ClimateGate : Du Rififi au parlement de Nouvelle Zélande !...
Le ministre de l’environnement de Nouvelle Zélande passé sur le grill - au sujet des traficotages des relevés de température du NIWA - par le parlement de Wellington.
En suite à mon article du 28 novembre sur AgoraVox
On se souvient que, quelques jours seulement après le déclenchement de l’affaire du ClimateGate, le premier développement d’envergure avait été l’affaire du NIWA (National Institute of Water and Atmospheric research) de Nouvelle Zélande, affaire à laquelle j’avais consacré un article sur Agoravox
- John Boscawen, Parlementaire.
- Wayne Mapp (Ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie), désigné dans ce qui suit par "Le Ministre", cible des questions, et Ministre de tutelle du NIWA.
- Rodney Hide, Parlementaire, ministre d’un gouvernement local.
- Le "Président" du Parlement (le "Speaker"), l’Honorable Dr Lockwood Smith, troisième personnage de l’état, que je désignerai ci-dessous par "Le Président de l’assemblée".
Le Ministre :
Le Ministre :
110 réactions à cet article
-
Merci de nous faire partager ce savoureux dialogue de sourds... Il faut quand même avoir une sacrée dose de mauvaise foi pour répondre autant à coté de la question et quand même affirmer "je crois avoir répondu à la question exactement dans les termes que vous, en tant que Président, avez réclamé".
-
@bobbygre
A mon avis, le Ministre ne l’emportera pas au Paradis.
Il faut savoir qu’en Nouvelle Zélande, les pouvoirs d’action du parlement (uni carcéral) sont illimités et qu’aucune institution ne peut en annuler les décisions. C’est par ailleurs le Parlement qui choisit le Premier Ministre.
Lorsque le Président du Parlement dit
« ... Nous aurons d’autres occasions de questionner le Ministre sur cette question ... »,
cela veut dire, au choix
« Nous réglerons nos comptes plus tard »
ou
« gare ta gueule à la récré »
Affaire à suivre donc (vous pouvez compter sur moi !...) -
Il faut toujours dissocier l’amalgame soigneusement entretenu, par les politiques et leurs suppôts, entre les causes et les effets. Si le réchauffement par lui-même n’est pas contesté (même si la tendance pourrait s’inverser), au moins sur certaines parties du globe et sur une période déterminée, le lavage de cerveaux a été tel, ces dernières années, que ledit réchauffement est immédiatement présenté sous forme de mauvaise conscience implicite, comme quoi l’homme en serait à l’origine, ce qui est pour le moins contestable, voire faux si l’on étudie les corrélation climat/activité solaire depuis le minimum de Maunder.
Qu’il y ait eu fraude ou non sur le relevé des températures et les modèles annonçant x °C d’ici 2050 ou 2100 change peu à l’affaire. Certes l’escroquerie constatée n’arrange en rien l’image d’une certaine science, celle en collusion avec les petites affaires politiques. Mais il faudra bien arrêter un jour de faire la correspondance médiatico-mécanique entre réchauffement et cause humaine. Revoir les modèles, et réétudier sérieusement l’influence solaire. Le climat s’est également réchauffé sur Mars, qu’on ne l’oublie pas.
-
@John Lloyds qui dit :
« ... Qu’il y ait eu fraude ou non ... change peu à l’affaire ... »
A l’affaire elle-même certes, ce que l’on « dit » a peu de chances de changer ce qui « est », tout juste en changer la perception pour un certain temps. Les faits sont têtus et, à long terme, la baudruche ne peut que se dégonfler !
Mais, en tout cas, la fraude, par son ampleur, par sa durée, et par le silence des scientifiques, laissera une victime certaine : la « Science », avec un grand ’S’, celle que nous avions tous appris à respecter, et qui va avoir du mal à remonter la pente.
Après la « décrédibilisisation » des politiques, et des média, la « décrédibilisation » des Scientifiques est, hélas, en route, à moins que les Scientifiques, les vrais, ne se chargent - vite - du nettoyage des écuries d’Augias.
Sinon ... à quoi pourra-t-on encore croire ? -
Mais je suis bien d’accord, toutefois en ce qui concerne le climat, la fraude concernant les températures, même si elle reste aussi scandaleuse que les propagandes de l’OMS sur la grippe A, reste secondaire par rapport à l’enjeu : quelle est l’origine du réchauffement ?
-
@papyjako : les vrais scientifiques, ceux qui ont encore une conscience, ont depuis longtemps quitté les cercles de la science (intituts, facultés, labos, organismes ceci ou cela). Certains font du conseil (et sont reconnus pour la valeur ajoutée de leur travail, se démarquent bien du lot) sur de la base scientifique, d’autres ont zappé à complètement autre chose.
Ils ne viendront jamais faire le « ménage des écuries d’augias » car ils savent que le système qu’on va leur demander de mettre en place sera pourri à terme comme l’est le système actuel. Pourri par le fric, par les fonds qu’on coupe si on ne plait pas politiquement, par le zigzag politico-commercial que doivent maintenant justifier avec des chiffres les « scientifiques » en place.
ça revient un peu à poser l’éternelle question « la science/technique est-elle neutre ? ». A partir du moment où il y a un homme pour la faire, et que c’est homme a besoin de fric pour vivre et pour faire son travail, la réponse est évidente : c’est une marionnette et de neutralité il ne peut y avoir. -
Ceci dit la question finale de papyjako est le parfait révélateur de la situation actuelle. Croire ...
ça n’est pas forcément accessible d’emblée à tout le monde, faut un minimum d’ouverture d’esprit, mais la réponse c’est : votre Conscience mon cher.
-
On croirait un dialogue entre les pro et les anti-version officielle sur les circonstances des attentats du 11 septembre : un jeu de chats et de souris pervers pour cacher la plus grande perversion encore des intervenants.
-
@l ’auteur
Avez-vous pu participer à l’échange très instructif entre un ingénieur de météo France,et les abonnés de Skyfall,sur les corrections des t° pour l’aérodrome de Pau ?A propos, qu’est-il advenu de skyfall ?-
@joletaxi
Non, je n’ai, pas pu participer ... on ne peut pas être partout !...
Ce serait bien qu’un « ingénieur de météo France » vienne nous dire si, en France aussi, on manipule les données de température en douce, et pourquoi !...
Personne ne sait exactement ce qui est arrivé à skyfal. Une synthèse des dernières nouvelles, avec pleins de liens, existe sur le blog de Francis Richard. -
@joletaxi : skyfal est mort, certains anciens tentent en ce moment de refaire un autre site.
-
bah l’urbanisation ne peut déjà que se traduire par des hausses des stations météo anciennement loin des villes mais de moins en moins.
Genre l’observatoire de Uccle (Bruxelles sud !) en banlieue de plus en plus urbanisé (gros hôpital, trafique, magasins,...).
Mais ça n’a pas empêché la moyenne de l’hiver d’être à 3° de moins que les moyennes des 70 à 2000 (et les canicules d’après 2000 ?) !
http://www.meteobelgique.be/article/79-annee-2010/1435-releves-janvier-2010.html
Enfin pour bien montrer qu’un Gieco-septique voit très large citons :
-Un reportage qui pensait que le déplacement du pôle magnétique en s’accélèrent induira des extrêmes de chaud et de froid :
(si il existe des liens, j’ai du mal à en trouver sauf sur le retournement complet des pôles hors ce n’est pas exactement ça http://forum.aceboard.net/21844-2369-18529-0-retournement-poles-magnetiques-terrestres-cours.htm#id170010 )-il y aurait une autre explication plausible pour un coup de froid tout les 23 ans comme expliquer ici :
Avec un jugement sans appel, cela aurait dû être encore plus froid !!!
Donc avant de se réjouir d’un débat public à demi-ouvert, il faudra rester sur ses gardes.
Ce sera surtout un refroidissement encore plus fort l’hiver prochain qui serait crucial pour une prise de conscience de la vérité climatique.
-
@alchimie
Les données brutes ne montrent effectivement aucun quasiment aucun réchauffement.. Voir mon article du 28 novembre.
Ceci dit, il peut y avoir des cas où des ajustements sont nécessaires pour rendre compte de la réalité. Ainsi, il paraît normal que les données de la station Wellington - qui est providentielle pour NIWA, puisque la seule à être présentée en défense - soient adaptées pour rendre compte de son déplacement ;
1) Encore aurait-il fallu que la façon dont ont été opérées les modifications sur les données de la station de Wellington aient été débattues entre scientifiques, au grand jour, au lieu d’être opérées à l’abri d’un secret propice à toutes les manipulations.
