un pouvoir.’’Non, c’est tout le fond du judaïsme. ’Parce que je suis Iahvé, le dieu jaloux, qui punit la faute des pères sur les fils jusqu’à la millième génération.’
Le disours de jésus est justement une réaction/négation de ce genre d’horreur. -
@kalachnikov
J’ai eu des doutes sur Tertullien mais trop tard j’avais déjà cliqué...Bah Tertullien, Augustin, etc.. c’est plus ou moins la même racaille, peu importe...Pascal un bon savant sans doute mais un très mauvais métaphysicien.. Nietzsche a eu raison de dire que le christianisme lui avait bouffé la cervelle. Son pari, notamment, est d’une stupidité sans borne.J’ai du mal avec Colibri qui mélange des notions gnostiques avec un catholicisme assez rétrograde, ça fait un effet bizarre, m’enfin bon... -
@kalachnikov
Drôle de dieu entre parenthèses qui se parle au pluriel...La traduction que j’ai eu sous les yeux était plutôt : Voici, l’homme est devenu comme l’un d’entre nous, connaissant le bien et le mal.Pour le dire de façon crue ça ne ressemble pas à un Dieu comme celui de Spinoza (ou le Brahman indien) qui bien évidemment ne serait pas perturbé le moins du monde par cette consommation de l’Arbre.. mais ça ressemble bel et bien à une sorte d’humanité supérieure, venue des étoiles éventuellement, et qui ne voudrait pas que sa créature lui ressemble trop, car elle lui ferait concurrence..Car en effet, Elohim a le droit de connaitre le bien et le mal et d’être immortel (On n’a jamais vu de Dieu immortel d’ailleurs, un vrai dieu est au-delà de l’espace et du temps et ne peut donc pas être immortel), mais surtout pas sa créature... (un vrai dieu est d’ailleurs au-delà du bien et du mal et non pas plongé dedans)Si c’était le cas cela expliquerait bien des choses, notamment le fait que les Béni Elohim puissent s’accoupler avec les filles de l’Adam, comme le fait que Yahvé se déplace en chair et en os devant Abraham au chap. 18 de la Genèse...Le livre d’Enoch, sur ce plan là, est assez explicite. Raison probable de sa mise à l’Index.. -
@ Gollum
Vous admettrez avec moi que tout ce qui précède les aventures d’Adam et Eve relève de l’extrapolation écrite après coup puisqu’il ne peut y avoir de témoin (la création du monde). Donc, plutôt que prendre ce récit détaillé au sérieux, il convient plutôt d’y voir la grande faculté de l’esprit humain à romancer.
Concernant l’histoire d’Adam et Eve, vous êtes d’accord pour admettre que si nous connaissons leur histoire, c’est théoriuement parce que ce sont eux-mêmes qui ont transmis son récit, lequel aurait été colporté jusqu’à la rédaction de la Torah. Eh bien, non seulement A & E avaient accès à eux-mêmes mais aussi aux pensées de Iahvé, à la topographie de l’Eden, etc, etc.
Idem concernant le feuilleton Abraham : il y a toujours un personnage présent mais qu’on occulte, qui s’appelle narrateur. Lui voit tout, connait même les pensées intimes du dieu, se trouvait là m^me quand il n’est censé y avoir personne d’autre que les protagonistes.
Autrement dit, il s’agit d’une pure création littéraire et ça me semble aventureux de prêter une once de vérité historique à ce récit.
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@ arthes
’Car Moi, Iahvé, ton dieu, Je suis un dieu jaloux, punissant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et quatrième génération pour ceux qui me haïssent, et faisant grâce jusqu’à la millième pour ceux qui m’aiment et observent mes commandements.’ [Exode, XX, 5]
Même genre de loghorrée, par exemple, en Exode, XXIV, 6 et suivants.
La Torah est une collection, compilation faite par Esdras dans un but précis (unifier le peuple juif) moins de 500 ans avant la contestation de Jésus. C’est lui qui a mis l’accent sur la figure de Moïse.
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@ arthes
Le monde juif est une rupture totale dans tout ce qui l’environne ; c’est un peuple qui décide de s’isoler, de se retrancher du monde et de vivre par lui, pour lui et contre les autres. (Comme il est précisé dans le lien, Esdras, par exemple, fait éjecter les épouses non juives et leur progéniture.) Dans le texte biblique, il y a l’histoire de l’Election et est constamment seriné l’idée qu’il y a les Juifs d’une part et d’autre part un magma indistinct (les nations, dont la seule caractéristique est de ne pas être juive). Comme la Torah elle-même le révèle en creux, ce n’est pas du tout le fonctionnement mental dans le monde où cohabitent les Juifs ; c’est exactement l’inverse parce qu’en fait, on habite un lieu, on adore le dieu qui règne sur le lieu ou au moins, du fait d’une certaine parenté de conception entre les croyances, on s’adonne aisément à une sorte de syncrétisme intuitif. (exemple parmi d’autres, propos de Josué : ’vos pères ont adoré d’autres dieux au-delà du fleuve’). La notion de dieu avec les Juifs change en fait carrément de sens pour prendre un tour inédit : exclusif, dans tous les sens du terme, un dieu juste pour soi seul et lui seul, ce seul dieu ; ethnique, qui est attaché à soi, qui est immuable, etc.
