La dignité ne se trouve pas toujours là où on croit

Sébire, sens et/ou non sens que la personne donne à sa vie ; avec mes ecxuses pour ces coquilles (et d’autres)

La position de l’auteur est anti-libérale ; c’est son droit mais son droit n’a pas à faire droit pour ceux qui ne partagent pas ses convictions personnelles sur la valeur et le sens de la vie. Ce n’est pas parce, dans une situatioin semblable, il pense qu’il déciderait autrement que Madame Sébire qu’il peut penser que ce qui est bon pour lui aurait été bon pour elle.

Les interdictions que vous mentionnez (escalavage...) concernent précisément non le rapport à soi et à l’image de soi, mais de soi aux autres. Elles mettent en jeu les rapports sociaux et non la question de la dignité personnelle ; ce qui n’est pas le cas du choix de madame Sébire. De même que le droit à l’avortement, celui de l’euthanasie ou mort sans souffrance, y compris psychique au regard du sentiment de dignité personnelle, ce que ne peuvent revendiquer les relations esclavagistes, ne concerne que la personne dans son rapport à elle-même. Ce qui à mon, sens doit, toitalement échapper à l’interdit social : je rappelle que le suicide n’est pas un délit !

Une conception libérale du droit doit exclure des interdits tout ce qui ne nuit pas aux autres en s’interdisant d’imposer une éthique particulière de la relation à soi.

Quant à l’esclavage "consenti" dans l’ordre strictement privé (non lié à une contrainte externe ou à une relation de travail forcée), rien ne me semble pouvoir l’interdire socialement (et beaucoup de femmes pourraient, du reste, être considérées comme des esclaves consentantes de leur conjoint ou de leur famille)...La question du nain, comme celle de la prostitution régulée par le droit du travail, admise dans beaucoup de pays, reste donc à mon sens ouverte dès lors que le nain en question en faisait un métier qui, selon lui, ne remettait pas en cause pour lui-même sa dignité et ses droits de travailleurs.

On est libéral ou on ne l’est pas, mais rester entre les deux au nom d’une vision toujours contestable de la dignité personnelle, c’est ouvrir le droit à l’arbitraire d’une morale particulière qui prétendrait s’imposer à tous !

Je considère en effet que les relations de Madame Sébire avec sa famille et ses proches n’étaient pas de l’ordre social, mais privé : dès lors que sa famille était en accord avec sa volonté, il n’ y a pas lieu de distinguer sa volonté de celle de sa famille et si conflit il y avait eu, le seule volonté qui devait être prise en compte est celle de madame Sébire. Un exemple de cette liberté individuelle nous est fournie par le droit qui ne sanctionne pas une fugue privée ou un suicide, bien que ceux-ci puissent être préjudiciables à la famille (ainsi celle-ci ne peut même pas faire faire une recherche qui lui fournirait le lieu où se cache la personne en fugue) ; par contre une fugue pour ne pas payer des dettes ou qui porterait préjudice à une relation commerciale ou contractuelle (escroquerie etc...) est sanctionnable. etc..

Quant à l’aide au suicide elle est (encore) interdite en France, bien que le suicide ne soit pas un délit ; or l’aide au suicide n’est pas un délit en Allemagne qui pourtant interdit l’euthanasie en fin de vie en vue réduire la souffrance !! On voit là que le droit est incohérent...Le moins que l’on puisse dire c’est qu’il est encore flottant sur tous ces points, pris entre deux LOGIQUES CONTRADICTOIRES : celle des droits de l’individu et celle des droits divins et/ou des droits collectifs d’une société qui prétend imposer une morale particulière comme morale commune, qui refuse donc le pluralisme éthique dans la relation de soi à soi et aux proches en tant que relation privée.

En ce sens, la conclusion juridique de l’histoire du nain n’est pas satisfaisante en droit libéral. Elle invoque une clause de dignité dans la relation à soi qui n’est en rien objectivement déterminable.

@ Reboul

vous écrivez à Icks :

"Les interdictions que vous mentionnez (esclavage...) concernent précisément non le rapport à soi et à l’image de soi, mais de soi aux autres. Elles mettent en jeu les rapports sociaux et non la question de la dignité personnelle ; ce qui n’est pas le cas du choix de madame Sébire. De même que le droit à l’avortement, celui de l’euthanasie ou mort sans souffrance, y compris psychique au regard du sentiment de dignité personnelle, ce que ne peuvent revendiquer les relations esclavagistes, ne concerne que la personne dans son rapport à elle-même. Ce qui à mon, sens doit, totalement échapper à l’interdit social : je rappelle que le suicide n’est pas un délit !"

