Tu ne seras pas victime !
Si les Evangiles avaient eu leurs commandements, le titre en aurait sûrement été un tant il synthétise leur message d’une manière parfaite pour l’époque actuelle, toute de bruit et de fureur victimaire. S’il y a du vrai en cela alors, afin de comprendre l’époque en même temps que le message évangélique, il suffirait de déployer le sens de cette injonction. C’est ce que je vous propose de tenter avec l’analyse qui suit.
Commençons avec l’époque : ces derniers siècles la science a fait de tels progrès que l’homme moderne dispose d’une prodigieuse connaissance et d’un immense pouvoir d’action sur le monde. Les savants du passé seraient certainement impressionnés par ce que nos petits élèves pourraient leur apprendre. Mais ils seraient aussi très vite épouvantés par la déchéance morale inhérente à l’individualisme hédoniste, libertaire et narcissique que nos sociétés modernes et post-modernes ont cultivé jusqu’à la déraison. Entre le fabuleux épanouissement intellectuel de l’Occident et la misère psycho-affective de ses populations il y a comme une mauvaise pente que ces dernières dévalent sous nos yeux en laissant augurer un désastre à côté duquel le destin de Sodome et Gomorrhe passerait presque pour une aimable plaisanterie.
Le fait est qu’à l’image de nos océans si mal connus en comparaison du cosmos vers lequel la quasi-totalité de nos instruments d’observation sont tournés depuis des siècles, l’Homme reste pour lui-même une terra incognita — et cela, malgré les accomplissements incontestables mais décidément minuscules des sciences humaines. Grosso modo, depuis que les philosophes ont examiné l’idée qu’il serait un « bipède sans plume », l’Homme ne sait toujours pas vraiment ce qu’est l’Homme. Il reste pour lui-même un mystère d’autant plus vexant que l’aube des temps s’est levée sur des eaux peu ou prou impénétrables aux lumières de la science. En effet, pour filer la métaphore, ce vaste océan des origines, c’est celui du religieux dont nous n’avons pas encore fait le tour, ni suffisamment sondé les profondeurs alors que c’est de lui, nul ne le conteste, que l’Humanité a émergée.
Bien entendu, les matérialistes considèrent ce fait religieux initial comme un pur accident, une bizarrerie de l’évolution, l’effet de bord de la psyché immature d’hominidés en quête d’explications rassurantes et se satisfaisant des premières causalités simplettes à portée de main, celles qui frappent avant tout les esprits fragiles. Bref, à leurs yeux, tout cela appartient à un passé heureusement révolu dont on peut, certes, faire de savantes collections, mais dont on ne va quand même pas faire un fromage, aussi intéressant que soit cet aspect du phénomène humain. Ne serait-il pas absurde de s’intéresser aux référents des mythes ? Le divin c’est pour les superstitieux ou les croyants n’est-ce pas ? La science ne mange pas de ce pain-là !
Dans le contexte de cette idéologie scientiste quasi unanimement adoptée par la recherche occidentale comme par les masses qui s’y soumettent, le religieux apparaît désormais comme un non-événement sur lequel il serait vain et même absurde de se pencher en quête d’explications et/ou d’une meilleure compréhension de la situation présente de l’Homme, toute apocalyptique qu’elle soit. Le Golgotha est ainsi devenu le sommet de la folie pour les rationalistes car, lorsque des hommes se préparent à la conquête de la planète Mars, quelle signification pourrait encore recéler le fait qu’un descendant du roi David s’y soit trouvé crucifié par la troupe romaine il y a deux mille ans ? La cerise sur le gâteau et, pour certains, la preuve qu’on se trouve face à un pur délire, c’est ce que ce jeune homme aurait osé affirmer que « le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas ». Quel être sensé pourrait, à présent, raisonnablement prendre cela au sérieux ? N’est-ce pas complètement insensé, autant que ridicule à force de mégalomanie ? Qui les Chrétiens croient-ils pouvoir tromper avec leurs Evangiles se demandent les libres penseurs et toute la clique laïcarde ?
Indifférent à ce contexte de scepticisme radical de la pensée moderne et/ou savante, René Girard a proposé une conception révolutionnaire qui rebat complètement les cartes de la doxa anticléricale. Car de la pierre du religieux rejetée par le bâtisseur scientifique, il a fait carrément la pierre angulaire de sa théorie de l’Homme, au sens où, selon lui, ce n’est pas en raison des circonstances que l’Homme aurait émergé d’un océan de religiosité, un peu comme la Vie serait issue d’une soupe primitive parfaitement contingente. Tout au contraire, dans la vision qu’il nous propose, le religieux serait une absolue nécessité. Il serait un peu comme le squelette de l’Homme, celui qui, en structurant sa culture, sa pensée et sa conduite, lui a permis de dépasser l’animalité et l’a mis à la verticale, afin d’avoir, en somme, l’esprit au ciel et les pieds sur terre.
On ne peut être que saisi d’emblée par l’audace intellectuelle de Girard. Mais là où elle prend une tournure particulièrement savoureuse, c’est lorsqu’apparaît la parfaite orthodoxie de son fondement darwinien. En effet, c’est au problème de la violence intestine et des risques qu’elle entraîne pour la survie du groupe que le religieux apporterait une réponse salvatrice autant que renversante en raison de sa logique « pharmaceutique » qui consiste à guérir le mal par le mal, c’est-à-dire, la violence humaine par la violence sacrificielle — celle-là même qui met à la verticale car elle s’impose d’emblée comme surhumaine, d’ordre divin.
Dans l’hypothèse de Girard, lorsqu’un groupe échauffé par la contagion mimétique de la violence parvient au niveau critique du tous contre tous et se trouve alors au bord du chaos, la possibilité advient d’une convergence tout aussi mimétique du tous contre un. Ce dernier pourra être n’importe qui mais, en raison même de l’unanimité violente qui rassemblera quasi instantanément le groupe contre lui au moment de sa mise à mort, il semblera disposer du pouvoir de ramener une paix aussi miraculeuse qu’incompréhensible. Loin qu’il passe pour un bouc émissaire, le constat qui s’imposera alors est celui d’un être qui, vivant amenait la mort du groupe et qui, à l’instant de sa mort, ramène le groupe à la vie. A l’évidence, il se joue de la vie et de la mort, il n’est pas comme tout le monde, un semblable (homo), mais un être surnaturel, un être divin. Ce serait donc, selon Girard, dans le sacrifice violent que serait né le religieux car la mise en pratique sans cesse renouvelée de cette solution inespérée serait directement à l’origine des rituels archaïques puis des religions au cours desquels des congénères se trouvaient « fait sacrés » (sacri-fiés) et donc divinisés par leur sacrifice.
Voilà, nous dit Girard, quelles sont ces « choses cachées depuis la fondation du monde » que révèlent les Evangiles : l’enracinement de l’Homme dans un religieux lui-même enraciné dans la violence. Chacun peut aisément mesurer le contraste entre cette thèse forte s’il en est et le storytelling naturalisant, autant que niais, d’une humanité évoluant au-delà de l’animal grâce à la puissance de la relation main-cerveau et le « progrès » technologique ainsi permis. Il est clair que l’humain est un animal dont l’intelligence est avant tout sociale et le constat stupéfiant auquel Girard nous invite c’est que les sociétés humaines ont émergées et se sont structurées autour d’un religieux certes violent mais paradoxalement apte, pour cette raison même, à régler le problème de la violence intestine par la violence sacrificielle. Depuis la nuit des temps, ce mécanisme a consisté à faire porter l’entière responsabilité des troubles qu’a connu le groupe sur le sacrifié. Celui-ci, proprement diabolisé, et coupable de tout au point d’apparaître monstrueux est surtout passé pour un être surpuissant, un être divin, dont il fallait craindre les colères mais qui incarnait aussi l’ambivalence du sacré car, ayant eu la bonté de se retirer dans la mort, il avait laissé le groupe autant dans l’effroi de la violence manifestée que dans l’allégresse de la paix revenue.
Ce qui pourrait passer pour une bonne nouvelle est que, grâce à l’Ancien Testament [1], nous avons appris depuis longtemps à reconnaître le « sacrifié » de service comme un bouc émissaire, c’est-à-dire, une personne à qui on fait porter des fautes ou des crimes qui ne sont pas les siens. C’est dorénavant un fait de société : des personnes accusées à tort, diabolisées et haïes, nous en voyons partout. Elles nous apparaissent comme des « victimes », et nous sommes tentés d’en faire nos « victimes », un peu comme auparavant chacune des bourgeoises en vue se mettait en valeur grâce à ses « pauvres ». Nous les défendons autant que possible, souvent avec véhémence et parfois, même violence, serait-elle seulement verbale. Nous accusons leurs bourreaux d’éprouver de la haine à leur égard sans voir que nous avons nous-mêmes la haine de ces haineux. Nous leur sommes semblables, de sorte que nous avons, nous aussi, nos persécutés, contre qui nous portons des accusations à tour de bras, sans avoir conscience qu’ils sont devenus nos boucs émissaires, ceux auxquels nous sommes restés aveugles, justement parce que ce sont les nôtres. Ceux-là, seuls nos adversaires les voient en tant que tels.
Toujours est-il que la mauvaise nouvelle, c’est que, dorénavant, faute de pouvoir jamais nous accorder unanimement sur tel ou tel coupable, nous sommes constamment à disputer de qui a fait quoi, constamment à nous accuser réciproquement de tout et de rien, le ton monte, la violence est omniprésente et nous nous retrouvons dans une crise permanente où chacun se perçoit entouré de diables dont il ne peut plus se débarrasser car l’exorcisme sacrificiel ne fonctionne plus, faute d’unanimité justement. Celui que nous voudrions tenir pour coupable de tout a toujours des témoins qui assurent sa défense. Le conflit est donc permanent entre des foules qui sont contre et des foules qui sont pour.
Certes, les foules qui se trouvent adossées au pouvoir peuvent dominer un temps mais jamais le combat ne cessera, l’unanimité sacrificielle ne pourra jamais plus se réaliser contre un monstre mis à mort. Cinquante millions de mort sacrifiés pour faire disparaître Hitler n’ont pas ramené la paix ou si peu. La prospérité économique s’est faite en temps de guerre froide et nous voilà de nouveau aux portes de la guerre chaude, la guerre nucléaire.
Ce que les petits diables laicards ou antireligieux qui pullulent à présent peinent à comprendre c’est que, bien loin que les religions aient été sources de conflits et de violence, elles ont, depuis l’origine, été des moyens de rassembler les collectifs humains qu’elles réconciliaient autour de sacrifices certes violents mais pacificateurs pour la communauté concernée.
Le problème de la modernité qui se manifeste de manière éclatante dans la post-modernité, c’est que le reflux du religieux laisse l’Humanité sans protection contre sa propre violence de sorte que son autodestruction est devenue une question d’actualité que l’Horloge de l’Apocalypse surveille à la seconde près. [2]
Une métaphore aidera à mieux comprendre la nature du problème. Imaginons que l’humanité vive dans des terres inondables par le fluide de la violence contagieuse. [3] Les religions sacrificielles ont toujours eu le pouvoir de drainer le marécage en retirant le bouchon, c’est-à-dire, en éliminant un monstre qui, en emportant toute la culpabilité, laissait derrière lui une foule rassemblée et se sachant parfaitement innocente, de sorte que personne n’avait plus de grief contre quiconque ; ce qui prouvait, sans laisser le moindre doute, que ce monstre était bien LE coupable de TOUT ce qui allait de travers.
Cela ne se verra plus. Il n’existe plus de « monstre-bouchon » qu’on pourrait salutairement « retirer » [4]. Toute violence accomplie en ce sens ne fait qu’accélérer le processus de contagion violente. Si vous voulez bien me pardonner cette mauvaise blague, je dirais que nous sommes dans un WC belge. Les turcs [5] avaient juste ajouté un trou pour l’évacuation. Mais là, maintenant, le WC est belge, il n’y a plus de trou.
Alors, c’est rien d’le dire mais : il faut se retenir ! Même si l’effort paraît surhumain, chacun doit se garder d’ajouter de la violence à la violence. Pour parler comme Margaret Thatcher : « il n’y a pas d’alternative ». Nous nous débattons dans une mare de violence dorénavant dénuée de tout exutoire. Le seul moyen de ne pas désespérément aggraver la situation, c’est de s’en sortir par le haut, en s’élevant au-dessus de ce marécage humain. En cherchant la verticale plutôt que de se vautrer dans une horizontale fangeuse.
Cela suppose, comme le proposait Girard, de travailler à sa propre sainteté. Ce qui signifie avant toute chose se tenir à l’écart de la violence et, donc, en particulier, à l’écart de cette violence mère de toutes les violences que constitue l’accusation et la persécution de l’autre. Car accuser, c’est comme jeter la pierre, c’est lapider, c’est donc perpétuer le cycle de la violence et nous enfoncer dans le marécage de la mauvaise réciprocité, la réciprocité violente.
Il n’y a donc, au final, qu’un seul chemin et c’est justement celui indiqué par le Golgotha qui, prend alors tout son sens, même pour un rationaliste borné. Car une manière de comprendre ce que nous indique le Christ en se chargeant de toutes nos fautes, c’est qu’à son imitation, chacun de nous devrait, au minimum, se charger des siennes au lieu de les rejeter sur l’autre, en lançant sur lui les pierres qui se trouvent pourtant dans notre jardin.
Nous ne pourrons plus jamais nous embrasser tous dans l’allégresse et l’innocence retrouvée grâce l’élimination d’un monstre. Chacun va avoir à s’écarter du marécage, se laver comme il peut, et se garder d’y replonger, donc, se garder de la posture diabolique par excellence, celle de l’accusation victimaire qui, toute empreinte de colère et de haine suite à la violence subie, cherche la persécution ou la destruction de l’autre plutôt de se disposer à la conciliation ou la réconciliation non violente basée sur le pardon.
Encore une fois et pour finir : la réconciliation violente n’est plus possible. A nous de décider si ce sera pour le meilleur ou pour le pire. Si nous prenons conscience de la nécessité de ne plus jeter la pierre parce que nous ne sommes pas meilleurs que celui que nous condamnons [6], alors ce sera pour le meilleur. Si nous continuons à nous vautrer dans l’air du temps, victimaire en diable, alors nous irons au pire, dévorés par la violence et la haine nourries dans l’accusation réciproque.
Entre Dieu et diable, camaraâde, choisis ton camp !
[1] Je me distancie ici des interprétations girardiennes classiques qui tiennent le Nouveau Testament pour origine de cette compétence progressivement acquise au cours de l’Histoire et grâce à laquelle, par exemple, nous avons cessé de croire aux sorcières ou la culpabilité des juifs lors des épidémies (cf. Le bouc émissaire, dernier ouvrage de la tétralogie fondamentale de René Girard). Il me semble assez évident, et dans le discours même de Girard, que cette compétence s’est d’abord déployée dans la pensée juive. De fait, la notion de bouc émissaire vient du Lévitique.
[2] Nous serions à présent à 90 secondes de la fin du monde, plus proche que nous ne l’avons jamais été.
[3] Girard adorerait cette image car il a toujours considéré que les mythes et les peurs de l’inondation renvoyaient à une sorte d’archétype de la contagion de la violence qui envahit la société.
[4] Comme les réplicants du film Blade Runner se faisaient « retirer » par le héros.
[5] C’est d’ailleurs pourquoi on parle de « tête de turc », expression synonyme de bouc émissaire.
[6] Cf. le passage sur la femme adultère (Jean 8, 1-11)
141 réactions à cet article
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« l’Homme ne sait toujours pas vraiment ce qu’est l’Homme ».
