Les commentaires de Paul Barthe
-
Augmenter les effectifs dans le domaine de la santé publique, voila sans doute un premier pas vers une amélioration.
-
Monsieur Dukan
Je n’ai pas nié que l’obésité puisse être une maladie et j’ai reconnu partager avec vous cette conception d’un état de danger. Ce que je dis en revanche c’est qu’on ne soigne pas une infection à un pied en amputant toute la jambe. Ça n’est pas en déstructurant ses habitudes alimentaires, au risque d’avoir un très grand mal à retrouver un équilibre, qu’on éduque quelqu’un à bien manger. Vous prétendez que l’obésité est un mal supérieur aux risques que vos méthodes occasionnent. Et c’est là que je ne vous rejoins pas. Car c’est justement, pour une grande partie des gens qui prennent du poids, un trouble alimentaire qui est en cause.Plutôt que de soigner par le mal ne serait-il pas plus logique de combattre, non pas l’obésité comme le Don Quichotte que vous vous sentez être, mais plutôt la malbouffe, le stress, les contraires professionnelles, les plats préparés industrialisés et j’en passe ? Evidemment ce combat là n’est pas lucratif...Vous parler d’urgence, de nécessité, de gens qui meurent, que vous auriez pu sauver... Certes. Mais que faîtes vous des gens qui ont un simple surpoids, dont je faisais parti, et qui, par curiosité ou parce qu’il vous ont un jour trouvé convaincant, décident de suivre votre régime ? Ces gens qui, comme moi et comme la personne qui a laissé un commentaire plus haut, ressortent de votre régime soit avec une grande déception soit parfois avec des problèmes de santé ? Que faîtes vous de ces gens qui ont appris grâce à vos méthodes à manger n’importe comment et à payer parfois cher pour acheter vos livres, vos produits et parfois vos consultations ? Pour ces gens là il n’y a pas danger de mort pourtant. Alors vous leur répondez j’imagine qu’il suffit de suivre le régime A VIE, grâce à votre quatrième phase que vous désignez comme « unique au monde »... Ces gens là sont nombreux, que vous mettez en danger et que vous illusionnez par vos beaux discours.Vous brandissez à chaque intervention le nombre hallucinant de vos adeptes, de ces millions de convaincus que vous allez chercher maintenant à l’étranger, que vous allez évangéliser... Ces gens qui vous acclament comme un sauveur. Qu’en sera t’il quand ils en seront comme vos premiers adeptes, réduits à une très grande déception ? Car les chiffres, même s’il faut bien les remettre en doute, apportent par la voix des instituts de sondages des résultats contradictoires plus spectaculaires que ceux que vous évoquez et qui ne s’appuient sur aucune étude scientifique.Monsieur Dukan, vous remettez en cause ma qualité de médecin par votre argumentaire détaillé en précisant que vous êtes « le nutritionniste le plus ancien et le plus aguerri de France ». Je passerai sur votre élan de mégalomanie car je crois vraiment que vous êtes convaincu de ce que vous avancez. Mais sachez qu’on attend mieux du plus ancien et du plus aguerri nutritionniste de France qu’une prescription de médiator comme coupe faim. Evidemment, vous ne saviez pas plus à l’époque qu’aujourd’hui que vos méthodes étaient dangereuses sur le long terme je suppose. Je ne suis pas médecin monsieur Dukan, ce qui peut expliquer quelques erreurs à propos de sciences. Toutefois je ne crois pas avoir déjà empoisonné quelqu’un. On attend également mieux du plus aguerri nutritionniste de France que l’encouragement, sur une chaîne de télévision très regardée et à une heure d’affluence, à sauter des repas pour maigrir. Ne serait-ce que sur ce détail, j’affirme que vous êtes un escroc et pire encore, que vous portez atteinte à la santé publique.Vous prétendez faire de l’humanitaire. Vendre du rêve n’a jamais été une action humanitaire. Le mensonge tel que vous le pratiquez s’oppose au bon sens. En attendant, tous ces gens parmi lesquels il en est certains qui ont des moyens modestes, vous leur soutirer quelques sous, parfois beaucoup. Ces gens qui espèrent beaucoup, qui vous font confiance et qui feraient sans doute mieux d’aller suivre des cours de cuisine pour apprendre à cuisiner des produits qu’ils auraient choisis, dépourvus de tous les poisons qu’utilisent les industries agroalimentaires. Vous salissez l’humanitaire monsieur Dukan en vous prétendant de la même catégorie que ces médecins qui parcourent le monde pour servir des causes et qui n’en font pas commerce. Vous êtes de ceux qui parcouraient les places de villages pour vendre tel et tel remède magique et qui changeaient quelques jours plus tard de village pour ne pas avoir à affronter les mécontents et pouvoir ainsi vendre d’autres potions à d’autres crédules. Votre fond de commerce c’est la détresse des gens. Est-ce cela l’humanitaire ?
