Quelques pistes de réflexion pour améliorer AgoraVox
Depuis plusieurs mois, j’observe l’évolution de notre site et j’essaie d’être à l’écoute des différents conseils, suggestions ou critiques qui permettraient de l’améliorer. Cet article a pour but de faire un petit bilan des principaux points soulignés et de soumettre au débat les éventuelles propositions de solution qui pourraient être appliquées assez rapidement.
Tout d’abord, à tous ceux qui attendaient cette discussion depuis longtemps, je souhaiterais leur faire part de mes excuses pour le retard dans la publication de cet article qui est en préparation depuis plusieurs semaines. De nombreuses raisons, professionnelles et personnelles ont bousculé mon emploi du temps. Nous y sommes enfin !
Je souhaiterais présenter cet article de la manière la plus interactive et pragmatique possible. Ainsi, j’ai pensé détailler chaque point d’amélioration directement dans un espace consacré aux commentaires (en couleur verte). De cette manière, vous pourrez voter, réagir et engager la réflexion sur chacun des points par le biais des commentaires (il est donc souhaitable d’utiliser « réagir au commentaire » plutôt que « réagir à l’article » pour répondre à un point en particulier) .
Le but est de dialoguer de manière précise et ordonnée sur chaque point. Je vous prierais donc de respecter chaque sujet dans vos interventions et de répondre de manière concise afin que vos commentaires soient constructifs et utiles à tous.
Avant de rentrer dans le vif du sujet et d’entamer la partie consacrée aux « suggestions d’amélioration », je voudrais évoquer un projet qui pourrait intéresser certains d’entre vous. Nous réalisons depuis juin des podcasts sur NaturaVox de personnalités qui s’intéressent aux différentes problématiques écologiques : il s’agit des « Rencontres NaturaVox ». Ces podcasts sont réalisés pour l’instant par une personne qui travaille chez nous. Mais nous souhaiterions aujourd’hui étendre et expérimenter cette activité à AgoraVox et aux rédacteurs. Un espace podcast serait créé sur AgoraVox, et pour les plus motivés d’entre vous, ceux qui ont de bonnes idées pour des interviews, nous mettrions à disposition l’appareil logistique, le matériel et les ressources humaines (caméraman et monteur) pour réaliser des podcasts d’une quinzaine de minutes. Tous les mois, on sélectionnerait un ou deux rédacteurs qui nous proposeraient une interview que nous jugerions intéressante. Si le succès est au rendez-vous, on pourrait même accélérer le rythme... Qu’en pensez-vous ?
Concentrons-nous maintenant sur les problèmes actuels du site et les pistes d’amélioration possibles. La première amélioration, je vous la livre maintenant, elle aura lieu très prochainement, c’est un relookage graphique du site : une sorte de lifting qui sera, je l’espère, source de jouvence... Nous avons quelques maquettes sous le coude, mais elles ne pourront être opérationnelles qu’en fonction des modifications fonctionnelles que nous allons, ou pas, apporter au site. Alors, discutons de ces modifications (il suffit de cliquer sur un des cinq liens qui suivent pour atteindre directement la discussion correspondante) :
414 réactions à cet article
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La modération des articles sur AgoraVox demeure pour certains internautes trop obscure et mystérieuse malgré la liste des modérateurs indiquée sur le
site ainsi que la possibilité à tous les rédacteurs ayant publié au moins trois articles de « devenir modérateur ». J’ai reçu beaucoup de remarques sur cet aspect « trop compliqué ».
Pour cette raison, je propose que n’importe quel rédacteur qui ait publié au moins 4-5 articles reçoive de manière systématique le statut de modérateur et puisse ainsi voter n’importe quel article sans devoir faire de démarche ou de demande particulière. Bref, tout rédacteur avec un minimum de publication est de facto modérateur. Cela dit, je rappelle les règles déjà présentes dans p>
href="../article.php3?id_article=8843">la politique éditoriale et qui restent inchangées :
« Tous les modérateurs sont chargés de voter individuellement sur chaque article en fonction de son actualité, de sa pertinence, et surtout de son originalité. Ils doivent motiver leur vote par un petit commentaire.
Chaque article est lu par plusieurs modérateurs : celui-ci est publié s’il obtient le quorum nécessaire de voix approuvant sa publication.
Enfin, pour des raisons évidentes de responsabilité juridique, en fonction des résultats des votes, un modérateur appartenant à l’Equipe AgoraVox finalise la publication ou non de l’article. Il vérifie également si les votes respectent le cadre de la p>
href="../article.php3?id_article=60">politique éditoriale. Il synthétise les raisons des votes à partir des commentaires des modérateurs, et envoie un mail à l’auteur en cas de refus. Il réalise la mise en page sur le site et avertit l’auteur en cas de publication. »
Ayant déjà eu des procès en diffamation, vous comprendrez aisément que nous sommes très prudents à ce niveau. Etes-vous favorables ou non à l’élargissement du comité de rédaction de manière automatique, tout en étant conscients que le dernier mot (acceptation ou refus) reviendra toujours à l’entité juridique qui assume le risque de publication, à savoir AgoraVox ?
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Bonjour M. Revelli,
La question de la démocratie et, surtout, de ses limites, agite l’Humanité depuis des millénaires, n’est-ce pas ?
Mais, si l’on demeure pragmatique et comme vous le soulignez, c’est l’entité juridique responsable qui, en final, verra sa responsabilité engagée en cas de désordre.
Ce qui me paraît essentiel, c’est que les principes soient posés, écrits et accessibles, que les procédures qui vont avec le soient aussi, et que l’on prévoie un dispositif pour vérifier régulièrement le respect de ces procédures.
Un genre de système qualité, en quelque sorte.
Si l’on considère les choses de ce point de vue, je crois que vous êtes le plus à même de savoir où faire porter l’effort, puisque vous êtes le père du « monstre ».
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Je suis d’accord avec le furtif ! il est anormal que des commentaires orduriers restent si longtemps sur le site après dénonciation de l’abus à la modération ! les écahnges peuvent être vifs , mais doivent rester courtois !
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Salut matou. Personnellement, les deux fois où j’ai communiqué des abus, les commentaires en question ont été supprimés rapidement. Mais il faudrait effectivement améliorer ça, au vu notamment du trop grand nombre de commentaires irrespectueux. Je suis en tout cas favorable à une forme de bannissement temporaire vis-à-vis d’un utilisateur qui aurait atteint un certain quota d’abus. Ca pourrait déjà aider.
@ Carlo,
Comme l’a signalé Richard Patrosso, « devenir modérateur automatiquement après trois ou quatre articles est trop facile, trop accessible. » La sélection des modérateurs devrait être à la fois quantitative (entre 5 et 15 publications à vue de nez... 20 c’est tout de même beaucoup) ... et plus qualitative. Certains publient beaucoup sans pour autant que les articles soient réellement attrayants (non, je ne vise personne
). La suggestion qui suit est certainement tirée par les cheveux, et peut-être impraticable : chaque rédacteur disposerait d’une « côté générale d’intérêt » où seraient additionnés le nombre de votes reçus à chaque article. Ce qui induirait un pourcentage global d’où l’on pourrait tirer un minimum requis pour devenir modérateur (70% ?). Voilà qui pourrait être un gage de qualité supplémentaire des membres de la modération. -
Qu’est ce que tu racontes comme ineptie Demian ? Tu déroules comme toujours, je vois.
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bonjour Carlo, ton article est intéressant. Je réponds juste à la question : est-on favorable ou non que tout rédacteur puisse être modérateur ? Tu nous poses une question judicieuse, néanmoins compliquée ? Penses-tu que celà soit suffisant pour une personne qui a rédigé 3 ou 4 articles de devenir modérateur ? Je ne le pense pas. Je partage l’avis qu’une personne qui a rédigé une vingtaine , voire une trentaine d’article,
pourquoi pas cinquante pendant que nous y sommes soit modérateur de droit. Comme tu l’as souligné, il restera toujours l’avis qui prime du modérateur (trice) officiel (e) d’AGORAVOX. 
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Bonjour @ toutes et @ tous ...
la modération est un vaste sujet, que je connais, sur lequel je me suis déjà exprimé. les réactions avaient été nombreuses.
Oui, je confirme, la modération est une activité exigeante, qui demande du temps, de l’engagement, de l’honneteté intellectuelle et une certaine probité. Choses que j’essaie de faire et d’avoir, au mieux.
Qui peut être modérateur ? Tout un chacun, potentiellement. En revanche, il est peut être utile de faire évoluer l’interface de modération dans ce cas, afin de ne pas tomber dans certains défauts qui feraient voler le concept en éclat.
- Il me semble juste que le vote soit assorti obligatoirement d’une mention donnant les raisons du vote, courte ou longue. Si le système y incite actuellement, il n’est pas obligatoire. Cela me semble dommage car on lit plus attentivement un papier si on doit motiver sa décision.
- Je crois que le quorum devrait être connu et être relativement élevé. A l’heure actuelle, je ne le connais pas et je n’ai aucune idée du poids de mon vote. Ce qui peut parfois me géner dans cette activité. Un quorum rendu public avec un nombre élevé serait un gage de qualité dans l’appréciation collective des modérateurs. En revanche, que faire tant que le quorum n’est pas atteint ? Cela risque de ralentir le temps entre la demande de publication et la décision. Bref, tout cela doit être mis au point finement, si cette idée devait être retenue.
- Je pense qu’il serait interessant, en cas d’accès à tous aux fonctions de modération, de masquer le nom de l’auteur de l’article à modérer. On éviterait ainsi les cabales et attaques personnelles. Mon idée n’est pas parfaite, certains auteurs ayent un style inimitable, mais un accès libre à la modération pourrait rapidement tourner au reglement de compte. Ce qui serait la trahison même de ce système, unique pour le moment dans le petit monde des medias citoyens.
- Je pense aussi que l’auteur d’un papier devrait avoir le droit de connaitre les commentaires de modération de ses pairs. Surtout en cas de refus. Il y a de nombreux papiers sur lesquels j’ai emis un jugement négatif, tout en souhaitant fortement que l’auteur ne baisse pas les bras et reprenne son ouvrage, car le potentiel du sujet était là, malgré une rédaction un peu problématique. En tout cas, si un de mes papiers devait être recalé, j’aimerais savoir ce qui a motivé son rejet par mes pairs, de façon à mieux le reprendre ou améliorer mon travail sur un autre sujet. Cela éviterait aussi les articles-messages qui se multiplient actuellement sur l’interface de modération et qui ne sont rien d’autre qu’une demande d’explication sur le refus d’un papier.
- Un accès libre à la modération doit aussi être « surveillée ». je pense que le comportement des modérateurs doit être responsable et un rédacteur doit avoir la possibilité, en cas de problèmes avérés, de pouvoir en parler, voire de s’en expliquer. Il me semble donc que des traces concernant les votes, leur nombre, les motivations devraient être archivées.
- Pourquoi ne pas réflechir à un panneau « public » donnant le nombre de papiers publiés, le nombre de papiers en attente etc, afin d’inciter les rédacteurs à s’impliquer dans cette fonction ? Car je crains que passé l’engouement premier, l’exigence de la fonction ne rebute la majorité. Or, en période faste (élection présidentielle par exemple), c’est la cohue dans les papiers en attente et certains mettent des jours avant d’être vraiment modérés ...
- Pour terminer, quelques idées pratiques sur l’interface elle même : j’aimerais que les papiers sur lesquels je me suis exprimé disparaissent de ma liste de lecture. En cas d’affluence, cela la rendrait plus lisible et moins longue ... j’aimerais aussi voir les papiers dans leur présentation « front office », notamment avec les fichiers images insérés. Une illustration peut tout changer ... j’aimerais enfin pouvoir de temps en temps signaler que je n’ai pas la capacité à juger un papier, faute de compétence, faute de compréhension du problème, faute d’intérêt pour le sujet. Mais là encore, je sais que cette possibilité pourrait alors être détournée pour se défausser de sa responsabilité de modérateur. A réflechir finement, donc.
Voila, nouvelle réaction, un peu à chaud. Désolé pour la liste à la prévert. je sais en tout cas qu’une évolution lourde de votre version de SPIP est necessaire pour faire évoluer agoravox, notamment sur la modération.
Manuel Atréide
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Comme d’autres, je ne suis pas très favorable à une modération automatique par les auteurs.
D’abord parce qu’avoir quelques articles acceptés ne signifie pas que l’on soit suffisamment objectif pour modérer de façon neutre.
Ensuite parce qu’il faut avoir le temps et l’expérience pour modérer. Dans mon cas personnel, je n’ai déjà pas le temps d’écrire un quart des articles que je souhaiterais proposer, je ne souhaite donc pas être modérateur malgré mon intérêt pour Agoravox.
En revanche, je suis favorable à l’envoie de commentaires détaillées aux auteurs dont l’article a été refusé. Mais Agoravox doit assumer sa politique éditoriale.
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@Manuel atreide
En tout cas, si un de mes papiers devait être recalé, j’aimerais savoir ce qui a motivé son rejet par mes pairs, de façon à mieux le reprendre ou améliorer mon travail sur un autre sujet
je suis bien d’accord avec toi , qu’on me dise clairement que les articles humoristiques n’ont pas leur place sur agoravox et pas des excuses bidons du genre « pas d’actualité » qui auraient pu être attribué aux délicieuses analyses de texte de l’excellent Philotrope .
Je ne suis pas sûr que certains ne règlent pas leurs compte à d’autres par le biais de la modération
, d’ où
l’utilité de savoir qui rejette les articles ... -
Cher furtif ...
j’avoue ne pas saisir votre commentaire : où voyez vous que je me plains, et de quoi ?
En tant que modérateur du site, je participe au débat qui vise à améliorer le système. je reconnais certes qu’il n’est pas parfait. Et je cherche, comme d’autres, à l’améliorer.
Sous-entendez vous par vos dires que je cautionne un système imparfait et qu’à ce titre je perds tout droit à chercher à l’améliorer ?
Bref, je suis un peu perdu. Comment répondre efficacement à quelqu’un dont on n’a pas compris les propos ?
En attendant vos précisions
Manuel Atréide
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Renève : Je pencherais pour un forum où l’on discute entre nous des articles rejetés (la modération étant déjà très occupée). MAIS à condition aussi que les motifs officiels du comité de lecture soient pertinents et limpides.
Les échanges dans un forum spécial autour des articles rejetés permettraient, pour les auteurs qui souhaitent y soumettre leurs papiers, d’aider le rédacteur à avancer sur les raisons du refus et de l’aider à s’améliorer. Ce forum pourrait aussi constituer une mine de réflexion pour le comité de lecture qui pourrait y puiser des idées pour mieux formuler ses refus. Ce comité de rédaction, autant que les rédacteurs, doit savoir se remettre en question et s’améliorer.
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Bonjour à tous,
1. Le problème de la modération, je connais pour l’avoir pratiqué depuis un temps certain comme Manuel. Comme pour lui, ne pas sentir le poids que l’on attache à son vote, est très frustrant. Ne pas connaître les règles du jeu. Le quorum inconnu, le(s) « modérateur(s) master » que je ne conteste pas inconnu. Qui a fait quoi avec quels commentaires ? Ai-je fait réellement avancer le schmilblick ou ai-je pédaler dans la semoule ?