Le discours de Jésus est le démolissage en règle de cette conception via un supposé universalisme qui me semble mal entendu. Son discours réel, me semble-t’il, n’est pas que Dieu est pour tous mais qu’il y a des Justes chez les Juifs comme chez les Gentils et donc, implicitement cela signifie qu’il y a aussi des individus éloignés de Dieu chez les uns comme chez les autres ; c’est la négation de l’Election pour les seuls Juifs, la négation que le sperme, l’hérédité aient une quelconque vertu dans le domaine. C’est aussi une nouvelle définition du rapport à Dieu, qui de mécanique devient dynamique, où l’individu devient actif.
Et encore une fois, nous n’aurions jamais dû entendre parler ici, dans nos contrées, de cette salade propre au monde juif. La notion-même d’ésotérisme (que le christianisme soit en fait une doctrine pour initiés que le paulinisme a dévoyé via l’évangélisation et la conversion de tous, y compris forcée) m’apparait impertinente parce que le christianisme est une réaction aux innovations délirantes que constitue le judaïsme dans le rapport à la divinité. Il est impossible que le vrai procède du faux, l’intelligent de l’inepte.
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@ arthes
Examinons cette thèse : dans le cadre de ce récit, Dieu est une explication construite sur mesure pour justifier quelque chose qui n’a pas d’explication.
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@arthes
Si si, la réincarnation fait partie de l’arsenal du christianismePour le christianisme officiel, sociologique et historique certainement pas. Pour un christianisme ésotérique éventuellement pourquoi pas..quelle drole d’idée chez les bouddhistes que de se réincarner dans des bestioles !!!La réincarnation animale est une exception fruit de ceux ayant mené une vie purement... animale..Les enfers sont pour ceux ayant vraiment le goût du mal, etc...En fait la grande majorité revient sous forme humaine. -
@kalachnikov
Autrement dit, il s’agit d’une pure création littéraire et ça me semble aventureux de prêter une once de vérité historique à ce récit.Il faut envisager toutes les hypothèses même les plus délirantes. Les rêves aussi sont délirants parfois avec un peu de vérité historique dedans...Il n’est pas impossible que l’épopée juive soit une manipulation d’une humanité supérieure, une sorte d’ingénierie religieuse..J’ai quelques biscuits qui me permettent d’envisager cette hypothèse. -
@kalachnikov
Son discours réel, me semble-t’il, n’est pas que Dieu est pour tous mais qu’il y a des Justes chez les Juifs comme chez les Gentils et donc, implicitement cela signifie qu’il y a aussi des individus éloignés de Dieu chez les uns comme chez les autres ;Exact. Mais Spinoza dans son Traité théologico-politique montre que cela existait aussi dans l’AT. J’ai la flemme de chercher les références exactes. Je crois que cela se trouve dans le chapitre 3.Et il montre que la notion d’élection est purement politique et non pas religieuse. Mais que les juifs ont détourné cette élection du plan politique au plan religieux. Et ce de façon indue selon Spinoza. S’il revenait aujourd’hui il ne ferait que confirmer cet abus de l’élection.La notion-même d’ésotérisme...Il y a bien un ésotérisme juif (fort intéressant d’ailleurs et qui cache des savoirs d’origine non humaine j’en sais assez pour l’affirmer) comme un ésotérisme chrétien.Il est impossible que le vrai procède du faux, l’intelligent de l’inepte.Nietzsche ne serait pas d’accord avec vous. Il dit de façon claire que l’erreur est nécessaire à la vérité pour émerger.. Mais surtout il n’est pas impossible que erreur et vérité soient mélangés de façon inextricable.. On rejoint là l’idée traditionnelle des 4 sens des Écritures, le sens « spirituel » n’ayant rien à voir avec le sens trivial et ce dernier étant carrément un « tueur d’esprit »... -
@arthes
soit c est bien le Christ « entité divine » soit c est un complot (lol).Ou un mélange subtil des deux.. Le Christ aurait pu être aussi quelqu’un de suffisamment pointu sur le plan spirituel, tout en étant prétendant au trône, avec des caractéristiques humaines encore bien présentes, d’où quelques bizarreries (sa colère contre les marchands du temple par exemple)..Je suis persuadé que l’aspect politique a plus ou moins été occulté dans les textes, et ce, dès le début...Jésus fut sans doute bien un prétendant politique au trône. Mais versé dans les connaissances occultes juives. Et un peu comme Bouddha (il y a de curieux parallèles entre les deux d’ailleurs) il renonça au temporel au profit du spirituel.Enfin la théologie officielle m’indispose sérieusement. Cette idée d’un « rachat » par un sacrifice me semble surréaliste.Bon, bref... -
@Self con troll
Le « chef a toujours raison » c’est clairement le refus de la logique tétravalente. C’est de la logique binaire pure. -
@ Gollum
’Il est vrai que quelque chose est nécessaire ; il n’est pas nécessaire que cette chose soit vraie’.
Ce à qui je me suis adonné, c’est à la généalogie. L’origine est délirante mais tout ce qu’elle induit ultérieurement (c’est en fait une relation de cause à effet) a l’apparence du vrai mais uniquement rapporté à cette origine (= dans ce cercle de pensée).