Il existe en France un grand nombre de dispositions mises en place pour combattre l’obésité. Il existe des dizaines de centres qui proposent des approches différentes. Les nutritionnistes qui y travaillent ne gagnent pas des millions. Que faîtes vous des vôtres d’ailleurs ? Bien que votre communication doive vous coûter très cher, il devrait toutefois vous rester de quoi soutenir des projets humanitaires qui eux ont fait leurs preuves.
Vous illustrez votre succès par le nombre de vos lecteurs. Ces ventes, qui vous ont placé en tête des ventes, sont un indice du besoin, pas un gage de qualité. Nous verrons ce qu’il en sera dans quelques années. Malheureusement à ce moment là beaucoup de gens auront souffert et auront perdu toute notion de l’équilibre vital, celui qui consiste à garder conscience de l’importance de manger bien, en quantités nécessaire relatives aux besoins journaliers, à heures régulières, avec des produits et des préparations saines. Ces résultats démontrent que vous êtes un maître en marketing mais discréditent totalement votre charge de médecin.Et vous pouvez jouer toutes les cartes possibles pour démonter la crédibilité de l’Ordre des Médecins, il n’en demeure pas moins que vous avez très largement dépassé le code de la déontologie en faisant un tel business.Paul Barthe -
Monsieur Dukan
Sur un point je suis formellement de votre avis, sans équivoque, avec toutefois plus de modération. L’obésité est un danger pour l’individu. De là à dire qu’il s’agit d’une maladie, je n’en prendrai pas le risque. C’est un danger évident, comme un surpoids important. Il est donc nécessaire d’apporter des solutions à ces problèmes de santé qui sont, avec du recul, un phénomène plutôt récent dans nos sociétés. Cette importance est multipliée davantage selon qu’il s’agit d’enfants, cela va de soi.Mais au regard de l’histoire, on constate que l’obésité est apparue franchement dans nos sociétés occidentales en même temps qu’une détérioration des habitudes alimentaires et des modes de productions agricoles et industrielles. Je ne m’étendrai pas sur le sujet, chacun en connait des exemples, notamment au niveau de la consommation de viande qui a considérablement augmenté en trois générations, également la consommations de glucides... On voit aujourd’hui aussi de plus en plus de personnes ne pas manger à heures fixes, sauter des repas ou au contraire les multiplier. Je suis le témoin quotidien dans le cadre de mon travail, des effets de ces dérèglements sur les enfants. La plupart de mes élèves reconnaissent ne pas prendre de petit déjeuner. Une partie d’entre eux vont manger à la cantine en reculant pour n’en garder que la madeleine emballée qu’ils ont au dessert. Ces mêmes enfants mangent des bonbons durant les récréations, quant au soir, j’ignore en détail leurs pratiques. Ces élèves sont très irritables la journée, très fatigués aussi, et il est très difficile de les mettre au travail. Sur 300 élèves je n’en ai que deux qui sont en surpoid. La grande majorité donc souffre d’une très mauvaise pratique alimentaire et ça leur est préjudiciable.Tout cela pour en venir au point qui nous distingue considérablement. Vous combattez l’obésité (et le surpoids en général) chez les jeunes. Moi je m’insurge contre toutes les pratiques alimentaires à risque, celles qui font grossir mais aussi, au même titre, celle qui ne permettent pas à l’enfant d’être en bonne santé et dans de bonnes conditions physiques et mentales. Le problème n’est pas le poids mais la pratique alimentaire dont le poids est une conséquence. En considérant les choses sous cet angle nous pourrons être plus vigilant à tous types de problèmes et non plus seulement à ceux qui se voient.Ceci nous amène à ce détail