2. Ok pour ouvrir la modération en fonction des compétences et des disponibilités. Compétences des candidats qui pourraient trouver une correspondance sur la rubrique à modérer. (à part les articles genre « tribune libre », bien sûr).
3. La liste des modérateurs reprise en référence deviendrait-elle de longueur variables et évolutives ?
4. Les raisons de refus d’un article devraient, en effet, être bien plus qu’un rejet générique et peut-être accompagné d’un conseil. Elles peuvent être multiples et donc documentées comme telle dans une « boîte réponse » accessible pendant la phase modération par tous les modérateurs qui ont donné leur avis et transmise intégralement au rédacteur par la suite pour justifier le rejet.
5. Je l’ai souvent dit, se conformer à la règle « Etre dans l’actualité » est totalement incompatible avec le travail d’un rédacteur citoyen. Ce n’est que le journaliste qui doit s’y conformer étant à la source de l’information. Si l’article reste dans cet espace-temps très éphémère tant mieux, mais ce ne peut être une clause de rejet systématique. Un article de réflexion qui va générer de la discussion est souvent bien loin de l’actu pure et dure.
6. « Quorum élevé », dit quelqu’un. Oui, mais lequel ? Très dépendant du sujet présenté et des modérateurs disponibles. Si on le fixe vers des sommets, cela pourrait dire qu’un article va rester des lunes en rade (et donc sortir de toute actualité dans laquelle il pouvait heureusement se conformer).
7. En résumé, n’est pas modérateur, qui veut. Il faut rester neutre et accepter des articles qui vont à l’encontre de ses propres convictions et indépendamment de l’auteur de la soumission. Personnellement, je ne voulais pas de prime abord regarder l’auteur de l’article pour le modérer. Dure dure de rester objectif.
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Salut l’Enfoiré : dis-donc t’as vu que je proposais de supprimer ton pseudo ?
Conséquence collatérale de mes réflexions...Aïe ! non pas sur la tête ! -
bonjour carlos.
La crédibilité à un prix, mais il ne peut se faire au non de la censure.
Les sites comme agora offre à tout citoyen une expression libre qui est réservé dans les médias aux élites de la société choisi par la sélection des compétences, de la finance, ou de la politique.
S’exprimer consistant faire état des émotions ressenties il est inévitable de se confronter à l’insulte qui est une faculté d’expression réactive et parfois le résultat d’une infériorité du à la maîtrise de l’expression écrite pour développer ses points de vues.
Organiser un système de sanction direct me semble antinomique de votre projet. Pour autant il est justifié de ne pas le laisser se « médiocriser » ou dévaloriser par volonté ou seulement inaptitude. Dans le premier cas il suffit de ne pas répondre, dans le deuxième inviter le commentateur à développer son point de vue résumé par une insulte.
Nous ne naissons pas tolérant et votre site est aussi un lieu ou l’on peut l’apprendre au contact des autres, et généralement les efforts de communication se font du haut vers le bas, de la compréhension vers l’incompréhension.
Il y a suffisamment de rejet des autres autour de nous pour que vous n’y concouriez pas, c’est la voie la plus difficile.
Plusieurs solutions on été suggéré, un chat réactif, une saisie au fil des commentaires des termes orduriers et vexatoires ressentis ainsi par les auteurs ou commentateur, et en publier le taux de fréquence par rapport à la totalité des articles et commentaires. Émettre un cache à l’usage du commentateur ou auteur visé par les termes listés comme insultants pour que ce dernier les caches à son initiative par une invite d’agora à s’expliciter. Et c’est peut-être dans ce tout autoriser sans tout permettre que s’ajusterons les commentaires.
Cordialement.
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Ok furtif, cette fois ci, avec les poings, j’ai les i.
Je n’ai donc pas le minimum éthique de savoir si ma voix vaut celle d’un autre. Raté, je sais que ma voix vaut celle d’un autre. un modérateur, une voix. C’est expliqué clairement.
Combien sommes nous ? C’est très simple à savoir, Carlo nous a rappelé l’url de la page où nos pseudos sont donnés. La liste des modérateurs est donc définie ET publique. 43 modérateurs bénévoles. Donc 43 voix potentielles pour chaque papier.
Cela expliqué, nous sommes 43 modérateurs BENEVOLES. Donc, nous ne sommes pas toujours disponibles pour lire chacun de vos textes et voter dessus. Le quorum est donc inférieur à ce chiffre.
Ce que je tentais - vainement visiblement - de vous expliquer, c’est que si je sais que ma voix vaut celle d’un autre, je ne sait pas sa valeur par rapport au quorum. la décision vaut-elle pour 1/5ème du quorum ? 1/10eme ? 1/20eme ? Reconnaissez que la différence peut avoir son importance. Entre avoir 20% d’influence et 5%, ce n’est pas la même chose.
Revenons pour terminer au mode de désignation des modérateurs. Non, nous ne sommes pas élus. Bien que nos noms soient publics, oui nous sommes désignés. Ou choisis. Pour cela, il faut quelques conditions précises : avoir un minimum de 3 papiers publiés, et en faire la demande.
Carlo propose de faire évoluer tout cela. Je n’ai rien contre. Mais, si j’ai caressé l’idée de proposer une élection des modérateurs, j’ai fini par laisser tomber car :
- Comment faire en sorte que les résultats ne soient pas systématiquement récusés par certains ? Vu le nombre de paranos qui sévissent ici, je ne crois pas qu’Agoravox y gagne quoi que ce soit. Les fous du souçon soupçonneront toujours Carlo et son équipe de trafiquer les votes dans le sens qui les arrange.
- Quand et comment faire campagne ? Sur quelle base choisir nos modérateurs repésentants ?
Je sais que le système actuel n’est pas parfaitement transparent. je sais aussi, pour lire vos papiers, que les décisions prises concernant vos papiers sont rarement entachées. Si des erreurs ont pu être commises ici et là, il n’y a pas de censure sur Agoravo. Je le sais, je suis à l’intérieur du système.
Alors cher furtif, gardez vos allusions sur mon éthique. J’ai ici un rôle difficile et souvent ingrat, pour lequel je ne demande rien, pas même de la reconnaissance. Pour autant, je ne suis pas non plus prêt à voir ma probité et mon honneteté mises en doute par quiconque.
Vous revendiquez, je crois, le droit de n’être que lecteur, sans avoir à vous impliquer dans la gestion de ce site. Fort bien. Mais dans ce cas, foutez la paix à ceux qui bossent pour vous. Ayez au moins ce respect.
Manuel modérateur-et-fier-de-l’être Atreide
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Modérateur automatique à compter de 5 articles lus par 50 lecteurs et jugés intéressants par au moins 33% de lecteurs à chaque fois.
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Salut Carlo.
D’abord, je te félicite pour ta gestion d’Agoravox comme pour ton ouverture au dialogue. Nous avons le rôle le plus facile, celui de critiquer, quand toi, tu cumules les responsabilités civiles, pénales et économiques.
La modération posera toujours problème car tout écrivain/écrivant est doté d’un fort égo. On est toujours génial quand on écrit, mais un jour plus tard, on s’aperçoit que cela n’est pas vrai. Se voir refuser un article n’est jamais agréable, et même dans les rédactions professionnelles, les journalistes s’émeuvent lorsqu’ils doivent revoir leur copie. Cela tient à la nature de la relation entre l’homme et l’écrit, et il en va différemment avec les autres modes de communication.
Pour entrer dans le vif du sujet, je crois que permettre à chaque rédacteur de devenir modérateur n’est pas une bonne idée. Un comité extensible à l’infini entraînera des problèmes dont nous ne pouvons aujourd’hui cerner la nature. Un comité de modération restreint et élu par les lecteurs et rédacteurs pourrait satisfaire le plus grand nombre. Il faudrait également le renouveler par tiers tous les quatre mois et veiller à ce que ce comité ne soit pas noyauté par des lobbies et partis politiques.
Comme l’ont dit d’autres commentateurs, les motifs de refus d’un article ne sont pas assez explicites. Des articles trop longs ou trop courts sont publiés, d’autres encore sont en réalité des publireportages, etc. Il faudrait clarifier et expliciter les conditions pour qu’un article soit accepté. Parce que les articles « pas en rapport avec l’actualité » sont majoritaires. Cela ne me gêne pas, d’autant que le citoyen peut faire l’actualité ou proposer des sujets pérennes ; il n’est pas obligé d’imiter les médias conventionnels.
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Bonjour à tous,
pour ce qui est de la neutralité des modérateurs, on peut penser qu’en augmenter signifiacativement le nombre devrait peut-être permettre de parvenir automatiquement à plus de neutralité.
Avec toutefois le risque d’écarter les sujets trop "hors des sentiers battus.
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Soyons encore plus transparents, donnons autant que possible :
- les critères généraux d’acceptation et de rejet.
- les raisons précise du refus de chaque article
- les raisons globales de l’acceptation de chaque article (et pourquoi pas ?) -
Bonjour,
Je suis un très jeune contributeur sur Agoravox, toutefois je tiens à faire part de mon opposition quant à une qualification automatique de modérateur à tout rédacteur ayant atteint un certain quota d’articles. Je préfère largement une démarche volontaire le tout couplé à un quorum assez conséquent d’articles produits (10 au minimum serait une bonne solution donnant le temps au rédacteur de se frotter à l’esprit et le fonctionnement d’Agoravox).
Mon refus d’une automaticité du statut de modérateur repose sur 2 points :
* le temps disponible, tout modérateur doit accepter SCIEMMENT de consacrer un minimum de temps à cette activité. C’est une éthique de responsabilité qui risque de disparaître avec cette automaticité ébauchée.
* éviter de cautionner la course à la quantité. La force d’Agoravox doit résider dans la qualité et la pertinence des articles proposés : en ouvrant grand les possibilités à chacun d’être modérateur, il y a un risque patent d’atteinte à cette qualité, a fortiori si le quorum est très bas (4-5 articles comme proposé par Carlo Revelli).
Cordialement
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Bonjour à tous,
Merci à Carlo Revelli pour cette initiative très attendue de tous et à laquelle je vais essayer de participer.
Pour commencer, je pense que votre définition du « modérateur » est trop large. Pourquoi vouloir mélanger la modération proprement dite et l’activité de jury de sélection des articles qui n’ont rien en commun et ne nécessitent pas les mêmes qualités.
#1 - Concernant la modération proprement dite, je rejoins Manuel Atreïde quand il dit que la modération est une activité exigeante, qui demande du temps, de l’engagement, de l’honnêteté intellectuelle et une certaine probité. Elle nécessite également de la constance, de l’expérience et de l’objectivité que tous les rédacteurs qui ont écrit plus n articles n’ont pas forcément. Enfin, le statut de modérateur (au sens de la modération uniquement) donne accès à des outils qui doivent rester à usage limité. Je ne suis donc clairement pas favorable au statut de modérateur automatique même avec les précautions que vous prenez. Je vais même mettre les pieds dans le plat, les perturbateurs les plus nuisibles au fonctionnement d’Agoravox ont tous au moins une dizaine d’articles au compteur.
Il faudrait peut être également écrire des règles de participations au débats comme c’est le cas pour la rédaction d’articles. J’ai par exemple remarqué que beaucoup sont persuadés que de venir faire une petite causette « entre amis », ou lancer un autre sujet que le débat, n’est pas un troll. Je suis personnellement plus gênée par les discussions stériles « entre amis » qui s’éternisent et rendent le débat illisible, voire incompréhensible que par les messages dits « injurieux » qui ne sont souvent des commentaires vifs.
Certains voudraient transformer ce forum en salon de thé, avec échanges aseptisés, et pensée unique, je ne suis pas d’accord. Cette aventure citoyenne riche des sujets abordés, des différents points de vue exprimés, et de ses intervenants issus de tous milieux socio culturels et de tous niveaux de formation, est une réussite parce qu’elle permet le brassage et le parlé vrai. Personnellement, qu’il y ait quelques accrochages entre membres, quelques dérapages voire même quelques noms d’oiseaux échangés ne me gène pas outre mesure (il y en a bien entre parlementaires), mais il me semble que le sabotage en groupe d’articles comme ceux auxquels nous assistons de plus en plus régulièrement sur Agoravox, est un manque inacceptable de respect envers l’auteur, les commentateurs et les lecteurs.
#2 - Concernant la sélection des articles, Je pense que ce n’est pas choquant que tous les rédacteurs ayant fait l’effort de publier un certain nombre d’articles puissent participer à la sélection. Il me semble toutefois qu’il y a deux aspects à prendre en compte :
- L’éligibilité d’un article à la publication, pour cette décision il me semble qu’accepter dans le jury de sélection tous les rédacteurs ayant écrit plus de n articles,
- la politique de publication, dans la mesure où vous ne pourrez pas publier tous les articles en même temps, je suppose que la distribution des articles suit des règles qui incluent le respect d’une certaine pluralité, équité et équilibre des sujets abordés. Je suppose que leur distribution sur les unes successives relève d’un processus de décision propre à Agoravox. Pourriez-vous nous en dire plus ? Comment y impliqués les rédacteurs, qui décide, comment ?
Un nombre important de membres du jury diminue d’autant le poid de chaque vote, évitant ainsi qu’un petit groupe puisse mettre un véto systématique sur certains auteurs (je suppose que vous voyez ce que je veux dire).
Bonne continuation à Agoravox.
Amélie
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this is a question of balance.....
La modération est le processus d’éliminer ou de diminuer des extrémités. Elle est employée pour assurer la normalité dans tout le milieu sur lequel elle est conduite. Les utilisations communes de la modération incluent :
* Assurer l’uniformité et l’exactitude dans l’inscription des évaluations d’étudiant. * Un modérateur peut enlever des contributions peu convenables du site Web, du forum ou du canal d’IRC qu’elles représentent selon leur système de modération. * Une nuance plus proactive est trouvée dans l’utilisation d’église méthodiste de la limite pour les têtes de ses conférences. * Un modérateur de neutronest employé pour ralentir des neutrons dans un réacteur nucléaire. * Un mode de vie a commencé l’école américaine au Japon par Chaiken de biologie. Ce style de vie souligne des quantités parfaites de tout, ne se livrant pas à trop d’une chose, par conséquent modération.
La modération est également un principe de la vie. En Grèce antique, le temple d’Apollo à l’alésage de Delphes l’inscription Meden Agan - « rien supérieur ». Faire quelque chose « dans la modération » signifie ne pas la faire excessivement. Par exemple, quelqu’un qui modère leur consommation de nourriture essaye de manger tous les groupes de nourriture, mais limite leur prise de ceux qui peuvent causer des effets délétères aux niveaux inoffensifs. De même dans le christianisme, le moderationism est la position que le boire des boissons alcooliques est tempéré permis, bien que l’ivresse soit interdite (voir le christianisme et l’alcool). Recherché de « http://en.wikipedia.org/wiki/Moderation »
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En général, concernant le contenu des articles et des commentaires, la seule véritable restriction pourrait concerner la forme : les attaques personnelles ou nominatives devraient être interdites ainsi que les expressions vulgaires ou ordurières. Par contre ce serait bien s’il n’y avait pas de restriction, pas de censure, sur les idées.
En effet la liberté d’expression totale devrait caractériser les régimes politiques qui veulent se rapprocher de la démocratie véritable : les citoyens devraient avoir la liberté totale d’avoir des idées, quelles qu’elles soient et devraient avoir le droit de les propager.