Par exemple, si vous postulez que dieu existe, tout ce qui va se dérouler en aval, y compris la négation de ce postulat, est vrai mais uniquement par rapport à ce postulat premier.
Ce postulat, c’est ce qu’en langage philosophique on appelle un jugement, on est enfermé dans la sphère conceptuelle que ce jugement initial définit.On aura compris que, personnellement, je suis pour changer de cercle de pensée, c’est-à-dire procéder à un nouveau jugement. Bon, je n’irais pas jusqu’à oser un jugement dit dernier.
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@ arthes
Dans le cadre de l’épisode de la Chute. Parler de la Chute est trop connoté, trop juif, le terme m^me porte la perception dépressive, négative propre à ce peuple. Il convient justement d’ôter cet habit juif et de chercher l’universel à travers de multiples cultures et de multiples mythes, sinon tous. Et ce qui les définit, c’est en fait la notion d’origine, de début, et l’idée d’un changement de nature initial de l’Homme lui-même. Sur ces deux points qui sont en fait assez universels et liés, chaque peuple ensuite brode sa perception qui a une couleur ou négative ou positive. Tout ce que l’Homme a pensé jusqu’ici est contenu dans ce cercle.
C’est ce que signifie le fait que Christ est supplicié sur le Golgotha, littéralement ’le lieu du crâne’. Parce qu’en fait, il refait l’expéreince de l’Adam (= le premier-né, celui qui inaugure). Et selon ce que j’ai dit concernant le mystère de la Croix, cela se passe au niveau de l’intelligence (= la compréhension des choses) et au niveau de la définition de sa propre place dans l’univers (le rapport à la Terre, en particulier). C’est une tentative de justifier la dualité de l’Homme, cette singularité, dans le vivant (ou l’Etant) parce que l’Homme est une sorte de créature par essence hybride, non accomplie, tiraillée continuellement entre une aspiration spirituelle et une autre terrienne, animale. Le tout sans jugement moral genre l’animalité c’est caca. Je crois que se fourvoyer qu’entendre la parole christique dans un sens moral ; c’est un anti Moïse, un Enseignant plutôt qu’un Législateur.
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@kalachnikov
Par exemple, si vous postulez que dieu existe, tout ce qui va se dérouler en aval, y compris la négation de ce postulat, est vrai mais uniquement par rapport à ce postulat premier.Oui. Perso, malgré mes affinités nietzschéennes je reste métaphysicien. Je postule l’Un. Mais je sais que c’est un postulat. Je sais aussi que cela est lié à ma complexion profonde et que j’en ai besoin de ce postulat.Mais je suis toujours prêt à changer d’avis. On arriverait à me démontrer que ce postulat est faux, contrairement aux « croyants » qui se boucheraient yeux, oreilles et narines, je n’hésiterai pas une seconde à retourner ma veste..Mais bon, j’ai aussi de solides arguments en faveur de mon postulat de base. -
@kalachnikov
Parler de la Chute est trop connoté, trop juif, le terme m^me porte la perception dépressive, négative propre à ce peuple.Oui le judéo christianisme a perverti l’idée de Chute.Il convient justement d’ôter cet habit juif et de chercher l’universel à travers de multiples cultures et de multiples mythes, sinon tous.Bien d’accord. D’où mon intérêt pour les autres traditions. Afin de constater par exemple que l’idée de Chute est présente dans le Bouddhisme, mais sans connotation péjorative et dévalorisante.. Ce qui montre que c’est possible. Et a un effet libérateur puisque l’on peut évoquer ce concept sans la culpabilité qui va avec en Occident.Au fond, l’idée de Chute c’est donner un sens à notre imperfection que personne ne songerait à nier... Y rajouter de la culpabilité dessus sous prétexte que nous sommes imparfaits c’est du masochisme, de la double peine... de la folie douce même. Et dire que ça a marché pendant des siècles c’est hallucinant et il y en a plein sur ce site qui voudraient y retourner... -
@arthes
Pour ce qui me concerne la réincarnation est juste une évidence depuis toujours.Cela me semble naturel aussi. Raison pour laquelle j’ai toujours été plus cathare que catholique romain.Si la vie est tentative d’approche de la perfection il est bien évident qu’une seule existence ne saurait suffire.La façon de voir occidentale, chrétienne avec une seule vie, n’a rien de psychologique, au sens de la psychologie des profondeurs consistant à transmuter son âme, elle a tout à voir avec une position « morale » que je déteste, où l’on doit obtenir le « pardon’ » de Papa. Si l’on obtient le « pardon » c’est bon on a passé l’examen, on va au Paradis tout en n’ayant obtenu aucune perfection de l’âme ! aucune croissance intérieure..C’est une position infantile et infantilisante car nul but valorisant n’est proposé puisqu’il s’agit d’obtenir le « pardon », pardon obtenu grâce au « rachat » sanglant de Jésus.Ces façons de voir sont perverses et ont pour fruit des psychologies infantiles comme on peut aisément le constater avec les divers « chrétiens » présents sur ce site, de la mouche (sacré-cœur) à Pascal L, et bien d’autres...Le bien connu paternalisme chrétien est un autre de ces fruits. Ceux qui ont suffisamment fréquenté des prélats me comprendront. -
@Gollum
« Pour les terriens, la figure de Jésus est entourée de connotations mystico-religieuses. Il s’agirait d’un fait surnaturel, théologique et dans ce contexte, il est explicable que s’y instaure une Église...le phénomène d’un OEMMIIWOA ( Jésus ) s’inscrit dans un cadre scientifico-biologique, explicable, quand on a une conception holistique de l’UNIVERS GLOBAL.Qu’au cours de l’évolution biologique, surgisse un OEMMIIWOA est aussi logique et nécessaire qu’une roche soit attirée par un Astre à cause de la gravité.C’est pour cela que pour un esprit religieux de la Terre, la notion d’un OEMMIIWOA (jésus) le laissera froid, le désenchantera et peut-être le décevra, entre autres aspects, parce que l’image de WOA que nous autres acceptons n’a rien à voir avec la notion théologique que beaucoup de religions de la Terre ont forgé autour d’un type anthropomorphe sur le plan mental, paternel, qui punit et récompense, supra-intelligent et créateur.