2) Encore aurait-il fallu que soient justifiées - ce qui aurait supposé la « traçabilité » - l’ensemble des autres modifications, qui autrement apparaissent arbitraires.
3) Et la preuve - maintenant apportée par l’incroyable défausse du Ministre qui est relatée ici - que les modifications n’ont laissé aucune trace, ne peut qu’alimenter les doutes de manipulation frauduleuse.
Normalement, cela devrait se terminer devant des tribunaux.
Mais la justice est lente, ce qui est le prix à payer pour qu’elle ne soit pas expéditive (F. Mitterand ?). Il nous faudra donc être patient.
En attendant, à chacun de se faire son opinion. La mienne est faite. -
L’appel à la transparence se justifie peut-être aujourd’hui. Remarquez, le travail peut-être refait, et tout le monde sera content. Mais je doute que cela change grand chose aux résultats.
-
Il existe plein de séries brutes qui montent ou qui descendent, il faut bien entendu les homogénéiser, parce que les séries météorologiques contiennent plein de cassures liées aux changement de postes, changement de capteurs, etc.
Cela n’est pas fait en douce c’est un procédé connu mais vous ne trouverez nul part la description précise de la méthode. De toute façon cela reste un travail très ardu et il faut une sacré dose de mauvaise foi pour penser que les scientifiques qui font ce boulot sont tous des méchants réchauffistes qui trafiquent les données et complotent.
De plus il existe beaucoup de séries brutes qui n’ont pas besoin d’être homogénéisées et qui montrent le réchauffement. Et puis pas besoin de série pour savoir qu’il y a eu un réchauffement assez fort dans les années 80, il existe plein d’indicateurs qui le corroborent.
Mais bon cela n’empêche pas de désirer la transparence. Mais je pense que c’est une fausse piste que de croire qu’on a là un scoop anti-réchauffement.
La discussion sur skyfal avait tout de même de voir à la fois les limites de cette technique, mais aussi sa validité, disons son caractère indispensable pour suivre l’évolution des températures à long terme.-
@chria
Voir ma réponse ci-dessus à « alchimie ». -
Paraît que tout est là dedans :
Fouhy, E., Coutts, L., McGann, R., Collen, B., Salinger, M.J., 1992 : South Pacific Historical Climate Network Climate Station Histories. Part 2, New Zealand and Offshore Islands. NZ Meteorological Service, Wellington. ISBN 0-477-01583-2.-
-
Ben oui paraît voir mon message dessous.
-
Merci pour ce document remarquable. Russie, Australe, Nouvelle Zélande, chaque semaine apporte de nouveux témoignages de falsifications scientifiques. Et nos dirigeant politiques européens et français, impavides, poursuivent leurs politiques ruineuses et liberticides de mesures climatiques.
Quousque tandem abutere, Sarkozia et Barrosus, patientia nostra ?-
Des preuves sur les falsifications ?
-
Par contre on peut se gratter pour le trouver : impossible, à moins d’appeler le NZ Meteorological Service.
Par contre on trouve un article de Salinger qui parle des stations NZ. Si y’a des motivés...
http://hot-topic.co.nz/wp-content/uploads/2008/05/salatmosres1995.pdf
En clair, il n’y a pas sur le site les infos sur l’historique des stations.
Il est par contre facile de se procurer l’article sur les techniques d’homog développées par Rhoades et Salinger.-
Désolé pour les messages multiples. Les données brutes sont faciles à avoir
http://cliflo.niwa.co.nz/-
@Chria
on ne va pas refaire ici le débat tenu sur skyfall sur ce sujet.A vrai dire, je suis resté trés perplexe, pour le moins, de la façon dont ce débat s’est terminé.par contre, vous savez bien qu’il existe des séries de relevés(tout au plus une cinquantaine,) suffisamment longues, homogènes, et continues qui ne montrent pas les mêmes tendances que celles publiées pour les mêmes régions.Vous savez aussi que suite à l’aboutissement des plaintes aux USA,les données ont été divulguées,et le GISS a du corriger ses graphes.Les années les plus chaudes des t° instrumentales du coup se trouvent être les années 30.Réchauffement il y a, et les dernières publications de Spencer ne laissent aucun doute,(cela m’intrigue tout de même au plus au point, sachant que les t° océanes stagnent ,voire baissent, et l’hémisphère Nord a connu une vague de froid)Mais on ne saurait mettre en doute les calculs de Spencer.Le tout est de pouvoir dire si cette montée des t° est exceptionnelles, unique et si la tendance est univoque.Sur ce point, je reste toujours aussi sceptique sur les prévisions, et sur la fiabilité des modèles.-
On est bien d’accord sur la conclusion
-
@Alchimie
Les t° GISS en question concernent uniquement les USA.Dans la cacophonie actuelle sur les t°,on peut peut-être faire confiance aux mesures satellites,et de façon à peu près certaine aux t° des océans.Or depuis quelques années il y a une divergence nette entre t° thermomètre, et satellites.Ces dernières montraient un plateau, ou même une baisse.Or ,paradoxalement, le mois de décembre montre une nette anomalie positive, ce qui justifiait mon commentaire.je fais une grande confiance à Spencer(il faut bien croire à quelque chose) -
Excellent article d’information merci PapyJako.
En 2004 Bjorn Lomborg (statisticien danois) avait été le premier - à ma connaissance - à remettre en cause les méthodes de relevé des températures.avec tableaux et chiffres à l’appui Nombre et emplacement des capteurs, et aussi correction humaine des données. Les gens sont en train de découvrir que les données sont tout simplement manipulées, et qu’on reste loin de toute rigueur scientifique dans cette affaire.
le livre : Bjorn Lomborg, l’Ecologiste sceptique, Cherche Midi Editeur (traduit en France en 2004 ou 2005).-
@Lucsaint
Tout à fait d’accord dur Björn Lomborg. Son ouvrage « The skeptical environmentalist », a effectivement été traduit en Français, avec une préface de Claude Allègre, en 2004, par Anne Terre.
Hélas, la version Française a disparu depuis plusieurs années. Je l’ai achetée trois fois ... les deux premiers achats ayant été prêtés à des amis qui ne me l’ont pas rendu
Il semblerait, d’après un échange de mail que j’ai eu avec Lomborg il y a deux ans, que les éditeurs Français majeurs ne veulent (voulaient ?) plus le publier !...
Dommage, il ne vous reste plus qu’à apprendre l’Anglais. Rien que pour Lomborg cela vaut la peine !
-
Vous trouverez facilement ce bouquin en français sur les réseaux qu’hadopi essaye de tuer...
Et puis je ne comprend pas trop il semble être dispo en français sur les sites classiques (amazon, alapage, etc.). -
@chria
sur la disponibilité de « L’écologiste sceptique », vous avez raison. Je viens de vérifier, Amazon en a (plus que deux exemplaires, allez-y vite), probablement alapage aussi ...
Il se trouve que j’ai, il y a deux ans, eu beaucoup de mal à me le procurer d’occasion, en montant progressivement le prix offert sur « amazon ». Je l’ai ainsi payé trois fois son prix ... j’aurais d’autant mieux fait d’attendre que j’ai la version Anglaise ... -
Au prix que coûte cette « science », nous ferions bien d’en revenir aux augures et aux aruspices : quelques poulets éventrés suffisent à de bonnes prédictions, et non contestables : la lecture a lieu en public.
-
@Le péripate
Juste pour rire (jaune), voir la conclusion de l’un de mes posts (La banquise arctique est devenue sourde !..) où je rappellais deux histoires, absolument véridiques !1) Du chimpanzé qui, en 1999, avait de meilleures performances sur la prévision boursière que les meilleurs experts.
2) De la fillette de 4 ans qui obtenait, en piochant au hasard, de meilleures performances qu’un investisseur expérimenté.
Il est souhaitable que « La Science » retrouve sa crédibilité. Qu’elle commence par éliminer elle-même les charlatans.
-
Une simple remarque neutre :
Si il y a une station sur 7 qui a monté de 125 m et si les autres n’ont pas bougé, l’influence sur la moyenne est de 1/7e. Donc pour une chute standard de 6 à 8 C par mille mètres, l’influence de 125 m est d’environ 1°C. Un peu plus si on sort d’une ville (mais là il faut voir tous les ajustements)Si rien n’a bougé en brut, c’est que le delta négatif de 1°C/7=0.14°C n’a pas eu lieu. On peut donc dire que « s’il n’y avait que ça », le climat s’est réchauffé de 0.14°C. Donc que l’isotherme est remonté de 20 mètres.