Cette liberté d’expression totale sur les idées est défaillante dans la société actuelle française. AgoraVox pourrait contribuer à l’instaurer. Dans ce cas la règle à retenir serait simple : accepter toutes les idées et éliminer les expressions vulgaires ou ordurières.
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Cher furtif.
Oui, vous avez raison. j’ai appris, après la rédaction de cet article qui vous a tant marqué, que la liste des modérateurs d’agoravox était publique. Comme quoi, on n’est pas toujours au courant de tout. même quand on fait partie de ce que vous qualifiriez de « club ».
Pourquoi est-ce que je renonce - pour le moment - à proposer un système d’élection des modérateurs ? D’abord, j’ai du mal à concevoir un système que les paranos ne puissent pas mettre en doute. je crains que même si agoravox montaient une A.G. des rédacteurs chaque année, avec election des modérateurs à la clés, le système serait quand même critiqué, soupçonné de tricherie, décrié, trainé dans la boue.
Alors oui, pour le moment je baisse les bras. J’ai déjà fort à faire à vous lire, encore et toujours, chaque jour, pour faire ce travail de modérateur. J’ai autre chose dans ma vie qu’agoravox, vous savez. je fais ma part, et plus que d’autres sans doute. A vous aussi de prendre le relai. Je suis toute ouie. Ou tous zieux.
Pour terminer, mettons les choses au point, trnaquillement. Non, je ne vous regarde pas de haut. Non, je n’ai en aucun cas le sentiment de vous être supérieur. Non ,pas un seul instant, je ne suis « l’ami du prince ». A vrai dire, je me sens plus dans la peau d’un mec à votre service, qui bosse sans dire un mot et qui s’en prend plein la gueule JUSTEMENT parce qu’il fait ce boulot ... Rien ne m’oblige à vous dévouer tout ce temps vous savez !!!
Je le fais parce que je crois profondement en l’utilité d’une modération faite par des citoyens.Je le fais parce que toute parcelle de pouvoir est bonne à prendre pour les citoyens. Je le fais parce que cette possibilité qui nous est donnée par agoravox, aucun autre site « citoyen » ne nous la propose.
Je vais vous la faire courte pour résumer, cher furtif. Le modérateur que je suis est à votre service. Au service de l’ensemble des rédacteurs de ce site. De la hauteur et du dédain ? Non, je n’en ai pas. Même quand ceux pour qui je bosse mettent en doute ma probité. Je serre les dents, en grondant un peu. Mais je continue à bosser. parce que, malgré votre scepticisme, je crois en ce que je fais.
Alors proposez des améliorations, demandez de la transparence, battez vous pour élargir la modération citoyenne. Je serai avec vous. Mais n’oubliez pas que ceux que vous critiquez - nous sommes 43 - ne méritent pas vos souçons, vos mises en cause, vos lazzis. Ils bossent pour vous.
Serviteur,
Manuel Atréide
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Léon, mes propos sont parfaitement clairs pour celui à qui ils s’adressent.
Je ne vois pas où vous voyez de l’autocélébration de quelques qualités supposées que ce soit. Je ne fais que donner mon avis sur un thread qui est prévu à cet effet, ne vous en déplaise.
Que vous vous soyez senti visé par mon commentaire montre que vous n’êtes pas complètement inconscient de votre statut réel sur Agoravox.
Et enfin non, je ne cherche par de travail, merci de vous en préoccuper. Si vous n’avez pas d’autres questions, nous pourrions peut être revenir au sujet. Merci d’avance pour l’auteur.
Don’t feed the troll.
Amélie
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@ Revelli & à tous :
1. Mon premier choix est que soit publié avec un cote rédactionelle de 5 à 1 ( déterminant son positionnement initial) tout article qui n’est pas diffamatoire ou illégal.
2. Si on insiste pour modérer, que AV donne l’imprimatur définitif, mais qu’interviennent à titre « consultatif », pour chaque article proposé, 5 rédacteurs de AV ayant accepté de participer à cet aréopage élargi, cotant l’article de 5 à 1 et s’en expliquant en une ou deux phrases. Qu’on leur donne 48 heures pour réagir.
Si le jugement de AV est similaire à ceux des rédacteurs, qu’on donne suite. S’il n l’est pas, je pense que AV devrait s’en expliquer auprès des rédacteurs. Quel que soit le verdict, l’auteur de l’article soumis devrait recevoir la cote et les commentaires des 5 rédacteurs consultés.
Pierre JC allard
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Je replace ici pour la troisième et dernière fois mon commentaire puisque l’article en est le sujet. Désolé pour ceux qui l’ont déjà lu.
@ Carlo Revelli
J’attache une importance extraordinaire au commentaire de Demian à 17H44 ( Monet Inconnu au Clark Institute à Williamstown)
Comme vous l’avez peut-être remarqué, je reproche en effet à Demian depuis longtemps de ne parler que des artistes connus, archiconnus et de n’être dans le fond qu’une plaquette de présentation du Ministère de la Culture. Cette attitude déteint sur la qualité du site lui-même.
Or je découvre qu’il ne parle pas des artistes d’aujourd’hui parcequ’on lui refuse de le faire !
Je trouve cela extrêmement dommageable pour agoravox. Agoravox est un journal d’actualité. En art comme ailleurs, il me semble important qu’il parle des artistes d’actualité et non pas seulement des morts. AVox ne peut être en-dehors du mouvement des idées de notre temps.
je vois que les modérateurs des articles sont confrontés à un dilemme :
. Soit ils acceptent un article d’une personne qui ne connaît PAS le milieu de l’art. Ils ne prennent pas de risque mais se retrouvent avec un article sans intérêt puisque précisément son auteur ne connaît pas l’art ! (exemple de la Taverne des Poètes)
. Soit ils acceptent un article d’une personne qui VIT dans le milieu de l’art. Ils prennent alors le risque d’une publicité commerciale déguisée, mais la grande chance aussi de faire passer un article d’un grand intérêt puisque précisément son auteur connaît très bien l’art. (exemple de DW )
Le problème est très grand pour ce journal et peut se retrouver dans tous les autres milieux autre que l’art. Je propose donc ceci : Pourquoi ne pas demander aux auteurs d’un article de préciser au début de leur texte leur degré de collusion avec le sujet dont il parle ? Ils préciseraient s’ils connaissent la personne dont ils parlent, s’ils travaillent dans la société dont ils parlent, s’ils ont des intérêts dans le produits dont ils parlent, etc. Chacun pourra avoir un important critère de jugement de la valeur de l’article.
Je n’ai pas inventé cette idée : Elle est continuellement employée dans le milieu de la recherche scientifique internationale.
cordialement
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Je suis en parfait accord avec ce texte, que je soutiens.
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Léon, je m’interroge sur l’objectivité d’un article qui serait la reproduction d’une plaidoirie, comme votre article sur l’affaire Truchelut qui était (vous le dites vous même d’entrée) un copié-collé du « tract » féministe des avocates. Je le dis de façon peut-être un peu provocatrice et caricaturale mais le message que je veux faire passer, c’est le journaliste -fut-il citoyen- ne doit-il pas faire un effort d’objectivité (surtout dans le saffaires sensibles) en reprenant aussi avec honnêteté intrellectuelle les arguments de l’autre partie ?
En tout cas et en ce qui me concerne je n’ai rien contre la guitare !
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J’irai encore plus loin : L’objectif premier n’est-il pas de permettre à un maximum d’internaute de s’exprimer ?
Imaginons que n’importe qui puisse publier. Il y aurait plus d’article sur Agoravox. Si certains de ces articles sont mauvais ou choquants, pourquoi ne pas les suspendre et ALORS les soumettre à un comité de lecture.
Certes il y a le risque juridique. Un article illégal pourrait être en ligne jusqu’à ce qu’il soit détecté comme tel par les votes négatifs. Mais nous pouvons nous prémunir en élaborant une charte rédactionnelle. Chacun publie ce qu’il veut mais s’engage à respecter la charte. Si non respect : l’auteur met en jeu sa responsabilité et son article sera vite suprimé par le vote des lecteurs.
Plus il y a de votants plus c’est démocratique
Moins il y a de travail pour les modérateurs mieux il le ferontQu’en pensez-vous les amis ?
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Salut Léon ...
Vous demandez à Carlo les raisons qui font qu’un papier - que vous qualifiez d’urgent - est en attente de publication. Depuis deux jours car vous l’avez soumis le 9 octobre. Ce que vous dénoncez, ce n’est certes pas une volonté délibérée de vous « barrer », mais le système de modération en lui même.
L’interface de modération se présente sous la forme d’une liste de titre d’articles qui nous sont proposés en lecture. les seuls classements qui sont fait sont les suivants : les articles sont classés selon la rubrique décidée par l’auteur, et par date au sein de la rubrique.
Comment imaginez vous qu’un modérateur puisse distinguer LE papier urgent ? Avez vous signalé d’une manière quelconque l’urgence ? Pensez vous que les modérateurs lisent tout les papiers proposés en ayant une connaissance extensive et intégrale de l’actualité, qui leur permettrait de « deviner » l’urgence ?
Comprenez moi bien Leon, je ne vous agresse pas. Je mets en lumière le fait que vous ne connaissez pas le processus de modération. Nous recevons plusieurs dizaines de papiers par jour. Chacun doit être lu avec attention, la modération n’est pas une tâche qui doit être faite à la légère.
Tant que le quorum n’est pas atteint, votre papier reste en attente. C’est aussi simple que cela. Vous dépendez de la disponibilité des modérateurs, de leur envie de lire votre papier - ou pas.
Ce que je réalise, c’est que le processus de modération citoyenne, pour légitime qu’il m’apparaisse, souffre d’un déficit de communication. Oui, chers rédacteurs, vos papiers peuvent mettre plusieurs jours à être lus et corrigés. Oui, c’est long de vous relire et voter. Peut être d’une FAQ expliquant le processus en détail, vous présentant l’interface, vous donnant toutes les étapes serait une manière pour vous de mieux comprendre.
C’est peut être une action toute simple à laquelle Agoravox devrait réflechir. Une simple FAQ, accessible. Au besoin même, je peux m’y coller. Et si je sais que cela ne résoudra pas tous les problèmes, si cela peut déjà répondre aux questions concernant la manière dont le système fonctionne, ce sera ça de gagné.
Manuel Atréide
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Salut Taverne,
Mon pseudo, tu en connais un peu plus maintenant sous le chapitre « remarques »
« L’important, c’est la rose » comme disait Bécaud, et il ne pensait pas un parti politique en chantant cela.
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Bonjour
Je suis d’accord avec la suggestion.
Il est nécessaire pour un modérateur d’aller au-delà d’une participation épisodique et de s’engager à suivre un processus dont les règles seraient explicites.
Léon Ouaknine
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Bonjour, Merci mr Revelli, pour Agoravox...
Pour la modération, le seul moyen d’eviter l’excés de personnalisation et le poids du travail à effectuer et de rendre celle ci collegiale.
Je m’explique :
Suivant des critères à définir, mais surement pas 30 articles, un certains nombre de volontaires pourraient être sélectionnés. A ces volontaires, lors de la proposition d’un article par un auteur, un mail comportant le lien ou l’article ainsi qu’un formulaire serait envoyé.
Chaque modérateur, ayant reçu le mail, peut répondre ou ne pas répondre, peu importe. Lorsque un quota de réponses (nombre à determiner) est parvenu à la redaction, ou bien une date butée échue, un scoring est effectué et l’article est rejeté ou accepté. Les articles acceptés sont soumis à la rédaction (vous-même, peut être, c’est LE point juridique...) avant d’être effectivement publiés.
Le scoring peut être publié avec l’article, mais l’auteur doit le recevoir sans identification des modérateurs, surtout si c’est pour un refus.
Ceci me semble répartir le poids du travail, diminuer significativement l’influence des uns ou des autres et surtout ne pas laisser la place a un arbitraire dont la rigidité serait differente d’un jour a l’autre. La technique censée gerer ça est relativement simple a mettre en place (vous avez déjà les outils logiciels pour ça).
Le système me semble bien libre et rien ne vous empêche d’identifier un (vous) ou des acteurs ayant le pouvoir de forcer la décision (pour ou contre).
ce genre de fonctionnement existe par ailleurs, lorsque les décisions a prendre excedent le pouvoir unitaire des décideurs. Ici c’est plutôt l’organisation de la modération qui est a optimiser... sans se priver de la responsabilité de la décision.
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Bravo Helios !!
tu viens de réinventer le système actuel. A quelques détails pres, c’est exactement ce qui se passe actuellement et que nous cherchons à améliorer ! Ce qui, en passant, me conforte dans mon idée que la modération actuelle n’est pas assez expliquée ...
Sans rancune
Manuel Atréide
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Merci, merci, dois-je me frotter les doigts sur le revers du veston pour montrer ma grande qualité ?
Ce que j’essaie de montrer, au dela de tous les attendus exprimés dans les interventions ci-dessus, c’est l’aspect pratique de la chose.
Un système qui marche peut être amélioré, mais vouloir faire mieux differemment est quelquefois perilleux. Mon propos est de l’automatiser au mieux et d’introduire un panel de « modérateurs » plus vaste ce qui permet d’ecreter le pouvoir du noyau dur actuel tout en gardant a Carlo le moyen d’en perpetuer une ligne editoriale par exemple.
Il ne faut pas perdre de vue que les « forum » internet sont nombreux et qu’une petite erreur peut en quelques semaine carrément le tuer.
Mais bon, j’ai aussi le droit de me taire... J’ai, en son temps, tenté de publier un article trés conjoncturel et d’actualité brulante sur l’afrique. J’etais proche de la source d’information donc en avance de deux ou trois jours. Helas, c’était un vendredi, pas de modération. D’autres se sont exprimés et mon article est donc devenu obsolète, moins bien documenté (evidement)... Voila pourquoi je pense qu’une automatisation me semble pertinente.
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Je vais passer pour le ringard de service, mais pour avoir un peu beaucoup participé à un commité de rédaction, je trouve qu’Avox ne s’en tire pas si mal que ça.
Cependant plutôt que de modifier le système en profondeur, je crois que le mieux serait déjà d’améliorer celui existant.
Il y a des gens qui se sentent une âme de bon samaritain et qui aiment l’avant-première pour qui la modération d’article est un plaisir, laissons leur, mais exigeons des explications fondées aux refus d’article, avec une possibilité de retourner l’article refusé à un autre groupe de modos, cela nécessiterait bien sur des « poules » de modos déterminées, en cas de refus douteux du groupe A un lien dans le mail de refus permettant de pouvoir le soumettre au groupe B ou C etc...
D’autre part l’interface de rédaction pourrait proposer quelques fonctions qui faciliteraient aussi le travail des modos, cases à cocher pour l’urgence, pour l’importance et pour le genre (édito, scoop, résumé d’évenement, commentaire d’actu, opinion...).
Je crois que de vouloir trop bien faire crée nécessairement une usine à gaz dont personne ne se satisfait, le fonctionnement actuel n’est peut-être pas idéal mais fonctionne malgré les petites imperfections que je note au dessus.
Yannick Harrel détermine bien aussi le problème emblématique de tout fonctionnement participatif, il faut que la participation à la modération soit volontariste et qu’en aucun cas ce soit des rédacteurs nommés arbitrairement, surtout grace à un privilège quantitatif (nombre d’article, pourquoi pas nombre de ligne, de mots ou de commentaires ?), le modo doit se proposer et non le contraire.