Pour nous, par contre, toutes vos idées se situent dans le domaine des mythes, qui s’explique dans le cadre de l’évolution historique de votre Réseau Social Terrestre. A partir d’un fait réel qui, interprété comme étant de nature thaumaturgique et miraculeuse à cause de sa singularité physique, étonna les contemporains de Jésus, se développe un traité doctrinal qui donne forme à une nouvelle religion, le Christianisme, et à l’édification d’Églises variées selon les interprétations distinctes du message déformé de cet OEMMIWOA. »
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@Yanleroc
Oh moi tout ce qui est Ummo... bof.. -
@Gollum
Oui, Gollum ,
Fondamentalement je suis d’accord avec toutes tes interventions .
Sauf ici :"Voilà un mythe qui a, volontairement, mis la morale au premier plan.«
Il y a morale et Morale .
En ce qui me concerne la morale ne devrait pas être exclusivement reliée à la Morale de nature religieuse .
Certains pensent qu’en dehors de la foi, il n’existe pas de morale possible .
Ce que je conteste radicalement .
Les humains sont capables de morale appelons-la humaniste , basée sur le respect de l’humain et plus généralement de la vie , animale comprise .
Dans la Morale dite religieuse , historiquement , il s’agit de morale extérieure , imposée disons par les textes sacrés , pour faire court .
Textes sacrés présents dans toutes les religions monothéistes , des dogmes , que l’on ne peut pas discuter .
( naturellement je ne prétends pas que les 10 commandements, dont le : »tu ne tueras pas« ,ne constitue pas historiquement un progrès , malheureusement fort peu suivi... !)
Cette »Morale« il est sacrilège donc de la récuser (cf les inquisitions , les bûchers , les chasses aux sorcières , les pogromes , les guerres de religions ...), bref les massacres justifiés par les religions ne manquent pas au nom de cette »Morale« dite religieuse qui a produit sectarisme et fanatisme ,génocides (amérindiens par exemple au moment des grandes découvertes , et avant »les croisades« .... malgré le »aimez-vous les uns les autres« .
.....
De plus dans cette morale seul l’homme est concerné : les animaux sont des choses que l’ on peut traiter ou maltraiter comme on veut .
»Les dieux" historiquement ne voyant aucun inconvénient à les sacrifier .
*
Le pseudo sacrifice par Abraham de son fils est intéressant car il marque un état médian de cette notion de sacrifice humain vers le sacrifice animal (le fils d’Abraham, qui n’aura donc pas lieu ), dont la mise en scène est identique (l’autel).
.....
Excusez- moi je pensais faire un commentaire de trois lignes mais je me suis laissé emporté , car rien ne m’énerve plus que de ramener encore aujourd’hui toute morale au seul fait religieux .
Cdt. -
J’avoue avoir voulu être complètement imbécile pour pouvoir échapper aux sophismes de l’orgueil : Un homme parle de lui a Bloy Léon,il se doit d’expier visiblement et aucunes punitions ne semble l’absoudre..il sera récupéré par une vieille catin qui le roue de coups et l’abreuve d’ignominie. Cet homme a tué un autre homme en duel.
Même époque,un autre homme a fait lui aussi un peu plus que se pencher sur l’existence d’un homme,Flaubert qui écrit par exemple « n’usant pas de l’existence, l’existence m’usait » ou bien « le bonheur ? Une métaphore inventée un jour d’ennui » et encore « l’Homme ? Un peu plus qu’un arbre un peu moins qu’un chien » Mirbeau sait y voir aussi...n’écrit il pas que l’âme du crapaud avec lequel il tisse amitié,est bien plus belle que celle de nombreuses personnes qu’il connaît...
Je vois Spinoza dans les commentaires. Était il le plus sage des philosophes plus ou moins lointains ? Il se dit de Elisé Reclus,encore le XIXe, qu’il était humaniste. Elisé sera reclus...quelques jours en geôle suite a sa participation a la Commune de Paris,on lui demanda que fît il de ces journées,il répondit qu’il lira ( daignera lire j’ai envie de dire,presque gaspiller son temps qui fût dit entre les lignes ) Spinoza.