La solution au réchauffement est peut être tout simplement d’élever la plupart des terres émergées de 50 ou 100 m ? un peu de management du manteau terrestre, et ce sera à portée de la main (il faut injecter des masses légères sous la croûte, que la terre soit localement gonflée avec une hernie).
-
@timiota
C’est original, mais pas franchement pire que certains projets délirants, par exemple d’installation de parasols géants pour protéger la terre des rayons du soleil ... -
@agora-intox
Je suis en entier accord avec vous.
La fermeture définitive de l’UNEP, du GIEC, de la NASA-GISS, qui ont tant fait pour ce que je crois comprendre être pour vous le « soucoupisme », serait une première mesure d’urgence. -
Le masque tombe..avec la chute du libéralisme et des idées qui ne cherchaient qu’à justifier des spéculations et des délocalisations
Ce n’est qu’un début ,je pense et soyons certain que les citoyens sauront se détourner des « écologistes » aux régionales
http://www.tvargentine.com-
Bonsoir, tennez du nouveau aussi ici, moi qui suit plutôt antiseptique
Mr Courtillot et son faux graphique
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/02/all%C3%A8gre-d%C3%A9buggage-3-le-graphique-faux.html-
Mr Huet s’inspire pour écrire ses articles du site de Mr Mann (realclimate), Mr Mann est connu comme faussaire pour sa célèbre crosse de hockey qui n’a fait aucune ligne dans le Blog « science » de Mr Huet.
Bonjour la Déontologie.
« Le terme déontologie professionnelle fait référence à l’ensemble de principes et règles éthiques (Code de déontologie) qui gèrent et guident une activité professionnelle. Ces normes, sont celles qui déterminent les devoirs minimums exigibles par les professionnels dans l’accomplissement de leur activité. » -
-
Je n’arrive pas à comprendre que l’on puisse remettre en cause une version officielle. Pour moi, c’est tout simplement un exercice outré de la démocratie.
-
@Brank2012 qui dit :
« Je n’arrive pas à comprendre que l’on puisse remettre en cause une version officielle »
La définition de la « démocratie » serait donc, selon vous, le système où les « versions officielles » sont des vérités révélés ?
Allez ... je penche par charité vers du deuxième degré ? ou peut-être du troisième ? -
PapyJako,
Au lieu de passer votre temps à désinformer, DEMONTREZ nous que le réchauffement global observé de 1900 à 2010 n’est pas du à l’augmentation de la concentration des gaz à effet de serre dans l’atmosphère et cela sans vous baser sur les travaux de Courtillot (et donc d’Allègre). http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/02/all%C3%A8gre-d%C3%A9buggage-3-le-graphique-faux.html
Bonne chance !
-
@Surcouf qui dit :
« Au lieu de passer votre temps à désinformer, DEMONTREZ nous ... »
Je pourrais me contenter de vous demander de m’indiquer - dans ce post absolument factuel - où se trouve l’erreur de traduction qui soutiendrait l’accusation de « désinformation ». Montrez la moi, et je publierai immédiatement un acte de contrition.
Ce qui m’interpelle plus, est le renversement de méthode scientifique que vous réclamez. « Démontrez nous que notre théorie est fausse !... » dites vous.
Dans la méthodologie qui avait lieu « avant », on considérait généralement que c’était à celui qui avançait une théorie d’en apporter la preuve, aux autres de contester les arguments des premiers.
On considérait aussi le rôle de ces « sceptiques » comme essentiel, puisque il était d’aider la Science à se consolider en éliminant des erreurs, des approximations, des incomplétudes et parfois même des fraudes. C’est cela qui était la grandeur de « La Science ». Cela fonctionne encore très bien - sans forcément éliminer les combats homériques - dans l’ensemble des domaines scientifiques. La médecine pourrait être citée en exemple.
La « climatologie », qui est pourtant une science balbutiante, aurait eu encore plus besoin de sceptiques forts, et n’a pourtant pas fonctionné de cette façon, en conséquence de l’intrusion brutale du politique - et du big bizness - avec l’appui de média avides de sensationnel, au plus haut niveau mondial.
Le principal apport du ClimateGate, pour la compréhension de la situation, n’est pas ce triste « hide the decline », qui a tant plus aux média. Le principal est l’atmosphère de conspiration qui régnait entre les participant du gang climatique.
- Au lieu de tenter de « convaincre » les « sceptiques », on a tenté, par de basses manoeuvres, de les isoler, de les éliminer du débat.
- Au lieu d’essayer d’affiner les « théories », pour qu’elles rendent mieux compte des observations, on a trafiqué les données d’observation, pour qu’elles n’apportent pas la contradiction aux « modèles ».
Si « ces gens là » avaient raison, ils n’auraient pas eu besoin d’utiliser de telles méthodes. Volà la meilleure DEMONSTRATION - par l’absurde - que vous réclamez -
@ PapyJako,
c’est très creux, vous me faites penser à Ian Plimer.... détourner le débat pour éviter de répondre à la question... http://www.youtube.com/watch?v=VBQCsMJm3Zg
-
@Surcouf qui dit :
« ... vous me faites penser à Ian Plimer.... »
Ceux qui ont du mal à mesurer l’immense honneur que me fait Surcouf devraient d’urgence se procurer le dernier livre de Ian Plimer « Heaven and Earth » ... hélas pas traduit.
Merci Surcouf ! -
@ PapyJako,
Ian Plimer est un charlatant de mauvaise fois, un menteur ! Deux liens sur les centaines qui dénnoncent son incompétence.....
http://scienceblogs.com/deltoid/2009/04/the_science_is_missing_from_ia.php
http://www.theaustralian.com.au/news/ian-plimer-heaven-and-earth/story-e6frg8no-1225710387147Vous êtes flatté ? tant mieux ! Dans le même sac....
-
@Surcouf
« ... Deux liens sur les centaines qui dénnoncent son incompétence..... »
Vous auriez même pu dire des milliers ... et ce n’est certainement pas terminé !
En effet, la publication, il y a un an, du livre de Ian Plimer « Heaven and Earth » a provoqué le déversement d’un flot de haine exactement proportionnel à la force avec laquelle il détruit, pièce à pièce, les arguments réchauffistes alarmistes, que ce soit sur les causes, ou sur les conséquences du réchauffement. Cela était bien sûr très mal élevé en pleine préparation de la grand messe qui devait sauver la terre à Copenhague !
Il est toujours facile de trouver, dans un livre de 500 pages, des erreurs mineures ou approximation, et de prétendre ensuite avoir démontré que l’auteur est « incompétent ».
Mais il faudrait que la démonstration de l’erreur ne soit pas, elle-même, erronée. Cela est particulièrement comique quand, comme le fait votre première référence à son tout début, on « démontre » que Ian Plimer est un charlot en invoquant comme preuve la courbe de température du GIEC AR4 !...
Bien sûr, le blog de Tim Lambert a été écrit en avril 2009, avant le ClimateGate, alors qu’on se doutait bien que les températures du GIEC étaient trafiquées, mais alors qu’on n’en avait pas la preuve. Tim Lambert pourrait prétendre, aujourd’hui, qu’il ne savait pas. Vous, qui l’invoquez aujourd’hui, n’avez pas cette excuse.
« Incompétent » !... Ian Plimer !...
Ian Plimer est l’une des sommités mondiales de la Géologie. Il a dirigé le Département des Sciences de la Terre de l’Université Melbourne de 1995 à 1997, est Professeur à l’Université d’Adélaïde, est l’auteur de plus d’une centaine d’articles et ouvrages, et a reçu de nombreuses distinctions scientifiques.
Ian Plimer serait devenu, brusquement, « incompétent », le jour où il a commencé à dire, et encore plus grave, à démontrer, que les thèses réchauffistes catastrophiques étaient de la foutaise. Ce n’est pas le premier à avoir subi une telle transmutation. C’était bien comme cela que fonctionnait la Science du Climat ... avant.
On a le droit de dire qu’on n’est pas d’accord avec Ian Plimer. C’est même la façon dont la Science a toujours avancé ... par la contradiction et le débat. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici.
J’ai remarqué souvent qu’en écoutant attentivement l’avis de A sur B, on en apprenait plus sur A que sur B ...