Hobbes a répondu il me semble !?
Girard... Bof... Il parle plus du comportement collectif que des individus qui composent les groupes.
Il est vrai que la plupart d’entre nous se comporte comme des animaux sociaux pendant que d’autres luttes pour s’arracher à cette orbite malsaine.
Nous sommes, hélas, des produits culturels, pour le meilleur et pour le pire.
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@Clocel
Hobbes a répondu ? Je serais curieux de savoir ce qu’il a pu dire à ce sujet. Mais, quoi qu’il en soit, il ne semble pas qu’il ait été très convaincant car, pour autant que je me souvienne, la question restait vive pour les philosophes et autres penseurs du XXe siècle. J’imagine qu’au XXIe, il en va de même...
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@Luc-Laurent Salvador
« l’homme est un loup pour l’homme »... Je sais... Plaute...
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Ah, oui, cette fameuse maxime...
Elle ne nous dit pas précisément ce qu’est l’homme mais, à tout le moins, elle livre une profonde vérité sur la violence inhumaine qu’il y a dans des relations qui devraient être humaines mais qui, de fait, ne le sont pas.
Il me semble que l’explication de la banalité de ce mal tient à la propension humaine à se sentir victime et à éprouver un tel ressentiment vis-à-vis de celui qui nous a fait violence qu’on pense pouvoir tout s’autoriser pour le punir, même les pires excès.
C’est la vengeance, qui fait entrer dans un cycle qui ravage tout et d’abord parce qu’il est presque impossible d’en sortir...
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@Luc-Laurent Salvador
Il semble que vous ayez une vision idéalisée de l’humain, la violence est intrinsèque à notre espèce, elle n’attend que le bon prétexte pour se manifester, avec en prime une jouissance et une recherche de raffinement dans cet exercice, nous faisons payer très cher la conscience de notre finitude, j"appelle ça le syndrome de Númenor, Tolkien avait parfaitement mis le doigt sur cet aspect unique qui nous différencie des autres espèces.
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@Clocel
Vos jouissance et raffinement me font penser à mon chat jouant avec ses proies pour mieux s’en délecter.J’ai beaucoup de mal à voir dans votre tableau les humains qui m’entourent, je vais mieux regarder.
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@Iris
Si vous voyez mal, c’est parce que vous vivez dans un environnement artificiellement préservé, remontez un petit peu le temps et voyez ce qu’a généré le covidisme.
Une mienne parente était au Rwanda dans les années 90, elle pourrait savamment vous parler de ce que devient une foule en roue libre lorsqu’elle a commencé à prendre goût au sang, sinon il y a aussi d’excellents bouquins sur la commune de Paris qui donnent la mesure d’une humanité sans freins.
Votre chat est un chasseur qui affûte ses réflexes, il n’y a aucune cruauté dans son comportement.
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@Clocel
Désolé, bien que fan, je ne connais mal mon Tolkien donc l’image ne me parle pas.
Ce qui m’étonne c’est que je ne vois pas dans ce que j’ai pu écrire qui justifie cette réponse. Loin d’idéaliser l’humain, je disais que la formule de Plaute ne définit pas l’Homme mais que néanmoins « elle livre une profonde vérité sur la violence inhumaine qu’il y a dans des relations qui devraient être humaines mais qui, de fait, ne le sont pas ». Il me semble que c’est clair non ?
Lorsqu’il se sent victime l’humain se donne le droit du pire. Si l’autre souffre, ce n’est que justice. Et pour qu’il y ait un max de justice, il faut que l’autre souffre un max nous dit le victimaire.
Il me semble que nous devrions être d’accord. C’est ça la réalité du mal, c’est ça la banalité du mal...
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@Clocel
Lol, c’est du manichéisme de misanthrope votre réponse...
Artificiellement préservé c’est quand on invente des freins à nos certains de nos instincts primitifs ? Si on parle de ça alors oui, je vis dans ce genre d’environnement.
Mon chat n’a pas ces freins et je n’ai pas réussi à le persuader, l’éducation de sa mère a prévalu.
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@Iris
Quand il n’y aura plus à bouffer pour tout le monde dans les râteliers*, nous ferons le point sur votre philanthropie.
* Il semble que c’est vers ça que nous allons... Au dire de nos anciens, le chat est très bon en gibelotte.
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@Clocel
Et bien je boufferai mon chat en gibelotte, puis ma femme en saucisses. -
En conséquence, il s’agit de se retirer de ce monde et de se réfugier dans les montagnes.
Or comment se retirer de ce monde quand il n’y a plus de lieus où reposer sa tète et comment se réfugier dans les montagnes quand tout ce qui permet de s’éléver a été ensevelie.
Même celui qui désire vivre comme un ermite pour ne pas étre emporter par les torrents de la perdition, peut-il trouver la force de renoncer à tout plaisir et à tout instant de gloire quand tous les autres depuis son enfance lui ont retorqués que s’il ne suit pas les habitudes exorbitantes de Monsieur Tout le Monde, il aura raté sa vie ? peut-il trouver la force de renoncer a tout contact social et renoncer à étre ce qu’il est, c’est à dire un homme, pour ne pas succomber aux influences et aux injonctions néfastes de ses nombreux congénères ?
Même ceux qui prétendent étre les plus accomplis de notre époque en la matière, tels les religieux radicaux, les écolos radicaux, les adeptes du new age ou les adeptes du minimalisme etc...n’ont visiblement pas les tripes pour aller jusqu’au bout et jusqu’en haut.
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@Florian LeBaroudeur
Je parlais bel et bien de s’élever au-dessus du cloaque des affaires humaines mais pas à la façon des bouddhistes ou des ermites chrétiens.
Non, non, la tâche est simplement de rester vertical et cela n’implique pas de renoncer à tout plaisir, seulement de faire ce qui est beau, bon et bien, ce qui veut dire souvent, ce qui est juste (comme le héros le demande dans Equalizer).
Le plaisir, la paix, la joie, etc. viendront de notre attachement à ces valeurs et non pas de la recherche aveugle du premier.
Ce n’est pas à part du marigot qu’il s’agit de se tenir, c’est d’ailleurs presque impossible dorénavant. Disons simplement qu’il faut trouver sa place et s’y tenir, encore une fois à la verticale, sans que donc l’influence des modèles auxquels nous sommes exposés nous fasse renoncer à nos valeurs et consentir à des horreurs, au premier rang desquelles on trouve la violence et tout ce qui fait le malheur du monde comme la volonté de puissance, l’exploitation de l’autre, l’indifférence à son sort, etc.
Mais bon, je ne vais pas faire un catéchisme ici.
Disons pour finir que pour se tenir à la verticale il faut pouvoir se détacher de mille choses désirables, en effet, car elles nous tirent de droite et de gauche et nous font facilement chuter si nous n’y prenons pas garde. Nous nous retrouvons alors à l’horizontale et il faut alors accomplir de gros efforts pour se ressaisir, pour se reprendre et se remettre debout. C’est le lot de tous les vivants... de bonne volonté : chuter et se relever en veillant à ne pas rechuter et en sachant qu’on peut être pardonné, ce qui soulage considérablement.
Je précise, je dirais même plus, je confesse que j’ai pu me détacher de pas mal de choses seulement avec l’avancée en âge ; ça calme et c’est pas plus mal...
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@Florian LeBaroudeur
Ah la montagne ......
« J’habite à la montagne et j’aime à la vallée... »
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Le Christ n’a pas apporté la paix à Israël mais la destruction du temple et la fin d’Israël pour ses crimes sous toutes ses formes et ses mensonges, le Christ trie le bon grain de l’ivraie, les futurs Chrétiens (bons et francs) des futurs Rabbins (biaiseux mais pas damnés car ils ne savent pas ce qu’ils font sauf les comploteurs) donc je ne vois pas trop ce que Girard raconte avec son bouc émissaire salvateur du groupe qui le persécute.
Le groupe qui complote pour persécuter le Christ est explicitement damné, ceux qui iront en enfer auront la « joie » de les avoir comme potes de chambrée, voici ce groupe :
- Simon Boëthos, dit Canthera Un pharisien ancien Grand Prêtre synhédriste au visage de vipère
- Anna : ancien Grand Prêtre synhédriste véritable pouvoir et puissance occulte du Sanhedrin « altier, audacieux, cruel »
- Caiphe : Grand Prêtre synhédriste « Visage sournois et haineux. Figure et corps de crapaud, obèse et méchant. Petit et laid, une vraie figure de criminel »
- Judas : enfant « gâté et capricieux » devenu ambitieux et avide sous l’influence de son père le poussant très tôt à faire carrière à Jérusalem, trésorier des apôtres « L’or est ta ruine, dit Jésus. À cause de l’or tu es devenu luxurieux et traître... »
- Elchias (Helchias ben Phiabi) l’ultra pharisien synhédriste. Le trésorier du temple type même du pharisaïsme
- Doras le synhédriste pharisien avare et cruel, « Il a les terres les plus riches d’Israël... mais, je te le jure : elles sont engraissées par le sang et les larmes de ses serviteurs »
- Sadoc Le scribe d’or synhédriste pharisien « Un rusé chacal robuste et féroce »
- Uriel (Uziel) Le scribe synhédriste pharisien au rire sarcastique
- Shimon isc Hammispa Le scribe synhédriste pharisien parricide devenu fou.
En réalité, Israël est condamné s’il ne couronne pas le Christ, rien ne peut plus le sauver mais le Christ peut sauver ceux qui se convertissent dont certains seront martyrs comme lui pour en sauver d’autres.
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« je ne vois pas trop ce que Girard raconte avec son bouc émissaire salvateur du groupe qui le persécute. »
Ben si, vous voyez très bien puisque, concernant la lutte contre les mégabassines, vous savez critiquer les autorités qui se la joue « victimaire » en arguant de la violence subie par les forces de l’ordre.
Les militants servent ici de bouc émissaire et, afin de s’assurer qu’ils vont bien jouer ce rôle, on envoie des « excités utiles » pour forcer le trait et s’assurer que tout le monde les verra bien comme de dangereux contrevenants aux lois sacrées de la République que les saintes forces de l’ordre s’appliquent à faire respecter au péril de leur vie.
C’est vous qui nous faites ce tableau et vous dites ne pas comprendre René Girard ? C’est à n’y rien comprendre.
Vous ne voudriez quand même pas que Maria Valtorta vous parle de René Girard pour vous y intéresser, non ?
La foi, c’est bien, parce que lorsqu’elle est vraiment là, elle met en confiance et permet d’accueillir des perspectives qui ouvrent l’esprit et approfondissent... la foi.
Lisez Girard, il vous fera redécouvrir les Evangiles. Pas à la manière de Maria Valtorta, bien sûr, mais les deux approches ne sont pas exclusives l’une de l’autre.
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@Luc-Laurent Salvador
A propos « d’excités utiles », cette jeune berlinoise de la gauche écolo-cinglée croit sauver la planète , et le résultat est là :
https://twitter.com/TMocilnikar/status/1547322855091740676
Cette petite idiote est à présent à l’hôpital, sa main ne se remettra sans doute jamais de l’immense connerie qu’elle a faite . Pour moi ils auraient du la laisser embourbée dans son béton !
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@Joséphine
Il me semble que ce n’est pas exactement une « excitée utile » car son geste se révèle contreproductif.
C’est surtout une pauvre malheureuse qui découvre, mais un peu tard, qu’il faut réfléchir avant d’agir et croire qu’on a raison ne suffit pas pour agir de manière adaptée.
C’est une sacrée leçon de vie !
En tout cas je retiens l’exemple car je réfléchis à critiquer la connerie des roboticiens qui croient que les humains ont résolu les problèmes auxquels leurs robots se heurtent sans succès (le frame problem en particulier).
Les humains ne l’ont pas résolu.
La preuve : cette pauvre fille n’avait aucunement anticipé les conséquences de son acte. -
@Luc-Laurent Salvador
Plus grave encore, ces mêmes écolos gauchos ont endommagé une oeuvre de la Renaissance italienne, le Printemps de Botticelli, en se collant la main sur la toile du Maître :
C’est une atteinte à notre civilisation et au patrimoine de notre Humanité. Comment peut-on être aussi con ? Qu’ont ils fait de leurs enfants ? Ces huluberlus , qui ont des têtes de fanatiques soit dit en passant, sont la réplique moderne des danseurs fous du Moyen-âge. Gageons que la génération suivante se collera les mains pour lutter contre le refroidissement global...
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@Joséphine je suis décroissante. Mais là, me désolidarise totalement des ces imbéciles. C’est comme en Belgique, quand il y a eu un ’café « laîque » sur les ravages du transgenrisme Je leur ai téléphoné car j’ai des contacts avec la « Petite sirène ». https://www.observatoirepetitesirene.org/texteintegral. Ce sont bien les écolos qui ont jeté des seaux de M...de. La leur devait sentir la salade végan. Un moindre mal...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Très amusante cette anecdote ! Décidément ces écologistes sont fêlés.Leur militantisme ressemble de plus en plus à de l’intolérance crasse... ils dessinent non pas le monde de demain mais l’anti démocratie. Ils ne sont pas la vie, ils sont la mort de l’humanité . Comme je le répète, le bien-pensant n’est pas forcément le bien penser.
Mais le pus navrant c’est qu’on les écoute...
En Gironde par exemple si les dirigeants n’ avaient pas écouté les élucubrations des écolos ,des coupe-feux dans les forêts auraient sans doute évité le désastre. -
@Joséphine
J’ai davantage de respect pour les danseurs « fous » du Moyen-Age. Eux étaient vraiment désespérés. Ils mettaient leur vie sur la balance...
Ceci dit l’inconscience de ces écolofachos de gauche antifa qui votent Macron est telle qu’ils n’en seraient pas loin...
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L’ochlocratie sonne la fin de la république chez Platon.
On y est !
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@Joséphine
Préférez l’autocratie, vous...
C’est pour cela que vous avez émigré ? Vous espérez le retour du franquisme ?
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@Seth, monsieur médisons.fr
Vous l’avez votre tyran. Vous avez même voté pour lui pour faire barrage au « fasciiiiisme ». Le Caligula des boomers, c’est lui ! Et vous avez glissé sin nom dans l’urne au deuxième tour,, vous ne vous en souvenez plus ? Vous avez chanté, hé bien dansez maintenant, et démerdez vous.
Le règne de votre despote sera marqué du sceau de l’injustice, de la corruption, du vice.
Macron prépare son 2 décembre.
Qui peut être assez aveugle pour ne pas voir que ce type met en place ses pions pour rester à vie au pouvoir ? Il ne quittera jamais l’Elysée ! Grâce à vous.
Quand on vote pour un despote, on évite de faire la morale aux autres.
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@Joséphine
Bla bla bla bla...
Je ne « médis » pas, je n’ai jamais voté pour le « despote » mais pas pour mlp voire potesse, non plus.
Parce que figurez vous qu’il y a autre chose que l’AF, le centre et la droite qui sont tous la même chose.
Mais vous, c’est l’immigration qui vous interroge avant tout ainsi que les religions. Côté sociual, rien à foutre et la politique, connais pas, vive le confort individualiste. C’est sans doute pour cela que vous êtes une migrante comme tant d’autres dans un pays étranger.
D’ailleurs pour quelle raison déblatérez vous tant sur la France alors que vous êtes bien confortablement installée en Espagne ?
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Annick de Souzenelle dans ses vidéos a parfaitemnt développé le principe de verticalisation.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Merci pour la référence de la verticalisation. J’irai voir de ce coté...