A bon, l’euthanasie ne met pas en jeu des rapports sociaux ??? Demander à quelqu’un de mettre fin à ses jours n’implique pas un rapport social ??? Demander à un tiers de vous tuer parce que vous souffrez trop ne "concerne que la personne dans son rapport à elle même" ???

C’est la meilleure de l’année celle-là !! Vous vous prenez vous même les pieds dans votre tapis Sylvain ! JUSTEMENT, l’euthanasie met en jeu les rapports sociaux, et donc , concerne la société, contrairement au suicide, qui, comme vous le soulignez, n’est pas (plus) lui, un délit, et ne concerne que la personne dans son rapport à elle-même, ce qui est très bien ainsi !

ET C’EST LA TOUT LE PROBLEME : vous -et d’autres- demandez que la Loi autorise, encadre, institutionnalise le fait que l’on ait le droit de tuer (même par charité, c’est hélas le mot qui convient) dans certains cas de détresse infinie... C’est votre droit, mais votre argumentation est totalement biaisée.

Vous êtes pour l’euthanasie. Je ne suis pas contre. Mais je pense que la Loi n’a certainement pas à entrer dans cette intimité là ! Car vous voulez que l’on légalise cette euthanasie, qu’on la grave dans le marbre, qu’on l’institutionnalise, et cela, je suis totalement contre.

Légiférer sur tous les cas de figures possibles et imaginables, pour tous les évènements d’une vie d’homme, demander une réponse légale, définitive, simple (simpliste ?) à tout est une idée absurde et dangeureuse. Tous les parcours humains ne peuvent entrer dans des cases régies par la Loi.

Les éléments relevés pa Icks Pey ne sont pas comme certains l’affirment attentatoires à la mémoire de Chantal Sébire. Ils ne font que montrer des éléments contraires au matraquage médiatique sordide, voyeur et -nous le savons donc maintenant- en grande partie mensonger que nous ont servi les médias, pendant des jours et des jours, passant en boucle des images de cette pauvre femme rendue difforme par la maladie, jusqu’à la nausée, avec des attendrissements gluants, dégoulinants de bons sentiments « made in concert pour l’Ethiopie » aussi simplistes que réducteurs d’un vrai sujet de société.

Je respecte bien évidemment madame Sébire, sa souffrance, son désir, son désarroi. Je ne juge absolument pas son acte, que je regarde pour ma part avec bienveillance et compréhension, et qui est celui d’une femme libre de ses choix. Mais je méprise tous ceux qui instrumentalisent, en la déformant, une histoire tragique, intime, et qui aurait du le rester, en la déformant pour lui donner plus de poids, plus de "patos" encore, afin de s’en servir comme moyen, assez abject, pour faire avancer une cause, un lobbying qu’ils jugent justes. Lorsque l’on prétend lutter pour la "diginité", tous les moyens ne sont pas bons.

Je ne vous mets pas dans cette catégorie, je parle de monsieur Roméro et autres consorts.

« Droit de Mourir dans la Dignité » : quel slogan ignoble !!! Ceux qui ne décident pas de se donner la mort et qui l’attendent sans abdiquer, malgré les souffrances, mourraient-ils donc dans l’indignité ??? Car c’est bien cela que cette invraisemblable phrase implique ! Faire face jusqu’au bout à la Camarde serait "indigne" ???

Droit de choisir sa mort, y compris par le suicide et le refus de l’acharnement thérapeutique ? oui, bien sûr que oui !

Possibilité, dans l’intimité, le secret des consciences et des affections, avec des proches ou des médecins qui approuvent cette démarche individuelle, possibilté donc d’être aidé dans cette démarche lorsqu’elle est très difficile (affaire Imbert) sans que la Loi s’en mèle ? Oui, et c’es évidemment très souvent le cas, tout le monde le sais.

Droit de demander à quelqu’un de vous tuer "légalement" ? Non !

Salutations

Mais le problème est juridique dès lors que la liberté dans "le secret de l’intimité" auquel vous vous référez tombe sous le coup de la loi et n’est donc pas considérée comme "hors la loi", ce que vous dites souhaiter. Il n’ y a donc pas d’autre possibilité que de modifier la loi actuelle pour encadrer l’euthanasie dite active dès lors que celle autorisée (dite faussement passive) est tout autant active que la première, sauf qu’elle prolonge l’agonie dans des conditions que la personne peut à bon droit considérer comme indigne d’elle .

Il s’agit de faire tomber une hypocrisie et donc une incertitude juridique qui ouvre la porte à l’arbitraire. Une clarification juridique s’impose et ne peut s’effectuer que dans un sens moins hypocrite et plus libéral.