Que Surcouf dise que Ian Plimer est « incompétent » ne m’apprend rien sur Ian Plimer, mais me donnerait des indications précieuses sur Surcouf... si je ne les avais déjà. -
Encore un message creux, une fois de plus ! Plimer est de mauvaise foi tout comme vous. Un charlatant qui utilise de fausses références pour faire passer le message de l’industrie du charbon et du pétrole.
-
@Surcouf
« Encore un message creux, une fois de plus ... »
Les votres sont surtout pleins d’insultes et d’invectives ! -
Je reformule :
- si le réchauffement climatique est réfuté, j’aurai toutes les raisons de me réjouir de m’être trompé, en tout état de cause ma position actuelle est positive car elle pousse à l’action
- si le réchauffement climatique est avéré, vous aurez toutes les raisons de vous lamenter de vous être trompés, en tout état de cause votre position actuelle est négative car elle vise à empêcher les autres d’agirEt en plus d’être inconsistant, vous êtes inconstant : n’aviez vous pas dit que vous arrêtiez de discuter avec moi ?
-
@epapel
Je commence par l’argument le plus bête :
’ ... Et en plus d’être inconsistant, vous êtes inconstant : n’aviez vous pas dit que vous arrêtiez de discuter avec moi ?...«
J’ai d’abord dit, en des mots plus châtiés, que vos »enc....age« de mouches semblaient n’intéresser personne.
Et, si vous tenez vraiment à avoir »le dernier mot« , je finirai bien par vous le laisser.
Sinon, sur le fond, je peux aussi »reformuler«
- Si le réchauffement se produit, je n’aurai pas plus de »raison de me lamenter« que de la survenance de n’importe quel événement naturel, éruption volcanique, tremblement de terre ... ni de raison, bien sûr, de me réjouir.
- Si le réchauffement ne se produit pas, je n’aurai pas non plus de raison particulière de me réjouir, surtout si ce »non -réchauffement« devait s’avérer une glaciation. En effet, à tout prendre, pour l’espèce humaine, il vaudrait mieux +4°C que -4°C ... Et je n’ai
1) Aucune raison de penser que l’une de ces deux hypothèses soit plus probable que l’autre, sauf les »arguments« du GIEC ... qui me font autant d’effet que les prédictions de Nostradamus.
2) Pas la fatuité de penser que, par mon comportement, je pourrais influer sur des événements cosmiques qui n’ont pas attendu que l’homme ait l’idée de se dresser sur ses deux pattes de derrière, pour se manifester.
Suis-je assez »lourd" ?
Je reformule :
- si le réchauffement climatique est réfuté, j’aurai toutes les raisons de me réjouir de m’être trompé, en tout état de cause ma position actuelle est positive car elle pousse à l’action
- si le réchauffement climatique est avéré, vous aurez toutes les raisons de vous lamenter de vous être trompés, en tout état de cause votre position actuelle est négative car elle vise à empêcher les autres d’agir -
PapyJako, si vous pensez à votre niveau que tout changement de comportement est vain, vous êtes parfaitement libre de ne rien faire et éventuellement de vous tromper, mais avouez quand même qu’aboyer pour empêcher les autres d’organiser quelque chose pour le faire c’est du sabotage.
En ce qui me concerne, j’assume entièrement et avec fierté le qualificatif d’enculeur de mouches que vous m’avez si gentiment attribué, parce que figurez-vous que j’ai toujours constaté que les personnes qu’on qualifie de la sorte sont des empêcheuses de tourner en rond du fait qu’elles ne laissent rien passer grâce à leur rigueur et leur rectitude.
-
@epapel
« ... avouez quand même qu’aboyer pour empêcher les autres d’organiser quelque chose ... »
Organisez ce que vous voulez. Si vous saviez à quel point je m’en contrefiche dorénavant.
Mon seul problème était que, sur la base de vos superstitions, vous prétendiez imposer à l’ensemble de la société votre point de vue sectaire. Maintenant, cela va devenir « un peu » plus difficile.
Je n’ai n’ai rien contre le fait que vous organisiez des célébrations les jours de pleine lune en hululant votre haine du diable carbone.
C’est seulement maintenant que vous allez, j’espère, devenir un « empêcheur de tourner en rond ». Depuis 20 ans, vous étiez les grands organisateurs des sarabandes sacrificielles organisées avec la complicité d’une mafia de « scientifiques » qui avaient détourné la science à leur profit en spéculant sur la crédulité de la masse.
Suis-je assez « lourd » ? -
La science a toujours du affronter son lot d’obscurantistes, de fanatiques ou autres idéologues à l’esprit bouché et maître dans l’art de la désinformation et de la manipulation. Mais la science n’a que faire des idées.
On pourra virer tous les scientifiques affiliés au giec, et en remettre d’autres, cela ne changera rien au constat et à l’analyse scientifique.
L’important, c’est l’interprétation de l’incertitude, de la complexité. Et aussi comment faire de la prospective. Ce sont des choses nouvelles dans l’histoire de l’humanité (effectivement avant on ouvrait les poules), il faut encore travailler et observer, et prendre en compte toutes les susceptibilité. Un travail ardu de ping pong entre scientifiques, philosophes, politiques, personne lambda, etc. Bref, un beau merdier bien noir, que malheureusement la théorie du complot n’arrivera pas à éclaircir. -
@Waldgänger, sur le message du 25 février, 10:32.
Cela commençait plutôt bien !... par une citation tirée d’une de mes remarques, et on aurait pu imaginer que Waldgänger allait s’attacher à la démontrer.
Mais, au lieu de cela, il se lance dans une de ses divagations préférées, sans aucun rapport avec le sujet.
Le fait que je sois « de droite », « de gauche » où d« extrême-centre » n’a absolument rien à voir avec le sujet.
Dans chacune de ces catégories de l’éventail politique, il y a des gens respectables, d’autres inintéressants, et certains sont mêmes immondes.
Monsieur Waldgänger, je n’ai pas encore la « preuve » que vous soyiez de la première catégorie, mais mon étude progresse à grand pas. -
@chria qui dit
« ... On pourra virer tous les scientifiques affiliés au giec, et en remettre d’autres, cela ... »
Non !... il ne faut pas « revamper » le GIEC, il faut le supprimer. Il n’est pas seulement inutile, il est gravement nocif par son existence même.
Sinon, je suis suffisament d’accord avec la tonalité de la suite du commentaire pour ne pas m’attarder à l’expression de nuances ...
-
-
La question serait plutôt, est-ce que l’apocalypse liée a ce réchauffement sont juste ?. Il s’avère que non.
-
Alors à ta question à la jean-jacques bourdin on peut réponde que oui, il y a réchauffement. Pour la simple et bonne raison qu’en dehors de quelques stations douteuses, la grande majorité des autres ont enregistré le même signal, et que d’autres indicateurs (surtout végétales) le montrent aussi, en accord avec les températures de l’air.
Mais ce n’est pas la première fois, évidemment, que cela se passe. Le problème est de savoir si cela est provoqué par les GES ou non. -
Pour le moment seulement !!!!!! Comment pouvez vous affirmez que s’il n’y rien eu aujourd’hui, il en serait de même demain et encore .... allez voir les chiffres des réassureurs...
-
@alchimie
« ... je n’ai toujours pas de réponse à cette question de base : y a-t-il, sans ambiguité, réchauffement ou pas ? ... »
Tout le monde sera à peu près d’accord sur le fait de dire que, sur 160 ans, il y a eu un « petit » réchauffement, de l’ordre d’un demi degré, peut-être moins.
La valeur exacte est aujourd’hui :
1) Impossible à déterminer, tant les données historiques ont été trafiquées.
2) Probablement sans importance étant donné l’ordre de grandeur, et du très bon argument du Professeur Courtillot sur le fait que les effets des températures sont locaux, et n’en ont rien à faire de la « moyenne ».
3) De toutes les façons mineure lorsqu’on la rapporte aux bouleversements d’ordre naturel. La fable du « signal anthropique » détectable dans le « bruit » naturel n’a pu prendre corps que grâce à des tours de prestidigitation totalement a-scientifiques (escamotage frauduleux de l’Optimum Médiéval et du Petit Age Glaciaire).