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J’ai lu René Girard. Et de ce dont je me souviens, c’est que les hommes qui s’adressent à des portes fermées (guidés par l’ENVIE) sont voués à la déchéance. Ce n’est pas de ma faute, mais c’est à cause de la porte fermée... Dans le dernier journal de LA DECROISSNACE, il y a un article sur les émeutiers. Titre : les émeutiers, rejetons du « progrès »
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Pourtant la croix représente la verticalité complétée par l’horizontalité. Jésus avait-il raison de chasser les marchands du Temple ? Ce qui le condamna à la mort que l’on sait. Je préfère la croix de TAU.
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L’ancien testament restera la religion du père (verticalité) et le nouveau testament, celui de la mère (Marie). En astrologie, le signe du cancer (le peuple, la foule) est celui de la mère et en face : le capricorne, celui du père. Un autre indicateur est le sens des noeuds. Nord (verticalité) et Noeud Sud (déchéance)...
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Les portes fermées de Girard, représentent clairement : l’interdit de l’inceste... Non, tu ne coucheras pas avec ta mère...
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Ce n’est pas par hasard que le signe du cancer s’appelle : cancer. La maladie étant le développement « fou » et anarchique des cellules : malbouffe, surpoids, pollution, et j’en passe. Le contraire est le signe de la castration-capricorne à l’opposé, le Covid a commencé quand de nombreuses planètes se trouvaient dans le capricorne— résultat : on ne se touche plus et on porte le masque-distance (la coupure avec la mère, Moïse et le Veau d’OR). Le capricorne, c’est saturne qui avale sans les digérer, ses enfants. Le signe du cancer est celui des enfants et de l’enfance. Oh ! le méchant !!! 8 milliards d’habitants sur la planète... un cancer pour celle-ci...
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Les mots de la langue française sont clairs : « tomber » enceinte...
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Je me distancie ici des interprétations girardiennes classiques qui tiennent le Nouveau Testament pour origine de cette compétence progressivement acquise au cours de l’Histoire et grâce à laquelle, par exemple, nous avons cessé de croire aux sorcières
Elle est raide celle-là... Le christianisme a au contraire fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable..
La philosophie grecque (Platon et suivants) s’est fort bien passé du christianisme et avait déjà entamé une distanciation des mythes pour réfléchir de façon saine alors que le christianisme nous a amené le croire, la soumission, et la superstition, l’obsession du diable et du péché, et cet obscurantisme a duré des siècles...
Le résultat de cet obscurantisme est qu’on est passé à l’extrême contraire, le rationalisme obtus que vous vitupérez au passage, sans comprendre qu’il fut une réaction de survie face à la bêtise profonde des clercs...
Il faut donc se dégager de ces deux extrêmes pour passer par la porte étroite, je renvoie ici à mon post chez JP Ciron : https://www.agoravox.fr/commentaire6623910
Quant à Girard vous savez ce que j’en pense..
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@Gollum
Et êtes vous passé par la porte étroite ?
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@Gollum
Êtes vous sûr qu’il soit nécessaire de présenter des explications à Mélu ? Elle déteste les choses « simples », il faut pour elle que toute soit dans tout et réciproquement.
Perso j’aime bien l’ébouriffant.
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@Seth
Êtes vous sûr qu’il soit nécessaire de présenter des explications à Mélu ?
Les causes perdues et désespérées sont les plus exaltantes..
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@Seth
Et êtes vous passé par la porte étroite ?
Au sens strict non. Mais j’essaye toujours de me distancier de toute idéologie, de chercher le juste milieu..Notion très taoïste et très grecque aussi...
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Bonjour Gollum, quel plaisir de retrouver l’anticlérical de service...
« Elle est raide celle-là... Le christianisme a au contraire fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable. »
Je vous mets au défi de trouver un document historique qui atteste de cela.
Ce sont les tribunaux civils qui poursuivaient les sorcières en raison de la superstition de la populace.
Celle-ci n’était pas trop chrétienne, elle ne l’était pas assez.Quant à Girard, j’ai oublié ce que vous en pensez, mais je devine que ce n’est pas que du bien.
Mais bon, c’est quand même un plaisir de retrouver un vieux routier d’Agoravox. Routier, que dis-je ? Un sacré diable !
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@Luc-Laurent Salvador
Défi relevé. Lire le texte du premier lien :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/balades-de-saint-augustine-florida-249797#forum6624037
Quand j’ai regardé le film « Au nom de la Rose » à sa sortie, je pensais que c’était exagéré.
Ben non...Sinon, il y a le chrono de wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Chronologie_de_l’InquisitionPour ma part, je pense que le christianisme s’est tassé. Maintenant ce sont les muslims qui sont fous. Et cette religion est pire que celle chrétienne. Je ne m’appelle pas Méluche en jouant l’anticlérical aveugle ignorant lâchement les réalités en 2023.
Mais on ne peut pas nier que la fabrication de l’ennemi est consubstantiel au monothéisme (le bouc émissaire, c’est votre sujet fétiche, je crois). -
@Luc-Laurent Salvador
Ce sont les tribunaux civils qui poursuivaient les sorcières en raison de la superstition de la populace.
Foutaises. Ça c’est le discours de la miss Marion SIgaut, affiliée un temps à Soral, puis foutue dehors par ce dernier car imbuvable, selon ses dires, qui tient ce genre de discours..Pour dédouaner l’Église cela va de soi.
Sauf que si les gens étaient superstitieux c’était bien en raison même des prêches enflammés sur la réalité du diable, des démons, des sorciers, et surtout des sorcières, bien évidemment car on sait le sexe féminin pervers depuis la tentation d’Ève...
Z’aurez beau tourner autour du pot c’est une réalité incontournable.
Ce sont bien les clercs qui ont complètement retourné le climat culturel païen, bien moins superstitieux au passage, pour faire du peuple un nid d’apeurés et d’angoissés maladifs...
Je renvoie aux études de Delumeau (Le péché et la peur) comme de Mc Mullen.. et d’autres.
D’autre part les traités contre les sorcières ont bien été écrits par des clercs et approuvés par le pape lui-même.. https://fr.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum
M’enfin bon, comme vous avez voulu de votre plein gré, abdiquer toute objectivité en raison même de votre affiliation idéologique, faut pas s’étonner de votre naïveté..
J’en profite aussi pour signaler votre manichéisme latent typiquement chrétien, il y a ceux qui sont du diable et les autres...
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@Gollum les SDF pullulent, bonne occasion pour s’éclater...
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@Enki
Mais on ne peut pas nier que la fabrication de l’ennemi est consubstantiel au monothéisme
Très juste. On peut se reporter à Jean Soler sur ces aspects là..Il n’est d’ailleurs pas le seul à avoir fait ce triste constat. Tant l’esprit manichéen propre à ce genre de climat culturel crève les yeux..
Cet esprit manichéen importé chez nous se voit notamment dans la pratique de l’anathème (herem en hébreu), mot très utilisé par les premiers chrétiens pour diaboliser tout adversaire n’entrant pas dans le moule.. avec des conséquences dramatiques pour ceux qui en étaient frappés..
Rappelons que Spinoza fut frappé d’infamie (herem) par sa communauté, c’est pas si vieux.. Et bien qu’il ne s’agit ici pas du monde chrétien, les chrétiens ont abusé de cette pratique à tort et à travers dès les premiers siècles..
En gros les chiens font pas des chats.. et il y a une logique interne dans tout ça.
(le bouc émissaire, c’est votre sujet fétiche, je crois).
Bien vu et bien envoyé. -
@Gollum
J’ai lu, mais il y a longtemps, plusieurs livres à la suite, rassemblant chacun des fabliaux du Moyen-Age. C’était vivant, avec des personnages hauts en couleurs. C’était plein d’histoires de cocus qui ne savaient pas bien tenir ou satisfaire leurs femmes qui avaient la part belle dans l’histoire. Ça ne respirait pas vraiment la superstition. Et on sait que ces histoires ont inspiré les Rabelais, La Fontaine, Molière, Voltaire...Ce sont bien les clercs qui ont complètement retourné le climat culturel païen, bien moins superstitieux au passage, pour faire du peuple un nid d’apeurés et d’angoissés maladifs...
Je ne sais pas dans le détail comment cela s’est passé, mais le rapprochement des deux tableaux entre la France catholique inquisitoriale et la France paillarde a dû faire pas mal de dégâts. -
@Enki
C’était vivant, avec des personnages hauts en couleurs. C’était plein d’histoires de cocus
Oui. J’ai lu les bouquins de Chrétien de Troyes et on y voit les demoiselles empressées de mettre les chevaliers dans leurs lits... et visiblement la chose est racontée sans dénigrement moralisateur..Il y a eu un Moyen-äge bon vivant c’est indéniable..
Pour Rabelais si je ne m’abuse c’était un moine défroqué qui n’aimait pas bien l’Église précisément.. sans doute trop d’esprit d’indépendance pour cela...
mais le rapprochement des deux tableaux entre la France catholique inquisitoriale et la France paillarde a dû faire pas mal de dégâts.
Certainement. En même temps tout le monde ne devait pas être bigot et il y a dû y avoir des îlots de résistance..Rappelons aussi le Carnaval assez paillard et païen qui a subsisté assez longtemps.. Il y a même eu intégration du paganisme dans le christianisme avec, par exemple, un beau labyrinthe avec Minotaure dans la cathédrale de Chartres..
Louis XIV avait aussi pas mal intégré du paganisme, au niveau symboles, à Versailles...
Bref, il y a eu syncrétisme de pas mal de courants divers.. L’alchimie et l’astrologie furent en vogue à une époque, puis condamnées, etc...
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@Enki
C’est aimable à vous de tenter de relever le défi lancé à Gollum mais je ne suis pas sûr que vous en ayez mesuré l’enjeu.
Je vous parle d’un document historique, pas d’un sympathique article d’Agoravox ou de la soupe franmac des auteurs en vue du XIXe post-révolutionnaire en plein délire totalitaire de réécriture de l’Histoire à la convenance du pouvoir (franc-mac, j’y insiste) de l’époque.Bref, pour le moment vous n’avez... rien !
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@Gollum
Raté pour vous aussi.
Au-delà du blabla anticlérical habituel (et issu plus ou moins directement des agents (historiens) du pouvoir franc-mac) vous n’avez rien d’autre à nous proposer qu’un pauvre ouvrage du XVe siècle que, faute de la moindre parcelle d’objectivité, vous jugez accablant et que, sans doute, vous espérez probant.Il ne l’est pas, du tout.
Lisez bien ce que vous auriez dû lire d’emblée dans l’article Wikipedia (bonjour l’objectivité) que vous citez :« Henri Institoris avait tenté de mener des procès en sorcellerie, notamment celui d’Helena Scheuberin dans la ville d’Innsbruck sans succès, et il tente par la suite de défendre ses idées en les publiant et en demandant le soutien de l’Église catholique, jusque-là très réservée sur la question. Les deux hommes publient le livre Malleus Maleficarum (Le Marteau des sorcières). Bien que rapidement condamné par l’Église catholique et mis à l’Index[réf. nécessaire], l’ouvrage eut un large succès dans la lutte contre la sorcellerie chez les catholiques comme chez les protestants à l’époque moderne. »
Tout est dit je crois.
L’Eglise est contre mais pas grave, on peut toujours accuser la populace, n’est-ce pas ?
L’Eglise ne persécutait pas les Juifs car elle se faisait un devoir de les respecter. Ils sont d’ailleurs toujours allés se réfugier au Vatican quand ils avaient un problème avec la populace et, au moins pour ce qui est de l’attitude a priori, c’est idem pour la sorcellerie.
Bref, l’Eglise ne fabriquait pas du bouc émissaire.Pour conclure, j’attends toujours un document historique probant de vos accusations. Il devra l’être d’autant plus que vous venez d’amener des éléments très éloquents CONTRE votre thèse.
Merci ! -
@Luc-Laurent Salvador
Euh... Vous n’êtes pas analphabète ?
http://sourcesmedievales.unblog.fr/2008/04/06/les-canons-du-concile-de-toulouse-1229/
Canons du Concile de Toulouse, ordre donné à tout le clergé de chercher les hérétiques. Sont hérétiques ceux qui n’ont pas fait serment de la foi durant l’adolescence et ne font pas les trois confessions annuelles. Encore faut-il que ces confessions soient admises comme sincères. Le clergé a le droit de fouiller partout, chez n’importe qui. Si quelqu’un héberge ou soutient un hérétique, on peut alors saisir tous ses biens et brûler sa maison.
Ça vous convient ? J’imagine que pour ne pas vous prononcer sur ce régime de terreur sur le vie des gens, vous aller botter en touche pour répondre que ça ne parle pas de sorcières.Bulle pontificale Grégoire IX 1233 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vox_in_Rama
Lettre qui élargit l’hérésie aux pratiques de sorcelleries.Bulle pontificale Jean XXII, 1326 ou 1327
https://fr.wikipedia.org/wiki/Super_Illius_Specula
Les pratiques de sorcelleries, jusque là considérées comme délit, sont requalifiées hérésies, permettant aux inquisiteurs de poursuivre sur ce motif.Bulle pontificale Innocent XIII 1484
https://fr.wikipedia.org/wiki/Summis_desiderantes_affectibus
Accord donné par le pape à deux inquisiteurs Allemands de lancer la chasse aux sorcières. Le Malleus Malificarum rédigé par l’un des inquisiteurs a en effet été rejeté ensuite par l’Eglise. Cependant il a été réédité régulièrement.Liste de victimes recensées de chasse aux sorcières (environ 70% de femmes)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_victimes_de_chasses_aux_sorci%C3%A8resUne estimation basse de 30000 à 60000 femmes brûlées pour le bon plaisir de l’Eglise catholique
https://www.lemonde.fr/europe/article/2008/09/04/entre-30-000-et-60-000-victimes-brulees_1091395_3214.htmlL’évêque Cauchon, si je ne me trompe pas, n’est pas bouddhiste.
P.S. c’est puéril de votre part de jeter des « francsmacs » partout quand on échange sur des faits.
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@Luc-Laurent Salvador
Au-delà du blabla anticlérical habituel (et issu plus ou moins directement des agents (historiens) du pouvoir franc-mac)
Lol Dès que quelque chose ne vous plait pas... zou.. l’étiquette censée être infamante : les francs-macs...C’est énorme. Je peux vous retourner le truc comme un gant et dire que vos sources sont celles de réactionnaires, bien réacs.. La Sigaut notamment, tellement emplie de charité chrétienne que même Soral s’en est débarrassé..
Historienne de bas de gamme de surcroît même pas reconnue à l’international.
Alors que Mc Mullen et Delumeau sont reconnus, historiens respectés..
Pour mon lien Wiki effectivement j’aurais dû lire jusqu’au bout, vous marquez un point.
Ceci dit cela ne change strictement rien au climat mental collectif bel et bien implanté par le christianisme..
D’ailleurs Enki vient de poster un truc qui remet les pendules à l’heure..
Autre chose : merci aux francs-macs de nous avoir soustrait aux bigots même si je ne suis pas spécialement pro-francs-macs.. mais de deux mots faut choisir le moindre...
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@Enki
P.S. c’est puéril de votre part de jeter des « francsmacs » partout quand on échange sur des faits.
C’est en effet puéril mais cela indique bien comment notre LLS s’est laissé lobotomisé par tout un milieu bien spécifique.. vous m’avez compris. -
@Luc-Laurent Salvador
C’est affreux les FM n’est ce pas ? Vous ne savez pas ce que c’est hors des « révélations » des soi disant « secrets » à doite à gauche, vous n’en connaissez pas l’histoire mais vous en causez.