Un autre sujet qui n’est pas souvent abordé dans les commentaires et pourtant travail de modération s’il en est, reste le travail de lisibilité des articles.
En effet de plus en plus sont publiés des articles ultra long (contraires à la charte), sans aucune aération et parsemés de fautes, sans jouer les monsieurs rabat-joie, je tiens à rappeler qu’il y a un grand nombre de lecteurs agés ou souffrant de problèmes visuels qui ne peuvent lire ou comprendre ces articles trop touffus.
Voilà ma ’tite contribution, n’oublions pas que la raison et le pragmatisme font parfois (pas souvent ?) aussi bien que les idées et le coeur, et que c’est souvent le résultat qui compte même dans son imperfection, la seule règle étant la vigilance.
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Concernant la modération : l’anonymat des modérateurs
Ce qui est délicat c’est l’anonymat des modérateurs. Ceux qui ont autorisé la publication d’un article qui est par exemple défavorable à l’islam sont potentiellement en danger de devenir victimes des représailles des milieux islamistes. Faut-il sur AgoraVox garantir l’anonymat des modérateurs ou bien faut-il en acceptant la fonction de modérateur accepter de perdre l’anonymat avec toutes les conséquences ?
Les simples citoyens ne disposent à vie des services de protection rapprochée.
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Concernant la modération : accepter des articles long
Certains sujets ne peuvent être exposés que dans des articles long ce qui est contraire à la charte actuelle. Lorsque l’on veut détailler les arguments, lorsque l’on veut citer les sources pertinentes avec les explications qui vont avec, il faut de la longueur. La charte devrait simplement imposer l’aération (titres des chapitres) et l’application de la grammaire et de l’orthographe françaises.
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Multiplier les modérateurs c’est tuer la modération et niveller encore plus vers le bas AgoraVox, qui n’en a franchement pas besoin ; supprimer le précieux relicat de pseudo simili contrôle supposément exercé sur une très incertaine ligne éditoriale.
Il convient au contraire de renforcer la ligne éditoriale et la qualité d’AV, de nommer enfin un rédacteur en chef responsable de cette ligne. l’étiquette de fondateur ou d’actionnaire ou de modérateur ne suffit pas. il en va de la crédibilité du média.
AgoraVox souffre très clairement d’un manque d’expertise métier sur l’éditorial. C’est la pire menace qui pèse sur son engagement citoyen.
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@ Martin et Stéphane ...
Concernant l’anonymat des modérateurs ... Je suis en désacord avec vous, Martin. le modérateur a un rôle important dans le média citoyen qu’est Agoravox. Il garantit que l’internaute a non seulement le droit d’écrire un papier sur le sujet de son choix, mais que ce papier sera vu et apprécié par plusieurs de ses pairs qui donneront leur avis. Le rédacteur est en ce sens en partie libéré de la contrainte d’un choix éditorial fait par des personnes qui lui sont étrangères.
Devenir modérateur est un choix. il faut prendre position, choisir parfois entre un sujet passionnant et un mauvais papier qui le relate, mettre de coté ses convictions pour accepter un brillant papier sur le fond duquel on est en parfait désaccord. Ce choix, je l’assume, et je ne voudrais pas avoir à l’assumer dans le noir au fond d’une cave. Je le fais par conviction, par esprit citoyen. Me réfugier dans l’anonymat serait trahir cet engagement. Si je modère en pleine lumière, j’assume mes actes. Quitte à en subir quelques conséquences désagréables.
Et ne vous y trompez pas, ces conséquences sont déjà là. Il n’est jamais agréable d’être qualifié de censeur, de flic, de suppôt de Big Brother, et j’en passe. oui les modérateurs font ce travail sous le regard suspicieux des rédacteurs. Oui, c’est inconfortable. Mais, il ne saurait en être autrement. Nous cacher, c’est nous exposer à la tentation de la censure, du flicage, de la connivence. Je déteste être dénigré par Demian, pour ne citer que lui. Mais mon travail de modérateur, c’est de veiller, avec mes moyens modestes à ce qu’il puisse le faire encore longtemps. Et tant pis pour le coté inconfortable.
Il n’y a pas de liberté sans des gardiens responsables de cette liberté, parait-il. les modérateurs sont les gardiens de votre liberté. En pleine lumière, car on ne garde pas dans l’ombre.
A stéphane ...
Votre demande d’un rédacteur en chef est compréhensible au premier abord. Agoravox a une charte éditoriale, et le premier rôle d’un rédac’chef est d’être le gardien de la ligne editoriale de son journal.
Pour autant, Agoravox doit-il se doter d’un tel poste ? Le rédac’chef voit passer tous les papiers soumis, il les lit, les commente, les retoque ou les retaille au nécessaire. Ce qui peut être fait dans le cadre d’une activité professionnelle de journaliste peut-il l’être sur l’expression libre d’un citoyen ? N’y a-t-il pas là une contradiction ?
Le rôle du comité de lecture est peut être, en définitive, d’assuler cette fonction. En lieu et place du professionnalisme du rédac’chef, Agoravox propose la collégialité de la décision et l’extrême difficulté à intervenir sur un papier. Corriger quelques fautes ci et là, oui, mettre le papier en conformité avec la charte graphique aussi, mais là s’arrête le travail de l’équipe d’agoravox. Et je précise qu’en tant que modérateur bénévole, je n’ai en aucun cas la possibilité de modifier un papier proposé. Pas même l’un des miens. Ne serait-ce que pour corriger une faute. Et c’est tant mieux. Je me prononce sur le papier, sa forme, son fond éventuellement. Mais je n’ai pas la tentation d’intervenir. Les garde-fous sont là.
Alors, le système est-il idéal ? Certes non ,sinon nous ne serions pas là à en discuter. Mais je crois qu’au final, j’aime cette idée de collégialité. Et je crois qu’elle sera renforcée par la publicité des motivations de vote des modérateurs. Et sans doute part un système plus limpide et connu de tous.
Manuel Atréide
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Il s’agit là d’un problème sans fin. Je doute qu’une solution miracle existe. Le but est de diminuer au maximum le nombre de commentaires hors sujet, violents ou racistes. Les signalements par abus que nous avons mis en place restent peu utilisés et d’ailleurs nous-mêmes nous ne sommes parfois pas toujours en mesure d’y répondre rapidement notamment dans leur suppression le week-end. Je ne peux que vous inciter à les signaler davantage (surtout l’auteur de chaque article). Nous allons de notre côté essayer d’être plus réactifs surtout quand les abus viennent de l’auteur de l’article car celui-ci est en quelque sorte le garant de l’espace de discussion qu’il a généré avec ses propos. Par ailleurs, le mieux est de ne jamais répondre à un commentaire abusif car votre réponse sera supprimée en même temps que l’abus. Il est également préférable de signaler un abus que de répondre à une attaque ou à une provocation d’un Troll ; même de manière argumentée cela n’aurait pour seul résultat que de jeter de l’huile sur le feu.
Le système des votes des commentaires n’est pas le remède à tous les problèmes, même s’il permet de donner une tendance de fond qui est souvent exacte. D’ailleurs, depuis qu’il faut s’identifier pour voter, les votes abusifs sont moins nombreux. Néanmoins, pour détourner quelques votes, il suffisait de se créer plusieurs comptes, de se connecter et de se déconnecter pour voter plusieurs fois. Cela ne devrait désormais plus être possible.
A ce jour, je vois 4 possibilités, non antagonistes, pour réduire ce phénomène :
1) faire remonter, entre l’article et les commentaires, une sélection des meilleurs commentaires, c’est-à-dire ceux qui auront reçu le plus de votes positifs. Il est difficile de trouver le meilleur critère pour la sélection. Néanmoins j’ai remarqué que les commentaires qui ont reçu une note supérieure à 10-15 votes sont souvent d’une bonne qualité. Les risques de fraudes sur les votes ont été revus et devraient donc être minimes.
2) Intégrer un module de chat (espace de discussion en temps réel) en bas de chaque article : ceci permettrait des discussions instantanées et animées entre rédacteurs et lecteurs en évitant ainsi d’aller polluer les commentaires. L’auteur pourrait aussi donner des RDV dans la journée pour discuter en live avec ses lecteurs.
3) Un des rédacteurs a proposé aussi de retarder la publication des commentaires d’environ 10 minutes de manière à calmer certaines ardeurs et de limiter les réactions parfois excessives dans les réponses.
4) Donner la possibilité à l’auteur de l’article de supprimer certains commentaires mais uniquement en dehors des heures de bureaux (le week-end et éventuellement la nuit) afin d’éviter un zèle excessif...
Que pensez-vous des ces propositions ?
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Bonjour Carlo,
C’est bien d’ouvrir enfin le débat. Mais je pense que votre démarche n’est pas assez volontariste. D’une part, vous dites « Il s’agit là d’un problème sans fin. Je doute qu’une solution miracle existe ». Mais l’argument qui consiste à dire « on n’a pas de baguette magique » ou « la perfection n’existe pas » est souvent paralysant pour avancer, quand ce n’est pas une bonne excuse pour se défiler. Je pense donc au contraire qu’il faut ébaucher quelques solutions minimales mais strictes. D’autre part, vous esquissez ensuite une sorte de guide des bonnes pratiques à l’intention des lecteurs mais cela ne règle en rien la question de fond : doit-on laisser plusieurs jours affiché un commentaire diffamant, injurieux et très préjudiciable à l’image d’Agoravox (à cause du référencement Google de certains passages) ?
Pesonnellement, je proposerai :
- la suppresssion plus rapide des passages abusifs. La modération qui les juge inacceptables 48 heures après parution les jugera tels aussi dans les 10 minutes qui suivent la publication : donc, il n’y a aucune raison d’attendre si longtemps sauf si le but est d’attendre les réactions des gens pour se faire une idée ! Mais je n’ose pas croire que la modération n’est pas à même de juger par elle-même que « suceur de bite islamique » ou « nazi pédophile » par exemple sont des expressions gravement injurieuses pour beaucoup de gens, peu valorisantes pour le site, peu engageantes pour le débat.
- pour éviter la suppression des commentaires rattachés, il faudrait une suppression rapide ou la modification du post incriminé (exemple : rayer l’expression par une suite de « X »)
- L’idée des 10 minutes de différé (que j’assume) aura plus d’intérêt si elle est assortie d’une modération capable d’intervenir dans ce délai pour empêcher la publication d’un post abusif et si l’auteur du commentaire peut user d’un droit de rétractation ou de modification avant publication (s’il se calme et change d’avis dans ce temps imparti).
- dissocier la discussion comme vous proposez est une bonne idée : d’un côté le débat de l’article, de l’autre les apartés ou débats libres. Cela évite de mettre en place la suggestion du pilori que je n’aimais pas trop car cela aurait exclu, désigné du doigt, l’Autre. D’ailleurs, je m’apprêtais à écrire « On ira tous au pilori » !
Je repasserai compléter mes réflexions...
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Salut Richard : tu dis qu’il faut éviter de tomber dans le totalitaire, mais l’exclusion n’est-elle pas un remède pire que la suppression « chirurgicale » des commentaires vraiment graves ? On pourrait imaginer que l’auteur n’aurait le droit que de supprimer qu’un nombre limité de commentaires ou d’exclure un pseudo de son propre forum en raison d’un conflit personnel grave avec le détenteur de ce pseudo, conflit qui n’a rien à voir avec le sujet de l’article et qui ne fait que nuire au débat. L’exclusion pourrait être annulée si l’auteur du pseudo écarté s’excuse ou revient à de meilleures intentions.
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Plutôt qu’une exclusion sanction du site par la direction, une exclusion ciblée et temporaire (donc non infâmante) par le rédacteur de l’article qui est coresponsable de son forum. Une sorte de contrat entre deux personnes adultes : le rédacteur et le tiers.
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@ Richard
Je soutiens votre proposition de sanction de certains commentateurs. Il y a en ce moment 2 gros trolls : Lerma et NPM ; ils ne donnent pas leur avis mais tombent dans la provocation gratuite et pourissent les fils de discussion.
Il y a également trop de propos racistes et sexistes. Et beaucoup, beaucoup de propos injurieux et dégradants. Marre de se faire insulter quand votre interlocuteur n’est pas d’accord avec vous !
A ce niveau, la prévention est inutile et inappliquable sur Internet, alors oui à la sanction.
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Juste pour que ce soit clair... Nous recevons plusieurs centaines (parfois milliers) de commentaires par jour. Il est matériellement impossible, en tous les cas pour nous, de mettre une personne à surveiller chaque article. D’ailleurs, c’est le cas pour beaucoup de forums sur Internet. Pour cette raison, nous avons mis en place des systèmes de vote qui peuvent replier les commentaires ou des signalements d’abus pour demander leur éventuelle suppression. Que ces systèmes sont imparfaits et peuvent être améliorés je l’accepte sans soucis. Mais je ne pourrais pas embaucher une trentaine de personnes pour suivre en temps réel tous les commentaires de tous les articles et qui fassent un compte rendu détaillé sur chaque abus ou sur chaque éventuelle suppression... Faut aussi rester réalistes...
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Je ne suis pas technicien mais je sais qu’il existe des sytèmes pouvant repérer automatiqument certains mots comme les grossièretés et injures comme « bite », « couilles », « enfoiré » (oui je sais c’est gênant pour un rédacteur qui porte ce pseudo. Il faudra qu’il en change
Et même les censurer automatiquement pas une suite de points). Or, ce système n’est pas employé sur Avox : pourquoi ? Ce ne serait pas une finalité mais déjà une aide à la modération.Par ailleurs, pourquoi acceptez-vous des pseudos comme « Danton-cul » ?
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1. Faire remonter les commentaires
Pourquoi pas ? Mais cela comporte d’autres risques (voir plus bas mon commentaire sur le système de vote).
2. Proposer un chat
C’est une idée qui me semble excellente. Je ne crois pas cependant qu’elle réponde au problème du filtrage des commentaires disgracieux, mais elle offrirait un espace de discussion très intéressant.
Notons cependant que si le direct est un régulateur naturel (un message chassant l’autre, et ainsi de suite), d’autres questions se poseront en cas d’attaque massive de trolls sur un chat.
3. Différé de dix minutes
Oui mais non. Dans l’instant, il m’avait semblé que cela pourrait effectivement permettre au rédacteur de réguler son adrénaline avant de prendre la plume. Mais je crois qu’en fait, il faut plus de dix minutes pour cela.
Du coup, cela me semble une fausse bonne idée, ou plutôt une mesure inutile, ainsi que le souligne Le Furtif.
Vos conseils (en rouge dans le cadre de messages) sont explicites. La démocratie ne va pas sans la responsabilité. Un comportement délictueux répété et dûment signalé à l’intéressé ne saurait conduire, pour moi, qu’à l’exclusion pure et simple.
4. Suppression des commentaires par l’auteur
Définitivement non. Pour les mêmes raisons que celles exprimées par Richard Patrosso, je trouve cette formule très dangereuse.
Il n’y a pas loin du démocrate au dictateur : pourquoi ne supprimerai-je pas tous les commentaires qui me déplaisent sur mes articles si la possibilité m’en est donnée ? Personnellement, je préfère ne pas accepter cette liberté excessive qui me serait octroyée et dont je pourrais faire mauvais usage.
Autres points
Le signalement
Ma conviction est que le signalement est une saine mesure.