Quand tout le monde aura compris qu’en définitive « On s’en Fout » - première phase : dissoudre le GIEC - on pourra se concentrer sur les vrais problèmes écologiques - il y en a - et à la résolution des vrais maux qui affligent l’humanité - et on n’en manque pas. -
@Alchimie
Il y a réchauffement,de façon incontestable.Et l’effet de serre du au CO2 est bien réel.Seulement de la théorie à la pratique, il y a quelques petits « inconvénients ».Et c’est là que personnellement, j’estime que les affidés de la théorie émise par le GIEC font preuve « d’obscurantisme sectaire ».Au lieu de reconnaître certaines impasses dans la théorie,ils ne cessent de manipuler, manigancer,tancer,insulter les scientifiques qui osent, sacrilège, ne pas être d’accord avec la « bible ».La saga de Man, et de ses courbes en est l’illustration la plus emblématique,et vous remarquerez que ce « monstre de sciences » est encore courtisé par une certaine presse.Il est probable que nous avons connu dans un passé récent,voire l’établissement des Vikings au Groenland,des t° aussi chaudes, peut-être même plus chaudes à l’époque romaine.Il est donc certain que la hausse actuelle pourrait être due à la variabilité naturelle, ou qu’elle pourrait être modifiée par le CO2,mais en tout état de causse, les t° actuelles, pour ce que l’on en sait, n’ont rien d’exceptionnelles.Les modèles climatiques ne sont que des modèles, et leurs performances sont dramatiquement faibles.En 20 ans, leur fiabilité n’a pas été améliorée.Admettons que l’on sait peu de choses,que l’on comprend encore moins,et arrêtons ce massacre de la sciences. -
@Surcouf
« .... allez voir les chiffres des réassureurs... »
Les « Chiffres des réassureurs », dont les coûts (et assi les bénéfices ... qu’on se rassure, ce sont toujours les assurés qui payent) sont en augmentation.
Mais, étant donné que les phénomènes climatiques extrêmes sont, eux, en régression, il faut chercher ailleurs l’augmentation des coûts.
Extrait de l’étude de Kunker & all « Temporal fluctuations in weather and climate extremes that cause economic and human health impacts : A review ». Bulletin of the American Meteorological Society 80 : 1077-1098
« Increasing losses are primarily due to increasing vulnerability arising from a variety of societal changes, including a growing population in higher risk coastal areas and large cities, more property subject to damage, and lifestyle and demographic changes subjecting lives and property to greater exposure »
Faut-il traduire ?
Les assureurs Américains ont d’ailleurs, à la suite du ClimateGate, commencé à se rebeller contre les projets du gouvernement concernant les risques climatiques.
A ceux qui veulent avoir un avis personnel sur la question de l’augmentation des risques, je recommande de regarder le cas des Outer Banks, longue et étroite langue de sable qui s’étire sur 160 km le long des côtes de Caroline du Nord aux USA.
Les « Outer Banks » étaient un quasi désert au moment où les frères Wright on effectué leurs premier vol sur les dunes de « Kill Devil Hills ». Ils sont aujourd’hui devenu une immense zone de villégiature, où des villas et motels encadrent à perte de vue les deux cotés d’une unique route.
Que croyez-vous qu’il arrive lorsque, par exemple, le 18 septembre 2003, l’ouragan Isabel pousse les flots à l’assaut de cette dune, et ouvre une brêche de 600 mètres de large ?... Des milliers de maisons furent détruites ou endommagées, 170 millions de dollars de dégâts pour les dommages assurés, sur plusieurs milliards pour l’ensemble de la côte ...
Vous voulez acheter une villa dans les Outer Banks ?... pas de problème, les prix sont au plus bas. 1120 villas ont été vendues en 2009 au prix médian de 295000 dollars (220000 €). Je vous conseille une assurance « en béton armé » (les maisons, elles, sont en bois). -
Cyclone à paris en 1897, grande inondation à paris en 1910, et beaucoup de gens trouve étrange qu’il y ait des tornades aux état-unis, et des cyclones sur la ceinture tropical !!
-
Cette justification n’est pas recevable !!!
Vous décrivez des phénomènes LOCAUX !!!! Où sont les chiffres des activités cycloniques dans les océans indiens et pacifiques, à l’échelle globale ? En plus vous vous auto-citez...
-
@SurcoufPour l’activité cyclonique de l’hémisphère nord. C’est étrange que vous ne la connaissiez pashttp://www.coaps.fsu.edu/ maue/tropical/Pour la page perso, il ne s’agit pas de la mienne, mais il est plus facile de raconté n’importe quoi plutôt que de taper sur google « cyclone paris 1897 » ca ne prend qu’une minute.Je décris des phénomènes locaux ?« Le climatologue français Jean Jouzel, vice-président du Groupe international d’experts sur le climat (GIEC) a relevé aujourd’hui une »cohérence« entre l’intensité de la tempête Klaus et les prévisions sur le changement climatique.»La question de l’intensité (des phénomènes extrêmes, ndlr) reste une des caractéristiques du changement climatique. En l’occurence, cette tempête qui semble avoir été particulièrement intense est conforme aux observations et aux prévisions« , a déclaré Jean Jouzel à l’AFP. »
Plus locaux que ça, tu meurt !!, mais bon quand c’est un climatologue autoproclamé ca passe mieux. :-> -
@Surcouf
L’activité Cyclonique Globale (moins locale que cela tu meurs), mesurée par les spécialistes de l’Université de Floride, (oui, je m’auto-cite. Et alors ? mon article cite ses sources) est à ses plus bas historiques et a, en particulier, été divisée par 2 en 5 ans.
Rien n’oblige à croire toutes les stupidités que raconte A£b€rt Gor€ pour se remplir les poches. -
La bonne réponse est : si on ne veut pas faire aux conséquences du réchauffement climatique, la méthode la plus simple est de le nier.
-
@epapel
« ... si on ne veut pas faire aux conséquences du réchauffement climatique, la méthode la plus simple est de le nier. »
J’ai beau me tordre la cervelle de toutes les façons, je ne vois pas en quoi contester la pertinence d’une théorie pourrait permettre d’éviter de faire face à ses conséquences, au cas où elle serait avérée.
Faudrait m’expliquer.
-
C’est pourtant ce que font les sceptiques.
-
Et les autruches en général, mais vous avez raison à long terme ça ne marche pas pour tout.
Mais en ce qui concerne le changement climatique, ça marche puisque les conséquences sont prévues pour la fin du XXI siècles : il suffit bien pour la génération actuelle de le nier pour ne pas avoir à en subir les conséquences puisqu’elle ne sera plus là au moment de vérité (pour notre génération subir les conséquences c’est prendre les mesures pour que ça n’arrive pas).
-
@epapel
« ... prendre les mesures pour que ça n’arrive pas ... »
Comme les sorciers qui font des incantations pour faire venir la pluié ? -
Vous êtes en train de sombrer dans le ridicule, mon pauvre Papy Jako.
-
@epapel
« ...Vous êtes en train de sombrer dans le ridicule, mon pauvre Papy Jako ... »
Pour ceux que cela intéresserait. Je ne m’adresse pas à vous « mon pauvre epapel » - car il n’y a aucun argument qui vous fera changer d’avis. On ne fait pas changer une croyance avec des arguments ...
Pour ceux que cela intéresse donc, allez donc voir la dernière synthèse de Vincent Bénard sur son blog.
Vous allez constater que tout ce sur quoi reposent les arguments de « ce pauvre epapel » est en train de devenir un gigantesque tas de gravats.
Ce qui est triste c’est qu’avant que vous n’ayez fini de lire le texte - du moins si vous suivez tous les liens - il y aura encore eu d’autres répliques au séisme ...
Il faut comprendre « le pauvre epapel », les choses vont trop vite !...
C’est tout son monde qui est en train de sombrer... « pauvre epapel ». -
Essayer d’être factuel au moins une fois dans votre vie.
-
PapyJako, vous ne comprenez décidément rien à rien :
- si le réchauffement climatique est réfuté (par de vraies preuves), il ne m’arrivera absolument rien et je serai même plutôt heureux que ce soit cette issue qui arrive
- si le réchauffement climatique est avéré, il arrivera quelque chose de pas agréable à tout le monde y compris pour moiPersonne n’a intérêt à ce qu’il y ait un réchauffement de +4°C, voyez-vous.
-
@epapel
« PapyJako, vous ne comprenez décidément rien à rien »
Cela fait, bien entendu, partie des axiomes pas plus démontré que les autres : « Si on n’est pas d’accord avec epapel, c’est qu’on est ...[ici, chacun peut mettre le qualificatif qu’il veut]
» ...Personne n’a intérêt à ce qu’il y ait un réchauffement de +4°C, voyez-vous ..."