On se croirait sous le catho Pétain quand Faÿ organisait les expos anti-maçonniques. -
@Enki
Ce qui m’est apparu le plus intéressant dans votre réponse est que vous montrez d’emblée une capacité d’autocritique (et donc une capacité à tenir une vraie discussion) puisque vous reconnaissez que votre première référence ne concerne pas la sorcellerie. Je n’ai donc pas besoin de botter en touche car le ballon est déjà sorti.
Savez-vous qu’au début du XXe notre grand psychologue Alfred Binet expérimentait sur l’hypnose ? Il avait donné à ses sujets en transe hypnotique jusqu’à huit cartons blancs en leur disant que c’était des photos de leur mère, leur père, un cheval, enfin ce qu’on voudra puis au sujet toujours en transe il demandait de reconnaître lesdits cartons blancs après les avoir mélangés. Les sujets réussissaient l’exercice là où l’expérimentateur n’avait lui que sa numérotation pour les distinguer.
Cela n’est pas arrivé mais imaginez que ces sujets toujours en transe découvrent que l’expérimentateur n’arrive pas à voir ce qu’eux voient très bien. Probablement ils l’engueuleraient, le traiterait d’idiot ou... d’analphabète.
On pourrait dire que nous sommes dans la même situation sauf que votre état de transe vient d’une propagande anticléricale pluriséculaire que j’attribue par commodité aux seuls Franc-Macs car, hommes de pouvoir depuis la Révolution, ils en ont bel et bien été les principaux instigateurs (cf. les deux références ci-dessous données juste à titre indicatif car ce n’est pas notre sujet de débat).
https://www.cairn.info/requiem-pour-un-empire-defunt—9782262048587-page-453.htm
https://lanef.net/2020/05/05/leglise-et-la-chasse-aux-sorcieres/Toujours est-il que votre commentaire traduit une forme de transe hypnotique car vous croyez voir ce qui ne s’y trouve pas.
Ainsi, outre votre première référence qui ne parle pas de sorcellerie, vous faites références à Grégoire IX dont la bulle ne fait qu’accréditer la possibilité d’invoquer le diable et de l’amener à se manifester dans une cérémonie. C’est tout. Cette bulle dit donc seulement : « cela existe ». Rien à voir avec le résumé que vous en donnez qui est donc une « hallucination ».
Pareil pour la bulle de Jean XXII qui, par son existence même, prouve que celle de Grégoire IX était bien inoffensive et ne permettait pas d’intervenir. Là encore vous « hallucinez » car cette dernière bulle ne correspond en rien à votre petit résumé. Elle évoque les pratiques magiques mais sans du tout être catégorique sur leur existence. A preuve je cite l’étude d’Alain Boureau (2003) :
Bref, on est encore en train de travailler sur la représentation et on est très loin des persécution des sorciers et sorcières qui, j’y insiste, ne seront pas le fait de l’Eglise qui a toujours été contre en définitive, la meilleure preuve étant qu’il n’y a pas eu de chasse aux sorcières quand elle avait vraiment du pouvoir, cad, au Moyen-Age. Les chasses aux sorcières, ça a été après que sa « déchéance » ait commencé...
Enfin, concernant Innocent XIII, le cas est déjà réglé, comme vous le reconnaissez, le bouquin a été rejeté, cad, mis à l’index. Point barre. La messe est dite.
Ni vous, ni Gollum n’avez jusqu’à présent été en mesure d’apporter un seul document historique prouvant que « Le christianisme a au contraire fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable ».
Vous n’avez en somme que des « hallucinats » à exposer, cad, des choses qui, croyez-vous, confirment vos représentations alors que ce n’est pas le cas.Pour avoir une vue d’ensemble de votre égarement à tous les deux, je vous invite à lire attentivement l’article de La Nef ci-dessus qui montre que les sorciers ont toujours été persécutés (chez les Romains en particulier, mais aussi actuellement) SAUF durant le Moyen-Age, quand l’Eglise avait assez de pouvoir pour faire tenir, tant bien que mal, un ordre chrétien.
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@eau-mission
Il faudrait déjà mieux connaître les obédiences, le fonctionnement des grades, etc, etc...
Il n’y a pas de secrets, à part les noms de ceux qui en font partie et même... en cherchant bien on peut trouver.
Quant aux histoire de puissance mondiale, c’est un délire qui date des années 30.
Par contre nationalement et en terme de loi, il y a eu une influence indiscutable, notamment la loi de 1905.Il y a (eu) aussi des « affaires ». Elles sont liées à une obédience en particulier et à la maçonnerie régulière mais je suis médisant là dessus. Et bien sûr la P2 italienne mais c’est une autre question.
Si vous voulez comprendre les « secrets », vous trouverez tout sur Wiki.
Et en prime, un peu de musique :
Mozart - Ode Maçonnique -
@Luc-Laurent Salvador
J’ai lu votre texte de la Nef.
Je vais aller au plus simple : répondre à vote question.
Depuis la révolution Française qui a mis à bas le régime des trois ordres, avec le clergé à son sommet, on n’a plus condamné a brûler aucune femme. Et le motif de sorcellerie n’existe plus.Ni vous, ni Gollum n’avez jusqu’à présent été en mesure d’apporter un seul document historique prouvant que « Le christianisme a au contraire fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable ».
Un régime théocratique monothéiste (chrétien, musulman) ne supporte pas les incroyants, que l’on appelle hérétiques, ou mécréants, ou sorcières, ou femmes de mauvaises vies. Toutes ces catégories n’existant plus dans un régime de lois civiles.
Donc oui : le christianisme a fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable.
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@Luc-Laurent Salvador
Mouais... Votre lien du site de la NEF (site catholique au passage) me semble fichtrement tendancieux...
Je cite :
Voici quelques faits illustrant l’action de l’Église :
– En 415, le peuple chrétien d’Alexandrie, encore habité par des croyances anciennes, lynche la philosophe Hypatie pour sorcellerie présumée. Les évêques indignés réagissent et parlent d’une « grande honte » inconciliable avec la foi (2).
Foutaises. La réalité est que ces moines chrétiens (et c’est parce qu’ils étaient chrétiens qu’ils ont agi comme ils l’ont fait) ont été excités par le nouvel évêque Cyrille d’Alexandrie qui ne supportait pas l’influence énorme de cette femme et de son école néo-platonicienne.. Au passage on est loin de la sorcellerie puisqu’elle était philosophe disciple de Plotin (Ah que je regrette que ce ne soit pas ces gens là qui l’aient emporté dans le combat culturel) et mathématicienne, bref férue de sciences et de connaissance..
Tout est expliqué dans Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypatie
Je cite : En 414, l’évêque Cyrille fait fermer toutes les synagogues d’Alexandrie, fait confisquer toutes les propriétés appartenant aux Juifs, et fait chasser ces derniers de la villeEJW 8. Oreste, préfet romain d’Alexandrie et ami proche d’Hypatie11,3, récemment converti au christianisme27,3, est choqué par les actions de Cyrille et envoie un rapport cinglant à l’empereurEJW 8,28,3. Le conflit est alors ouvert entre Cyrille et Oreste, et une émeute éclate en ville, au sein de laquelle les parabolanes, un groupe de dévots chrétiens sous l’autorité de Cyrille, tentent d’assassiner OresteEJW 8. En représailles, Oreste fait arrêter Ammonius, le moine qui a suscité l’émeute, et le torture à mort publiquementEJW 8,29. Cyrille tente de proclamer ce moine martyrEJW 8,29 mais les chrétiens d’Alexandrie sont écœurés du comportement de l’évêque, car ils considèrent qu’un martyr est un chrétien qui meurt pour sa foi et non un criminel qui a provoqué une émeute et tenté d’assassiner un gouverneur29. Des chrétiens d’Alexandrie ayant un poids politique important interviennent pour contraindre Oreste et Cyrille à une trêveEJW 8,29. Durant les négociations, Oreste fait fréquemment appel à Hypatie pour bénéficier de ses conseilsEJW 9,30, notamment parce qu’elle entretient de bonnes relations à la fois avec les chrétiens et les non-chrétiens, parce qu’elle n’est pas intervenue dans les précédentes phases du conflit, mais aussi parce qu’elle bénéficie d’une réputation irréprochable de sage conseillèreEJW 10.
Le moins que l’on puisse dire est qu’on a là un tout autre son de cloche que ces quelques lignes tendancieuses du site de la NEF...
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Elle aurait dû être disciple de Philon d’Alexandrie...
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D’ailleurs je m’en veux.
Non, il n’a jamais été « raisonnable de brûler une sorcière ».Donc oui : le christianisme a fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable.
Ne commencez pas à m’envoûter, m’hypnotiser avec votre religion maléfique, amatrice du bûchers ! -
@eau-mission
Wouaouh ! Prise de tête con el grande Salvador !
Faudrait penser à vous renommer Sauron car vous êtes le Mal critique , n’est il pas ?
Avouez qu’on trouve ici des illuminé.e.s inimaginables dans un lieu à peu près normal. Y a plus qu’attendre un artic de Hamia.
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@Enki
J’ai vu chez vous une capacité à la discussion. Mais il se pourrait que nous ayons atteint la limite.
Vous vous contentez de réitérer une déclaration dénuée de fondement sans apporter aucunement la preuve historique qui vous était demandée.Si vous vous en tenez là, c’est une défaite en rase campagne.
Je vais m’en satisfaire car il me semble vain d’espérer une reddition « en bon uniforme » (comme disait Coluche ) -
@Gollum
Oui, je vois que vous n’avez pas grand chose à répondre à mon argumentation.
Il vous reste le grand classique ad personam ici transposé à La Nef.Pardonnez-moi mais il faut vraiment être neu-neu sur les bords pour croire encore qu’il existerait en ce bas monde un écrit « objectif ».
Cette notion est un idéal, une fiction utile au mieux mais, EVIDEMMENT que La Nef est catho puisqu’elle le revendique ce qui est quand même autrement plus honnête et donc rassurant que le foutage de gueule grand format de Wikipedia qui parle de neutralité et se trouve juste être la chambre d’enregistrement de « la voix de son maître » vu que, par la force de sa propagande, l’Empire imprime sa doxa dans les esprits et ceux-ci viennent la vomir dans des articles Wikipedia que les gogos prennent ensuite pour des vérités d’airain qu’ils consomment goulûment.Il n’est que de s’intéresser aux sujets sensibles pour constater à quel point la vérité est étouffée ou défigurée dans Wikipedia.
Le traitement du 11 septembre 2001 est un exemple qui donne une bonne idée et pourrait peut-être nous mettre d’accord.
Mais ce qu’il vous reste à comprendre, c’est que le reste est à l’avenant.Vous me parlez de la Chrétienté comme les médias nous parlent de 911, des russes, du réchauffement climatique, du Sida, du Covid, j’en passe et des meilleures.
« Le dormeur doit se réveiller... ».
C’est tout ce que j’ai à dire, mis à part le fait que la preuve historique de vos dires je l’attends toujours et, par contre, je sais déjà que je peux me brosser pour ce qui est de lire de votre part une reconnaissance de votre incapacité à fournir une telle preuve.
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@Luc-Laurent Salvador
Il vous reste le grand classique ad personam ici transposé à La Nef.
Vous êtes risible LLS car ce que vous n’arrivez pas à comprendre c’est que vous êtes un militant.Or on connait la propension des militants à toujours tordre les faits dans le sens qui les arrange..
La NEF ne déroge pas à cette règle et il m’a suffit de citer Wikipédia pour faire faire un gros plouf et dévoiler le pot aux roses aux mensonges..
J’ai beaucoup fréquenté les cercles catholiques réactionnaires. Au début je n’étais pas trop méfiant pour m’apercevoir par la suite de mensonges éhontés.. et des gros.
Je sais que l’on apprécie tous les deux Simone Weil. Or Weil a refusé d’entrer dans le catholicisme pour conserver son indépendance d’esprit.. bien que très fortement chrétienne. C’est dans cet esprit de refus du militantisme qu’elle a publié un petit bouquin appelant à l’interdiction des partis politiques.. Bien évidemment, pour elle, l’Église était un parti politique, un parti de pouvoir, ça elle l’avait bien compris, vous visiblement, c’est non.
Quant à Wikipédia qu’il soit infiltré tout le monde le sait vous enfoncez des portes ouvertes...
Il n’en reste pas moins que l’affaire Hypathie est suffisamment connue pour ne pas s’apercevoir du mensonge éhonté de votre site militant qui de toute façon ne sera lu que par les déjà convaincus on sait comment cela fonctionne... ce genre de prose sert moins à convaincre qu’à entretenir la foi des déjà convaincus.. qui n’iront pas vérifier ailleurs..
« Le dormeur doit se réveiller... ».
Voui, voui un vrai slogan genre témoin de Jéhovah (réveillez vous)... Tous les adeptes de secte utilise ce genre de phrases..Sinon je savais que cela allait finir comme ça c’est fatal avec les hommes de foi qui sont toujours de mauvaise foi...
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@tous
Je ne résiste pas ici à vous fournir la prose de la célèbre stigmatisée Anne-Catherine Emmerich (1774-1824) qui a été béatifiée par Jean-Paul 2... et donc de ce fait proposée comme modèle aux fidèles.. et ce récemment hein ça ne date pas d’il y a plusieurs siècles..
Au passage elle vitupérait les francs-macs...
Quelques lignes donc de sa biographie écrite par Clémens Brentano
« La lune est froide et pierreuse, pleine de hautes montagnes, de cavernes et de gorges profondes. Elle exerce tour à tour comme une attraction et une pression sur la terre. Les eaux y sont dans un mouvement perpétuel d’ascension et de chute : tantôt elles tirent de la terre des masses de vapeurs, et ce sont alors comme de gros nuages qui entrent dans les parties creuses ; tantôt au contraire, il semble que tout déborde, et alors la lune exerce une pression si forte sur la terre que les hommes en deviennent mélancoliques. J’y vois beaucoup d’êtres, dont la figure ressemble à la figure humaine, qui s’enfuient toujours dans l’ombre devant la lumière ; ils se tiennent cachés comme s’ils avaient honte d’eux-mêmes : on dirait qu’ils ont une conscience en mauvais état. Je vois cela plus souvent au centre de la lune. Je vois à ses limites extrêmes comme des campagnes et des bosquets dans lesquels habitent des animaux. Je ne vois pas dans la lune de culte rendu à Dieu. Le sol est jaune, mais le plus souvent rocailleux : les arbres et les végétaux sont légers comme de la moelle, de l’éponge ou du champignon. La lune a des connexions surprenantes avec la terre et avec toute la nature terrestre. Si les hommes la regardent avec tant de curiosité et de désir, c’est que chacun y voit quelque chose qui le concerne. Elle tire beaucoup de nous et exerce une pression sur nous. Je vois souvent descendre de la lune de grands nuages qui semblent apporter du poison ; ils se posent ordinairement, sur la mer. Je vois alors de bons esprits et des anges qui les divisent et les rendent inoffensifs. Sur la terre je vois certaines contrées basses, maudites à cause des péchés qui s’y commettent, et sur lesquelles descendent le poison ; le brouillard et l’obscurité. Je vois toujours aussi les plus nobles races d’hommes habiter dans les lieux où il y a plus de bénédictions. »
« Les âmes que je vois toujours se cacher dans l’ombre semblent n’éprouver ni souffrances, ni joie, il semble qu’elles soient là comme dans une prison jusqu’au jour du jugement. - La lumière dans la lune est comme morte, elle est d’un blanc bleuâtre ; ce n’est qu’en s’éloignant de la lune qu’on trouve plus de clarté. »
« Les comètes sont pleines de poison, elles sont comme des oiseaux de passage ; s’il n’y avait pas entre elles et la terre de si grandes tempêtes et d’autres influences exercées par les esprits, elles pourraient aisément nous faire beaucoup de mal. Des esprits irascibles y habitent. Leur queue est un effet qu’elles produisent, de même que le feu produit la fumée. »
« La voie lactée se compose de beaucoup de petites masses d’eau limpides comme du cristal. Il semble que de bons esprits s’y baignent, y plongent, en ressortent et versent de là toute espèce de rosée et de bénédictions comme un baptême. Le soleil suit une ligne ovale. C’est un corps bienfaisant, animé par de saints esprits. Dans le soleil lui-même il ne fait pas chaud. La lumière et la chaleur ne prennent naissance qu’autour de lui. Il est blanc et traversé par des raies de couleurs différentes et très belles. »Bon voilà le genre d’esprit que JP2 a voulu proposé aux fidèles. Une femme qui « voit » des animaux sur la Lune, des esprits dans les comètes et dans la voie lactée...