Ceux dont c’est le métier d’être en prise avec la chose informatique à longueur de journées savent qu’il est humainement impossible, sauf à dépenser des fortunes, de tout suivre tout le temps. Surtout lorsque l’on a un succès tel que ce sont des centaines ou des milliers de messages qui s’accumulent chaque jour.
Le signalement est-il un pis-aller ? Sans doute, mais indispensable complément du reste à mon sens.
Système de vote
Bien que ce ne soit sans doute ni le moment, ni le lieu d’en débattre, j’aimerais soulever un point à ce sujet :
Vous parlez du système de vote comme d’un mécanisme pertinent de régulation, mais je voudrais poser la question de savoir ce qu’est un article ou commentaire « intéressant », puisque tel est le critère sur lequel les lecteurs sont sollicités.
J’ai observé, concernant mes propres articles en tout cas, que ceux-ci étaient jugés d’autant moins intéressants qu’il exprimaient des opinions tranchées, ou encore que le lecteur pouvait avoir à leur sujet des opinions tranchées.
D’où cette question : en tant que lecteur, vais -je considérer comme intéressant un article qui aborde et/ou traite un sujet de manière attractive, ou bien un article qui reflète mon point de vue ?
Question annexe : quelle est la vraie valeur de mon vote, quel est son sens ?
Je ne sais comment résoudre ces difficultés, mais elles me semblent bien réelles.
Merci M. Revelli, d’avoir lancé le débat et de nous avoir permis de nous exprimer sur ces questions.
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Qu’est ce qu’un abus ?
Je vois rarement des abus « objectifs » (liens vers des sites tres bizarres, obscenités caracterisées, menaces et appels au meurtre) qui restent sur les fils d’agoravox.
Les provocations, l’ironie, le mépris ou les insultes ? elles ne blessent que les egos et font partie du jeu voire du folklore (le tutoiement pouvant etre aussi consideré comme un manque de respect).
Quant aux idées qui s’expriment -un peu extremes sur les bords-, elles ne peuvent etre considerées comme des abus. Elles refletent la diversité de pensée et eventuellement de mal-pensée. Lerma ou NPM ne sont pas des trolls mais des modes de pensée et d’etre qui s’expriment ; a ce titre, ils méritent autant que n’importe qui leur place dans les fils de discussion.
Mon conseil pour agoravox, n’abusez pas du signalement d’abus.
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Concernant le point 1, il me semble que cela serait inadéquat. On assiste fréquemment à un pourrissement de la discussion, le vote étant mal énoncé : Commentaire constructif. Tout d’abord constructif par rapport à quoi ? L’article, sa propre idée de la question, le vote de la cours d’untel ? Le mot d’ordre d’un groupement quelconque ?
En conséquences, l’idéal serait de voir apparaître que les commentaires que l’utilisateur aurait décidé de voir apparaître cela dans le but de pouvoir suivre une discussion en cours. Il n’est pas rare de voir littéralement phagocyter certaines discussions au moment même ou elle deviennent intéressantes. De plus ce sont toujours les mêmes qui pratique ce genre de sport.
En bref, de même que je sélectionne les articles que je souhaite lire, je veux pouvoir sélectionner les commentateurs qui m’intéressent afin de pouvoir librement discuter avec eux sans être obligé de me « taper » 500 commentaires que que personellement je juge absurde, entre deux.
Techniquement, c’est parfaitement faisable et de manière simple.
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Votre commentaire porte atteinte à la liberté même d’expression en voulant mettre à la corbeille ceux qui ne vous ressemblent pas,qui ne pensent pas comme vous.
Vous me faites penser aux communistes staliniens qui n’acceptent aucuns esprits de contradiction dans un débat.
Pourquoi tout devrait t-il etre à pensée unique ?
Pourquoi etre anti-sarkozy primaire,quand il suffit d’élever le débat et de regarder les choses comme elles sont et comme le percoivent les citoyens français.
Je connais ce site depuis longtemps et c’est un espace de liberté et d’échange et non de pensée unique et réactionnaire comme votre vision simpliste des choix.
Levez vous plus tôt le matin,allez sur ce site plus tard le soir,exprimez vous mais vous n’avez pas à interdire car la liberté d’expression fait partie de la liberté valeur que vous ne semblez pas comprendre
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Je rajopute ceci, ça aurait de plus le mérite de faciliter la tâches des modérateurs d’Agoravox car de plus il serait facile de repérer les commentaires ne débouchant sur rien et cette fois non constructifs pour de bon.
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@ Lerma : tu t’adresse à mon commentaire ?
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Ben non je pose la question. Je veux dire par là que le lecteur est libre de choisir le fil de commentaire qui l’intéresse. Je ne vois pas trop bien ce qui dérange.
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Le fait de confier à des rédacteurs (peut-être pas tous ?) le soin de supprimer certains commentaires allègerait le travail de la modération. En ce sens, on peut dire que cette mesure serait utile.
Cela suppose que ces rédacteurs jouent le jeu et s’engagent par contrat à ne supprimer qu’en dernier recours (qq posts dont l’injure n’atteint pas que l’auteur), ou préventivement les posts d’un intervenant avec lequel il est en conflit grave ou avec lequel de nombreux participants au débat sont en conflit grave. Les choses devraient être annoncées en haut du forum :
« Actuellement en conflit sérieux avec Bidule, j’ai souhaité écarter tout commentaire de sa part sous cet article dans l’attente d’un retour à une situation plus normale. » (ce message ne met pas en cause personnellement Bidule mais peut laisser entendre des torts partagés)
Ou encore « Ce forum n’admettant pas d’injures ni de propos orduriers, l’auteur se réserve le droit de les supprimer du forum ».
Ou même « Ici le troll est admis tant qu’il reste bon esprit sans être ni injurieux ni trop agressif. »
Au moment de soumettre son article, le rédacteur pourrait disposer à la carte de formules toutes faites : formule 1, 2, 3 (etc.) qui seraient incluses dans la « charte de ce forum ».
Ainsi les choses seraient claires et l’intervenant saurait sur quel terrain il s’engage. Renvoi des disputes vers le chat de discussion (« eh l’auteur ! pourquoi tu refuses les insultes ? » L’auteur y répond s’il le veut. Mais pas obligé vu le message d’avertissemnt...)
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Je ne peux que constater qu’il est difficile de faire paraitre un article qui fait resortir le coté positif de l’action de ce gouvernement,comme le perçoit d’ailleurs les français puisqu’ils sont (encore ?) 62% à approuvé ce type de gouvernement que représente une forme d’union des forces républicaines pour réformer ce pays.
Je ne suis pas godillôt,pour autant et j’ai un esprit de contradiction et j’en viens à penser que les redacteurs présent sont des troskistes qui vérouillent l’orientation et l’objectivité des articles.
En effet,ce sont les sales flics,les gentils immigrés,les salos de patron,les salos d’américains...........
bref,la réthorique classique du troskiste
Sur cette plateforme d’information (AGORAVOX),les idées politiques des redacteurs semblent très orientés vers l’extrème gauche et cela risque d’un faire une plateforme de sectarisme et d’idées ringardes.
L’ouverture d’esprit doit etre l’échange même du débat,mais à ce jour,les articles sont tous :
100% anti-américain
100% anti-sarkozy
100% anti-libéral
100% fonctionnarisé
C’est juste une constatation,car je ne partage pas les idées des américains sans pour autant etre anti-américain ou anti-libéral et mon ouverture d’esprit (de gauche) m’a amené à voter pour Nicolas Sarkozy ! et d’ailleurs ici même ceux qui voudrait m’interdire,ne comprennent pas que des citoyens de gauche aient pu voter Nicolas Sarkozy
Ce qui démontre bien leur sectarisme et leur etroitesse d’esprit.
donc,la tolérance,le respect des idées face aux obscurantistes idéologiques et les derives sectaires doivent etre écartées
Voila,ceci pour vous dire,que je suis bien vivant et non un trol
et qu’AGORAVOX est une tres bonne idée qui doit permettre de s’ouvrir aux reportages qui concerne les
gens de tout les jours -
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@Lerma : La liberté d’expression ne s’applique pas à tes nombreux commentaires comportant des insultes raciales, des préjugés racistes, voir des appels à la haine.
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@ lerma ...et j’en viens à penser que les redacteurs présent sont des troskistes qui vérouillent l’orientation et l’objectivité des articles.
Cela me semble à moi aussi... manifeste. Pas spécialement trotskiste par ailleurs mais verrouillage de fait. Ce serait d’ailleurs pire, si c’est c’était certains auteurs qui valideraient les commentaires. Ce serait absurde.
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@ Tall
Mouais..et sous Linux...le troyan
Ce n’est pas très sérieux sans compter les ennuis avec la justice. -
TALL 10 octobre 2007 13:29Les sharewares le font avec Linux aussi, et c’est légal.
Et rien qu’en parler fait déjà sortir du bois certains tricheurs, n’est-ce-pas « Pierrot » ?
Car je ne vois pas en quoi ça pourrait déranger l’înternaute honnête. -
@ tall
Y’a pas de shareware sous Linux.
Quand à cela :
Et rien qu’en parler fait déjà sortir du bois certains tricheurs, n’est-ce-pas « Pierrot ».
Tricheur dis-tu ? Je trouve ce genre de propos assez grave. Mais bon, ton procédé est assez courant et banal sous agoravox ces derniers temps.
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Pour par Zalka
Pour vous Nicolas Sarkozy est un sale raciste et donc,tous les gens qui ont voté pour lui sont racistes et donc tous les français.
Votre discours,porte déja en lui l’obsurantisme et la haine du débat d’idées,car en France,il ne doit pas y avoir de tabou et ce gouvernement de rassemblement d’hommes et de femmes de bonnes volontés l’a compris
Oui au test ADN Oui a une immigration controlée Oui au controle de police et au reconduite des clandestins.
Tous ces problèmes de société ,le gouvernement à décidé d’apporter des réponses que personne juqu’ici n’avait apporté (encore moins les socialistes) et au lieu de crier « sales racistes »,regardez plutot ce que cela apporte à la France,mais peut etre ne suis je pas autorisé par vos amis à dire « je suis français et fière de l’être »
Encore désolé mais le TSS ne fonctionne plus !
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Salut Lerma, pourquoi es-tu aigri ? Pourquoi tant de haine paraissent dans tes propos ? Tu balances du venin à tout va. Contrôles tes propos, celà n’enrichit pas le débat. Vois-tu, je suis également fier d’être français, et celà ne m’empêche pas d’être objectif.
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Tall, ce serait une action intrusive que n’importe quel antivirus correct empêcherait. Enfin, je dis ça pour ceux qui sont sous Windows, les linuxiens n’en ayant pas besoin (d’antivirus*).
* ni de parefeu, d’ailleurs. Ni d’antispyware, ni d’antirootkit, ni de... je ne sais plus, tellement il y en a.
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Forcément, Tall, car il s’agit là d’un savoir basique pour un professionnel de l’informatique. Je serai même sidéré qu’Avox prenne le temps de vous répondre, car votre proposition est somme toute farfelue, et il faudrait pas mal d’explications pour que vous vous en rendiez compte.
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Classer et élaguer les commentaires sur des critères non discriminants :
- Classer en tête les commentaires les mieux notés (qui ne sont pas forcément les « meilleurs »). Mais il faudrait alors que le commentaire sélectionné soit autonome, c’est-à-dire compréhensible tout seul, sans références à d’autres. Ce n’est pas le cas pour certaines réponses (exemple : « Bravo pour votre commentaire. J’applaudis des deux mains » + 15 ) Ou alors il faudrait que le commentaire choisi soit restitué avec son contexte (le post auquel il répond qui lui-même répond à un autre post...)
- Ajouter un sytème de signets par sous-thèmes : Actuellement, on a accès direct soit : tout en bas de la page (par un clic sur le dernier commentaire autonome), soit tout en haut (clic sur le titre de l’article), soit sur le dernier commentaire publié. Mais il n’y a pas d’accès par thèmes comme c’est le cas ici (liens ajoutés dans l’article). Une fonction à gauche avec des signets permettrait d’accéder directement à un sous-thème prédéfini ou ajouté par un intervenant.
Pour les signets, on pourrait prévoir deux possibilités : 1 - Le rédacteur choisit un modèle de forum avec signets prédéfinis (ex : cet article. l’auteur a défini des thèmes) 2 - ou bien il opte pour un forum « normal » sans signets thématiques. En ce cas, ce sont les commentaires les plus notés qui viennent constituer des signets à condition d’être « autonomes ».
Ce système permet d’élaguer d’emblée les trolls (si l’auteur opte pour le forum de modèle 1 et s’il a opté pour une charte de forum sans trolls agressifs -voir mon autre commentaire-). Ce n’est pas un choix discriminant par rapport à des personnes mais en fonction des thèmes imposés et de la charte choisie. Cela permet aussi de classer les commentaires, de rendre plus lisible le forum en le structurant.
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Les commentaires ...
En fait, le problème des commentaires est assez simple dans sa définition : Comment faire pour que cet espace de parole libre reste un espace de parole sans injure si trollage ?
Autant le dire d’entrée de jeu, je ne crois pas qu’il existe un système parfait. il existe quand même un certain nombres de postes que je voudrais vous soumettre. Attention, Prévert, le retour.
- Pourquoi ne pas limiter le nombre de commentaires que chaque rédacteur peut poster sur un papier ? Etant donné que l’essence du commentaire est de réagir à un sujet, je pense qu’au bout d’un moment, tout est dit. Cela inciterait à des commentaires réflechis et donc constructifs. Cela éviterait les cascades de messages qui ne sont que des réactions aux réactions sur des réactions qui répondent à des commentaires initiaux. Bref, la base du trollage.
- En parallèle, mettre en place un chat qui permettrait l’échange d’idée et les dialogues me parait une bonne idée. Attention, le trollage ira alors sur le chat. Si chat il doit y avoir, il me semble dans ce cas que la possibilité de discuter à deux, ou en groupe « privés » est nécessaire. Un troll ne meurt que lorsqu’il s’égosille dans le désert.
- le signalement d’abus, en cas de paroles injurieuses, pourrait faire l’objet d’une modération citoyenne. Si la modération des articles est ouverte à tous, le signalement des abus peut l’être aussi. Si je sais lire un papier et avoir un avis construit sur son intérêt, je pense être à même de reconnaitre le caractère injurieux de certains commentaires. Dans ce cas, le problème des horaires des collaborateurs d’agoravox est rendu moins « épineux ». Quitte à avoir un message replié avec une mention « en cours de signalement pour abus » si la décision finale revient à agoravox.
Enfin, j’aimerais quand même attirer l’attention de tous sur les problèmes des commentaires. Une parole libre engendre forcement des abus, des excès, des digressions interminables, etc. C’est le propre de toute parole libre que de n’être pas, in fine, controlable. Et c’est tant mieux. il y a des trolls ? oui, mais je préfère les trolls à l’absence de liberté. Il y a des injures ? Oui mais je préfère être injurié que de ne pouvoir parler. Et si je suis parfois en désaccord avec certains agoravoxiens sur la teneur de leur propos, leur comportement ou autre, je combattrai tout système qui mettrait fin à leur liberté. Qu’on encadre les commentaires, oui. Qu’on empeche la parole, non. Ou alors ce fait doit être clairement dit et le choix de la censure laissé à l’auteur du papier. Qui devrait, le cas échéant, l’assumer publiquement, en queue de son papier, par une mention « je refuse la prise de parole a X ou Y ».