-
« Les religions sont à l’évidence antérieures à la philosophie. »
Dès l’introduction, ce propos inepte n’invite pasà prendre connaissance de la suite !!!-
@François Vesin
Toute critique est bienvenue. Cependant, il ne suffit pas d’émettre une assertion non-argumentée donc gratuite pour la rendre crédible.Essayez donc de montrer en quoi « les religions sont à l’évidence antérieures à la philosophie » est un propos inepte. Pour voir..A vous lire.Cordialement. -
@shadrack
« ...il ne suffit pas d’émettre une assertion non-argumentéedonc gratuite pour la rendre crédible. »C’est précisément ce que vous faites en avançantcette affirmation sentencieuse et inepte !La simple réflexion que n’ont certainement pas manquéd’avoir les premiers êtres « intelligents » - qui suis-je -était par essence antérieure à toutes les religions quine manqueraient pas, par la suite, d’imposer leurs réponses ! -
@François Vesin
OK, je comprends mieux votre propos maintenant..Mais nous ne parlons pas de la même chose.Dans « les religions sont à l’évidence antérieures à la philosophie », il fallait lire philosophie en tant que courant philosophique, école de pensée.La sociologie des religions fait débuter celles-ci environ 10.000 ans avant JC (au mésolithique).Les premières philosophies, dites présocratiques, apparaissent au VIIème siècle avant JC.En ce sens, « les religions sont à l’évidence antérieures à la philosophie » est bien une assertion valide et non une ineptie.Salutations. -
@shadrack
« En ce sens, « les religions sont à l’évidence antérieures à la philosophie »est bien une assertion valide et non une ineptie. »Votre grille de lecture nous enferme stérilement !L’absence de preuves « écrites » de courants philosophiques(pour autant que les religions comme elles en sont coutumièreshistoriquement ne les aient détruites après s’être imposées)n’interdit pas de penser que des « humains » se soientinterrogés sur la probabilité qu’ils puissent être de la mêmefamille que les astres qui rythmaient leur quotidien...etque cette pensée éminemment spirituelle soit antérieureà toute velléité intellectuelle d’inventer des dieux etdes hiérarchies religieuses qui en tireraient le pouvoir ! -
@François Vesin
C’est une évidence : la pensée magique , d’où découle la pensée religieuse remonte à « la nuit des temps » quand l’humanité ne connaissait pas la cause d’aucun de ses malheurs ou de simples phénomènes : les orages , les averses gigantesques , la sècheresse suivie de la famine etc, etc ....
L’enfant commence à croire au Père Noël , puis à l’âge de raison« , il commence à rechercher »comment ça marche" ! -
@Gollum
pour pouvoir grandir il faut savoir payer le prix fort. Dit autrement, il faut savoir perdre pour gagner ;.... Le sacrifice sur un plan symbolique rappelle toutes les castrations ou sevrages obligatoires de la vie. De l’allaitement, à l’affection sans conflit avec les parents, la porte à franchir au moemnt d’entrer à l’école,... D’accord, c’est pas marrant. Mais comme le grimpeur sur la montagne, pour monter, il faut lacher du lest et le plus difficile est de se maintenir au sommet parce qu’après la descente est obligatoire (riche de ce que nous avons gagné). C’est bien ce que représente l’arbre séphiroritique (cent fois sur le métier, rien n’est bon ou mauvais, chaque expérience de vie doit être intégrée et nous faire passer à l’étape suivante). Autrement, reste qu’à être rentier et croupir dans son lit toute la journée.-
à la lecture de cet article, je me demande si l’auteur n’est pas un camarade de promotion à l’ena du président Macron !
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@Hervé Hum
Je vous confirme que, n’étant pas énarque, je ne suis pas un camarade de promo du président Macron, que je ne connais pas personnellement mais dont je soutiens l’action. -
@shadrack
Vous auriez pu !Je n’ai pas lu les commentaires, sauf les derniers, dont celui de François Vesin que je trouve excellent et face auquel vous avez su vous arrêter au bon moment ! -
@Hervé Hum
Je comprends ce que vous sous-entendez par « vous auriez pu », à ceci près que ma fille aînée a le même age que lui.. Pour le copain de promo, c’est râpé.Quant à « vous avez su vous arrêter au bon moment », j’en suis heureux pour vous mais ce genre de ’petite phrase’ ne me fait plus aucun effet.Une différence de génération entre nous peut-être..Bien cordialement. -
@shadrack
disons plutôt, une différence d’une demi générationvous finissez par "N’est-il pas sain, dans une nation démocratique moderne mais au passé ancien, au-delà des clivages et des confessions ou pas, de s’inscrire dans cette démarche, en quête de repères multiséculaires dans un monde de plus en plus déboussolé ? "Vous savez, si la démocratie consiste à choisir la tête qui appliquera la même politique, alors effectivement nous sommes en démocratie. Sous d’autres contrées, on garde la même tête pour poursuivre la même politique et on appelle cela une dictature. Perso, je ne vois pas de différence, sinon que dans le premier cas, la manipulation, l’hypocrisie est bien supérieure.Pour ma petite phrase, on peut en faire deux lectures, dont une est élogieuse, celle de reconnaître que vous savez éviter de vous enfoncer dans une impasse. Ce qui est une qualité plutôt rare, car le commentaire de François Vesin était aussi concis que juste.Je pense que je lirai vos prochains articles, si vous avez l’intention d’en publier d’autres...en attendant, bonne soirée -
< Parmi le vivant, ce qui distingue l’humain, c’est la conscience réfléchie. >
Voilà une affirmation gratuite, sans fondement aucun.