Et personne n’a intérêt non plus à ce que demain il y ait un tremblement de terre majeur en France continentale.
Alors, on fait quoi pour empêcher le tremblement de terre ?... -
Il est actuellement très difficile à l’échelle mondiale de séparer/mesurer l’impact direct du RCA sur certains phénomènes naturels catastrophiques pour l’homme des impacts déjà en place et principalement d’origine humaine (urbanisation, tourisme, occupation des sols, pollution, etc), qui agissent souvent de manière indirecte (comme l’exemple ci-dessus).
Mais comme le dit joletaxi, l’effet des GES ne peut pas être nul et il faut encore chercher pour réussir à faire la part des choses, et éviter de lier tout à n’importe quoi dans une forme de « réductivisme » pratique quand on n’aime pas réfléchir trop longtemps. A ce niveau, sceptiques et réchauffistes sont un peu dans la même attitude. D’ailleurs ans leur grande majorité les scientifiques n’arrivent toujours pas à trancher : si c’est la faute du CO2 à 100%, ou bien le contraire.
Donc si on s’insurge des coûts de l’atténuation et de l’adaptation à quelque chose qui n’est pas encore arrivé, alors un moyen de contenter tout le monde c’est de prendre des mesures « sans regret », cad qui peuvent servir aussi à améliorer la vie de tous et tout de suite, sans qu’on ait besoin d’attendre 50ans. D’ailleurs, pour les mesures d’adaptation, les démarches préconisées existent dans la majorité des cas dans les scot, les schémas d’aménagement, etc, il faut juste les modifier légèrement pour prendre en compte la nouvelle donne. D’ailleurs en montagne on a de moins de moins de neige à basse altitude, donc RCA ou pas, cela fait déjà un certains temps que les stations de basse altitude réflechissent à leur diversification. D’autres exemples existent sur l’agriculture, la biodiversité, les ressources en eau...
Par contre pour l’atténuation, vu que ça doit se faire au niveau mondial, il faut tout inventer et massivement investir, et donc effectivement on peut se poser la question de son utilité s’il existe des doutes sur la théorie.
Toutefois, le changement apporte aussi de la croissance, donc je ne comprend en quoi les mesures d’atténuation et d’adaptation peuvent être un problème pour les libéraux. A moins que cela ne soit qu’une histoire de politique (contre les verts). Comme pour l’histoire de l’oeuf et la poule, il ne faut pas voir les choses de manière figé, mais bien se rendre compte qu’une gestion plus judicieuse des ressources naturelles ne peut être que bénéfique si on considère que chaque chose se met en place après l’autre, et qu’à chaque changement l’avenir qui se présente sera toujours différent de celui qu’on avait envisagé auparavant.-
@chria
« ... l’effet des GES ne peut pas être nul ... »
=> Certes, mais il peut être « négligeable »
« ... je ne comprend en quoi les mesures d’atténuation et d’adaptation peuvent être un problème pour les libéraux ... »
=> Y a-t-il, dans ce post, un seul mot de ma part, qui invoque, ou inversement qui récuse, le « libéralisme » ? Je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat ! -
Je ne parlais pas de vous en particulier, mais de l’importante part de sceptiques actifs qui sont reliés à ce courant de pensée.
-
Ah oui un autre point, même si le niveau actuel de concentration pourrait paraître négligeable, il est clair qu’à partir d’un certain seuil, il y aura un effet, c’est certain.
-
Le fait que la plupart des sceptiques actifs soient des libéraux n’est-il pas à mettre en relation avec le fait que les plus actifs prophètes de l’Armaguedon climatique sont en général les plus ardents fossoyeurs du système capitaliste,et que le réchauffement climatique leur offre une tribune, et ,du moins ils en rêvent un moyen d’abattre ce système honnis entre tous.Que l’on retrouve dans ces activistes des gens de l’ultra gauche,repeints pour la circonstance en vert est un truisme.Que cela aie essaimé dans certains milieux scientifiques,on en a la preuve.Pas étonnant d’assister à une bi-polarisation sur ce sujet.
Il n’en demeure pas moins que quand quelqu’un « a tout faux » qu’il soit de droite ou de gauche ne devrait pas faire partie du problème.« e dit joletaxi, l’effet des GES ne peut pas être nul et il faut encore chercher pour réussir à faire la part des choses,Joletaxi ne limite pas la mécanique du climat au simple problème des GES.Dans un monde qui passe depuis trente ans rapidement à 9 milliards d’individus,le changement d’affectation des sols, des modes de culture, de prolifération d’infrastructures a une influence non négligeable, bien que difficilement quantifiable.Le blog de Mr Pileke est truffé d’articles scientifiques qui démontrent ces effets.J’avais lu une étude assez bien charpentée sur la survenance d’hivers très rigoureux lors de la guerre 39/45 attribués au brassage intensif des eaux de surface en mer du Nord.Quand je navigue, je suis toujours sidéré de constater la présence d’un film très fin d’hydrocarbures .Bref,le simple fait de vivre, en dehors même des 4X4 a une influence sur le climat(cf les feux de cuisine dans la ceinture subtropicale)On voit donc que le problème est loin de se limiter à notre consommation d’énergie fossile»il est clair qu’à partir d’un certain seuil, il y aura un effet, c’est certain."Je vous invite à lire cet article dont je partage l’approche(d’autres auteurs sont sur le même mode de raisonnement)Pour ce qui en est de l’adaptation,bien que ce type ne me soit pas sympathique(Il a plutôt bien réussi, alors que ce n’est pas un aigle, et que je suis sans aucun doute plus intelligent),Bill Gates a publié un article qui ne manque pas de remettre les pendules à l’heure.Voyez à ce propos l’article suivantEn misant sans retenue ni réflexion sur des filières dont la pérennité est loin d’être assurée, je crois que l’on fait une erreur fondamentale.Quoi que l’on en dise, notre capabilité d’améliorer notre bien être passe par de l’énergie, abondante, disponible,et peu chère. -
@chria
« ... même si le niveau actuel de concentration pourrait paraître négligeable, il est clair qu’à partir d’un certain seuil, il y aura un effet, c’est certain ... »
Oui, vous avez tout à fait raison, il y a un effet, et il est connu.
L’effet direct du CO2 (climate sensitivity) est évalué à environ 1°C pour un doublement du taux de CO2 (j’ai aussi vu 0,5°, mais bon ... restons en à 1°C, il y a un accord assez général là dessus.
Cela veut dire, SI on ne compte que l’effet direct, pour obtenir 1°C d’augmentation, il faudrait passer d’un taux (actuel) de 385 ppm à 770 ppm. Le rythme annuel moyen d’augmentation des taux de CO2 mesuré sur 50 ans (Mauna Loa) est d’environ 1,4 ppm par an. Il faudrait donc 275 ans pour parvenir à doubler les taux de CO2, et parvenir à notre degré d’augmentation, puis encore 275 ans pour le degré supplémentaire ...
Au rythme actuel, et en comptant 25 années par génération, c’est donc au bout de 11 générations qu’on aurait 1°C d’augmentation. Ce sont donc les petits-enfants des arrières-petits-enfants des arrières-petits-enfants de nos arrières-petits-enfants ... qui verraient le petit degré d’augmentation ... Mais, bien avant cela, on aurait - paraît-il - épuisé depuis longtemps la dernière goutte de pétrole, le dernier litre de gaz naturel, la dernière pelletée de charbon, la dernière cuiller de schistes bitumineux et le dernier milligramme de tourbe.
Mais il faur tenir compte de la notion de « rétroaction » (action en retour d’un effet sur le dispositif qui lui a donné naissance). Une rétroaction positive amplifie le phénomène, une rétroaction négative l’amortit.. En fait, il n’y a pas UNE rétroaction, mais une multitude de rétroactions qui interagissent les unes avec les autres et dont la résultante est une rétraoction globale.
Le GIEC postule une rétroaction globale positive - on serait cuits plus vite - mais ne l’a pas démontré. Les sceptiques disent qu’elle est négative - et dans ce cas il n’y aurait pas à s’inquiéter.
Les seules MESURES qui ont été réalisées de la rétroaction de la terre à une augmentation de température ont été réalisées, par le Professeur Lindzen, l’été dernier, à partir des observations du stellite ERBS de la NASA. Et les premiers résultats indiquent une rétroaction négative.
La messe n’est pourtant pas dite, car les résultats de Lindzen sont, cela est normal, âprement discutés. -
joletaxi parle de lui à la troisième personne ?