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Pardon, une fonction à droite, je voulais dire... Aujourd’hui on a un bouton « Réagir à l’article » dont certains avatars abusent pour se montrer dans la liste générale des commentaires. Je sais bien que le narcissisme est une des recettes du succès d’Agoravox mais ne faudrait-il pas limiter cette fonction pour favoriser le classement thématique avec un bouton « ajouter un sous-thème » ?
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Hem ! je clarifie encore : certains (cela m’arrive aussi) vont utiliser la fonction « régir à l’article » pour relancer un nouveau débat mais ce n’est pas forcément à l’occasion d’une nouvelle question. C’est juste pour ne pas figurer en bas de la liste des commentaires, pour se montrer en tête de la page des commentaires des articles.
Pour les signets, si le critère des thèmes et celui des commentaires les plus notés ne sont pas retenus, on peut créer des signets en fonction de l’heure ou par périodes. (« jour de parution : Matin », « ...Midi, »...soir« »...nuit« / »Lendemain de parution : matin" etc.)
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Dire le vérité est un abus chez Avox, puis que mon post concernant le sémillant bhl de ce matin a été supprimé.
J’aimerai connaître de quels abus je suis coupable, pour mériter le châtiment suprême, coupé ce qui dépasse du politiquement admis.
j’attends votre réponse sans langue de bois,merci
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Désolé de troller cette question mais j’ai encore une suggestion. La suppression d’abus automatique : si 3 abus sont signalés sur 1 commentaire, l’ordinateur supprime le commentaire ciblé automatiquemnt sans que la modération ait besoin d’intervenir. Car cela voudrait dire que 3 personnes ont déclaré l’abus. ça l’ordinateur sait faire : il sait compter.
C’était juste pour faire avancer le schmlilblick.
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Malgré le fait que la plupart des lecteurs continue de noter les commentaires non pas en fonction de leur caractère constructif mais en fonction de leur accord avec ceux-ci, je pense que le système est suffisament au point pour décourager la plupart des trolls.
Les propositions ne me semblent pas trop applicables : changer l’ordre des commentaires qui sont souvent chronologiques affecterait la logique du fil de discussion, et je ne crois pas qu’un auteur puisse objectivement retirer des commentaires. Un espace de chat pourrait être tenté,mais je n’y crois pas trop, peu de gens ont le temps de rester sur les articles plus de quelques minutes.
En realité, le système actuel me semble bien fonctionner sauf pour des articles très sensibles ou polémiques (sur la religion notamment). C’est sur ces dernier qu’un contrôle accru devrait être porté, sans doute par les modérateurs.
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Bouli, d’accord avec vous, ces deux énergumènes passent leur temps à vandanger des injures, des méchancetés gratuites. Mais que voulez-vous c’est encore la démocratioe qui frappe. Il faut les sanctionner, s’ils sont injurieux, racistes, mais non pas s’ils sont hors sujet.
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@Lerma : Je ne met pas en cause vos commentaires pro sarkozystes, mais uniquement ceux où vous proférez des énormités racistes.
Je fais parfaitement la différence entre les deux et n’ai jamais fait l’amalgame idiot « sarko facho ».
C’est au contraire, vous qui vous abritez derrière un TSS imaginaire de la part de vos détracteurs. Cela ne marche pas lorsque vous appellez à la haine raciale.
si vous le souhaitez, je me ferais un plaisir d’exposer ici même vos propos, afin de vous enseigner la différence entre un propos sarkozyste et un propos raciste.
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Les commentaires haineux et racistes n’ont pas leur place dans un média qui se veut citoyen. Rappelons que c’est quelque chose de grave et repréhensible par la loi. Alors prenons le taureau par les cornes ! Le problème n’est pas la structure actuelle du site mais l’usage qu’il en est fait par certains individus. Un module de chat n’empêche en rien l’intrusion d’individus mal intentionnés. Il faut trouver une solution pour réagir le plus rapidement possible. Je propose par exemple :
- 1- Mettre automatiquement en quarantaine un message pour lequel au moins 2 ou 3 personnes ont signaler un abus. Le temps de vérifier.
- 2- Responsabiliser chaque redacteur en lui donnant la possibilité d’effacer tout message à contenu interdit.
- 3- Effacer tout article dont le rédacteur effacerait abusivement les messages de personnes ayant un avis différent en utilisant son « droit d’effacer »(vu en 2). Pour que le débat reste contradictoire. -
Patrosso, votre article lui-même est une minable provocation avec insultes à la clé contre BHL, vous ne pensiez pas vous en tirer facilement.
L’arroseur arrosé vous connaissez ?
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Bonjour,
1) Tel que vu dans un autre commentaire, cette solution posera des problèmes. Je crois qu’il faut laisser l’internaute libre dans ses choix et donc lui offrir un maximum d’outils => Pourquoi ne pas trier les commentaires selon des critères (date, auteur du commentaire, note, ...) ?
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Monsieur Reneve,
Je vais être très franc, je ne supporte pas votre ton condescendant.
Je le supporte encore moins depuis que vous avez fait la démarche de contacter le CRIF pour dénoncer un commentaire selon vous antisémite qui était resté sur le site pendant environ 2 heures. Commentaire d’ailleurs qui émanait... d’une IP en Israël. Ils ont bien du rigoler au CRIF. Peu importe. Cet exemple montre bien votre état d’esprit. Cela état dit, l’abus était réel et a été traité et supprimé dans un délai rapide dans le cas spécifique. Tout aussi rapide que la plupart des quotidiens en ligne.
Je me permets de le signaler car non content de contacter le CRIF vous avez trouvé intéressant de mettre en copie un certain nombre de rédacteurs probablement assez fier de votre démarche.
Donc vous préconisez qu’on embauche une personne par article en gros et puis que pour chaque commentaire supprimé on donne une petite explication de texte. Bien sûr. Rien d’autre ?
AgoraVox ne fait pour l’instant aucune marge. Les quelques entrées publicitaires ne couvrent pas encore les coûts de fonctionnement. J’y reviendra dans un prochain article.
Si le site vous provoque des telles réactions et puisque vous semblez avoir trouvé de meilleurs sites ailleurs, je me demande encore ce que vous faites ici.
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Renève : je trouve intéressante votre suggestion pour les abus « n’enlever que le texte incriminé et de le remplacer par la mention « texte supprimé pour (tel motif ) », en laissant apparaître le nom du rédacteur ». Si, de plus, ça permet de ne pas supprimer les commentaires qui ont poussé à la suite de cet abus...
Pour le délai de 10 minutes, j’assume la paternité de l’idée. A mon avis, le délai seul ne suffit pas ; il doit évidemment être mis à profit (par le commentateur qui peut se raviser et retirer son commentaire avant qu’il ne paraisse, par la rédaction qui peut dans les cas graves opérer une censure a priori). Cette moindre réactivité de la publication serait compensée par la discussion « live » du chat de discussion...
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@ tall
Ben justement tu devrait savoir dans ce cas que ce n’est pas possible sous linux, unix, ou encore mac.
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Avatar 10 octobre 2007 18:36A Carlo Revelli,
J’attendais avec impatience votre article.
Et je suis déçu... En effet, rien que nous ne sachions déjà ou que vous nous avez déjà fait part dans vos commentaires passés.
Aucune explication concernant certains fils bloqués montrant cependant des commentaires plus ou moins injurieux ou xénophobes...
Aucun éclaircissement concernant la pub ; mais surtout l’infopublicité à peine cachée dans certains articles...
A propos de vos suggestions :
> 2.1 : faire remonter en haut de fil les meilleurs commentaires détruirait le sens chronologique du débat.
>2.2 : l’idée du « chat » interessera peut-être du monde ; mais ne fera que déplacer le problème (et alourdira la page).
>2.3 : Attendre 10 minutes avant la publication du commentaire, quelle drôle d’idée, surtout que vous dites qu’il est impossible d’engager une équipe complète pour lire les commentaires...
>2.4 : L’auteur pourrait être le censeur des commentaires concernants son écrit !!! Bravo pour la démocratie et la liberté d’expression.
On ne peut être juge et partie...
En fait, il y a deux types de censures possibles :
>La censure qui s’exerce à l’encontre de commentaires enfreignant la loi (outrage, diffamation, incitation a la haine, racisme, droit du commerce...etc).
Là, il faut des notion de droit et de jurisprudence. Cela nécessiterait un investissement...qui pourrait finalement être rentable au site si cela lui permet d’échapper à de couteux procès.
Et là, en terme de responsabilité, que le commentaire soit signalé comme abusif ou pas ne change rien. Donc faut lire ce que vous diffusez. Ou alors prévoir une ptite cagnotte dans le budget pour d’éventuels dommages et interets à verser.
>La censure s’exerçant sur des commentaires enfreignant un reglement ou une politique du site.
C’est plus difficile et contestable mais c’est possible . C’est plus du commentaire illégal mais plutôt illégitime.
L’idée d’exclure temporairenent l’IP ayant commis de nombreux abus qui ont abouti a la censure de commentaires « illégaux » n’est peut-etre pas si bête. (Et ils ne sont pas si nombreux que ça.) Pourquoi ne pas engager une discussion citoyenne sur la création de règles de fonctionnement ?
Voila, voila,
Sinon Merci quand même pour votre tentative d’éclaircissement et je suis impatient de voir toutes les nouveautés dont vous parlez, sur un des meilleurs sites citoyens de ce pays : Agoravox.
ps:désolé pour le copié/collé mais le précédent était mal placé.
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Il me semble que l’esprit d’AgoraVox est de publier les textes de nombreux auteurs et non pas d’être un forum de discussion. C’est la raison pour laquelle on demande à ce que les commentaires soient le plus souvent des commentaires sur l’article et non pas des commentaires sur d’autres commentateurs.
Un moyen automatique de rester dans cet esprit est d’interdire plus de (n) commentaires par personne pour un même article. Cela couperait court à tous les trolls et aux discussions personnelles entre deux individus.
On pourrait poser n=2 ce qui laisse quand-même l’occasion de commenter un commentaire en plus de l’article lui-même.
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Hum, donner le droit à un auteur de supprimer les commentaires sous son article va faire perdre beaucoup d’attrait à Agoravox qui est justement le seul endroit où un article peut recevoir des commentaires qui dérangent vraiment.
Pour autant il est vrai que d’avoir des commentaires complètement incongrus sous un article est décourageant pour un auteur qui a pris du temps et à fait l’effort de faire un article. Il n’est pas content de voir des conversations de comptoir sous son sujet. Il faut comprendre cela.
Je propose donc qu’un auteur puisse, non pas supprimer, mais replier un commentaire. Il faudrait lui donner par exemple un pouvoir de 10 votes (en négatif ou en positif) quand tout le monde n’en a qu’un. Cela lui donnerait un pouvoir plus grand (c’est normal. C’est l’auteur) mais pas TOUS les pouvoirs.
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Carlo : Vous dites à Renève « Cela étant dit, l’abus était réel et a été traité et supprimé dans un délai rapide ». Vous reconnaissez donc que l’abus était réel. En ce cas, je vous pose la question : trouvez-vous « rapide » un délai de deux heures ? Je dis que ça se discute...
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On est largement dans le délai légal. On peut le réduire. C’est d’ailleurs, ce que je me suis engagé à faire. Mais il y a aussi plein d’abus qui ne sont jamais signalés.
Qu’un rédacteur prenne l’initiative d’aller contacter le CRIF après deux heures me dépasse (en plus en se trompant sur son contenu).
Il y a une alternative. Mettre les commentaires avec une modération à priori. C’est à dire, les faire lire d’abord et les publier après quelques heures. C’est un choix. Certains sites le font. L’inconvénient c’est qu’on perd beaucoup dans la spontanéité des échanges.
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Le Furtif : c’est pas faux !
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Furtif : Proposer la gestion de la suppression des commentaires à des rédacteurs ; c’est cela que vous demandez ? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée car c’est la porte ouverte à tous les abus ou les querelles de clan. Et surtout j’ai pas l’impression que ce soit une solution qui plaît. J’ai proposé de faire gérer les commentaires par l’auteur de l’article au moins le soir et le week end et la plupart y sont contre à cause des dérives potentielles que je comprends.
Nous on peut améliorer de notre côté la gestion des abus signalés. Mais le problème c’est qu’il y pas assez d’abus signalés. Donc si vous souhaitez vous rendre utile, le plus simple est de signaler tout abus que vous voyez.
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Je trouve aussi que Carlo va un peu loin dans le ton. Et je reste remonté contre certains abus qui restent affichés dans l’apparente indifférence (qu’on dirait même du jenfoutisme) de la modération. Je ne vois pas pourquoi Renève devrait jouer ici le bouc émissaire. Il y a un problème à régler, un problème sérieux. Pour le délai légal de 2 heures, d’accord mais ce délai est très largement dépassé dans de nombreux cas alors que c’est allé parfois très vite pour la disparition de commentaires anodins. On veut juste comprendre : alors qu’on nous explique !!!
Bref ! On se calme et on boit frais !
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@ Philippe Reneve : je ne vais pas rentrer dans les détails de cette histoire. Vous avez votre vision des choses avec 3/4 autres personnes, j’ai la mienne. Mon ton effectivement énérvé est la somme de plusieurs commentaires de ce type. Pour le reste, je n’interdis rien à personne. Ici tout le monde peut s’exprimer : ceux qui sont d’accord avec moi, ceux qui ne le sont pas et aussi ceux qui m’insultent. L’article sur FaceBook est un bon exemple. Au moins, vous avez la franchise de le faire à visage découvert sans pseudo. C’est déjà beaucoup.
Au sujet de DW, je me suis disputé plus avec lui qu’avec la plupart des redacteurs d’AV. Et alors ? De toutes façon, je suis arrivé à la conclusion que dans un site comme AV il est impossible d’exclure réellement quelqu’un qui veut rester. Ainsi, à tous ceux qui préconisent d’exclure telle ou telle personne sachez que c’est impossible. On a beau supprimer un compte ou interdire une IP, n’importe qui peut revenir avec une autre identité ou une autre adresse IP.
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@ Furtif : je ne suis pas sûr de vous suivre. Vous dites : deleguez, deleguez, deleguez.
Mais c’est ce que je propose. Je propose que tout lecteur ou rédacteur fasse un effort pour détecter des abus et les signaler. Ce n’est absolument pas le cas actuellement.
Et de notre côté on fera l’effort d’être plus réactifs. Personnellement, c’est la seule solution que je vois qui ne soit pas la porte ouverte à des guerres entre petits clans qu’on aurait tout de suite si on donnait à certains rédacteurs le droit de supprimer les commentaires d’autres rédacteurs.
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La Taverne,
Je lis tes commentaires et je trouve que tu bois trop déjà.
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Demian a raison sur le coup.
Le problème est que ces commentateurs n’ont non seulement pas de désir de draguer, ni de plaire ; mais même plus le désir d’en avoir le désir. Ils sont finis. Mais pour moi tout va bien. J’ai arrêté la viande et le poisson, et mes désirs augmentent !