C’est ce que l’on appelle une Croyance.
La différence entre l’animal humain et les autres animaux n’est pas une différence de nature, mais une différence de degré.
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@JPCiron
« La différence entre l’animal humain et les autres animaux n’est pas une différence de nature, mais une différence de degré. »
L’argument est connu.
Sans débattre de suite sur ce qui peut, selon vous, opposer l’éthologie moderne à la théologie chrétienne (c’est une opposition fondamentale pour un chrétien, rationnel et poppérien de surcroît), essayez donc d’expliquer votre propos que je vois à qui j’ai affaire : tant bien même ce serait par essence une différence de degré et non une différence de nature, ce que je ne crois ni scientifiquement, ni philosophiquement, ni théologiquement, en quoi cela changerait-il quelque chose de fondamental pour vous qui assurez qu’il s’agit « d’une affirmation sans aucun fondement i.e. une croyance » ?
S’agit-il d’une quelconque opposition Dieu et Darwin ? Autre chose ?
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@shadrack
« La différence entre l’animal humain et les autres animaux n’est pas une différence de nature, mais une différence de degré. »
L’argument est connu.
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L’argument est de bon sens. Il est heureux qu’il soit connu.
La différence de nature entre l’homme et les autres animaux : à quoi serait-elle due, fondamentalement ? à l’âme ? Ou à autre chose ?
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De mon côté, je ne vois pas d’opposition entre le Processus de l’Evolution et la Croyance en quelque Dieu.
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@JPCiron « La différence de nature entre l’homme et les autres animaux : à quoi serait-elle due, fondamentalement ? à l’âme ? Ou à autre chose ? »
J’attends aussi une réponse de @shadrack, à quelques brins d’ADN, au langage évolué ?
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@pemile
Et aussi 2 mains, la station debout, peu de poils pour avoir chaud. un gros cerveau par rapport au corps.
un singe peut apprendre un langage des signes limité.
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@JPCiron
L’éthologie moderne, essentiellement sur les primates, rejette la différence de nature au profit de la différence de degré, nous sommes d’accord. Mais il s’agit d’un point de vue stricto sensu clinique, nécessaire mais non suffisant.
Le langage permet déjà de différencier le règne animal du genre humain, comme une nécessité ontologique de construire et d’exprimer une histoire, une interrogation, un doute, en toute conscience.
La philosophie permet d’aller plus loin :
Pour Kant, c’est la morale qui distingue les deux par la conjonction de cette triple faculté de conscience, de raison et de volonté qui lui permet d’exercer sa liberté, le fameux libre arbitre, qui lui permet de se déterminer librement et en conscience, par l’accès libre et réfléchi au choix rationnel, au-delà de l’instinct.
Pour Bergson, la différence se situe également au niveau de la conscience de soi : le propre de l’homme est d’être un être pleinement conscient de lui-même.
Mais il y a un double niveau de conscience : l’homme possède une conscience sensible, comme l’animal, mais cette conscience se double d’une conscience réfléchie, qui lui fait savoir qu’il sait, qui lui permet de connaitre qu’il connait, par une capacité intellectuelle unique qui interagit entre les deux, au-delà d’une programmation génétique.
A la différence de l’animal, l’homme réfléchit sur ses propres actes, en étant conscient de lui-même, en recherchant le comment et le pourquoi i.e. le sens, et la vérité. Il peut s’étonner de sa condition existentielle, ce qui n’est pas possible dans le règne animal. Là où l’animal ne peut pas s’interroger sur sa différence ontologique avec l’homme, ce dernier peut, lui, se poser la question du propre de l’homme par rapport à l’animal.
Mais il y a encore un autre type d’argument, que je fais suivre.
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@shadrack
Il s’agit de la fin d’un propos de JPII sur l’évolution.
"Le magistère de l’Eglise est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu. La Constitution conciliaire ’Gaudium et spes’ a magnifiquement exposé cette doctrine, qui est un des axes de la pensée chrétienne. Elle a rappelé que l’homme est ’la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même’. En d’autres termes, l’individu humain ne saurait être subordonné comme un pur moyen ou un pur instrument ni à l’espèce ni à la société : il a valeur pour lui-même. Il est une personne. Par son intelligence et sa volonté, il est capable d’entrer en relation de communion, de solidarité et de don de soi avec son semblable. Saint Thomas observe que la ressemblance de l’homme avec Dieu réside spécialement dans son intelligence spéculative, car sa relation avec l’objet de sa connaissance ressemble à la relation que Dieu entretient avec son œuvre (Somme théologique). Mais, plus encore, l’homme est appelé à entrer dans une relation de connaissance et d’amour avec Dieu lui-même, relation qui trouvera son plein épanouissement au-delà du temps, dans l’éternité. Dans le mystère du Christ ressuscité nous sont révélées toute la profondeur et toute la grandeur de cette vocation (Gaudium et spes). C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne toute entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (’Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet’ dans l’encyclique Humani generis), En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne."