Le même genre que Maria Valtorta proposée ici par un certain christophe nicolas dont les propos sont pour le moins.. comment dire ?...
Avec au passage des contradictions entre les deux femmes, c’est un détail, sans doute un effet collatéral du souffle de l’Esprit Saint..
À part ça le christianisme a toujours été contre les superstitions... Répétez après moi : le christianisme a toujours été contre les superstitions...
Et défense de pouffer de rire.
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@Luc-Laurent Salvador
Ah, maintenant, vous considérez qu’un abandon de jeu vaut victoire ! Votre religion consiste-t-elle a modifier les règles à votre convenances pourvu que vous ayez toujours gagné d’avance ?
Moi je continue à jouer, j’ai toujours appris qu’un abandon de son adversaire est sa défaite.
Je reprends votre question, même si elle est maladroitement formulée :
Je vous ai présenté trois bulles pontificales qualifiant l’existence de la sorcellerie et la désignant comme motif d’hérésie.Ni vous, ni Gollum n’avez jusqu’à présent été en mesure d’apporter un seul document historique prouvant que « Le christianisme a au contraire fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable ».
Pour rappel, je vous ai présenté aussi le texte : est hérétique celui qui ne fait pas serment de foi à son adolescence et ne fait pas ses trois confessions annuelles. Ceux qui les protègent s’exposant à se faire saisir leurs biens et brûler leur maison.Je vous ai présenté une liste de personnes qui ont été condamnées, dont brûlées, au motif de sorcellerie.
Je vous ai présenté l’estimation basse selon historienne spécialisée sur ce sujet qui est entre 30000 et 60000 personnes exécutées pour sorcellerieVous m’avez présenté un article dans la Nef, de Stanislas Grimaszewki qui n’est pas historien (prof de philo en collège et lycée catholique) sans documents sourcés.
Je vous avance des informations sourcées, mais pas vous ( à part qu’il y a des francmacs partout, j’ai bien compris).
Je relève quand même dans l’article de Grimaszewki que :
Et en effet, dans la liste que je vous ai communiquée des exécutés pour sorcellerie, cela a commencé avant, mais le gros du lot correspond à ce qu’écrit Grimaszewki.De fait, l’obsession sanguinaire de la chasse aux sorcières est un phénomène moderne. Il apparaît vers la fin du XVème siècle pour se poursuivre pendant deux siècles environ.
Donc :
Au Moyen-Age, en dépit des bulles pontificales et de la chasse féroce que je vous ai documentée aux hérétiques, il n’y a pas eu tant de « sorcières » que ça à chasser dans la population païenne.
Or la chasse apparaît en même temps que le schisme, le protestantisme et les deux siècles de guerres européennes de religions, avec des épisodes, on le sait franchement barbares. Et là, il y a plein de sorcières. ce qui confirme bien que c’est la religion qui fabrique ses soi-disant sorcières.Maintenant, je vous demande : trouvez-moi des chasses aux sorcières, des sentences contres elles, des exécutions, après la révolution Française, dans un pays de lois civiles.
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@Seth
Et oui, c’est ça le travail de la pensée. Je comprend que ça vous dépasse un peu.
Il faut s’être entraîné pour ça.
Sinon c’est vite prise de tête.Concernant les FM, faut arrêter de crier au complot anti-maçonnique. Il est plus que fondé puisque dorénavant ces messieurs n’hésitent pas à se gargariser publiquement du fait que c’est eux qui ont écrit en loge la plus part des lois de la République depuis la Révolution.
C’est un fait. Vous pouvez détourner le regard mais pas le changer.
Cette influence maléfique se perçoit partout mais aussi et surtout dans l’éducation, c’est ça le pire au final.
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@Enki
Il semble que vous ne sachiez pas raisonner.
Cela ne sert à rien de refaire l’historique de vos égarements.
Le sujet de notre discussion c’est l’assertion de Gollum :
"« Le christianisme a au contraire fait durer la croyance aux sorcières au delà du raisonnable ».Vous avez pensé pouvoir apporter la preuve historique que je demandais.
Mais vous l’avez seulement hallucinée à partir de textes divers et autres.
Aucun document historique mentionné ne prouvait cela.
Fin de l’histoire. -
@Luc-Laurent Salvador
Tout le monde constatera que vous abandonnez le jeu et la question à laquelle j’ai répondue, devant tous les documents que je vous ai présentés en laissant juste des accusations gratuites (tout ce que vous savez faire d’ailleurs).
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@Enki
devant tous les documents que je vous ai présentés en laissant juste des accusations gratuites (tout ce que vous savez faire d’ailleurs).
Ben voilà. Typique des adeptes de secte. CQFD.Je serais curieux d’avoir des réactions de sa part sur les visions de la sœur béatifiée, par JP2, AC Emmerich...
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@Gollum
LLS semble par ailleurs être un esprit ouvert et curieux, mais quand ça touche la religion ce n’est plus du tout la même chose : juste une huitre fermée. Dommage pour lui.
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@Gollum
Et ça va jusqu’au négationnisme d’ailleurs concernant les femmes brûlées par sa religion.
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@Enki
Merci pour cette jolie conclusion.
Vous êtes dans la plainte victimaire.
C’est tout ce qui reste quand on ne veut pas regarder la réalité en face.Accusations gratuites ? Allez-y, citez moi pour voir. ça doit être facile puisque je ne fais que ça d’après vous.
Vous n’avez même pas compris qu’il ne s’agissait pas de répondre à une question mais de mettre sur la table un document historique qui prouve le propos de Gollum.
Vous n’avez pas trouvé un tel document et Gollum non plus.
Fin de l’histoire.Vos jérémiades n’y changeront rien.
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@Enki
LLS semble par ailleurs être un esprit ouvert et curieux
Je lui avais déjà dit. Ça c’est l’ancien LLS. Je discutais avec lui, ça allait très bien, grande ouverture d’esprit...Puis un jour il s’est fait phagocyter par Soral (que j’ai suivi un temps mais moi j’ai fini par m’apercevoir des mauvais côtés rédhibitoires du personnage) et de là de fil en aiguille par les milieux traditionalistes chrétiens qui tournaient autour.. Hillard, Sigaud, etc... et il a plongé.
Et quand on plonge c’est toujours difficile d’en sortir car on s’enferme dans un paradigme dont on ne peut ni ne veut plus sortir..
C’est pour cela que j’ai écrit plus haut qu’il ne faut surtout pas être un militant car là c’est la mort de toute indépendance et liberté..
M’enfin c’est son karma et son problème.
Il a une vénération aussi pour Girard que je ne suis plus non plus avec sa théorie bancale du désir toujours mimétique..
Mais les chrétiens adorent récupérer Girard ils y voient la preuve, la caution scientifique qui leur faisait tant défaut, ce qui montre, au passage, que la foi, ben ça suffit pas finalement...
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@Luc-Laurent Salvador
Vous avez commencé avec ça comme propos :
Je vous parle d’un document historique, pas d’un sympathique article d’Agoravox ou de la soupe franmac des auteurs en vue du XIXe post-révolutionnaire en plein délire totalitaire de réécriture de l’Histoire à la convenance du pouvoir (franc-mac, j’y insiste) de l’époque.
Et la soupe francmac d’Agoravox, etc. etc... C’était ça :
http://sourcesmedievales.unblog.fr/2008/04/06/les-canons-du-concile-de-toulouse-1229/Voyez vous même votre niaiserie.
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@Gollum
Concernant Wikipedia j’ai rappelé l’évidence afin qu’apparaisse clairement la naïveté qu’il y aura à croire que ce site puisse être probant de quoi que ce soit sous le rapport de l’histoire du Catholicisme.
Je suis militant, tu es militant, wkiipedia est militant, c’est ça l’évidence donc inutile de prétendre avoir fait une découverte.
La seule chose qui compte lorsqu’on est incapable d’apporter la preuve d’une assertion historique qu’on a faite, c’est de le reconnaître. Il semble que de cela non plus vous ne soyez pas capable.
Alors après, vous pouvez railler tous les saints du paradis pour faire mine d’argumenter, il est assuré que le comique c’est vous.
Bien le bonsoir et au plaisir !
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@Gollum
Il est devenu chrétien avec Soral, Hillard et Sigault, ou il l’était avant ?
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@Luc-Laurent Salvador
il est assuré que le comique c’est vous.
En supposant que mes arguments soient foireux les vôtres sont encore bien pire.Bonne nuit.
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@Enki
Avant il pensait qu’il y allait avoir l’Apocalypse mais il n’était pas si obtus...
Bon il a émigré à la Réunion persuadé que la France serait nucléarisé.. un feeling sorti on ne sait d’où...
Si ça se trouve il se fera piéger sur son île mais ça aussi c’est son karma..
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@Gollum
Lol ! triste karma...
Ouais, il avait déjà quelques petits pèts dans la tête qui se sont aggravés avec le temps quoi...
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@Luc-Laurent Salvador
Sur votre obsession contre la franc maçonnerie.
Que vous ayez une dent contre cette confrérie, en tant que catholique, cela n’a rien de surprenant. Elle a bien participé à la destruction de la société théocratique qui caractérise l’Ancien Régime. Mais cette société n’est pas défendable. Je vous ai communiqué les larges extraits du concile de Toulouse que vous refusez de lire qui impose le serment obligatoire et renouvelé par les confessions à une façon de penser unique : c’est la définition du totalitarisme.
Maintenant, cette confrérie est devenue toxique à son tour : c’est un nouveau clergé, caché, le syndicat qui a phagocyté la république, court-circuitant ses rouages nécessaires à la séparation des pouvoirs, empêchant la démocratie, et faisant des biens de la nation son fromage.
Mais au lieu de restituer les choses, de regarder la paille et de la poutre, vous inondez les échanges du mot « franc-maçonnerie », noyant un débat sur les raisons et les torts, ici, d’une religion.
Vous êtes chrétien. C’est votre marotte, moi j’en ai d’autres. Défendez votre religion intelligemment alors. C’est un garde-fou, - pour ce qu’il en reste -, contre le matérialisme et son culte de l’argent. Les chrétiens sont particulièrement conscients du danger de la mondialisation, avec sa mise en cage numérique, la zombification des âmes. Ils ont été actifs contre le délire covidique et la prétention sous jacente à reconstruire la santé humaine avec des vaccins (Fourché, Henrion-Caude, Barniéras...). Il y a toujours eu un courant panthéiste dans cette religion, qui continue, avec Bruno Latour, par exemple, mis en avant déjà avec Saint François d’Assise (le cantique des créatures). C’est d’actualité avec les problèmes écologiques qui montent et la redéfinition paradigmatique à faire de l’humain, créature naturelle, si elle veut se préserver.
Maintenant si vous vous arc-boutez au bilan historique du clergé, de l’église en mettant sous le tapis tous ses méfaits, ses violences passées, vous ne faites que contribuer à son décès. On n’en veut plus de l’Ancien Régime. Le pape lui-même, sommet de l’église, de son inertie et de son ancien pouvoir politique est devenu hors de course : il est mondialiste, vaccinolâtre et a adopté toute l’idéologie franc-mac, progressiste aveugle et scientiste que vous abhorrez tant. -
@Enki
La religion catholique , un garde fou ?
Vous plaisantez !
Combien de bons « cathos » à travers les siècles , allant à la messe et accrochés à leurs compte en banque !
Il n’y a pas plus de croyants qu’aux USA , avec un nombre d’églises , de prédicateurs hallucinant !
« In god they trust » !
résultats : pour le matérialisme ils sont au top et les autres planent à des hauteurs jamais atteintes ! -
@chantecler
Justement, je ne suis pas chrétien, je suis même anti-monothéiste. Ce n’est donc pas moi qui vais défendre cette religion.
Mais je parle à quelqu’un qui l’est. Et je lui explique qu’il y a une partie spirituelle de sa religion qui peut-être utile, aujourd’hui, contre les méfaits que nous subissons du matérialisme, du culte de l’argent. C’est à lui de faire son travail sur sa religion à laquelle il prétend, sinon, en effet, on n’en a pas pas besoin.
De votre côté, à vous aussi de vous interroger si une société purement matérialiste apporte le bonheur des humains ou leur malheur.
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@Enki & LLS
Je ne m’attendais pas à une relance du fil..
Bon après tout pourquoi pas..
Elle a bien participé à la destruction de la société théocratique qui caractérise l’Ancien Régime.
Et encore je n’en suis même pas sûr je crois bien avoir vu passer des vidéos historiques démentant plus ou moins cette assertion mais à dire vrai je n’en sais rien je n’ai pas creusé la question..C’est plus tard qu’elle semble être devenue envahissante.. pour décliner aujourd’hui (du moins c’est la sensation que j’en ai)
Toujours est-il que la condamnation de la FM par l’Église procède de trois choses à mon sens..
1 L’Église n’a jamais supporté la concurrence. Or la Maçonnerie avec son côté déiste (du moins au début) risquait de créer une nouvelle concurrence après le protestantisme...
2 La haine du symbolisme et de l’ésotérisme toujours professée par l’Église. Or la FM est bourrée d’ésotérisme. Qu’il soit valide ou pas est un autre débat..
3 Aucune foi demandée en dehors de la foi en Dieu, ce qui permettait la réunion de diverses confessions, au sein des loges, mises sur le même plan et ça, pour les tenants de la vraie religion, ce fut tout bonnement insupportable..
Bien évidemment la condamnation officielle fut, si je me souviens bien, l’accusation de complots (déjà !
) contre l’Eglise et les autorités..Toutes les élites intellectuelles se sont retrouvées au sein des loges.. ce fut une mode et cela permettait des débats entre esprits qui commençaient à en avoir marre de l’emprise ecclésiale..
Bref, je ne pense pas que la FM, en tant que telle, avait pour projet de détruire l’Église (là c’est le côté parano chrétien qui le proclame) mais que c’est plutôt la réunion d’esprits libres (ou du moins se désiraient tels) qui a fait que...Malheureusement la spiritualité a vite fini par disparaitre pour laisser la place à un matérialisme outrancier, avec tout ce qui va avec, le rationalisme à courte vue, l’esprit de jouissance des biens matériels, ouvrant la voie au machinisme et au capitalisme... avec des requins aux dents longues, pressés de s’enrichir à outrance..
On en voit les fruits aujourd’hui. Alors comme le dit Enki on peut se rejoindre sur ces aspects là (on a le même ennemi commun) avec les cathos mais pas question par contre, de revenir à leur univers culturel, qui d’ailleurs comme je l’ai écrit ailleurs a été le terreau qui a fait émerger ce matérialisme et rationalisme par contradiction pure..
