Trois problèmes bibliques

Sur la rectitude spirituelle (je préfère ce terme à celui de rectitude morale) on peut citer Matthieu 5:48 : 

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Or je vois mal comment on peut atteindre cette perfection sans ascèse. Notamment l’ascèse du psychisme consistant à repérer nos tendances latentes à : 

se défausser de nos imperfections sur les autres, à rechercher la petite bête chez le voisin au lieu de s’occuper de nos fesses, à vouloir engranger plus de richesses, à désirer être reconnu par nos semblables par pur narcissisme, etc, etc, etc....

@Laconique

Vous réécrivez l’histoire à votre convenance soit. Je ne vais pas aller contre et je m’y attendais.

Je maintiens bien que c’est cette hypocrisie fondamentale qui est en jeu. Si les Pharisiens n’étaient que de doux moralistes cherchant à faire du mieux qu’ils pouvaient ils n’auraient pas eu à subir les reproches particulièrement violents de Jésus.

c’est (et on pourrait très précisément vous le reprocher cher Gollum) d’estimer qu’ils sont en règle avec Dieu, et qu’ils n’ont pas besoin de la grâce de Dieu.

Mais où avez vous vu que je me considère en règle avec Dieu ?  Et de ne pas avoir besoin de sa grâce ? 

Vous vous permettez des jugements péremptoires sortis de votre chapeau.. 

L’ascétisme chrétien auquel vous faites référence est justement une tentative de retour à des pratiques communes dans l’histoire universelle, à une voie ascétique bien connue des Grecs (Pythagore, Platon, Plotin), mais qui n’a rien de biblique.

Non c’est juste universel (catholique donc..  ).. Sinon les esséniens étaient ascètes et Jésus est bel et bien issu de cette mouvance. Quant à Jean le Baptiste il se contentait de sauterelles et de miel sauvage..

Il s’agit justement pour l’homme de faire son salut par ses propres forces, ce qui est incompatible avec le salut par la grâce et la miséricorde exposé dans le Nouveau Testament.

Pas du tout. Mauvaise lecture. Il s’agit de préparer le terrain à.... On n’est jamais sûr du résultat final qui ne dépend en aucun cas de l’homme. Et je vous mets au défi de trouver ne serait-ce qu’une citation de Plotin montrant l’inverse.
Quant aux ascètes chrétiens c’est encore plus net. Lisez Jean de la Croix, Thérèse d’Avila, c’est bien Dieu qui travaille à l’intérieur de l’homme in fine. 

Mais sans ascèse Dieu ne risque pas de travailler du tout. Du reste l’injonction du Christ de devenir parfait comme le Père céleste ne se comprend pas sans ascèse. 

Je ne me réfère ici qu’à la Bible.

Non. Uniquement à ce que vous croyez en avoir compris.

Le christianisme historique a pu dévier de l’enseignement biblique et retomber dans des schémas mentaux et moraux universels. C’est même une grande partie de l’histoire du christianisme.

Je renvoie à St Jean de la Croix (entre autres). Platon préfigure le christianisme ce qu’avait parfaitement compris Simone Weil (puisque vous me balancez Ellul comme argument d’autorité je vous en donne un autre et qui à mon avis le surpasse)

(le point de départ n’est pas l’effort personnel, la vertu, mais justement l’Autre, c’est-à-dire Dieu,

Allons bon. Faut pas un effort personnel pour aimer Dieu ou les autres ? Ça tombe du Ciel comme ça ? 

Je n’ai jamais bloqué Mélusine. C’est elle qui me boycottait depuis des années, sans que je sache bien pourquoi, pour le plus grand profit de la lisibilité du fil de commentaires, je le reconnais.)

Alors c’est elle qui s’est imaginée être bloquée (elle l’a dit explicitement). Faut dire qu’elle s’imagine beaucoup de choses...  (elle par contre est un bon exemple de personne croyant être arrivée au sommet sans avoir décollé d’une semelle... mais vous le savez)

@Laconique et Gollum

Je suis assez étonné d’avoir à dire que je suis intégralement d’accord avec Gollum que je trouve très inspiré et juste sur ce coup-là.