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@shadrack "cette conscience se double d’une conscience réfléchie, qui lui fait savoir qu’il sait, qui lui permet de connaitre qu’il connait, par une capacité intellectuelle unique qui interagit entre les deux, au-delà d’une programmation génétique."
Vous êtes sur que cela marche dans le cas d’un enfant sauvage ? -
@shadrack "En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme"
Vous devez mal connaitre le monde animal, qui, il est vrai, se la raconte pas, lui.
Vous la situez quand dans le temps, cette rupture entre homme et animal ?
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@pemile
Depuis l’invention de la crème épilatoire.
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@pemile
Je vous laisse avec le tahitien, sa réponse est au poil et vous avez certainement plein de choses à vous dire.
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@shadrack « Je vous laisse avec le tahitien »
Pas très courageuse façon de dire que vous vous débinez dès qu’on gratte un peu vos beaux discours -
@pemile
On ne se comprend pas, cher Monsieur, tant je n’ai aucune prétention à faire de beaux discours. Je suis chrétien et un parmi la multitude, je ne fais à ce titre que témoigner ma foi, ce qui n’est pas incompatible avec l’usage de la raison humaine.
Fraternellement.
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@shadrack « je ne fais à ce titre que témoigner ma foi »
Non, vous vous dites rationnel et poppérien, vos écrits s’acharnent à séparer « par nature » l’humain et l’animal, mais vous vous débinez bel et bien dès que le gratte la cohérence de votre discours.
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@pemile
Vous trouverez des éléments de réponse à vos interrogations sur le lien ci-dessous mais c’est un travail — certes exigeant — que vous auriez pu avoir le courage, la curiosité et l’honnêteté intellectuelle de faire par vous-même en lieu et place de votre agressivité.
Grattez bien.
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@shadrack
je ne fais à ce titre que témoigner ma foi, ce qui n’est pas incompatible avec l’usage de la raison humaine.
Bien sûr que si c’est incompatible (la raison se couchant dès qu’elle se trouve contredite par le dogme). Le discours de JP 2 cité plus haut n’a rien de convaincant. Et je ne suis pas athée comme vous le savez puisqu’on a échangé plusieurs fois..L’âme humaine créée en une seule fois c’est le genre de baratin qui n’a de sens que dans le cadre où l’on absolutise la personne humaine. Or rien ne permet de penser qu’on puisse le faire. En Orient, chez les bouddhistes et hindous cette notion de personne est relative. Et donc ce que raconte JP 2 n’a aucun sens pour un bouddhiste. Elle n’en a pas pour moi non plus.
La différence de degré entre animal et homme me semble préférable à la différence de nature. Elle crée moins de scission radicale d’avec la nature (attila va rappliquer pour expliquer que la nature ça n’existe pas, lol) et l’animal en particulier..
Plutôt que de rabaisser l’homme ça élève ainsi l’animal qui devient un frère. Les études éthologiques modernes montrent à foison comme il y a beaucoup d’ « humain » chez les animaux.. (ou que l’homme est un animal comme un autre, au choix)
Quant à la ressemblance biblique entre Dieu et l’homme c’est risible. Il ne peut y avoir aucune ressemblance entre un être absolu (Dieu) dont on ne peut fournir aucun attribut (théologie négative) ni le circonscrire, et un être relatif comme l’homme, enfermé dans la temporalité, la corporéité, dont les réflexions sont limitées par le langage, etc..
Quand je lis : Saint Thomas observe que la ressemblance de l’homme avec Dieu réside spécialement dans son intelligence spéculative,
J’en déduis que Dieu a une intelligence spéculative ? Diantre... Dieu a un cerveau..
Désolé de dire que Thomas d’Aquin est un âne et fait là de l’anthropomorphisme..Non. Il y a bien rupture radicale ici entre l’absolu et l’homme.
Par contre rien ne permet de dire que l’homme ne puisse accéder à cet absolu, comme le proclament toutes les spiritualités du monde, et alors, dans ce cadre, et uniquement celui-ci, il y aura rupture radicale de l’homme d’avec le reste quelqu’il soit.
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@shadrack
Vous citez Kant, Bergson, pour appuyer vos dires sur cette différence radicale entre homme et animal. Sauf que tout cela date quelque peu et a été défoncé par les études éthologiques modernes.
Les chimpanzés connaissent parfaitement le bien et le mal en particulier. (Tout propriétaire de chien sait que son chien aussi)
Alors ? Y a t il une âme chez le chimpanzé ? Le sacrifice « unique » du Christ sauve t il aussi les chimpanzés ? Qu’en pense la théologie ?
Bon, tout ceci est pour moi d’une absurdité totale.
Comme est absurde la théologie catholique dans le cadre d’un univers infini peuplé de galaxies innombrables avec des habitants qui à 99,99999999 % n’ont jamais entendu parler de Jésus et n’en entendront jamais parlé..
Quant à la fin du monde, dans le cadre d’un univers infini, cela n’a tout simplement pas de sens..
Donc quand vous dites que la foi est compatible avec la raison je dis de façon claire que cela n’est pas possible.
Car quand on voit toutes les découvertes modernes on est bien obligé, si l’on fait fonctionner sa raison, de déduire que les dogmes ne tiennent pas la route face à ces découvertes..