de mots qui fait toute la différence. Vous évoquez défendre le « apprendre à maigrir ». Moi je défends le « apprendre à manger » et même le « réapprendre à manger ». Car ça n’est qu’avec un travail de fond qu’on permettra à celui qui connait des dérèglements majeurs de retrouver un certain équilibre. Ce travail de rééducation alimentaire est bien plus lent toutefois que votre méthode. Il est moins spectaculaire sur le court terme, raison pour laquelle trop peu de gens s’y intéressent.Pour ce qui est de cette option au bac, je pense en effet que l’école doit avoir un rôle à jouer dans ces problèmes alimentaires (et non pas seulement d’obésité). Mais de là à rapprocher l’alimentation à une notion de note, d’appréciation et d’examen, à un âge justement où la principale difficulté des jeunes c’est leur corps, je pense que c’est hautement préjudiciable au bon développement de l’enfant. Le principe de notation ne va malheureusement pas sans esprit de compétition, sans jugement personnel et des autres, sans associations entre résultats et compétences... Je vous laisse imaginer l’effet que produira ce principe sur des élèves qui auront de mauvaises pratiques alimentaires ? Isolement des « gros », starification des plus maigres. Ce phénomène existe déjà dans nos écoles. Je ne vois pas comment le chiffrer avec une note et l’officialiser pour un résultat d’examen scolaire permettra aux élèves en difficultés alimentaires de s’en sortir.Pour moi ce problème doit être géré comme celui de la sexualité, en discrétion mais avec efficacité, par un professeur ou membre éducatif référant, le médecin scolaire ou l’infirmière et dans certains cas par l’assistant social. C’est ce que nous faisons dans notre établissement, de la manière la plus active possible et la plus discrète possible aussi car les élèves ont besoin de se sentir en confiance pour, à cet âge, se confier. (je répète que dans mon établissement il n’y a que très peu d’obèses et surtout des élèves qui connaissent d’importants troubles alimentaires).Enfin je me permets de revenir sur ce que vous dîtes des lobbies agroalimentaires, des laboratoires pharmaceutiques et autres qui s’opposent à votre régime de peur de voir leurs chiffres d’affaire baisser. C’est un peu exagéré de la part de quelqu’un qui fait fortune en vendant tant de produits estampillés « Dukan », notamment en pharmacie... Seriez vous à même de nous révéler ici les revenus que vous tirez de le vente de vos livres et des produits « régime Dukan » ? La vérité c’est que vous êtes le plus visé et que tout ce que vous reprochez aux lobbies est exactement ce qu’on pourrait vous reprocher, de voir votre chiffre d’affaire diminuer.Vous tapez également sur la presse. Mais encore un paradoxe. N’est ce pas cette même presse qui vous a permis de faire connaître votre premier livre qui ne marchait pas depuis plusieurs années ?La critique est facile et atteint aujourd’hui, grâce à nos moyens de communication, des sommets dans l’acharnement. Tout se dit, et son contraire. Tout le monde est visé, tout est soumis à la question et parfois de manière impitoyable. Les médias dissèquent, montent, mentent, fabriquent des vérités... Je vous l’accorde et je l’accorde aussi à ceux qui s’opposent à votre médiatisation extraordinaire. Mais pourquoi dans ce cas utiliser ces outils là ? Et pourquoi dans ce cas ne pas vous plier à une étude scientifique sur du long terme pour mettre enfin en lumière les effets de votre régime sur des résultats autres que les seuls commentaires que vous nous rapportez des gens qui affirment que vous leur avez changé la vie ? A ce moment là vous aurez des arguments de réponse à tous vos détracteurs. Des arguments recevables. -
Pourquoi « encore » ?