-
@ PapyJako
Vous parlez de quoi là ? CO2 ? Vous n’oubliez pas le CH4, le N2O, SF6, PFC, HFC, CFC .... ?
En somme je comprend, vous êtes, comme la plupart des sceptiques, un réductionniste de la vieille école. Je n’ai pas de souci particulier avec cela (j’ai moi même été formé au réductionisme, et on l’enseigne encore maintenant partout dans le monde) sauf que vous postez des articles destinés à instiguer le doute. Si vous aviez tord, avez vous pensé aux conséquences et à votre responsabilité ? Oserais-je vous poser une question sur le principe de précaution ?A part ça, avez vous pensé au temps de résidence ? avez vous pensé au délai que les molécules d’ eq CO2 prennent pour être pleinement active dans l’atmosphère ? Certains disent que nous subissons les effets des GES relachés il y a 30 ans. Qu’en pensez-vous ?
-
@Surcouf
« ... vous êtes, comme la plupart des sceptiques, un réductionniste de la vieille école ... »
=> Vous n’avez que l’invective à la bouche !... Moi je m’en fiche, mais c’est dommage pour vous.
« ... Vous parlez de quoi là ? CO2 ? Vous n’oubliez pas le CH4, le N2O, SF6, PFC, HFC, CFC .... ? »
=> Je parle du CO2, parce que c’est le seul des Gaz à Effet de Serre (GES) dont la production est naturellement associée à toute activité humaine. Le seul de la liste que vous indiquez à ne pas être un polluant, et celui sur lesquels les réchauffistes ont fait une fixation. Pour les autres de votre liste, que l’on en contrôle strictement les émissions me paraît bien, mais sans aucun rapport avec le réchauffement.
Par ailleurs, si je devais parler de l’ensemble des GES, je mettrai en tête de liste la vapeur d’eau, que vous avez omise, bien qu’elle soit un GES beaucoup plus puissant.
« ... Oserais-je vous poser une question sur le principe de précaution ... »
=> Le principe de précaution a toujours deux faces. J’ai un post sous le coude à finaliser sur ce sujet. Vous aurez encore - rassurez-vous - plein d’occasions de m’insulter !
« ... Certains disent que nous subissons les effets des GES relachés il y a 30 ans. Qu’en pensez-vous ? ... »
=> le temps de rémanence du CO2 a - de toute évidence - été largement exagéré ... pour maintenir la peur. -
"Le rythme annuel moyen d’augmentation des taux de CO2 mesuré sur 50 ans (Mauna Loa) est d’environ 1,4 ppm par an. Il faudrait donc 275 ans pour parvenir à doubler les taux de CO2, et parvenir à notre degré d’augmentation, puis encore 275 ans pour le degré supplémentaire ..."
Grossière erreur de logique (courante chez les sceptiques) : l’augmentation actuelle n’est pas égale à l’augmentation moyenne sur les 50 ans écoulés :
1960 : 0,5 ppm/an
2010 : 2 ppm/anC’est une augmentation croissante qu’il faut considérer donc une moyenne future et non passée. Dans un scénario médian nous arriverions à 6ppm/an en 2100 soit une moyenne prévisionnelle de 4ppm/an, sur 90 ans ça fait bien un doublement de la concentration de CO2 en 2100 par rapport à 2010.
-
@epapel
« ... Grossière erreur de logique ... »
« ... C’est une augmentation croissante qu’il faut considérer ... »
Le caractère exponentiel de la croissance des taux de cO2 fait bien sûr partie des hypothèses - non démontrées - de base des modèles prévisionnels des GIECistes. Vous savez, ces modèles dont les conclusions de toutes sortes sont régulièrement démenties par les faits.
Forcément, avec une hypothèse linéaire, on ne peut pas créer les conditions de la panique, si utile à l’acceptation par la population des mesures coercitives. -
N’empêche que j’ai démontré que votre hypothèse à 1,4ppm est erronée puisque nous en sommes déjà à 2ppm et que votre raisonnement est structurellement faux.
Quant à mon hypothèse de croissance de CO2, elle de 1,2%/an soit deux fois moins que la moyenne de 50 années écoulées, donc si elle fausse il y a des chances que ce soit plutôt par défaut que par excès. Mais je reconnais qu’elle n’est vraie que si le réchauffement climatique anthropique est réfuté ou que les tentatives de réduction des émissions de CO2 échouent.
Si vous me dites que nous aurons malgré tout 1,4ppm de moyenne sur les 90 prochaines années, cela veut dire que votre hypothèse est basée sur une décroissance des émissions de CO2 par 2. Deux causes sont alors possibles :
- le réchauffement climatique anthropique a été validé et que les mesures de réduction ont réussies (c’est tout à fait envisageable)
- les ressources en énergie fossile sont beaucoup plus faibles que prévu et que vous connaissez les quantités (c’est très improbable compte tenu des réserves immenses connues pour le charbon)Mais ce que je retiens surtout, c’est que vous raisonnez de travers.
-
@epapel
Vous dites :
« ... N’empêche que j’ai démontré que votre hypothèse à 1,4ppm est erronée puisque nous en sommes déjà à 2ppm et que votre raisonnement est structurellement faux ... »
et ensuite
« ... Mais ce que je retiens surtout, c’est que vous raisonnez de travers ... »
Vous n’avez rien démonjtré du tout, sinon votre foi en la religion prêchée par le GIEC.
N’importe qui peut vérifier les chiffres officiels donnés par la NOAA
Le taux de CO2 dans l’atmosphère terrestre, mesuré à Mauna Loa, est passé de 316 ppm en 1959 à 386 ppm en 2008. Cela donne, en 50 ans une augmentation de 70 ppm. D’après ma calculette, qui raisonne au moins aussi droit que vous, cela fait 1,4 ppm par an, en moyenne. -
Décidément, vous êtes encore plus lourd que je ne le croyais à moins que vous ne fassiez exprès de ne pas comprendre.
Bien sûr que la moyenne que vous avez calculé est juste, mais quand on pèse des carottes ça ne donne pas le poids des tomates.
Votre erreur de raisonnement, c’est :
- extrapoler pour le futur une moyenne du passé qui est obsolète au temps présent.
- ne pas tenir compte de la dynamique d’accroissement des émissions, vérifiée pour le passé, qui est impossible à restituer par une moyenne. -
@epapel
« ... Décidément, vous êtes encore plus lourd que ... »
C’est curieux, moi je vous trouvais justement un peu « léger » ...
1) C’est très pratique de choisir, en fonction du résultat que l’on souhaite, sa période de référence.
2) Dans la nature, il n’y a rien d’exponentiel ... et c’est toujours avec des arguments d’exponentialité que les catastrophistes, depuis Malthus en passant par le club de Rome, ont justifié leurs prophéties stupides. Et il y a toujours des gogos pour tomber dans ce simplisme.
Bon, je crois que cette discussion n’intéresse plus personne ...
N’oubliez pas d’éteindre en sortant ! -
Je note que plus la discussion avance et moins vous avez d’arguments factuels au point que dans votre dernière intervention vous n’en avez aucun, ce qui est finalement la véritable raison de l’abandon par vous de la discussion.
-
@epapel
« ... Je note que plus la discussion avance ... »
Vous avez vu des « arguments » dans votre discours ?
Si on appelle arguments des affirmations sans autre preuve que d’invoquer des menteurs pour défendre des voleurs et des tricheurs pour excuser des escrocs ?
Regardez donc autour de vous ... Votre monde est en train de s’écrouler. -
C’est logarithmique pour le CO2 Papy, faut pas raconter n’importe quoi, quand à l’article de Lindzen et Choi il a été vivement réfuté et ce n’est pas l’analyse de ces charlots de Alias Jean martin ou Bénard père et fils qui y changeront quelque chose.
Et comme le disait Surcouf si vous nous procuriez quelques arguments étayant vos assertions pour le moins farfelues....-
@Robert : vous dites aussi :
« ... quand à l’article de Lindzen et Choi il a été vivement réfuté ... »
J’avais dit, moi (dernier paragraphe, je mets en gras maintenant les mots les plus importants) :
« La messe n’est pourtant pas dite, car les résultats de Lindzen sont, cela est normal, âprement discutés »
J’avais préféré le dire comme cela, car je n’ai pas la prétention, moi, d’arbitrer un débat entre le plus grand et le plus titré des climatologues du monde, Richard Lindzen, et des détracteurs, ou critiques, qui en connaissent, tous, bien plus que moi sur le sujet.