@ Sylvian,

vous savez tout comme moi qu’aujourd’hui personne n’est condamné pour un acte assimilé à une euthanasie dans des cas aussi dramatiques que ceux-là ! Et c’est très bien ainsi. Mais il reste normal que la société ait à se prononcer sur ces évènements : les actions juridiques -qui aboutissent systématiquement à un non-lieu - sont normales, doivent être, et leur verdict prouve à chaque fois qu’il y a dans une société digne de ce nom la Loi et l’esprit de la Loi.

Ces débats judiciaires découlant une fois encore systématiquement sur des non-lieux sont une catharsis nécessaire car l’acte de donner la mort ne saurait être considéré comme anodin ou comme un simple acte médical.

Pour ma part, je m’imagine sans hésiter capable d’aider une personne qui m’est chère et incapable de le faire par elle-même à abréger ses souffrances. Mais je ne demanderais pas à la société de considérer mon acte comme "légal"... Simplement comme humain, bénéficiant de circonstances très atténuantes (ce qui est, je le répète systématiquement le cas).

Mais si cette incapacité était bien réelle dans le cas de Vincent Imbert, elle ne l’était déjà plus pour Chantal Sébire... D’ailleurs, il semble bien qu’elle ait elle-même mit fin à ses jours. Une Loi n’était donc pas nécessaire pour que cette femme puisse choisir l’heure de son départ.

Enfin, méfiez-vous des boîtes de Pandore... Si vous ouvrez cette porte-là, où s’arrêter ? Comme juger du bien fonder de telle ou telle limitation ? Puisque vous évoquez la décision "personnelle", quid du prisonnier condamné à de très longues peines, quid du dépressif profond, quid du malheureux, malade de vivre -cela existe- qui parce que cette vie leur est difficilement supportable (vous mettez en avant la douleur morale, elle existe sans maladie incurable) demanderaient qu’on les fasse mourir ? Leur malheur, leur douleur parfois tout aussi destructeurs qu’une maladie douloureuse et incurable justifieraient-ils la même compassion ?

Je persiste : la Loi ne saurait apporter toutes les réponses, formatées, simplificatrices et réductrices, à tous les drames humains. Lui demander de tout régler, même l’intime et l’indicible est illusoire, vain, et même potentiellement totalitaire.

Salutations

J’ajoute pour information que je suis un non croyant incurable… Mais que je trouve lamentablement CON la propension monomaniaque de certains à "bouffer du curé", voulant délégitimiser les positions de Icks Pey parce qu’il est croyant. Et alors ? C’est une tare ?

 Où est l’intolérance ?

@Aux larmes

"Je persiste : la Loi ne saurait apporter toutes les réponses, formatées, simplificatrices et réductrices, à tous les drames humains. Lui demander de tout régler, même l’intime et l’indicible est illusoire, vain, et même potentiellement totalitaire."

Vous oubliez de dire que la loi interdit pratiquement l’euthanasie. Beaucoup ont lieu discretement dans les chambres d’hopital. Cette hypocrisie doit prendre fin. Si la loi ne peut pas tout dicter, elle peut encadrer au mieux les pratiques de ce genre, afin de restetr dans un cadre légal et d’éviter à des proches ou des médecins ayant pris leurs responsabilité de passer systématiquement en proces.

Quand au fanatisme anti-curé, ce n’est pas mon cas. Je reproche simplement à quelques uns de rapporter des informations discutables, y compris à l’auteur, sans présenter leurs opinions clairement. Si cet article cherche à décridibiliser Mme Sebile, ce n’est pas par hasard. Ceci me parait malvenu, à cause des idées sous-jacentes que l’on devine. Point à la ligne.

@ Philou

vous m’écrivez : "Vous oubliez de dire que la loi interdit pratiquement l’euthanasie".

Je l’oublie d’autant moins que je dis qu’en pratique, dans les faits jugés, la relaxe ou le non-lieu sont systématiques et que donc, il y a bien la Loi et l’esprit de la Loi.

vous écrivez aussi : "Beaucoup ont lieu discrètement dans les chambres d’hopital".

Je suis d’accord, et le mot discrètement me semble celui qui doit en effet présider à cela. Je n’y décèle pas -contrairement à vous- une quelconque hypocrisie... Ce qui est discret n’est pas forcément hypocrite. J’y vois moi une salutaire retenue qui relève plus de la pudeur légitime pour accompagner une fin de vie, fin de vie plus à sa place dans la sphère intime, privée, qu’étalée en place publique.

vous continuez "elle (la Loi) peut encadrer au mieux les pratiques de ce genre"

Une Loi pour "encadrer" les pratiques -sic- de ce genre... Cela justement me fait froid dans le dos ! Légiférer sur une mise à mort… Jusqu’où irait-on ? Où doit commencer ce cadre, et où doit-il s’arrêter ? Vous le savez, vous ? pouvez-vous sérieusement croire que rien ne dépasserait -dans un sens ou l’autre- du cadre d’une telle Loi ?