Je vous engage à consulter l’étymologie d’éponyme, du grec epi (sur) et nyme pour nom. Littéralement il s’agit donc d’un surnom ou d’un nom ajouté. S’il est convenu généralement que l’éponyme est celui qui donne son nom, comme vous le soulignez, il est aussi admis que l’éponyme peut être ce ou celui qui reçoit le nom, comme l’atteste par exemple le Larousse. -
Je pense qu’il est important, dans tous les cas, lorsqu’on veut entreprendre un régime de « nécessité » (pardonnez moi le terme mais je veux dissocier les régimes de confort, pour perdre deux kilos avant d’aller sur les plages et les régimes nécessaires à une bonne santé pour ceux qui souffrent de surpoids) c’est de consulter un nutritionniste (le nutritionniste n’est pas un spécialiste techniquement. C’est un généraliste qui a une spécialité. La nuance se voit concrètement sur les remboursements des consultations. Certains nutritionnistes profitent de leur statut pour faire des dépassements d’honoraires... pas bien...).
-
Vous n’avez donc pas suivi le régime Dukan je suppose...
Évidemment il n’est pas évident de mettre en adéquation ses habitudes et ses besoins journaliers lorsque depuis des années nous connaissons un décalage entre les deux. C’est le plus difficile mais c’est également le plus efficace. Perdre du poids, ça ne se fait pas par magie. C’est un long travail éducatif.
Si je peux l’affirmer c’est pour en avoir essayé plusieurs, y compris Dukan que je n’ai pas su tenir sur la longueur et à l’issu duquel j’ai grossi considérablement. J’ai connu des semaines entières de viande, de surimi et compagnie. j’ai mangé du son d’avoine à ne plus en supporter l’odeur. J’ai fini par tomber malade, et par prendre beaucoup de poids. moi qui voulais essayer cette « méthode » pour perdre trois kilos, juste pour l’été, je suis entré en quelques mois dans une spirale infernale qui m’a mis en surpoids avec 13 kilos supplémentaires tout en ayant dépensé beaucoup d’argent dans ce régime qui est l’un des plus onéreux, si vous comptabilisez les produits estampillés « Dukan », les livres et autres. Et encore je n’avais pas choisi l’option du coaching en ligne à près de 100 euros.
J’ai fini par trouver enfin un régime efficace que je suis depuis un mois. Je n’irai pas prétendre qu’il s’agit d’un régime miracle mais en un mois mon IMC est passé ces derniers jours de « surpoids » à « normal ». J’ai perdu 5 kilos et cela continue. je n’ai jamais été autant dynamique et bien dans ma peau. Mais je suis encore au delà du poids que j’avais avant d’engager le régime Dukan... j’ai bon espoir.
Globalement je consomme entre 100 et 150 grammes de viande ou poisson par repas. Les premiers jours ont été difficiles mais à la longue on finit par comprendre que ça n’est pas notre organisme qui souffre mais seulement notre mental qui s’est habitué à « manger à volonté », comme le préconise Dukan.
En définitive, le plus important c’est la rééducation alimentaire. Une fois que cela se fait, il y a un espoir de vivre sans souffrir en harmonie avec ses besoins journalier et éviter ainsi les régimes « yoyo ». La rééducation alimentaire, c’est comme toutes les rééducations : difficile, long, douloureux, désespérant, mais nécessaire pour ne pas se sentir irréversiblement handicapé.
Bon courage à tous ceux qui engagent cette « méthode », redoutablement efficace sur le long terme.
-
Bonjour. je ne suis ni médecin ni avocat des « déçus de Dukan » moi non plus. Je serai donc mal placé pour vous exposer en chiffre et vous démontrer que le suivi de la méthode Dukan dans la dernière phase, qui comprend un jour protéiné par semaine, est néfaste. Tout ce que je peux faire c’est de vous renvoyer au rapport de l’ANSES qui s’exprime là-dessus ou bien de consulter un nutritionniste pour avoir son avis sur la question.
Toutefois il ne fait aucun doute que le régime Dukan est carencé. Il apporte au moins trois fois l’apport journalier requis en protéine, au moins deux fois celui recommandé en calcium et place la personne en carence d’un grand nombre de vitamines, de fibres (totalement absentes de phases protéinées) et de la plupart des minéraux nécessaire. Si ces carences se produisent sur une période courte il est envisageable que les effets subis s’arrêteront à de la fatigue, des migraines, des nausées, des problèmes d’estomac et dans certains cas des vertiges et une accélération du rythme cardiaque. Au long terme les effets sont bien plus dévastateurs. Reste à savoir si un jour de carence par semaine est dangereux ou non... Sur ce point je ne sais quoi vous répondre et rien ne vaut l’avis d’un nutritionniste.