Pour moi, le débat n’est pas clos. Les critiques de Lindzen seront peut-être elles-mêmes critiquées (toute l’affaire date de l’été dernier). C’est comme cela que la science fonctionne, c’est comme cela qu’on approche la vérité, et c’est bien.
Jusqu’à présent, la méthode acceptée par le GIEC consistait
- A injecter des myriades d’hypothèses sur le fonctionnement supposé du climat (dont beaucoup sont, elles-mêmes, l’objet de débats) dans des modèles.
- A confier tout cela à de gros ordinateurs pour faire des simulations
- Et à faire croire au bon peuple que les résultats obtenus sont des conclusions prouvées, alors qu’ils ne sont scientifiquement rien d’autre que la résultante des hypothèses. Que l’une des hypothèses soit erronée suffit à invalider le résultat.
La méthode proposée par Lindzen, qui consiste à faire des mesures directes de la rétroaction globale, pour obtenir des conclusions, sera réitérée, d’une façon qui prêtera moins le flanc aux critiques formelles qui ont été soulevées.
Je ne sais pas personnellement ce que donnera le résultat « final », mais j’ai une méfiance apriori contre l’utilisation des modèles de simulation. Lorsque les hypothèses sont douteuses, les conclusions le sont, et d’autant plus que l’ordinateur - qui intervient alors comme un amplificateur d’erreur - est puissant. Les anglophones, qui ont plus que nous le gout des acronymes, disent GIGA (Garbage In, Garbage Out) ... ce qui trivialement, se dirait en Français : « De la merde en entrée, de la merde en sortie ».
Il semblerait que vous ayez, vous, déjà tranché pour les modèles contre les mesures. C’est votre droit.
Pour ma part, si le débat scientifique pouvait reprendre, au point où il a été interrompu par la prise de pouvoir de la bande à Jones, cela suffirait à mon bonheur, quelque soit le résultat.
Je vous remercie de m’avoir donné cette occasion de préciser tout cela. -
@Robert
vous écrivez :« ... quand à l’article de Lindzen et Choi il a été vivement réfuté ... »
Sources, svp...
-
Papy @
Non mais je rêve là ! Vous n’avez pas la prétention d’arbitrer etc... Alors que vous passez le plus clair de votre temps à condamner les scientifiques du GIEC. S’il-vous-plait soyez au moins cohérent à défaut d’être honnête (je ne parle même pas de votre incompétence) ; vous êtes à l’affût du moindre petit ragot à colporter , pour ça oui vous êtes champion mais argumenter de manière construite... que dalle. -
@Robert
Je passe l’essentiel de mon temps,
- Non pas à « condamner des scientifiques », mais à exhiber, parce que la presse ne le fait pas, ou peu, les preuves de comportements délictueux.
- Non pas à trancher moi même le débat, mais à appeler au débat et à condamner ceux qui le tuent ... pour se remplir les poches tranquilles.
C’est mon droit, et mon devoir, de citoyen que j’exerce, et vous n’êtes pas de taille à me faire taire.
Dès que je verrai qu’il y a débat, vous ne m’entendrez plus. -
-
@Vincent Jappi
« Super les moumoutes ! »
oui ! C’est bien pour cela que j’ai mis la photo. -
@Robert
« ... C’est logarithmique pour le CO2 Papy, faut pas raconter n’importe quoi ... »
Tout le monde peut se tromper Robert...
Avant d’utiliser un mot savant, tel que « logarithmique », Robert, il est prudent d’en vérifier la signification.
Vous m’auriez dit - comme dans un débat « normal » - « j’avais cru lire que la relation était logarithmique, comment expliqueriez vous cela ? », je vous aurais instruit gentiment.
Mais ... vous utilisez votre ignorance pour tenter de me ridiculiser. Cela expose à des « retours de volée » cinglants. Je ne vois pas de raison de vous épargner.
Une fonction « logarithmique » est caractérisée par le fait qu’elle augmente « linéairement » lorsque son argument augmente « géométriquement ».
La façon très simple - utilisée par tous les tous les textes de vulgarisation climatiques - d’exprimer le concept sans utiliser le mot savant logarithme, est de dire qu’on « gagne » un degré pour chaque doublement.
C’est très exactement ce que je fais en disant, en rouge dans le troisième paragraphe : « ... environ 1°C pour un doublement du CO2 ».
Et ... comme je n’étais pas certain que tout le monde comprendrait que c’était logarithmique, j’ai cru bon d’insister en ajoutant, à la fin du paragraphe suivant « ... puis encore 275 ans pour le degré supplémentaire ... », qui dit qu’il faut doubler la concentration, pas seulement la première fois, mais pour chaque degré supplémentaire « désiré ».
C’était tout spécialement pour vous, Robert, que j’avais ajouté cette précision, parce que je voulais vous éviter de vous ridiculiser sur une question aussi élémentaire, et que vous cherchiez des occasions d’un niveau plus élevé.
Renseignez-vous bien. Je crois me souvenir que, sauf changement récent, la fonction « logarithme » est au programme de la classe de première. Grâce à des conseils avisés, vous éviterez une occasion supplémentaire de vous enfoncer un peu plus.
A moins que - c’est possible car vous en avez déjà montré quelques signes - vous ne considériez qu’il ne faut dans cette matière rater aucune occasion.-
Un doublement du CO2, c’est +4°C et non +1.
-
@epapel
Vous dites :
« Un doublement du CO2, c’est +4°C et non +1 »
Trouvez moi une seule référence scientifique - même bénie par le GIEC - qui affirme cela.
Je rappelle que je parle de l’accroissement brut, sans compter les rétroactions.
Je sais qu’il est utile d’entretenir la confusion. Mais cette utilité ne dure qu’un temps. -
Dans le message auquel j’ai répondu, vous n’en parliez pas.
Je suis d’accord avec vous, mais avez vous lu que je ne tenais pas compte des rétroactions ?
Incompréhension réciproque donc.
-
@epapel
« incompréhension réciproque » ?
Lorsqu’on débarque en plein milieu d’un débat, il est utile d’en lire le début, avant de dire des âneries.
Vous étiez trop content de croire démontrer mon ignorance, en entretenant la confusion entre ce qui est prouvé et reconnu par tous (doublement du CO2 => +1°C) et ce qui n’est qu’une hypothèse - non démontrée et fortement douteuse - la « rétroaction positive » qui ajoute une louche de 3°C uniquement parce que c’est indispensable pour créer la panique.
Je vous ai très bien compris, et c’est certainement réciproque. -
Pour qu’une arnaque Scientifique fonctionne, il faut qu’elle suscite une unanimité Scientifique de facade. D’où l’importance d’exclure les contradicteurs, ce qu’a montré le climategate. Si l’unanimité est brisée, l’arnaque s’effondre. Les gens ne vont pas plus se casser la tête à comprendre. Le scepticisme est établi. C’est pourquoi je me suis retiré des débats. La Science, si elle devient discutable perd de sa majesté, le roi est nu et les enfants le voient.
C’est pourquoi j’aimerais (mais c’est un voeu pieux) qu’il y ait un tobaccogate sur le tabagisme passif, lui aussi établi à partir de modèles, et dont les « morts » sont des entités statistiques anonymes. Les conséquences de cette arnaque sont prodigieuses et conduisent à des restrictions de libertés déjà observables qui dans certains pays frôlent la persécution.La différence est l’existence de non fumeurs prêts à confondre le fait d’être dérangés avec celui d’être assassinés. Aussi une bonne partie de la population se fiche complètement du déclin de l’esprit scientifique si celà l’arrange.-
Papy Jacko @
Ca vous changera de mapenseeunique/mavérité.fr
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-co2-atm-temp.xml#id2858641-
« Quand tout le monde aura compris qu’en définitive »On s’en Fout" - première phase : dissoudre le GIEC - on pourra se concentrer sur les vrais problèmes écologiques - il y en a - et à la résolution des vrais maux qui affligent l’humanité - et on n’en manque pas.«
Pas du tout, quand ils auront torpillé le GIEC, les »sceptiques" pourront se concentrer pour torpiller la résolution d’un autre problème écologique et ainsi de suite.
-
@epapel
« ... quand ils auront torpillé le GIEC, les »sceptiques« pourront se concentrer pour torpiller la résolution d’un autre problème écologique et ainsi de suite ... »
Les procès d’intention n’engagent que ceux qui les font.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