Le monde chrétien d’autrefois est définitivement mort. L’esprit chrétien peut, lui, survivre à condition de profondément se renouveler et de lâcher du lest sur beaucoup de choses.. V 2 s’y est essayé sans que cela soit vraiment convaincant, mais la capacité à voir du positif dans les autres confessions a quelque chose de maçonnique et perso je n’y vois pas un mal à condition que cela ne débouche pas sur un nivellement horizontal.. mais bon V2 a fait pschiitt quoi, c’est visiblement un bide, un échec..
Or le nivellement horizontal c’est bien le problème des religions de masse..
Enfin, pour finir, Dieu gérant tout, a au fond voulu tout ce qui arrive non ? Y compris le déclin de Rome..
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@Enki
J’ai évoqué l’idée d’hallucination mais ça ne vous a pas parlé du tout semble-t-il, donc permettez que je cite cette belle parole nous concerne tous, vous y compris :
« Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont mais telles que nous sommes ».
Qu’est-ce qui vous permet de dire que je n’ai pas lu vos extraits du concile de Toulouse ? Rien. Vous l’hallucinez. Je les ai lus mais comme vous le disiez vous-même il s’avère qu’ils sont sans pertinence pour notre discussion puisqu’ils ne traitent pas de la sorcellerie.Vous pensez que je défend l’Eglise catholique comme un fanatique (en diabolisant les franc-macs) et vous pensez devoir me chapitrer sur tout ce qu’elle a pu faire de travers. Juste une nouvelle hallucination qui vous égare. J’ai toujours été très dur avec l’Eglise mais j’ai appris à lui pardonner comme on pardonne à une prostituée qui s’est mise à l’horizontale avec les hommes. Comme la science, l’Eglise est faite d’hommes, donc de pêcheurs. Nous le sommes tous. C’est le premier message des chrétiens (revoyez le film « L’attaque du métro 123 » avec Washington et Travolta).
Si je parle sans cesse des franc-macs c’est parce qu’ils sont au pouvoir et donc l’immense majorité du merdier dans lequel nous pataugeons est dû à leur action, sachant qu’ils ne sont que les « agents » d’autres « puissances de ce monde ».
Je vois que vous êtes assez lucide pour que nous soyons d’accord sur ce point, y compris lorsque vous évoquez le désastre actuel au Vatican. En plus, vous savez reconnaître la valeur morale du message chrétien et vous savez le défendre contre les petits diables qui gravitent dans cette cour des miracles qu’est Agoravox, alors, franchement, moi je dis Alleluiah !
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@Luc-Laurent Salvador
J’ai toujours été très dur avec l’Eglise
Ah ? Ben dis donc... Je ne m’en étais pas aperçu..Si je parle sans cesse des franc-macs c’est parce qu’ils sont au pouvoir
Non ce sont les financiers au pouvoir et la FM ils en ont rien à faire, ils l’ont noyauté c’est une évidence mais comme ils ont noyauté à peu près tout...vous évoquez le désastre actuel au Vatican.
Oui mais je suis prêt à parier que pour lui le désastre a commencé bien avant.. quelques siècles avant...la valeur morale du message chrétien
Le christianisme n’est pas un moralisme. -
@Gollum
De votre soupe d’ignorant fat (« je juge la FM innocente mais je ne suis pas allé voir de près » alors que toute la clique s’en vante, cf. la discussion sur Wikipedia) je ne retiens que ce croûton calciné à la flamme de la bêtise (j’espère que l’image vous plaît) :
« Dieu gérant tout, a au fond voulu tout ce qui arrive non ? Y compris le déclin de Rome. »
Dieu nous a laissé libre. Ce qui advient c’est nous qui l’avons voulu. Mais cela Dieu le savait, on est d’accord, y compris le déclin de Rome. C’est pourquoi ce dernier était annoncé dans les Ecritures au travers de ce qui a été thématisé comme « les mystères d’iniquité ».
Je vous laisse découvrir la chose.
Mais pas sans vous rappeler que selon Mathieu 16-18 : « les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle (l’Eglise) ».
Alors restons dans l’espérance -
@Gollum
Oui, c’est un foisonnement qui date de la Renaissance, des arts, des lettres, des techniques, de la philosophie. Pour ce que j’en ai retenu, elle a commencé en Italie, s’est répandu au Royaume Uni, en France et dans les empire centraux d’Europe. c’étaient des salons, clubs, loges qui dépassaient largement la simple franc-maçonnerie. C’est ce foisonnement qui a alimenté tout le siècle des Lumières ayant abouti à émergence de sociétés des hommes libres et égaux en droits. Après, c’est comme tout, il y a à boire et à manger. les Illuminati de Bavière, ce n’était pas le top, loin s’en faut. Et ces clubs étaient plus moins secrets, par nécessité, en raison de l’absolutisme royal et de la parano religieuse, attisée avec le schisme catholique et protestant.Toutes les élites intellectuelles se sont retrouvées au sein des loges.. ce fut une mode et cela permettait des débats entre esprits qui commençaient à en avoir marre de l’emprise ecclésiale..
Phénomène de balancier : action/réaction, passage d’un extrême à l’autre, sans apporter d’amélioration dans le fond.Malheureusement la spiritualité a vite fini par disparaitre pour laisser la place à un matérialisme outrancier, avec tout ce qui va avec, le rationalisme à courte vue,
On en voit les fruits aujourd’hui. Alors comme le dit Enki on peut se rejoindre sur ces aspects là (on a le même ennemi commun) avec les cathos mais pas question par contre, de revenir à leur univers culturel, qui d’ailleurs comme je l’ai écrit ailleurs a été le terreau qui a fait émerger ce matérialisme et rationalisme par contradiction pure..
Pas d’opinion arrêtée là-dessus. Cela dépend du comportement des chrétiens, c’est leur affaire. Depuis ma lorgnette anti-matérialiste et anti-monothéiste je me dis aussi qu’un pays qui a détruit la spiritualité est comme un éco-système délétère : c’est une jachère facile pour une espèce invasive et hostile. Or, nous vivons en 2023 l’importation d’un Islam qui impose sa violence et progressivement ses codes dans la société.
Donc idéalement, une nouvelle spiritualité est à reconstruire. Sinon, le moindre est mal est un christianisme apaisé avec un peu plus d’intelligence spirituelle qui empêche le devenir d’une théocratie islamique. pas d’avis définitif entre ces deux scénarios, si ce n’est la crainte de l’advenue d’une autre théocratie.Et si c’est le déclin de Rome, il n’y a plus qu’a plier des gaules.
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@Luc-Laurent Salvador
je juge la FM innocente mais je ne suis pas allé voir de près
Bravo pour la caricature, je n’ai pas dit ça..toute la clique s’en vante, cf. la discussion sur Wikipedia
fournir le lien svp.. Moi j’ai vu ceci : Jusqu’au milieu du xxe siècle, l’histoire de la franc-maçonnerie fut exclue du champ de l’histoire universitaire classique7. Elle s’est longtemps heurtée, notamment en France, au fait qu’elle était un enjeu de pouvoir entre les adversaires et les partisans de la franc-maçonnerie. Ces deux camps opposés parvenaient parfois, bien qu’avec des objectifs opposés, à des conclusions identiques mais erronées. On en trouve un bon exemple à la fin du xixe siècle dans la légende alors communément admise selon laquelle la franc-maçonnerie aurait organisé en sous-main la Révolution française8.Bon je suis pas spécialiste je vous laisse là encore, dire, oui mais ils sont tous FM c’est un complot et bla bla bla...
Dieu nous a laissé libre. Ce qui advient c’est nous qui l’avons voulu.
Sans blague ? C’est pas un enseignement du Christ ça, jamais il n’a parlé du libre-arbitre.. ça c’est un dogme ecclésial fourni par des humains faillibles et pécheurs...Désolé mais moi je suis disciple de Spinoza donc le libre-arbitre je vous le laisse..
J’ai cessé depuis longtemps de croire à l’homme souverain en sa demeure, vous savez ces conceptions qui existaient avant la découverte de l’inconscient... -
@Enki
Donc idéalement, une nouvelle spiritualité est à reconstruire.
Oui, j’en suis de plus en plus convaincu.. En fait je ne crois pas que le christianisme soit sauvable... Suffit de voir les réactions de LLS arc-bouté sur son paradigme..Je penche plus pour une conversion globale de la science sur fond de taoïsme bien compris.. Bon je ne développe pas ce serait trop long..
Bon y a des chrétiens intelligents, je pense à Jean Staune en particulier, autrement plus ouvert et pointu que LLS, lui j’arriverai à m’entendre avec ce gars sans difficulté aucune, mais ils sont très rares...
À propos du verset de Mathieu cité par LLS rien n’empêche que l’Église fasse une mutation et un virage à 180 ° par rapport à ce qu’elle a été et même se renie sur beaucoup de sujets sans cesser d’être l’Église comme un organisme vivant n’est pas le même dans sa maturité et dans sa jeunesse..
C’est d’ailleurs déjà le cas avec V2 qui a renié l’ancienne Église (évidemment ils n’appuient pas trop là dessus mais c’est un fait) en cessant de mettre en avant le concept de vraie religion..
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@Luc-Laurent Salvador
Oui, j’ai lu tout votre développement là-dessus, je ne connaissais pas Alfred Binet, merci d’avoir enrichi ma culture. Après, on peut développer dix échanges de messages à coups d’accusations « c’est toi l’halluciné. Non c’est toi ». si vous aimez les échanges stériles, cela ne m’intéresse pas.J’ai évoqué l’idée d’hallucination mais ça ne vous a pas parlé du tout semble-t-il,
Qu’est-ce qui vous permet de dire que je n’ai pas lu vos extraits du concile de Toulouse ? Rien. Vous l’hallucinez.
Je vous ai déjà répondu :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/tu-ne-seras-pas-victime-250167#forum6624741
Et c’est vous qui m’expliquez qu’on ne sait pas lire un document quand on est halluciné...Vous pensez que je défend l’Eglise catholique comme un fanatique (en diabolisant les franc-macs) et vous pensez devoir me chapitrer sur tout ce qu’elle a pu faire de travers.
Si vous refusez d’admettre que la religion catholique a fabriqué ses hérétiques, je ne peux plus rien pour vous. C’est comme vouloir expliquer à un platiste que la Terre est sphérique.
Et c’est un phénomène classique. Ceux qui résistent à la doxa mainstream qui dégueule constamment ses mensonges sont désignés « complotistes ». On ne les tue pas encore, parce qu’ il y a des manières plus modernes de les évaporer. Mais peut-être que ça viendra, je ne sais pas.
J’ai toujours été très dur avec l’Eglise mais j’ai appris à lui pardonner comme on pardonne à une prostituée qui s’est mise à l’horizontale avec les hommes.
Oui, c’est mignon... C’est plus intelligent d’analyser, de comprendre ce qui dysfonctionne, de réparer si c’est possible, sinon de laisser tomber et de faire autrement. Et merci pour la pute hein... Les hommes qui en ont profité sont « pardonnés » d’office. Et c’est vous le spécialiste du concept de bouc émissaire, j’hallucine, il faut le lire pour le croire...
Ma foi, si vous défendez tout le bilan du christianisme en bloc, vous contentant de « pardonner » je vais suivre le précepte de Lao Tseu (le taoïsme est une spiritualité qui m’intéresse beaucoup) :
Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre.
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@Gollum
J’ai cité déjà des chrétiens (Fouché, Henrion-Caude, Latour...).
Et j’en connais aussi autour de moi des comme ça. On voit bien chez eux que les idéologies délirantes qui viennent (covidisme, wokisme, les joies du numériques, solution écologique par la simple décarbonation, etc...), coulent sur eux comme sur une toile cirée. Parce qu’il sont mentalement blindés contre ce genre de délire, en comprennent instinctivement ce qui ne va pas.Après, c’est la structure, l’église qu’il faudrait détruire, pour reconstruire une ou des communautés en bottom-up, moins fixés sur le Satan qui rode partout, mieux réceptif au vitalisme naturel et humain.
Mais c’est à eux de faire. -
@Luc-Laurent Salvador
Je les ai lus mais comme vous le disiez vous-même il s’avère qu’ils sont sans pertinence pour notre discussion puisqu’ils ne traitent pas de la sorcellerie.
C’est vrai que je n’ai pas été assez clair dessus durant tout ce fil d’échange. Parce que la sorcellerie n’est qu’un aspect de toutes les sortes d’hérésies que la religion a fabriquées au fil de ses conciles et bulles papales. Ce que je n’ai pas explicité.Et ça recommence aujourd’hui, en médecine particulièrement. Raoult est désigné comme complotiste. Sa variante, puisque qu’il est médecin, est le charlatanisme. Peu importe l’opinion qu’on ait ici sur Raout (pas d’opinion stable sur l’HCQ pour ma part, moi c’est l’ivermectine : je sais et j’ai vu que ça marche).
Mais vous voyez bien que le charlatanisme, ça rejoint la sorcellerie.
Est complotiste celui qui ne suit pas le doxa et Raout a fait l’inverse du dogme « restez chez vous, prenez un doliprane, appelez les urgences si vous commencez à étouffer ».
Après, il y a complotiste variante antisémite, ou variante anti-oligarchie, ou variante fachiste, etc... -
@Enki
Oui, les complotistes sont actuellement comme les sorciers d’antan, ceux que les masses ont besoin de sacrifier afin de se sentir bien, en paix, parce que sans dissonance et donc sans dissidence vis-à-vis de leurs représentations collectives ou, comme disent les cognitivistes, « socialement partagées ».
Maintenant, posez-vous la question : qui, outre les complotistes, se trouve être le plus éminemment critiquable dans notre société ? N’est-ce pas l’Eglise ? Regardez ce qu’on peut faire du Christ avec de l’art subventionné par les FM et leurs maîtres ? Ne le voyez-vous pas ?
L’Eglise se retrouve actuellement en compagnie des complotistes et de tous les parias du moment comme il y a deux mille ans le Christ était avec les publicains et tout ceux que les bien-pensants au pouvoir d’alors rejetaient.
L’Histoire se répète.
Ceux qui accablent à présent l’Eglise sont exactement comme ceux qui accablaient les sorciers et sorcières avec l’absolue certitude d’avoir raison et d’être dans le camp du bien.
Ils ne voient pas qu’ils sont pris dans une dynamique de lynchage organisée par les puissants qui lâchent des proies dans l’arène afin que les hordes populaires les dévorent et se satisfassent à bon compte pendant que l’élite mène la danse via ses médias.
Je force un peu le trait mais l’idée est là.On ne peut pas servir deux maîtres à la fois : la vérité ou ces démons.
Comme je disais : camaraaââde, choisis ton camp !