Imaginons une autre pratique mauvaise pour la santé : le tabac. J’aurais tendance à dire que fumer quelques cigarettes durant un temps réduit n’est pas irréversible quant aux effets. Alors qu’en serait il d’une personne qui fumerait un jour par semaine toute sa vie ? Serait-ce dangereux ? Inoffensif ? M’est avis qu’aucune carence n’est inoffensive.
Tout dépends après des quantités. une cigarette un jour par semaine, ce n’est quasiment rien. Deux paquets c’est une autre affaire. Pareil pour Dukan. Dépasser son apport journalier requis (relatif à chaque personne selon son âge, son poids, etc) en protéines dans des petites proportions, est sûrement moins dangereux que d’avaler un jour par semaine 3kg de surimi, de viande de grison et de steaks hachés 5%.
Ce qui est surprenant c’est qu’un docteur préconise un régime carencé qui est, et nous le savons depuis toujours, facteur d’un déséquilibre énergétique, quand l’ensemble de la profession assure que la base de tous régimes doit être un équilibre dans les apports requis. Ce paradoxe vient sans doute du fait que le docteur Dukan n’est pas un nutritionniste mais un neurologue.
J’espère avoir répondu à votre questionnement.
-
Il est évident que tout ce qui est médiatisé s’expose aux foudres de tout un chacun. tout ce qui « fonctionne » l’est d’autant plus. Et ce régime en est l’exemple même. Il fonctionne, dans le sens où il permet très rapidement du perdre du poids pour ceux qui le respecte à la règle. Néanmoins, il est aujourd’hui mis en balance, non pas par l’Ordre des Médecins qui l’attaque sur d’autres sujets, mais tout d’abord par des résultats sur du long terme qui montre qu’il est inefficace et surtout par une enquête de l’ANSES qui montre très simplement qu’il impose des troubles alimentaires du fait qu’il est carencé. Sur du court terme ces carences ne sont pas trop dommageables. Mais certaines personnes qui suivent cette méthode la suivent en continu, comme le préconise d’ailleurs Dukan. Sur du long terme donc les lourdes carences du ce régime ont des conséquences graves qui elles n’étaient jusqu’en 2010 pas vraiment mises en lumière.
La médiatisation n’a pas que du mal. Celle qui a couvert les effets du médiator ont permis à nombre de patients qui l’avaient consommé de prendre conscience et de se faire connaître auprès des organismes de soin.
Ce qui compte pour les questions médicales c’est la pertinence des études qui visent à montrer telle ou telle tendance. Si les enquêtes des journaux ou des instituts de sondages tels qu’Ifop ne peuvent pas être considérées comme objectives, il n’en est pas de même pour le rapport de l’ANSES qui est une agence scientifiques normalement indépendante. Sa neutralité peut toujours être mise en question néanmoins son rapport apporte des clefs pour comprendre un peu mieux les risques supposés de ce régime.
Pour cela je vous conseille la lecture de ce rapport publié en novembre 2010 : http://www.anses.fr/Documents/NUT2009sa0099Ra.pdf
-
La grammaire aussi est universelle, en cela qu’elle s’applique selon des codes très précis et il n’y a qu’une façon d’interpréter la phrase du premier article. Race, origine et religion sont des noms juxtaposés et donc ce qui vaut pour l’un vaut pour les trois. Si je dis « le drapeau français est bleu, blanc rouge » il n’y a aucune ambiguïté. Même si je mets la phrase à la négative comme c’est le cas dans la Constitution : « le drapeau français n’est ni vert, ni violet ni noir ».
La question n’est ni là, ni sur le racisme qui est un autre sujet et qui ne m’intéresse pas ici. La forme de la phrase suggère juste qu’il existe différentes origines, différentes religions et différentes races.Certains estiment que le mot race est le plus approprié pour définir certains types de différences entre les individus. D’autres, dont je fais parti, estiment que ce mot est trop connoté et que, compte tenu de son histoire, il serait préférable aujourd’hui d’en employer un nouveau, en partie pour éviter certains amalgames très fréquent hélas. C’est tout. Il n’est pas question de revenir sur le fait que les citoyens français ne sont pas égaux en termes biologiques, cela est évident. Le débat portait seulement sur la pertinence aujourd’hui de l’utilisation du mot race dans le texte de notre constitution. Le débat ne portait pas non plus sur la question de l’égalité des individus car je n’ai évoqué que l’égalité face à la loi. Le débat ne portait pas non plus sur les motivations électoralistes du candidat Hollande...On s’est un peu perdu je crois. -
J’ai dit que j’estimais que cette question ne mériterait pas un débat tant la réponse me semble logique. Mais puisque le débat est ouvert et puisque mon avis n’est pas unanime, je prend part au débat.