Je pensais avoir déjà trop d’envies mais cela continue d’augmenter ! C’est le bonheur ! -
Le probléme des commentaires est récurrent. Il faudrait un systéme qui s’auto-régule afin de supprimer ou bloquer les comptes qui fournissent des commentaires sans interet. Le tout étant de trouver un systéme équilibré, c’est a dire comment repérer de tels utilisateurs. Le systéme actuel permet de noter chaque commentaire ce qui constitue un 1er pas. Je pense qu’il faudrait que le site enregistre les « scores » de chaque commentaire et lorsqu’un nombre significatifs de commentaires atteignent un score trés négatif le site devrait bloquer le compte et un modérateur devrait examiner les commentaires. On a le droit de ne pas etre d’accord avec tel ou tel article, de le faire savoir dans les commentaires et on peut se faire « moinser », ca arrive à tout le monde. Il y a cependant une différence entre se faire « moinser » de temps en temps et se prendre systématiquement des scores de -18 en quelques minutes : c’est pour moi le signe de commentaires inutiles, racistes ou autre : de tels commentaires demandent a ce qu’un modérateur jette un oeil, et en attendant le compte est bloqué une semaine par exemple. Ce systéme de blocage incitera tout le monde a tenter d’etre plus constructifs et de ne pas tomber dans le troll ou dans le fanatisme aveugle ....
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1. Qui fait la modération des commentaires ? Un super modérateur ?
2. Dire de ne pas ajouter un commentaire derrière un autre susceptible d’être abusif ? Là, il faudrait beaucoup plus d’ordre dans les commentaires. Une hiérarchie de commentaires serait nécessaire (commentaire de commentaire, de commentaire...). Quand on donne le sien, se rend-on compte qu’au départ il y a du rififi dans l’air ? La plupart des « hurlements » pour commentaires censurés à mauvais escient sont probablement dus à cette mise à l’écart trop drastique. Répondre au niveau « zéro/article », c’est sortir complètement de la discussion en cours et qui a généré la réaction.
3. Remonter les meilleurs commentaires ? Là, je suis perplexe. Facile dans la théorie. Dans la pratique, y aurait-il encore un fil rouge pour suivre la discussion chronologiquement. Faire redescendre les commentaires avec des cotes abyssales, peut-être, mais, restera-t-on encore compréhensible ? La chronologie est et reste (mal)heureusement la meilleure approche.
4. Module de « chat » : pour à 100%. Cela pourrait d’ailleurs être envisagé au niveau modération (chapitre 1).
5. Calmer le jeu par le retard des commentaires ? Là, cela devient assez « bizarre ». Croit-on que le commentateur va rester derrière son écran pendant 10 minutes pour voir son commentaire apparaître ?
6. Donner plus de droit au rédacteur de l’article (week-end, nuit) ? Pourquoi pas ? Celui qui connaît le sujet et l’a rédigé devrait rester maître de ce qu’il a écrit. Il pourrait pointer les commentaires à supprimer et renvoyer ses propositions à la modération dans les temps morts. Il propose et un modérateur dispose. L’auteur devrait avoir un endroit réservé directement à la suite de son article pour introduire une correction, une addition à son article et non pas l’introduire après « x » commentaires.
7. Que fait-on des « récidivistes » ? Les articles sont modérés, les commentaires ne le sont pas. Cette ouverture, il est clair que certains en usent et en abusent. L’humour « oui », il est là pour la pause café. Jouer à « touche pipi » est indigne. Le commentaire irrespectueux (et il ne faut pas être raciste pour entrer dans la catégorie) devrait être sanctionné d’une remontrance d’AV avec avertissement d’exclusion à la clé. D’accord avec Le Furtif. Le signalement d’abus ne devrait pas être limité aux extrêmes mais commencement dans la sortie de la bienséance. A la clé, exclusion temporaire d’abord, définitif ensuite.
8. D’accord pour arrêter de répondre un commentaire injurieux ou de peu de poids. J’adopte cette technique. J’ignore. Point. Mais il faut avoir cette force de caractère. La relation entre rédacteur/commentateur/commentateur doit se passer dans la confiance et le respect et ne pas succomber dans la rixe verbale.
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Je crois vraiment que l’on peut responsabiliser un redacteur. Sa fonction serait exclusivement (en dehors de participer au débat) d’effacer les MESSAGES A CARACTERE DIFFAMATOIRE, INJURIEUX, ET RACISTE. Ni plus ni moins.
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Bien dit, Le Furtif !
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D’accord avec Léon. Carlo, vous suggérez de parler à visage découvert mais quand on se fait « googeliser », on a envie de prendre ou de garder un pseudo. Il faut déléguer la sanction d’abus mais pas à tout rédacteur. A un salarié serait mieux. Ce qui est sûr, c’est que le rédacteur le plus patient, quand il s’implique dans les commentaires, risque de déraper compte tenu de l’absence de soutien de la modération. Certains diront que Le furtif a dérapé. Moi aussi en injuriant Bulgroz ce week end. Et d’autres encore...Vous, Carlo, perdez déjà votre sang froid et pourtant vous débattez très très peu.
Quand les attaques personnelles fusent à tout moment, les injures et les sournoiseries répétées, et que la modération n’agit pas du tout ou avec un décalage qui laisse penser qu’elle évolue dans un espace-temps autre que celui qui règne sur notre terre, on craque. Quand on regarde les choses de l’extérieur, on peut rester serein mais l’implication et l’insuffisance criante de répresion des abus mènent à ces excès inévitables.
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Pardon : il fallait lire « Renève » et non « Le Furtif ». Je ne sais pas pourquoi je pensais au Furtif. Une pensée furtive peut-être.
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Avatar 10 octobre 2007 21:20Mr Revelli,
S’il est impossible d’exclure une personne ayant maintes fois rédigée des commentaires illégaux (racisme,incitation à la haine, diffamation, outrage...etc) sur votre site n’est pas une raison suffisante pour ne pas réfléchir à l’élaboration de règles de fonctionnement (cf. mon 1er post).
Un débat citoyen pourrait être utile, voire indispensable, à la création de ces règles de fonctionnement.
Et qui dit règle, dit malheureusement sanction et/ou réparation.
Il est donc nécessaire d’ouvrir un débat pour en discuter ; sinon nous allons rester dans une situation de statu-quo : les perturbateurs racistes sauront que sur ce site, on peut écrire des choses répréhensibles (surtout le week-end
) qui auront une certaine durée de diffusion avant effacement et/ou blocage du fil.(et c’est pas parce que c’est partout pareil que c’est bien...)Le blocage du fil représentant, pour moi, une solution plus mauvaise que sa disparition totale puisqu’il est tout de même possible d’y lire des commentaires racistes (par ex).
« Une chose n’est pas juste parce qu’elle est loi ; mais elle doit être loi parce qu’elle est juste. »(Montesquieu)
Avatar.
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Ce propositions vont dans le bon sens. J’en ajouterai une : celui de pouvoir ignorer un commentateur. Si je n’ai pas envie de lire les commentaires nauséabonds de NPM - qui relèvent de la pathologie et de la justice -, je devrai pouvoir ignorer jusqu’à l’existence de son auteur.
Le système du repli n’est pas suffisant, pour deux raisons. Premièrement, il s’écoule pas mal de temps avant qu’un commentaire haineux ne soit replié ou dénoncé. Deuxièmement, ledit commentaire peut être reposté plus loin. Laisser au lecteur la faculté d’ignorer un commentateur apporterait un confort pour le lecteur. Est-ce possible techniquement ?
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Contre le droit d’intervention de l’auteur d’un article dans les commentaires (point 4).
Quelle drôle d’idée.
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Ah les commentaires abusifs !
Comme Yoda l’a pertinemment fait remarquer, il serait bon de les définir.
Un « détecteur de gros mots » ? Une élimination des « idées nauséabondes » ?
J’ai une liste de commentateurs que je souhaite interdire d’Avox. Je risque de me retrouver fort seul, mais au moins j’aurais l’impression que le monde est à mon image.
Je me ferais un peu chier.
Même les commentaires racistes, qui comme beaucoup le savent j’abhorre particulièrement ne devraient pas avoir à être supprimés. Cacher les mots n’a jamais permis de supprimer les pensées. Le tabou (assez relatif pour moi) sur l’expression raciste ou xénophobe n’a pas empêcher un 22 avril et la lente instillation de l’angle de vue frontiste dans toutes les couches de la société ou presque.
Finalement, il y a assez peu de fils qui dérapent et ils tournent toujours autour des mêmes sujets qui ont été maintes fois débattus. Rien qu’en lisant le titre, ou en jetant un oeil à l’auteur on sait que ça va s’écharper (afin de ne stigmatiser personne je ne citerais pas de nom, mais j’en soupçonne certains de choisir ces thèmes « à scandale » uniquement pour tenter de battre le record de commentaires
)Bref, quand on s’y rend on sait pourquoi. Difficile après de jouer les vierges effarouchées. Et étonnant, il est possible au sein de la cohue de mener un débat serein. Chacun sait à peu près qui il n’a pas envie de lire, pour ceux qu’il accepte de lire, il suffit de lire les 3 premiers commentaires pour avoir une idée de « l’humeur » du commentateur (afin de savoir s’il le lira ou pas).
PS : y en a plein ici qui lisent du Lerma en cachette et qui vont jouer les enfants de choeur quand Père Revelli est dans la place
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Bonsoir à tous, je me joins à cette discussion pour soutenir la proposition 3) « Un des rédacteurs a proposé aussi de retarder la publication des commentaires d’environ 10 minutes de manière à calmer certaines ardeurs et de limiter les réactions parfois excessives dans les réponses. »
J’ajoute : et aussi les réactions superficielles et les conversations entre trolls.
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A propos de censure et autres suppressions d’articles. Je m’étonnais auprès d’Agoraox que je n’avais pas de nouvelles d’un article écrit - et je le tiens à préciser - dans la rubrique PARODIE. J’ai eu droit à une réponse de Monsieur Revelli. Et par miracle j’ai eu une réponse pour mon article dans la foulée. Je vos laisse dessous les différents e-mails.
Je précise que la réponse du refus est absurde, terriblement absurde puisqu’en gros on me demande d’apporter des confirmations ou des explications complémentaires alors qu’il ne s’agit ni d’actualité ni de sciences exactes mais d’une PARODIE, non publiée car il y a ici des lobbies qui coupent les commentaires et empêchent les articles.
Par ailleurs Monsieur Révelli est - lui qui parle du mépris des autres - terriblement méprisant pour les internautes d’ici car selon lui ils ne seraient pas assez adultes pour comprendre une parodie. Serons-nous ses inférieurs en matières de maturité et d’ouverture d’esprit :
mon mail initial
Depuis le 20 septembre j’ai déposé un article. Je n’ai aucune nouvelle. J’aimerais bien savoir ce qu’il en est. Je lis sur ce site de nombreux articles redondants trois aujourd’hui traitant du même problème), certains d’un intérêt douteux, certains ne faisant que citer des informations avec quelques lignes de liant comme celui concernant la diffusion de la même information au travers de journaux gratuits (vous voyez ce que je veux dire donc), d’autres publiés à une célérité qu’envirait la lumière même. Je vois qu’également il y a des censures de commentaires incompréhensibles. Tout ceci donne l’impression qu’il y a quelque lobby (pour employer un terme à la mode) qui se charge de déterminer ce qui est dans la ligne de son intérêt (11 septembre par exemple). Je ne vois que peu de parodies (une depuis un mois - sur le vélib -) comme si cela n’avait pas d’intérêt alors que les opinions libres ou même les commentaires d’actualités ne sont que des expressions qui en valent d’autre. Pourquoi donc mon article reste-il sans réponse (et je sais qu’au moins une autre parodie n’est pas publiée) ?
.... alias Imhotep
réponse de monsieur Révelli avec cet incroyable mépris
Bonjour,
C’est vrai que la république « parodie » est très récente. Et en plus pas tous les lecteurs n’en comprennent la portée. De plus le sujet du 11/09 étant très délicat, les votes sont souvent prudents. Les modérateurs ont tendance à privilégier les articles d’actualité.
Dans votre cas (j’ai pas lu l’article), je viens de voir qu’il a pas encore le quorum nécessaire. Je vais l’envoyer à nouveau dans la boucle pour que vous ayez une réponse rapide
désolé de ce retard
bien à vous
CR
ma réponse
Bonsoir,
Merci à vous d’avoir répondu si rapidement, mais une partie de votre réponse m’étonne fortement. Vous parlez d’un forum citoyen (c’est le titre d’agoravox) et dans cette réponse vous prenez les lecteurs de votre site pour des enfants ou des irresponsables. Le terme de parodie se suffit à lui seul. De plus vous ajouter que le thème du 11/09 est délicat cependant la parole est donnée majoritairement aux tenants du complot avec parfois des arguments extraordinairement fallacieux et souvent certains d’une mauvaise foi évidente. beaucoup se comportent du reste comme des croyants aveuglés. Vous pourrez lire mon article et vous verrez qu’il ne présente aucune attaque frontale et aucune diffamation. Mais avec ce que je sous-entend dans votre courrier mon texte a peu de chance d’être accepté.
Cordialement,
sa réponse
Écoutez je ne participe pas aux votes en ce moment donc je ne vais influencer ni dans un sens, ni dans l’autre.
Pour le reste on a publié beaucoup d’articles qui attaquaient ce que vous appelez « les tenants du complot » donc merci de ne pas faire un procès gratuit.
cordialement
CR
le lendemain le refus de l’article
Bonjour,
Nous vous remercions d’avoir soumis votre article (Les dessous inavouables d’une Etrange affaire - 29337) sur AgoraVox. Toutefois, le comité de rédaction n’a pas validé sa publication. Nous considérons en effet que l’article demande un supplément d’information et d’argumentation.
Nous vous encourageons vivement, à l’avenir, à développer vos propos afin d’apporter les éclaircissements nécessaires à une bonne compréhension de la question soulevée.
N’hésitez pas à vous inspirer de la politique éditoriale disponible à l’adresse suivante : http://www.AgoraVox.fr/article.php3?id_article=60
En attendant de vous lire prochainement sur AgoraVox, veuillez croire en l’expression de nos meilleurs sentiments.
Cordialement L’équipe de rédaction d’AgoraVox
et ma réponse à cette équipe qui m’a fait mourir de rire par son argumentation
Bonjour,
Votre réponse : « Nous considérons en effet que l’article demande un supplément d’information et d’argumentation. » est à mourir de rire. Il s’agit d’un article dans la série parodie. Vos arguments sont donc nuls et non avenus. mais je savais que vous ne le publierez pas. Le lobby pro complot n’aime pas l’ironie.
Enfin par ailleurs j’avais déjà proposé que les commentaires supprimés laissent une trace avec le nom et la raison du censeur. De mes posts non diffamatoires et non injurieux ont été royalement supprimés.
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MASUYER, oui Agoravox est un espace de débat civique. Un débat inplique un échange entre plusieurs personnes d’avis différents. Le débat doit être civilisé, il nécessite donc d’argumenter les propos. Or il est impossible d’échanger avec des personnes qui n’ont pour seul but que d’étaler leur haine (ce qu’ils ne peuvent faire dans la rue sous peine de se prendre une correction) avec des arguments sur le bruit, l’odeur ou toute autre obscenité. Ce forum est un espace citoyen et non un lieu de défouloir pour racistes refoulés et frustrés.
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On pourrait limiter le nombre de commentaires postés par une personne, par période et par article. Par exemple chaque intervenant pourrait poster au plus un commentaire par article et par jour. De cette façon on pousserait vers la qualité : les textes seraient mieux réfléchis, mieux construits, d’avantage soignés.