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@shadrack « Vous trouverez des éléments de réponse à vos interrogations sur le lien ci-dessous »
Menteur, où serait dans ce lien la réponse à ma question toute simple ?
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@Gollum
Bien sûr que si c’est incompatible (la raison se couchant dès qu’elle se trouve contredite par le dogme)."Je vous trouve bien sûr de vous avec cette assertion radicale. Pour ma part, il n’y a aucune incompatibilité entre foi et raison, d’autant moins quand on aborde la transcendance sans se limiter au carcan du dogme, comme e.g. chez Leibnitz et surtout Hegel, ce que je partage, comme je vous l’ai déjà dit.
Sauf erreur, il y a quatre grandes familles du savoir humain qui regroupent toutes les disciplines : arts, sciences, philosophie et théologie.
Et, en toute rationalité, je ne vois pas quel dogme Gollumien pourrait empêcher toute quête transcendantale et toute interrogation métaphysique, dont la foi chrétienne, par la conjonction de ces quatre outils et de la raison. Encore faut-il consentir à ce mouvement spirituel, par définition.
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@pemile
Cher Monsieur,
Vous devenez inconvenant.
Je vous suggère un abonnement au Chasseur Français ou à Modes et Travaux.
Je n’échangerai plus avec vous.
Bien cordialement.
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@Gollum
« Les chimpanzés connaissent parfaitement le bien et le mal en particulier. (Tout propriétaire de chien sait que son chien aussi) ».
Vos certitudes m’enchantent.
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@shadrack « Vous devenez inconvenant. »
Non, c’est votre mensonge qui est moyen inconvenant de balader vos contradicteurs.« Je vous suggère un abonnement au Chasseur Français ou à Modes et Travaux. »
C’est pour illustrer la citation de votre profil ?
L’humour est une façon de se tirer d’embarras sans se tirer d’affaire.
Louis Scutenaire -
@shadrack « Vos certitudes m’enchantent. »
Non, elles vous déstabilisent et écourtent vos réponses ! -
@shadrack
Vos certitudes m’enchantent.
N’est-ce pas ? https://www.lci.fr/insolite/les-chimpanzes-sont-sensibles-a-la-notion-de-bien-et-de-mal-1523553.html
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@shadrack
d’autant moins quand on aborde la transcendance sans se limiter au carcan du dogme,
Ah tiens ? Le dogme est un carcan ? Sans blague ?pourrait empêcher toute quête transcendantale et toute interrogation métaphysique
Vous savez très bien que je ne m’empêche pas la quête transcendantale, je l’ai déjà écrit. Ne tombez pas dans la mauvaise foi (sans jeu de mot)...La foi chrétienne, elle, est un carcan car elle emprisonne dès le départ. Elle aboutit à des dogmes, dogmes qui sont des carcans selon votre propre aveu (ce dont je vous remercie) et des absurdités comme je l’ai souligné. (Absurdités abondamment décortiquées chez Feuerbach)
Absurdités auxquelles vous vous gardez bien de répondre comme le problème d’un univers immense habité d’intelligences multiples et multiformes, choses que la théologie officielle n’avait pas envisagé..
Donc je maintiens : la foi est incompatible avec la raison et d’ailleurs il suffit de regarder sur ce site ceux qui se déclarent chrériens, tels Pascal L ou Laconique, de voir à quels points ils débloquent bien souvent...
Je précise que j’ai une longue expérience des chrétiens (j’en sors) et que j’ai pu jauger leur capacité à la raison.. assez faible, je dois dire.
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@Gollum
J’ai lu votre lien qui ne m’a rien apporté de fondamental sinon des prises de position prudentes sur des observations.
Vous déduisez d’une étude analytique une loi générale.
Or la déduction procède de la loi aux faits, du général au particulier.
En ce sens, étant analytique, elle ne produit pas de nouvelle connaissance.L’induction procède de l’inverse, des faits à la loi, du particulier au général.
En ce sens, elle produit des faits nouveaux, elle est typiquement synthétique.Je procède pour ma part plus volontiers par inférence inductive, bayésienne en particulier, mais pas que, bien entendu.
Si je vous transmets un lien montrant un chien attaquer cruellement e.g. un enfant, vous serez embarrassé sur son éventuel rapport à une morale qui distingue le bien et le mal, ce ne sera pourtant qu’un élément d’appréciation qui ne permettra pas de se positionner définitivement sur la question, y compris par inférence probabiliste.
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@Gollum
Absurdités auxquelles vous vous gardez bien de répondre comme le problème d’un univers immense habité d’intelligences multiples et multiformes, choses que la théologie officielle n’avait pas envisagé..
Vos certitudes m’enchantent à nouveau.
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@shadrack
« ...un univers immense habité d’intelligences multiples et multiformes... »
Retournons la table pour voir, démontrez-le.
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@shadrack "ce ne sera pourtant qu’un élément d’appréciation qui ne permettra pas de se positionner définitivement sur la question, y compris par inférence probabiliste."
Vous continuez surtout à nous embobiner en exploitant le fait que Gollum ne vous ait donné qu’un seul lien pour ignorer et nier toutes les autres découvertes éthologique !
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il est vrai qu’il faut avancer prudemment.
Et tout ça avec l’amour par-dessus pour faire passer la pilule. On appelle ça un double discours.
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