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@Luc-Laurent Salvador
Je peux répondre que les chrétiens ne récoltent que ce qu’ils ont semé. En étant méchant, je peux ajouter que vous n’avez pas à vous plaindre, parce qu’au moins on ne vous brûle pas.Vous n’y êtes pour rien, car vous n’avez pas vécu cette époque, mais vous êtes responsable du bilan que vous présentez de cette religion.Ensuite ce n’est pas parce qu’on est « complotiste » qu’on a forcément raison. Si j’en parle, c’est parce que les médias nous l’imposent (avec une bonne partie de la population qui se laisse conditionner). Mais je n’utilise jamais cette étiquette contre personne et je refuse de livrer mon cerveau à ce genre de fabrication. La réalité n’est pas binaire, comme la pensée qui a naturellement toujours besoin de se stabiliser avec un groupe, elle est composite.Le problème est l’idéologie ou la religion d’essence totalitaire. Inévitablement, si elle prend force, elle devient excluante, le fameux : « vous êtes avec nous ou contre nous ». Et le monothéisme est fait ainsi (sauf pour la religion juive, qui n’est pas prosélyte, même si par ailleurs il y a bien d’autres encombrements qu’on peut lui reprocher). Et là-dessus, je ne sais pas trop quoi vous dire.L’idéologie en cours est le piège du progrès technologique. Au siècle dernier, c’était l’Homme Nouveau, mais il fallait affirmer une doctrine, ce qu’on a vu avec le marxisme et le nazisme. Le progrès technologique n’a pas de saveur. Mais il abouti au contrôle numérique dans des pays aussi différents que la Chine et l’Occident. Une caste démiurgique est en train d’accumuler un pouvoir démesuré de contrôle avec ça et quand on pense agir à l’échelle de 8 milliards de personnes, on ne peut être autrement qu’un monstre sociopathe. C’est le retour à la servitude, qu’on vient seulement de quitter, qui a marché pendant des millénaires. Après tout, le cerveau de l’humain est très plastique.Il faudrait briser l’oxymore idiot « croire en la science » : on ne vous demande pas de « croire en la boulangerie » ou « croire en la mécanique ». Ce qu’un certain moine défroqué, comme l’évoquait Gollum, avait bien compris : « science sans conscience… » Mais il avait cette lucidité, cette souveraineté personnelle, pour sortir de tous les totalitarismes, pas simplement de s’installer dans l’un pour lutter contre un autre.Quant-à mettre fin au mythe, au mantra du progrès scientifique qui marche tout seul, ça… -
@Enki
Il me semble que notre conversation est parvenue à son terme car tout ce qui avait à être dit l’a été. Vous avez votre perspective « raisonnable » mais pas du tout rationnelle à mes yeux mais ce n’est pas le moment d’en discuter. Il y aura d’autres occasions j’imagine.
Je retiendrai seulement ce point sur lequel nous nous accordons complètement :« Une caste démiurgique est en train d’accumuler un pouvoir démesuré de contrôle avec ça et quand on pense agir à l’échelle de 8 milliards de personnes, on ne peut être autrement qu’un monstre sociopathe »
Si, comme moi, vous croyez cela, alors vous êtes un complotiste autant que je le suis. Sauf que, pour ma part, j’assume complètement ce terme car je pense avoir les moyens de démontrer que cette disposition d’esprit est la seule sensée en ce bas-monde. L’alternative, c’est le panurgisme bon enfant des foules ô combien suggestibles et on sait où il mène.
Un dernier point : vous vous êtes bien fait « laver le cerveau » par la doxa matérialiste qui nous est massivement imposée car vous parlez sans cesse de cerveau alors que c’est l’esprit (ou à la rigueur le mental) qui est concerné. Je vous invite à y réfléchir.
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@Gollum
Avant la découverte du subconscient (notion générique dont l’inconscient freudien n’est qu’un dénomination spécifique) on avait la notion parano des dieux et démons qui tiraient l’homme dans un sens ou un autre. Le subconscient est simplement au terme d’un processus de « naturalisation » du phénomène. Je serais très intéressé par une référence historique à la doctrine de « l’homme souverain en sa demeure », je n’en ai jamais entendu parler.
Concernant la discussion Wikipedia, je suis tombé dessus en cherchant si Michelet ne serait pas un franc-mac par hasard
. Je n’ai pas trouvé confirmation encore.
La voici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Th%C3%A9orie_du_complot_ma%C3%A7onniqueMais on trouve aussi des vidéos de franmacs actuels qui face caméra se vantent que leur secte de pouvoir a écrit en loge toutes les grandes lois de la République avant de les faire voter au parlement. On sait que le gars se gargarise mais que ce n’est pas du flan. Il dit vrai. J’essaierai de retrouver ça...
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@Enki
Très bon post de 3:14..
Notamment ça :
les chrétiens ne récoltent que ce qu’ils ont semé. En étant méchant, je peux ajouter que vous n’avez pas à vous plaindre, parce qu’au moins on ne vous brûle pas.
ce n’est pas parce qu’on est « complotiste » qu’on a forcément raison.
Suffit d’ailleurs de voir le nombre de complotistes complètement délirants sur Agoravox.. J’ai d’ailleurs suffisamment remarqué que LLS a toujours refusé de s’en distancier..La réalité n’est pas binaire, comme la pensée qui a naturellement toujours besoin de se stabiliser avec un groupe, elle est composite.
Et là on voit bien que LLS recours en permanence à ce besoin maladif de la bipartition entre les bons et les méchants..avec son fameux slogan qu’il nous balance à la figure sur un ton de triomphe : choisis ton camp camââraaaade !
Or la réalité est complexe.
Et effectivement cette façon binaire de voir est typiquement hébraïque.. D’ailleurs Jean Soler ne cesse de le souligner dans ses bouquins (que je recommande au passage) alors que la pensée grecque est bien plus subtile, c’est en permanence la recherche du juste milieu..
Bref, on voit bien que LLS s’est laissé contaminer de façon tout à fait inconsciente par un certain type de pensée, une pensée qui exclut..
Au fond il s’agit d’une pensée marxiste qui elle aussi est binaire d’où les massacres engendrés par ce type de pensée..
Une caste démiurgique est en train d’accumuler un pouvoir démesuré de contrôle
Oui, ça sent pas bon c’est clair.. Je relativiserais juste en disant que cette caste n’est pas monolithique et qu’elle est probablement très divisée..le fameux : « vous êtes avec nous ou contre nous ».
Au passage les Évangiles se contredisent eux-mêmes avec ce verset reformulé ailleurs : Qui n’est pas contre vous est pour vous (Luc 9:50 ; Marc 9:40) et qui permet une certaine neutralité... -
@Luc-Laurent Salvador
cette disposition d’esprit est la seule sensée en ce bas-monde. L’alternative, c’est le panurgisme bon enfant
Ben non, vous êtes encore dans le binaire, décidément c’est une vraie maladie..Entre panurgisme et complotisme, qui pour moi au passage sont des contraires psychopathologiques, il y a un juste milieu...
vous vous êtes bien fait « laver le cerveau » par la doxa matérialiste qui nous est massivement imposée car vous parlez sans cesse de cerveau alors que c’est l’esprit
Là c’est vraiment chercher la petite bête histoire d’avoir à dire quelque chose.. c’est assez ridicule en fait..Occupez vous plutôt de chercher en quoi vous vous êtes fait lobotomiser vous-même, à mon avis y a du boulot (vous savez la parabole de la paille et de la poutre)
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@Luc-Laurent Salvador
Je serais très intéressé par une référence historique à la doctrine de « l’homme souverain en sa demeure », je n’en ai jamais entendu parler.
J’ai vu ça quelque part (mais où ?) à propos du concept de libre-arbitre..Ce concept suppose d’être maître chez soi.
Mais on trouve aussi des vidéos de franmacs actuels qui face caméra se vantent que leur secte de pouvoir a écrit en loge toutes les grandes lois de la République avant de les faire voter au parlement. On sait que le gars se gargarise mais que ce n’est pas du flan.
Oui c’est connu.. Il s’agit d’influence politique. Z’avez les vidéos de Vincent Peillon aussi.. assez gratinées..Mais il y a aussi les influences des Églises.. Je me souviens très bien que les politiques de tout bord, surtout à droite, faisaient des courbettes aux cardinaux et évêques devant les caméras et les hommes politiques tenaient compte, plus ou moins, des avis des uns et des autres... C’est passé de mode maintenant, on ne voit plus cela, sans doute un effet collatéral de la déchristianisation..
L’omniprésence de la FM semble aussi passée de mode..
En fait le pouvoir est ailleurs maintenant chez les ultra-riches et je doute très fort qu’ils soient FM..
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@Gollum
Vous avez amplement répondu et sans doute mieux que moi à LLS et d’autre part « il lui semble » qu’il ne veuille plus continuer l’échange que nous avons eu. Je sui un garçon poli et je lui laisse son choix.
Pour ma part , je sais le piège des analyses quand on veut comprendre la réalité des choses et qu’on n’est pas conscient de ne réfléchir qu’à un choix parmi des schémas préconçus de pensées, des ornières idéologiques. Raison pour laquelle je ne suis pas complotiste ou anti-complotiste, pas de gauche ni de droite, ni même progressiste ou conservateur. Dans la vie, il faut parfois conserver, parfois changer, selon, c’est idiot d’en faire des dogmes.
Et effectivement cette façon binaire de voir est typiquement hébraïque..
Oui, je n’avais pas vu ça, c’est vrai...
Le monde Grec s’est construit par agglutination des cités Etats, pas sans difficultés, mais c’est son histoire. Ainsi, les dieux et ses légendes de chaque cité ont été rassemblés dans ce panthéon si riche qui raconte spirituellement la Grèce antique. Et dans le temporel, ce sont les différents paradigmes produits depuis les cités qui ont fait les écoles (plutôt académies) de Pythagore, puis de Platon.D’ailleurs Jean Soler ne cesse de le souligner dans ses bouquins (que je recommande au passage) alors que la pensée grecque est bien plus subtile, c’est en permanence la recherche du juste milieu..
Le taoïsme, on le sait, a des clés intéressantes de compréhension qui rendent caduque cette approche binaire avec laquelle notre cuture nous fatigue.
Je suis plus affirmatif que vous sur ce sujet. Ce n’est pas une construction monolithique, mais une congruence qui monte très vite en puissance imposant une nouvelle normalité de vie et de pensées (dont le « complotisme »), que le mainstream est chargé de diffuser parmi les populations, avec des petits pas de plus plus lourds.Oui, ça sent pas bon c’est clair.. Je relativiserais juste en disant que cette caste n’est pas monolithique et qu’elle est probablement très divisée..
Je lis que vous ne croyez pas au libre arbitre, je voudrais mieux comprendre.
Je ne reprends pas l’approche augustinienne car la condition est la présence d’une dieu omniscient, ommnitout... Qui n’existe pas.
Mais par rapport à Spinoza, oui, nous sommes conditionnés (notre origine, notre éducation, notre histoire, notre inconscient...). Après entre le tout (liberté entière de pensées et d’actions) et le rien (vie entièrement conditionnée d’humains aveugles à eux-mêmes), il me semble que la vie consiste aussi (pour certains) à échapper à ses propres conditionnements, non ?
De mon regard, même si nos contexte d’existences sont prédéfinis il me semble qu’on a une part d’apprentissage qui permet d’éclairer un peu la partie aveugle à nous mêmes, ainsi une capacité à conquérir sa liberté permettant d’amender notre destin qui serait tout cuit d’avance. Sans compter les évènements qui, parfois par contrainte, parfois par prise de conscience, nous font changer.
Je voudrais votre éclairage là-dessus. -
@Enki... voici qui pourrait répondre à votre questionnement : Répondre à cette question nous permettrait peut-être d’établir un moyen terme entre un déterminisme inconscient absolu et une liberté radicale. La volonté inconsciente permet peut-être de voir que sur le terrain apparemment déterministe des pulsions, il y a néanmoins une sélection qui s’opère sans être pour autant aussi libre et délibérée que le prône la tradition cartésienne. La diversité des facteurs d’ailleurs contradictoires auquel est soumis le sujet humain dans son action (culture, éducation, pulsions, instincts, conscience, désir, etc.) implique la nécessité d’une sélection qui s’opère (sans laquelle aucune action ne serait possible) sans pour autant que le sujet la détermine de lui-même de façon consciente et réfléchie. Ainsi, quelque chose en lui détermine ce qui est à ce moment le plus important pour lui et décide de l’acte ou du non-acte dans la diversité des facteurs psychiques qui l’assaillent. On en conclut qu’il n’y a pas de passivité absolue mais pas d’action radicalement autonome pour autant. Ce quelque chose est du ressort de la volonté inconsciente. La volonté inconsciente reste une volonté et par là nuance le déterminisme psychique. Mais du fait qu’elle soit inconsciente, elle demeure une volonté qui destitue en partie le sujet de lui-même sans pour autant le nier tout à fait : une volonté sans sujet qui est cependant condition du sujet. Ainsi, de notre position de sujet, nous restons responsables (Lacan, 1966, p. 858 et suiv.). Ce qui dans cette perspective laisse un espoir nécessaire à la liberté [8][8]Ajoutons dans cette perspective les propos de Raoul Moati :… et au vouloir humain, mais aussi à tout acte thérapeutique qui fait appel en son fondement aussi bien à l’autonomie, à la responsabilité qu’à la dignité. https://www.cairn.info/revue-cliniques-mediterraneennes-2017-2-page-191.htm
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@eau-mission
Je vous en remercie, pleinement.Je suis agréablement surpris par la voie apaisée que prend ce fil de discussion.
Pour ce que je peux en répondre, de mon côté.
La confession.
Il y a des points communs avec la psychothérapie. On porte la culpabilité de malfaisances que l’on a faites, ou on est bloqué psychiquement par des histoires personnelles mal passées : la verbalisation permet de sortir cela et de s’en soulager. Je ne pratique ni l’un ni l’autre, mais je si je ne pratique pas la baskett non plus, je n’ai pas de raison à m’opposer à ceux qui aiment ce sport.
Et d’autre part, faire le bien, oui, c’est mieux que faire le mal. Sachant que je préfère « bienveillance » versus « malveillance », parce que le bien et le mal sont relatifs. Parfois la colère est nécessaire, par exemple, même si c’est agressif.
Concernant un dieu : le problème est quand on l’impose aux autres et les religions prosélytes ont cette essence. La spiritualité est bien plus que ça, elle est comme le vent, n’a pas d’origine, pas de destination, est constant, traverse tout : on peut chercher à le comprendre et à s’en aider, pas à l’attraper ni l’enfermer dans un livre.Franc-maçonnerie
Déjà, je n’y connais pas grand chose, n’ayant jamais été fasciné par cette confrérie. Si je résumais en une phrase, je dirais qu’elle a été utile à la révolution française qui a fait advenir une société des humains libres et égaux en droits, mais que maintenant elle est toxique, car elle phagocyte le fonctionnent de la république.
Un magistrat franc mac fera tout pour ne pas enfoncer un politicien corrompu franc mac car ils sont frères. Et c’est chiant. J’ai lu que plus de 60% des hauts fonctionnaires et politiciens sont franc-macs : un peut comme la FNSEA pour les agriculteurs, quasiment une obligation syndicale. donc vous voyez le problème : ce sont des ententes qui court-circuitent le jeu des institutions.
D’autre part, le goût du secret qui date d’une semi clandestinité nécessaire durant l’Ancien Régime n’a plus lieu d’être. Si c’est une organisation philanthropique, qu’ils fassent comme le Lions Club ou le Rotary Club. On pense ce qu’on veut de ces associations, mais elles font des AG, avec des comptes rendus, des rapports, leur activités sont transparentes et n’ont pas à souffrir de rumeurs comme les francs-macs qui se cachent.
Reste les matériaux exotériques qu’ils ont rassemblé : il est intéressant. Mais là aussi, s’ils ont le culte de la lumière et de la connaissance, c’est dommage qu’ils les cachent. -
@Enki
Le taoïsme, on le sait, a des clés intéressantes de compréhension qui rendent caduque cette approche binaire avec laquelle notre cuture nous fatigue.
Oui, la dialectique du Yin et du Yang n’est d’ailleurs pas binaire mais quaternaire, le Yin se subdivise en jeune Yin et vieux Yin et idem pour le Yang..Le jeune Yin est un germe Yin qui se développe dans un environnement Yang, il y a donc les deux en même temps..