Pour ceux qui veulent échanger des propos incontrôlés, peu réfléchis, pas structurés, la bonne solution c’est effectivement d’instaurer un deuxième fil parallèle de commentaires de deuxième catégorie du type chat (en français : bavardage).
En général, concernant le contenu des articles et des commentaires, la seule véritable restriction pourrait concerner la forme : les attaques personnelles ou nominatives devraient être interdites ainsi que les expressions vulgaires ou ordurières. Par contre ce serait bien s’il n’y avait pas de restriction, pas de censure, sur les idées.
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Signaler un abus est plus qu’un droit, c’est un devoir. J’ai l’impression que chacun se dit « de toute façon quelqu’un le signalera si je le fais pas ».
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Lionprince,
je ne suis pas foncièrement en désaccord avec vous sur le fond, mais le monde est ainsi fait que tout le monde n’est pas parfaitement civilisé (pour ne pas dire personne).
Maintenant on pourrait imaginer qu’avant la lecture d’un fil il soit proposé au lecteur de choisir entre la version « aspartame » et la version « sucre ».
Ou mieux encore, un carré blanc à gratter sur les posts tendancieux. Comme ça celui qui les lit n’aura pas moyen de se défiler. Espérons que ça n’attire pas une certaine curiosité malsaine
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@ Bouli
Vous dîtes « Il y a également trop de propos racistes et sexistes. Et beaucoup, beaucoup de propos injurieux et dégradants. Marre de se faire insulter quand votre interlocuteur n’est pas d’accord avec vous ! »
Je crois que tout cela est très exagéré, la plupart des « insultes » ou « injures » dénoncées ne sont que des propos vifs. Certes être traité de gauchiste, de sarkozyste, de raciste, d’angélique ou même d’imbécile est désagréable, mais ce ne sont pas des propos injurieux ou insultants comme beaucoup le dénoncent à tour de bras. Bien souvent les mêmes qui se plaignent, n’hésitent eux même pas à insulter parfois très gravement des journalistes, hommes politiques voire même des présidents. Que ceux qui veulent savoir ce que sont des propos insultants aillent sur certains fora citoyens anglo-saxons.
Comme je l’ai déjà dit, certains voudraient transformer ce forum en salon de thé, avec échanges aseptisés, et pensée unique, je ne suis pas d’accord. Cette aventure citoyenne riche des sujets abordés, des différents points de vue exprimés, et de ses intervenants issus de tous milieux socio culturels et de tous niveaux de formation, est une réussite parce qu’elle permet le brassage et le parlé vrai.
Personnellement, qu’il y ait quelques accrochages entre membres, quelques dérapages voire même quelques noms d’oiseaux échangés ne me gène pas outre mesure (il y en a bien entre parlementaires). Il me semble que le sabotage en groupe d’articles comme ceux auxquels nous assistons de plus en plus régulièrement sur Agoravox, est inacceptable. C’est un manque inacceptable de respect envers Agoravox, l’auteur, les commentateurs et les lecteurs.
Amélie
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Amélie,
j’abonde complètement à tout votre présent commentaire.
Bonne soirée
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@ Bouli
Vous dîtes « Il y a également trop de propos racistes et sexistes. Et beaucoup, beaucoup de propos injurieux et dégradants. Marre de se faire insulter quand votre interlocuteur n’est pas d’accord avec vous ! »
Je crois que tout cela est très exagéré, la plupart des « insultes » ou « injures » dénoncées ne sont que des propos vifs. Certes être traité de gauchiste, de sarkozyste, de raciste, d’angélique ou même d’imbécile est désagréable, mais ce ne sont pas des propos injurieux ou insultants comme beaucoup le dénoncent à tour de bras. Bien souvent les mêmes qui se plaignent, n’hésitent eux même pas à insulter parfois très gravement des journalistes, hommes politiques voire même des présidents. Que ceux qui veulent savoir ce que sont des propos insultants aillent sur certains fora citoyens anglo-saxons.
Comme je l’ai déjà dit, certains voudraient transformer ce forum en salon de thé, avec échanges aseptisés, et pensée unique, je ne suis pas d’accord. Cette aventure citoyenne riche des sujets abordés, des différents points de vue exprimés, et de ses intervenants issus de tous milieux socio culturels et de tous niveaux de formation, est une réussite parce qu’elle permet le brassage et le parlé vrai.
Personnellement, qu’il y ait quelques accrochages entre membres, quelques dérapages voire même quelques noms d’oiseaux échangés ne me gène pas outre mesure (il y en a bien entre parlementaires). Il me semble que le sabotage en groupe d’articles comme ceux auxquels nous assistons de plus en plus régulièrement sur Agoravox, est inacceptable. C’est un manque inacceptable de respect envers Agoravox, l’auteur, les commentateurs et les lecteurs.
Amélie
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MASUYER je pense comme vous que la liberté d’expression est une richesse. Malheureusement elle devient tout l’inverse quand elle est utilisée avec violence par certains sous le signe de l’ANONYMAT. On peut même imaginer que certaines personnes prennent part au débat pour irriter, pour s’amuser de la réaction qu’ils succitent sans se douter qu’ils peuvent blesser des personnes.
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Pour réduire et donc faciliter la surveillance je propose que les commentaires ne puissent se faire que dans un délai restreint de quelques jours. Ce délai serait à définir de manière à ce qu’il satisfasse à la demande. Cela permettrait de SE CONCENTRER SUR LES NOUVEAUX ARTICLES ET LES COMMENTAIRES QUI EN DECOULENT sans être obligé d’intervenir sur les anciens.
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Bonjour,
3 commentaires sur les commentaires :
- ils sont très inégaux dans leur portée et leur qualité et cela n’a pas forcément beaucoup de rapport avec les votes. Cette variété n’est pas un problème en soi, mais je pense qu’il serait bon de tenter d’ouvrir une forme de salon en chat. La signification des votes est largement affectée par l’horaire : la qualité des commentateurs n’est pas toujours en rapport avec leur disponibilité et vice versa. N’oublions pas ces aspects un peu triviaux, au nom de celles, par exemple, qui s’occupent de leurs gosses et qui font la vaisselle. Je ne suis pas hostile à la mise en valeur des commentaires bien notés, mais il vaut mieux évoquer les travers d’une proposition avant...
- le nombre des commentaires n’est pas toujours le signe de la qualité des articles. Il y a même quelques spécialistes de l’article bien écrit qui surfent sur l’actualité superficielle et s’attirent les meilleurs emplacements sur Agoravox grâce au mode de gestion de la Une fondée sur la comptabilisation des votes et des commentaires. C’est surement une forme de talent, mais c’est aussi un danger pour le site, et je suis hostile à ce genre de parasitage.
- commentaire ou comment taire ? Ce jeu de mots à la sauce néo-lacanienne pour souligner que l’originalité et l’intelligence du journalisme citoyen doivent être préservées. Le désordre n’est pas une tare. Je vais proposer une idée un peu exotique, qui ne va pas avoir l’air très construite : faire une sorte de concours permanent du meilleur commentaire de la semaine en publiant les 10 commentaires lauréats chaque week-end. Donc, mon idée c’est un deuxième vote parallèle sur les commentaires puisque la bonne intention de la question « commentaire construction ? » n’arrive pas à contrecarrer la réaction primaire du pour et du contre.
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@ Revelli & à tous (2)
1. S’il faut choisir je prends la #2, mais je réitère ma proposition de déplacer automatiquement sur sur un autre fil (« Pilori »)les commentaires abusifs et totalement hors-d’ordre.
2. L’avantage de cette approche est de permettre que continue le débat sur Pilori entre ceux que ce genre de disputes intéressent - j’ai peur qu’il y en ait beaucoup - AV se priverait d’une clientèle ?
3. Les autres pourront discuter tranquillement, contribuant à la réputation de AV par des échanges de meilleure tenue, ce qui n’est pas non plus sans importance pour les annonceurs.
Pierre JC Allard
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Le problème de la gestion des commentaires est insoluble et Carlo Revelli le voit bien.
J’en parle ici sur ce fil : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29957
On ne s’en sort pas du système de vote parce que chacun considère comme « constructif » un commentaire qui correspond à ce qu’il pense. C’est humain
Dans la chaleur de la discussion, les commentateurs ne peuvent pas à la fois se fritter avec un intervenant avec qui ils ne sont pas d’accord, et dans le même temps voter +1 pour lui parce que son commentaire est malgrès tout intéressant (même si contradictoire). C’est impossible. Personne ne le fait, parce que personne n’y arrive. Sur un sujet qui intéresse, personne n’arrive à être objectif. C’est humain. -
Amélie a bien parlé.
Les conversations sur AVox ne sont pas si terribles que cela, il ne faut quand même pas exagérer. Les propos racistes ou injurieux disparaissent finalement et le reste n’est pas si terrible. On lit bien que ceux qui se plaignent le plus fort, comme Philippe Reneve par exemple, ont toujours des pensées sournoises de « nettoyage » du site à leur profit et dans leur sens. Nous ne sommes pas d’accord avec ça.
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@ Renève,
Je dis que vos pensées sont « sournoises », mais elles ne sont sournoises que par rapport à vous, pas nous ! Vous ne les remarquez pas d’où votre question, mais pour nous elles sont limpides : Vous ne venez pas sur ce site pour discuter et convaincre comme nous le faisons, mais à le contrôler plutôt. Relisez-vous.
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Je ne suis pas tantôt sympathique, tantôt antipathique.
Tantôt je suis d’acord avec un commentaire, tantôt contre. Voyez ce que je dis à Demian sur les fils d’E. Mourey et sous ses propres articles.
On est bien au coeur du problème : Quand on est d’accord avec Ph. Renêve, il nous voit sympathique, et l’inverse sinon. Renêve ne doit donc avoir que des amis qui sont d’accord avec lui. On comprend qu’il s’ennuie avec eux et vienne troller sur AVOx.
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@ Philippe Renêve,
désolé mais sur Agoravox vous n’êtes pas chez vous à la maison. Je ne fais pas ce que vous me dites de faire.
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Bon je donne aussi mon avis ;
je suis pour la limitation des commentaires par article ( 2 à 3 par intervenant) sauf pour le rédacteur de l’article bien sûr.
De cette façon on pousserait vers la qualité, on éviterait les emballements personnels, les dérapages et insultes réciproques, on aiderait certains intervenants à briser là une discussion. Bien souvent les personnes veulent avoir le dernier mot, c’est presque la motivation de la continuation des échanges. Et bien avec la limitation des commentaires, l’arbitre aura, par avance, fixé la fin de la partie.
En deux ou trois commentaires il ne suffira plus de répéter l’insulte mais aussi de bien argumenter et de synthétiser cette insulte. ce qui sera aussi intéressant (à la limite) pour les autres intervenants.
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Comme lecteur j’aimerai lire en premier les commentaires les plus interessants. Comment les choisir ? Laissons faire les lecteurs. Pourquoi ne pas placer en premier les commentaires (et leurs réactions) qui cumulent le plus grand nombre de vote positif ?
Qu’en pensez-vous les amis ?
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difficile d’avoir un avis car beaucoup de possibilités offrent un grand intérêt mais possèdent en elles-même un effet pervers.
Sur la forme : il me semble qu’une numerotation permettrait de mieux suivre les fils.
la possibilité d’un affichage trié par intervenant ou l’acces direct a ses propres commentaires est interressant.
Sur le fond : je suis personnellement opposé a toute censure. Les commentaires tombant sous le coup de la loi (raciste, incitation à la haine, information prohibées) doivent par contre être effacées au plus tôt sans pour autant supprimer l’intervention (replis définitif).
Je suis egalement défavorable a la modification des messages. cela risque de dénaturer les fils de conversation. Comme il est tres difficile de differentier la correction de la modification on ne doit pas offrir la possibilité d’y revenir, sauf peut être à rajouter du texte, avec un horodatage du système.
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Et si on faisait remonter un signalement d’abus pour le con descendant ?
« Cher monsieur, la direction d’Agoravox a bien reçu votre signalement d’abus mais ne peut pas y donner suite. Veuillez agréer, cher monsieur, l’expression de notre jenfoutisme le plus sincère. »
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On va faire dans le farfelu provincial...
Taing, cong, la pire cours d’école fait moins de bruit que ce fil, je ne sais vraiment pas ce que les gens viennent chercher sur Avox mais une impression demeure, pas franchement réjouissante, celle d’appartenance à un putain de peuple de flics.
Masuyer et Amélie ont 1000% raison, quelle que soit la méthode installée pour modérer un fil de débat, rien ne changera ni la personnalité ni le caractère des locuteurs.
Ce qui m’attriste profondément c’est que la plupart des intervenants crient haro sur la censure, hurlent « liberté » et sont prêts à limiter, interdire, dénoncer, rabrouer, éliminer les contrevenants à leur propre pensée.
J’ai parfois signalé des abus, mais jamais je n’interdirai quiconque de parler, la nature humaine est complexe et au fond de vous, tous, vous savez pertinemment que le dérapage en est constituant, alors arrêtons de vouloir perpétuellement tirer sur les fils de la prohibition sous peine de tous en sortir, un goût amer sur les lèvres.
Je trouve insane toutes ces propositions qui tendent à limiter la parole d’autrui, la loi doit être respectée mais ce qui est en dehors de son carcan doit être sinon permis au moins toléré.
Quand un NPM dit des conneries, je me donnerai toujours le droit de le traiter de Con, s’il dit quelque chose de sensée je ne m’empècherai pas de le féliciter, c’est le droit commun et rien ne peut convaincre du contraire au risque d’insulter la liberté et la démocratie.
Hil de pute, soyez adulte, lisez au second degré, l’investissement personnel, ici, n’est que partie d’un grand jeu et vous êtes tantôt le joueur, tantôt le pion, cessez de vous prendre au sérieux à vouloir recréer les toiles lamentables de la société du réel, pondérez vos ardeurs sécantes nous sommes dans l’univers virtuel.
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haddock 12 octobre 2007 15:00Qu’est-ce qu’elle a ma gueulle
:- grrrmmmlllbb
blurppppp aaarglmmouaaglhh klakmüffbouhhhhbèèèè rrggglllllelemetoi-même monoeilzzzbling hé---héhé héhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhé---hé -
TALL 12 octobre 2007 16:17Toi au moins, t’as de la répartie
Non, mais je connais l’autre zigoto. Il est venu un jour me gratter genre jésuite-coupeur-de-cheveux-en-15 dans un article où je parlais d’informatique. Alors que c’est mon job et qu’il n’y connaît rien.
Alors j’ai répondu poliment au début, mais comme il insistait genre lourdingue-ra-gna-gna, j’ai fini par l’envoyer péter, et il a alors fait sa vierge effarouchée. Et maintenant je vois qu’il emmerde les autres pareil.
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). La suggestion qui suit est certainement tirée par les cheveux, et peut-être impraticable : chaque rédacteur disposerait d’une « côté générale d’intérêt » où seraient additionnés le nombre de votes reçus à chaque article. Ce qui induirait un pourcentage global d’où l’on pourrait tirer un minimum requis pour devenir modérateur (70% ?). Voilà qui pourrait être un gage de qualité supplémentaire des membres de la modération.
, d’ où
l’utilité de savoir qui rejette les articles ...
Conséquence collatérale de mes réflexions...Aïe ! non pas sur la tête !
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