Si tous les débats étaient justifiés, nous n’en serions pas là aujourd’hui...Vous remplacez ensuite la phrase de l’article par « Que l’on croit à une pluralité de races ou pas, la république l’ignore et traite tous les êtres humains à égalité. »Mais que faîtes vous de la juxtaposition syntaxique des origine et des religions ? Si je poursuis votre logique cela donnerait : « Que l’on croie à une pluralité de races, d’origines et de religions ou pas, la république les ignore et traite les êtres humains (les citoyens plutôt) à égalité (face à la loi) »...Mais c’est un fait établi qu’il existe plusieurs origines et plusieurs religions. Le conditionnel ici ne vaudrait alors que pour un seul des trois mots... Etrange, surtout quand on sait que lorsque cette phrase a été écrite il était admis d’utiliser le mot race pour différencier les individus physiquement différents.De plus la République ne doit pas ignorer les différences, bien au contraire. Elle doit les reconnaître et les défendre. Elle ne doit pas nier qu’un noir est un noir et qu’un asiatique est un asiatique, sur des critères physiques... Elle doit, tout au contraire, le prendre en compte et faire en sorte que cela ne face aucune différence vis à vis de la loi. Nous en sommes loin, car c’est un objectif difficile à atteindre. Et les discriminations sont nombreuses, et que certaines d’entre elles soient des discriminations positives ne règle absolument pas la question de l’égalité.Mais si l’égalité était une chose si simple, il n’y aura pas eu tant d’hommes et de femmes sacrifiés en son nom au cours de l’histoire... -
Ils’agit de changer le mot du premier article de la constitution, pas de supprimer le mot race. Attention, ça n’est pas la Constitution qui définit le mot race, et le mot racisme et tout ce qui en découle.
La Constitution n’est ni un dictionnaire de langue ni un traité de médecine. -
Mettre sur le même plan le rejet du mot race et le rejet de l’hypothèse que la Terre tourne autour du soleil me semble un peu exagérée. D’un côté il s’agit seulement d’un mot et d’un débat sur la forme, dans le second cas il s’agit de quelque chose de bien plus effectif.
Quant aux distinctions scientifiques entre les individus, je crois que personne n’est allé à l’envers. Il suffit de regarder un noir et un blanc pour constater qu’il y a physiquement une différence.Mais le débat porte sur l’utilisation courante du mot, non scientifique. Car la société ne peut se résumer par un ensemble de données génétiques et scientifiques. Avant d’être des morceaux de chairs, au niveau social, nous sommes des individus, des citoyens. Certes, dans la logique absolue des choses et sur un plan scientifique nous sommes tous à la base des morceaux de viande.L’usage courant d’un mot doit tenir compte de son histoire. Et c’est justement pour cela qu’il est aujourd’hui moins évident de parler de races. Pour éviter non pas au niveau scientifique mais au niveau social un amalgame favorisant une évidente classification des races sur des critères qualitatifs. Nous ne vivons pas dans un laboratoire mais dans un système où la haine peut très facilement engendrer des débordements.Vous le savez comme moi, des mots suffisent parfois, et dans la plupart des cas, à déclencher des catastrophes humaines et sociales.L’idée des diversités physiques, biologiques et morphologiques, même génétiques, elle est simple à admettre et ne doit pas être niée. Mais pourquoi diable utiliser, pour en parler, le mot « race » qui est exactement le même que celui qui est utilisé pour les élevages d’animaux...Encore une fois, la langue française est riche. c’est l’une des plus influente d’ailleurs dans l’histoire de la littérature. Pourquoi faire les avares et refuser aujourd’hui de changer un mot en le remplaçant par un synonyme moins connoté ? Pourquoi trouver cela absurde quand c’est le souhait d’une majorité, quand ce mot évoque des souvenirs terribles à des milliers voire des millions de personnes ? -
Pour ma part, dans ce que j’ai écrit, il n’est pas question de nier quoi que ce soit, mais plutôt de considérer les choses sous un autre angle. Transformer « race » par « diversités sociales » ou « culturelles » ou « morphologiques » ou autres, que sais-je... La langue française est si riche, pourquoi se priver d’en utiliser ses subtilités et garder dans la constitution un terme aussi fort en connotation ?