Alors que les vieux Yin et Yang sont purement Yin et Yang. Ces deux pôles correspondent à notre logique binaire classique où A est complètement différent de non A.
La logique taoïste intègre donc la logique classique tout en la dépassant..
Notons qu’il existe la même chose en Grèce avec les 4 éléments mais il semble qu’ils n’en aient pas tiré toute la substantifique moelle.. Mais je ne connais pas suffisamment Aristote ni Platon..
Sur le libre arbitre, Spinoza nous dit que nous sommes agis.. et que pour lui la liberté ne consiste pas à faire ce que je veux, c’est-à-dire ce que j’ai envie, pour la plupart d’entre nous, mais à acquiescer à ce que je suis.
Bref, à la limite extrême, une pierre qui tomberait ne voudrait pas être autre chose qu’une pierre qui tombe et c’est là la vraie liberté.
Spinoza insiste sur le comprendre avant tout. Se comprendre soi, comprendre ses passions pour ne plus en être esclave, s’en libérer, et faire route vers la joie..
Il y a quelque chose là qui est assez proche du stoïcisme ou encore de la démarche indienne du Védanta..
Je pense aussi que la doctrine du libre arbitre est privilégiée par les tempéraments extravertis qui privilégient l’agir sur la contemplation, la séparation des âmes, alors que pour l’Asie, la notion d’individu est une notion relative sans consistance vraie..
Je cite ici une phrase de Ma Ananda Moyi une mystique (bien que le terme ne soit pas réellement adéquat.. mais passons) indienne qui dit de façon claire :
Tant que vous croirez être l’auteur de vos actes vous ne serez pas libéré..
Bref, pour cette indienne se croire soi-même agissant et donc in fine croire au libre arbitre c’est une erreur dramatique.. elle n’est pas la seule, c’est le même discours chez Ramakrishna ou encore Ramana Maharshi..
C’est la même chose pour Spinoza ce qu’a bien perçu Frédéric Lenoir dans un petit livre consacré à Spinoza et qui fait la même observation..
In fine puisque les individus n’existent pas réellement il n’y a qu’un seul moteur c’est Dieu lui-même. C’est pourquoi j’ai écrit plus haut que Dieu a voulu la Révolution française franc-maçonne qui hérisse tant LLS..
Au passage Victor Hugo a eu l’intuition de cette vérité métaphysique dans sa préface aux Contemplations... Je cite :
Nul de nous n’a l’honneur d’avoir une vie qui soit à lui. Ma vie est la vôtre, votre vie est la mienne, vous vivez ce que je vis ; la destinée est une. Prenez donc ce miroir, et regardez-vous-y. On se plaint quelquefois des écrivains qui disent moi. Parlez-nous de nous, leur crie-t-on. Hélas ! quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Comment ne le sentez-vous pas ? Ah ! insensé, qui crois que je ne suis pas toi !
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Ainsi, quelque chose en lui détermine ce qui est à ce moment le plus important pour lui et décide de l’acte ou du non-acte dans la diversité des facteurs psychiques qui l’assaillent. On en conclut qu’il n’y a pas de passivité absolue mais pas d’action radicalement autonome pour autant.
Il m’est arrivé, assez tôt d’initier des activités et explorations qui ne se rapprochaient en rien du contexte d’existence dans lequel j’étais. Et j’étais heureux de ma liberté et de ma créativité. Plus tard, quand je prenais le rétroviseur je sentais la tape rigolarde dans le dos me montrant que je ne faisais que suivre le parcours fléché par avance de mon existence.Depuis, j’ai associé le vieux « deviens ce que tu es » (qui remonte à Pindare) et le fil d’Ariane.
Toutes les sortes d’activités et d’explorations que l’on initie dans vie, même, voire surtout, sans rapport les uns les autres, il faut les relier, comme les clous d’un tableau de fil et apparaît le motif de ce qu’on est. C’est utile par exemple pour ne pas s’acharner à lutter contre les vents contraires. Et plus on mène des activités qui ressemblent à ce qu’on est, plus elles sont faciles et puissantes.Savoir dégager au plus la liberté de son existence pour devenir ce que l’on est : ce sont des concepts paradoxaux que l’on assemble. La cohérence est ailleurs. En écrivant, il me vient que ces explications me sont apparues sans doute en lisant « Une prière pour Owen » de John Irving. Très sympa à lire.
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@Gollum
Oui, ce sont les petits points dans le symbole. Ce sont les deux temps de la respiration, ou du flux/refux de la vague, qui se décomposent chacun en deux stases, l’une longue et l’autre courte. Sachant encore que le temps du Yin est plus long que celui du Yang.
Je ne suis pas sur de tout comprendre sur la liberté que l’on a ou pas. Je vois deux façons d’appréhender un être vivant humain.
En tant que singularité. A lui de se libérer de ses chaînes et déterminismes matériels et psychiques pour conquérir sa liberté. Ce que l’ on appelle les hommes libres selon notre modèle culturel de pensée.
En tant que partie, ou expression d’un Grand Tout (Dieu, Univers, Wuji...). Auquel cas les humains sont des singularités interagissant selon les lois naturelles et les ordonnancements du Grand Tout.
Vos développements sont plutôt de la deuxième façon de présenter les choses. Il faut regarder alors les phénomènes de façon holistique.Mais bon, j’ai quand même un sentiment que vous me tirez vers un extrême.
Les poissons font mouvements entre eux à l’intérieur du banc, qui lui même fait mouvement selon ceux des marées, plus ou moins intenses selon la Lune... Tous les mouvements sont relatifs les uns par rapport aux autres.
Mais ça n’empêche qu’un certain cumul d’actions individuelles de poissons oriente aussi la direction du banc, préétablie par des lois externes.
De même que futur de la France, par exemple, est peut-être déjà là dans 10 ans, Mais c’est un peu comme en probabilité, il peut se passer des actions humaines qui orientent vers un autre résultat.Bref, j’en reste là car je ne trouve pas mes marques, même pour vous répondre.
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@Enki
Vos développements sont plutôt de la deuxième façon de présenter les choses. Il faut regarder alors les phénomènes de façon holistique.
Certes mais l’un n’empêche pas l’autre et notamment de tout faire pour se libérer des déterminismes quels qu’ils soient..Mais bon, j’ai quand même un sentiment que vous me tirez vers un extrême.
Eh oui c’est une vision vertigineuse j’en conviens..J’ai trouvé un ancien commentaire de moi qui complète un peu les choses.. si ça vous dit..
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@Gollum
Je regarderai plus tard, il faut que j’y aille.
Le mot binaire ne convient pas au Yin Yang. Zou Yan avait bien dit qu’il fallait regarder ça comme l’adret et l’ubac, les deux envers d’une même réalité, les deux contraires, ou les pile et face.
L’opposition, ou l’antagonisme si cher à la pensée occidentale n’a rien de Yin Yang. -
@Enki
(Ce que vous précisez dans votre commentaire ne lien)
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Avec Macron c’est plutôt tu seras une victime ....
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Relire surtout : La sorcière de Michelet...
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Etrange destinée que celle de la gauche française anticléricale, un siècle à bouffer du curé pour finir par sucer de l’imam....
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@Joséphine
Pour trouver de la cohérence, la question à se poser c’est juste de savoir qui tire les ficelles...
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@Luc-Laurent Salvador
Le simple fait de poser la question fait de vous un paria....Bienvenue en France. Comme me l’a dit une alliée américaine du Texas sur X (ancien Twitter) :
Feel very sorry for France, once it was a beautiful country. Same with Biden in United States. So much evil is ruling and ruining our countries and our lives. Please Lord help us overthrow this evil and bring back peace and prosperity to our land.
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@Joséphine
Je dirais que « l’optimisme est une erreur, l’espérance une grâce ».
Bref, je crains que, malheureusement, nous ayons à boire le calice jusqu’à la lie...
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@Luc-Laurent Salvador
Nous allons boire le calice jusqu’à la lie.
Les élites qui forgent ce nouveau monde sont en guerre contre nous. Ils veulent diluer les frontières extérieures et intérieures, ce qui amène à une soumission absolue de l’humanité puisqu’il n’y aura plus ni mal ni bien, et donc plus de combat contre le mal. Seul le Mal régnera. C’est bien le rêve des maîtres du Système, animaliser l’Homme, le ramener au niveau de la Bête. Si ce n’est pas une invitation au satanisme, alors qu’est ce que c’est.Les No Border sont els excités utiles de Davos !
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Les No Border sont LES excités utiles de Davos !
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@Joséphine
Oui, c’est un bon résumé de la situation.
Les idiots utiles du NWO sont partout et ils ne le savent pas.
Il est clair que la perte des frontières ne peut que mener à la catastrophe... -
<< Si les Evangiles avaient eu leurs commandements... > ???
Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés (Jean 13:34)
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Si les premiers disciples du Christ s’en étaient tenus aux seules Évangiles, plus exactement au message du Christ, les religions chrétiennes n’auraient pas vu le jour, les religions auraient été abolies.
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@Jean Keim
Bien vu, ça m’avait fait tiqué aussi...
On peut rajouter qu’il n’a pas donné le commandement de vénérer l’Église de Rome... (suis-je taquin..)
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@Gollum
Bonjour Gollum, de retour, mais avant donc les premiers frimas.
Taquin... sans aucun doute, et plus si aménités (sans jeu de mots).
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Hier de m’interroger sur l’arrivée Pluton en verseau. Ayant lu Paul Le Cour, je me dis que l’ère du verseau (fraternité universelle) est une douce illusion. Un mythe new-âge aérien (uranus) et sans soubassement. La tâche assignée à Pluton, suivant Neptune, est de nettoyer les rêves d’universalité et de fraternité. Elle consiste à éliminer les faux-semblants et les illusions pour ne retenir que la substance vitale pure. En réussissant cette mission avec précision, Pluton revitalise ce qui demeure. Exit le rêve de fraternité, l’homme est un loup pour l’homme et le restera. Par ailleurs, l’écologie (artisanat et le Dieu PTAH) est bien plus en rapport avec le signe terrien du taureau (aussi en carré avec le signe du verseau). Les psychologues du signes du verseau choisissent généralement des thérapies venant de Californie : rebirth, thérapie de groupe, sophrologie technique du souffle... C’est typique des « bobos ». La psychanalyse au contraire est propre au signe du scorpion, de même que l’alchimie, l’occulte et l’hermétisme (V.I.T.R.I.O.L). Chers amis, faites le deuil de la fraternité mondialiste et universelle. Nous entrons dans un monde multipolaire (cf : Tour de Babel) et c’est très bien ainsi... En plus Pluton est allergique à la technologie (l’électricité est propre à uranus-verseau). D’ailleurs, si le verseau se dit fraternel, il n’y a pas plus individualiste et misanthrope. Le verseau moyen est souvent malheureux en amour (soleil en chute, maison 5 : LION), se méfiant du caractère sensuel de celle-ci (taureau). intellectuel froid et détaché.... Si vous êtes verseau, il est temps de vous regarder dans un miroir, car la déception risque d’être énorme.
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Les rosicrucine se disent proche du signe du verseau. Ce n’est pas du tout mon avis. Les Roses-Croix, remontent au mythe d’ELEUSIS. Et le mythe d’ELEUSIS est propre au signe du scorpion. De quoi remettre les pendules à l’heure..
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lire : les Rosicruciens..
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Merci de m’avoir permis d’écrire mon avis, car je suis certaine qu’avec mon point de vue, je ne passerai pas la Modé...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
De rien. Avec plaisir.
Mais avez-vous déjà essayé de passer la modération ? -
@Luc-Laurent Salvador oui, trois fois... Je dois être TROP subversive.... Le sujet devrait vous intéresser. Car nous sommes sensés sortir de l’ère du poisson (surtout depuis le 21 décembre 2020) : catholicisme-christianisme pour aller vers l’ère du verseau. Raison pour laquelle je m’interesse au sujeT...
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Oui, je connais, mais j’ai cessé d’écouter les sirènes du New Age.
Elles passeront...
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Philon d’Alexandrie était marié et aimait la gent féminine...
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Ce n’est pas par hasard que la franc-maçonnerie comme les Roses-Croix descendent d’Allemagne. Cela remonte à la division entre Guelfes et Gibelins. Gibelins dont faisait partie, le Hohenstauffen (un moment Léonard de Vinci, comme Botticelli). Raison aussi pour laquelle les allemands ont toujours eu un versant ésotériste. Dévoyé par Hitler...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Ce n’est pas par hasard que la franc-maçonnerie comme les Roses-Croix descendent d’Allemagne.
La FM est d’origine écossaise...Z’en loupez pas une vous..
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@Gollum l’Ecosse ou Albanie...
Skull en Bones est allemands. Le cousin éloigné de mon compagnon connaissait bien le sujet : Maurice Agulhon :- Pénitents et francs-maçons de l’ancienne Provence, Paris, Fayard, 1968.
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@Gollum oui, mais c’est plus complexe : Lire Pierre Gordon et Johan DREUE.
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@Gollum Précurseurs des Francs-Maçons. Et surtout PARACELSE.... https://www.jstor.org/stable/44848255
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Rozenkreutz est bien un nom allemand...
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Qui sont les Gibelins ?guelfes et gibelinsCes dénominations apparaissent à Florence en 1215 pour désigner les partisans des Buondelmonti, qui soutenaient l’empereur Welf Otton IV de Brunswick (allié au pape), et ceux des Amidei, alliés à Frédéric II de Hohenstaufen.
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Les Guelfes étaient papistes, les Gibelins, des nobles dont le HOHENSTAUFFEN, soutenaient l’Empereur. Relire le BURGRAVES de Victor Hugo... amusant, mais au début de son mandat, sur Wikipédia, Macron disait s’inspirer du HOHENSTAUFFEN. Depuis, l’information a été « zappée... » Certains font le lien entre Gobelin et Gibelin. Étymologie. ( XIV e siècle) De l’italien ghibellino , forme italienne de Waiblingen (Bade-Wurtemberg), château souabe auquel se réfèrent les partisans Hohenstaufen . Le Hohenstauffen qui gouverna selon les astres. Lire Kantorowicz : les deux corps du Roi.
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Et comme par hasard, auquel je ne crois pas, Paracelse venait de Souabe comme... le HOHENSTAUFFEN...
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Voilà, j’ai trouvé... Ce n’est pas par hasard que Macron s’est fait appelé Jupiter (il est sagittaire) et l’homme des horloges (ascendant capricorne : SATURNE-CHRONOS) : En 2017, le président de la République française Emmanuel Macron allègue la « double dimension du corps du roi », cette dualité inspirée de l’ouvrage d’Ernst Kantorowicz5, qu’il entend appliquer à sa présidence.
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Nous sommes le 13 décembre 1250 à Fiorentino, dans les Pouilles. Frédéric de Hohenstaufen ferme les yeux … pour la dernière fois. Roi de Germanie, de Sicile et de Jérusalem, il a marqué son temps d’une empreinte que l’on dirait « avant-gardiste », aujourd’hui. Curieux de tout, il s’intéresse à la rhétorique, à l’astrologie, à la médecine … ainsi, par exemple, il autorise la vivisection ce qui scandalise l’Eglise qui l’excommuniera deux fois. L’Eglise qui ne lui pardonnera pas ses sympathies orientales. Le lendemain de sa mort, son fils écrit : « le soleil du monde s’est couché, qui brillait sur les peuples, le soleil du droit, l’asile de paix. »
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En plus, le troisième prénom de Macron est...... FREDERIQUE.
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