Le mot qui vous écorche la bouche Laconique parce qu’il vous concerne et vous révèle en tant que (solidaire des) pharisien(s), c’est le mot « prétention ».

Vous avez écrit "C’est bien la propension des pharisiens à la rectitude morale que condamne Jésus" qui est une niaiserie monumentale car Jésus n’a rien à objecter à la rectitude morale sincère, intérieure et donc à la propension ou le penchant qu’on pourrait avoir pour une telle rectitude.

Ce à quoi il objecte c’est la rectitude morale affichée, donc prétentieuse en tant qu’elle affirme une supériorité. Celle-là même que vous défendez très maladroitement au demeurant.

Je comprends qu’il n’y a pas une once de charité dans mon propos, autrement dit, ce que je vous écris est rude, je le reconnais, mais pour ma défense je pourrais toujours dire que j’imite simplement le Christ qui n’a pas eu de mots assez durs pour dire ce qu’il pensait des pharisiens.

@Luc-Laurent Salvador & Laconique

Sur l’hypocrisie des pharisiens les textes sont pourtant clairs. Je cite Matthieu 23, 1-12 :

En ce temps-là, Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples,
et il déclara : « Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse.
Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Ils attachent de pesants fardeaux, difficiles à porter, et ils en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Toutes leurs actions, ils les font pour être remarqués des gens : ils élargissent leurs phylactères et rallongent leurs franges ;
ils aiment les places d’honneur dans les dîners, les sièges d’honneur dans les synagogues
et les salutations sur les places publiques ; ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi.
Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul maître pour vous enseigner, et vous êtes tous frères.
Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.
Ne vous faites pas non plus donner le titre de maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Qui s’élèvera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé. »

Difficile de faire plus limpide et qui contredit complètement la vision de Laconique.

Hypocrisie totale des pharisiens qui n’ont que l’attitude de l’homme de foi sans en avoir la conduite.

Mais Jésus loue le discours que Laconique, lui, trouve moralisateur.. Je répète la phrase : tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le.

CQFD.

@Laconique

Intéressant post.

Le premier paragraphe de citation de Jacques Ellul est faux et tendancieux je suis désolé de le dire.

Rien sur l’hypocrisie pharisienne pourtant bien mise en lumière par la citation de Mathieu que j’ai donné plus haut. Il avalise le mythe totalement faux du pharisien homme de bien, c’est surréaliste !

À se demander si Jacques Ellul sait lire. Apparemment non. Il ne lit que ce qui va dans son sens. Tout comme vous.

Apparemment le gars est devenu votre gourou. 

Sinon allons plus loin, citation de Ellul : 

Car l’homme ne peut jamais y arriver. L’enseignement biblique est clair est cruel. « Il n’en est aucun qui fasse le bien. »

Ok. Là d’accord. Sauf que on a là le pessimisme outrancier biblique qui à mon avis ne repose sur rien. Et qui est faux de surcroit, suffit d’avoir une connaissance quelque peu poussée des différentes civilisations pour invalider totalement cette vision noire.

La Bible est limpide sur l’inutilité complète de la morale à elle seule. Bien sûr, c’est dur à accepter si on se place au niveau des morales ascétiques grecques ou indiennes qui prétendent que l’homme, par ses propres forces, peut accéder au séjour des Bienheureux.

Non j’ai déjà dit plus haut que les spiritualités (et non pas morales (mauvais terme)) grecques comme indiennes ne prétendent pas arriver par leurs seules forces au divin..

C’est particulièrement net pour l’Inde où existe la tradition du Bahkti Yoga où le dévot ne cesse d’implorer la divinité choisie (en général Vishnu)... Et le Bahkti c’est la majorité de la population indienne..

Et c’est ce qui explique votre crispation sur ce point, et celle de L.-L. Salvador, qui est au fond sur le même paradigme que vous. On touche là quelque chose d’essentiel, à savoir l’estime de soi-même, la foi en l’auto-suffisance de l’homme.

Vous vous gourrez de long en large c’est assez consternant. J’ai déjà dit et redit que je ne croyais pas au libre arbitre. Dès lors mes actions ne sont pas les miennes et dès lors mes succès ne sont pas les miens, et il n’y a en conséquence aucune estime de soi à avoir sauf une relative dont je ne suis pas dupe.