-
Nous sommes d’accord sur le fait que la Constitution n’a pas pour vocation la définition du mot race et que son objectif est de définir des cadres pour la gestion de notre société, et donc pour protéger certains citoyens de discriminations.
Le débat se déplace et amène maintenant à la question : Est il plus facile de combattre les discriminations raciales en admettant que les races existent ou bien en partant du postula qu’une distinctions par races n’est plus d’actualité ?
Je crois que c’est là le point de désaccord.
Pour ce qui est de la place de l’homme dans le règne animal, je suis tout à fait d’accord pour la reconnaître. Il n’y a pas de doute là dessus. Mais dans la pratique courante, nous avons admis une certaine frontière entre le monde animal et l’humanité. Cette frontière est destinée, notamment, à protéger l’espèce humaine de certaines considérations dangereuses qui peuvent porter préjudice très lourdement à certaines catégories de la population. On a put voir ainsi des hommes avilir d’autres hommes en prétextant qu’ils n’étaient que des animaux, et de mauvais animaux, pour se voir ensuite traduits en justice pour crime contre l’humanité. A l’inverse, à ma connaissance, jamais une société de dératisation n’a été traduite en justice pour crime de masse.
Historiquement, l’homme est un animal. Mais dans la pratique, l’homme appartient à l’espèce humaine avant d’appartenir à l’espèce animale.
-
Nous sommes des êtres vivants, comme les animaux et les plantes, certes. de là à dire que nous sommes des animaux...
J’ignore personnellement les intentions profondes de Hollande et je n’en sais que ce sur quoi il s’est exprimé, comme nous tous. Si je suis pour une modification de la Constitution et surtout de la syntaxe du premier article, je ne suis pas favorable à la suppression de l’idée qui veut que chaque citoyen soit égal à un autre aux yeux de la loi, qu’il soit noir, jaune, rose ou autre.La question en réalité se pose sur la définition de la race. Celle-ci ne se fonde sur aucune argumentation scientifique reconnue. Il ne s’agit que de caractères physiques qui différencient les hommes. Génétiquement il y a autant de différence entre une femme blanche et rousse et une femme blanche et blonde qu’entre celles-ci et une femme noire et brune et une femme. Chaque être humain possède un patrimoine génétique unique. Du moins tant que le clonage ne sera pas popularisé. A ce titre, les regroupements que l’on peut imaginer au nom de la race noire ou de la race blanche ou autres ne sont qu’arbitraires.Il est nécessaire de faire valoir l’égalité entre les hommes (et là, entre les citoyens) et non pas entre les races d’hommes.Le débat serait le même pour les droits des homosexuels. Certains défendent leurs droits à l’égalité, notamment en matière de mariage, en prônant un renforcement d’une union civile pour les homosexuels. Encore une classification. D’autres veulent une égalité des droits au mariages de tous les individus, quels que soient leurs sexes ou préférences sexuelles.C’est une question de formulation. Mais qui implique beaucoup. Sur le fond, à part une minorité, je crois que nous sommes tous d’accord sur les principes d’égalité. Mais de quel genre d’égalité ? Là est la question. -
Je suis également d’avis que cette question ne mériterait pas un débat tant la réponse me paraît logique. Néanmoins, face aux arguments de certains allant dans la surenchère il me semblait important de simplement regarder ce qui était écrit et voir l’idée générale qui s’en dégage.