Vous écrivez que cette Loi permettrait : "d’éviter à des proches ou des médecins ayant pris leurs responsabilité(s) de passer systématiquement en procès"

Personnellement, j’estime que lorsque l’on prend comme vous dites ses responsabilités, on les assume, justement, et on ne doit pas demander à la Loi de nous en dédouaner. J’ai dit que moi-même placé dans cette situation, je prendrais certainement ce type de responsabilités. La société doit-elle à priori valider une démarche aussi terrible et aussi radicale ?

Qu’il y ait jugement ne veut absolument pas dire condamnation (ce n’est jamais le cas), ni même jugement moral : qui condamne aujourd’hui et à l’époque des faits madame Imbert par exemple ? Personne ! En quoi son passage devant la justice, comme le médecin d’ailleurs, a-t-il été en quoi que ce soit infâmant pour elle ? elle est même aujourd’hui devenue une sorte d’icône morale !

Enfin pour terminer, vous écrivez ceci : "Si cet article cherche à décrédibiliser Mme Sébire, ce n’est pas par hasard. Ceci me parait malvenu, à cause des idées sous-jacentes que l’on devine."

De quelles idées "sous-jacentes" parlez-vous ??? Je ne les devine pas moi. Quand à votre affirmation présentant cet article comme voulant décrédibiliser madame Sébire, je suis totalement en désaccord avec vous.

Icks Pey s’en prend et à mon sens à juste titre au barnum médiatique écoeurant qui s’est étalé avec un voyeurisme larmoyant d’une rare indécence sur tous les médias. On s’est roulé dans le patos le plus simpliste qui soit pour traiter par l’émotion -réelle- et non la réflexion un sujet grave nécessitant rigueur et mesure. On a passé en boucle sur tous les écrans, en gros plan, tous les jours, jusqu’à l’overdose, le visage affreusement déformé de cette malheureuse... Pour la bonne cause ? Vous l’avez vu comme cela vous ?

Madame Sébire n’est aucunement décrédibilisée par cet article. Personne ne met en cause la souffrance et la sincérité de cette femme, et certainement pas Icks Pey. Mais les informations orientées, parfois même fausses qu’il révèle sont honteuses, trompeuses, abjectes. Ainsi on a dit partout que la médecine ne pouvait atténuer la souffrance de cette malheureuse. C’était donc faux : Chantal Sébire refusait la morphine -ce qui est évidemment son droit le plus absolu !- pour des raisons qui lui étaient personnelles. Ce n’est pas la médecine qui était impuissante mais bien la malade qui ne désirait pas ce traitement. C’est déjà totalement différent. 

Elle avait -déjà- fait un choix fort, difficile, respectable, qui relevait de son libre arbitre. Ce choix avait une conséquence -sa douleur- que l’on ne pouvait donc pas imputer à une quelconque impuissance médicale face à cette douleur.

Enfin sa mort prouve bien qu’une Loi n’était pas nécessaire pour permettre à cette femme horriblement frappée par la maladie de choisir d’en finir. Elle voulait mourir, elle l’a fait. Personne n’a à la juger. La justice fera une enquête, et c’est tout à fait normal. Le dossier sera fermé, comme toujours, et il ne restera que le souvenir regrettable d’un emballement médiatique –un de plus- biaisé, voyeur, simplificateur, présentant les gentils pro euthanasie « légale » et les méchants anti euthanasie « légale », hypocrites, insensibles, cathos intégristes, etc… Libre à vous d’acquiescer éventuellement à ces fadaises binaires, simplistes...Pour ma part, je pense que les choses sont beaucoup plus complexes que cela.

Pour moi, et dans tous les cas, l’euthanasie ne saurait se justifier vraiment que lorsqu’un malade ne peux lui-même mettre fin à ses jours, même assisté par les conseils d’un médecin. C’était évidemment le cas du fils Imbert, ce n’était pas le cas de Chantal Sébire.

Si un malade désire mourir sans vouloir pour autant se suicider… Quel sens donner à ce paradoxe ? Peut-être que, en vérité, le désir de vie est encore plus fort que le désir de mort ? Et dans ce cas, doit-on provoquer l’acte alors même que le malade n’est au fond pas en véritable accord avec sa propre demande ?

Je persiste : une Loi serait à mon sens une réponse dangereuse, simpliste et très contestable.

salutations

C’est pourquoi la décision d’euthanasie active doit être prise par une commission médicale ad’hoc sur demande expresse de la personne en fin de vie. Encore faut-il que cela soit légalement possible...Alors qu’aujourd’hui cela se passe soit dans le secret, soit relève de poursuites après coup.