La Constitution est régulièrement revisitée et corrigée. Cette fois-ci certains jugent absurde de le faire puisque la proposition vient de la gauche. Cependant la Constitution est au dessus de la politique, puisque c’est elle qui la définit. La Constitution définit même les fondements de notre société. Il est donc vigilant de s’y intéresser. -
La diversité dans l’absolu, en tant que concept. La diversité d’opinion, de cultures, de pratiques sociales, sexuelles, de cultes, etc... Toutes les diversités sont sources de conflits dès lors qu’il n’y a pas acceptation de la différence. L’article premier de la constitution vient affirmer que la loi se place au dessus de ces considérations et qu’elle n’a de restriction que la question de la citoyenneté.
-
La diversité dans l’absolu, en tant que concept. La diversité d’opinion, de cultures, de pratiques sociales, sexuelles, de cultes, etc... Toutes les diversités sont sources de conflits dès lors qu’il n’y a pas acceptation de la différence. L’article premier de la constitution vient affirmer que la loi se place au dessus de ces considérations et qu’elle n’a de restriction que la question de la citoyenneté.
-
Ce que je voulais dire c’est que nous sommes dans une prise de conscience superficielle mais pas globale. Et justement ce que vous dites va dans ce sens. Quand il y a un attentat on prend conscience du risque déjà, des victimes potentielles, de la dangerosité, des effets sur la suite (là en l’occurence c’est des effets sur les présidentielles dont les médias parlent désormais, et cela après avoir dit, 5 minutes après la confirmation de la mort de Merah « ça y est, la campagne peut recommencer »...) On a aussi parfois une prise de conscience de l’aspect religieux de ces violences, sans doute ce qui vous pousse à dire qu’il faut réformer les religions.
Mais ce dont je parle c’est une prise de conscience plus fondamentale, sur les rapports humains et les relations entre les individus et leurs différences. Exposé comme ça, je reconnais que ça peut faire très psychologie magazine, mais c’est bien plus concret que ça. Je m’explique : Comment en sommes nous arrivés aujourd’hui à un tel degré de détestation entre les individus ? En France tout particulièrement... Les délit, et même les crimes d’intolérance sont très nombreux, de plus en plus. Il ne s’agit pas seulement d’une question de religion même si celle ci est un facteur. Un facteur, pas l’origine. Car la haine raciale, qui est une vérité en France, revient au même, la xénophobie ou l’homophobie... Ces mots atroces qui ressemblent à des termes médicaux. Il y a tellement d’autres formes d’intolérance en France qui, pour un trop grand nombre, finisse en catastrophe.Pour en revenir à la religion, j’ai été très surpris il y a deux jours par une scène qui s’est joué dans le collège où je travaille. Avant de passer un oral de rapport de stage, deux élèves, deux filles black de 14 ans, stressent, s’angoissent et cherchent à se donner du courage en en appelant à... Jésus pour l’un et Allah pour l’autre. S’ensuit un échange sur les différences entre les deux religions, beaucoup de curiosités de l’un et de l’autre. J’ai compris alors que les religions n’étaient fondamentalement pas différentes et qu’elles ne justifie pas à elles seules la violence. La religion n’est pour rien dans les crimes fanatiques. Ce sont les fanatiques qui décident de choisir la religion.Voila ce que j’appelle une prise de conscience générale. Un regard sur l’homme et son évolution, sur son éducation, sur le social, sur le culturel... Prendre conscience que les crimes d’aujourd’hui prennent leur source il y a très longtemps. Que ça n’est pas un triste hasard si jamais les gens se détestent autant aujourd’hui, que ça ne s’explique pas que par les différences de cultes. C’est se voiler la face que de croire ça. C’est regarder avec des oeillères.Voila ce que j’ai voulu dire. Je suis désolé que vous ayez trouvé ça « ridicule ». -
Toutes mes excuses... Je suis le « responsable ». Nouvel utilisateur d’Agoravox je pensais que « replier » un message me permettait de réduire seulement les fenêtres. pour y voir plus clair et voir les nouveaux messages j’en ai replié certains, ceux que j’avais lu, sans savoir que ce « repliage » était en réalité une censure et cachait les messages à tout le monde. Du coup j’ai tout redéplié... Encore désolé
Agoravox utilise les technologies du logiciel libre : SPIP, Apache, Ubuntu, PHP, MySQL, CKEditor.
Site hébergé par la Fondation Agoravox
A propos / Contact / Mentions légales / Cookies et données personnelles / Charte de modération