Dès lors : La grâce. Vous croyez que c’est agréable ? Apprendre ainsi que l’on est gracié. C’est-à-dire que cela ne dépend pas de moi, que je n’y peux rien. « Cela ne dépend ni de celui qui veut ni de celui qui court… » La grâce est odieuse pour l’homme. Il n’a aucun plaisir à se savoir comme un condamné par nature à qui un bon prince vient généreusement accorder la vie, comme ça, sans raison apparente, sans motivation réaliste que nous pourrions comprendre. »

Pour ceux partisans du libre-arbitre et donc d’une certaine validité de l’égo peut-être. Mais ce n’est pas mon cas. Et donc d’être gracié me convient très bien. 

Ellul touche juste, et c’est là la vraie motivation des morales ascétiques, bien plus que celle exposée par Nietzsche dans La Généalogie de la morale  : l’homme veut être responsable de son salut, il y tient mordicus.

Bullschit... Encore une fois il n’y a pas plus ascète que les mystiques chrétiens (catholiques et orthodoxes car cela n’existe pas dans le protestantisme) et tous attribuent leurs progrès à la grâce de Dieu et jamais à eux-mêmes... 

C’est là la justification des morales ascétiques dont vous êtes le promoteur

Non la justification de l’ascèse c’est qu’il ne se passera rien dans votre âme sans ascèse. Point barre. Faut vraiment être naïf pour s’imaginer recevoir la grâce comme cela comme tombée du ciel sans rien faire, sans rien donner de soi..

Le protestantisme a vraiment fait des ravages je le vois en vous lisant. Et vous n’êtes vraiment pas catholique du tout. 

Vous devriez illico changer de bergerie afin d’être en accord avec vous-même.

Bonjour à tous,

Tout d’abord merci Laconique pour ce bel article qui m’amène quelques réflexions. Si je les poste sur ce fil de discussion c’est qu’à mon sens elles s’y inscrivent.

Avec l’Incarnation, la condamnation de l’hypocrisie est le cœur de l’Enseignement chrétien. Attention, par « Enseignement chrétien », je ne veux pas dire qu’il diffère en quoi que ce soit de celui de l’Ancien Testament. Je veux dire que le Nouveau Testament insiste sur ce point particulier de l’Enseignement comme un professeur dirait à son élève : « oui mais tu as oublié cela ».

Comme le dit Gollum, l’hypocrisie peut être prise au sens propre : Plutôt que de juger autrui avec la Loi, juger vous vous même. C’est le sens premier de la métaphore de la paille et de la poutre ainsi que le passage cité par Gollum.

Mais le Christ inclus dans sa condamnation l’Orgueil que tiraient les pharisiens de leurs ascèses car de ce fait ils se jugeaient meilleurs que les autres ou, dit autrement, ils jugeaient les autres comme leur étant inférieurs. Au passage, le puritanisme protestant est de la même veine. Je rappelle que l’Orgueil est la cause de la chute de Lucifer dans la Genèse (preuve s’il en est que le NT ne s’oppose pas à l’AT) exprimant ainsi l’idée que c’est le pire des vices. Et c’est un autre sens de « la paille et la poutre » : La poutre est l’Orgueil du pharisien. On peut aussi citer les paraboles du percepteur d’impôt, celle du retour du fils prodigue ou encore le passage de Marie-Madeleine et cette célèbre phrase : « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre ».

Dans la tradition hélène, les quatre vertus sont : Force, Prudence, Justice, Tempérance. Ces Vertus ont été repris par les chrétiens en les chapeautant des trois vertus Théologales (Foi, Espérance et Charité).

Tout ça pour dire que sans Force pas d’ascèse mais, l’ascèse sans la Prudence (entendre Humilité) mène à la tyrannie. C’est pourquoi la Justice née de l’équilibre des deux. La Justice conjuguée à la prudence amène la Tempérance dans le jugement.

Incarner le Verbe, c’est acter la Loi et ces deux Vertus sont très présentes dans la vie du Christ. Pour la Force, on peut citer les quarante jours dans le désert mais aussi les cinq mystères douloureux (l’agonie, la flagellation, le couronnement d’épines, le portement de la croix et la crucifixions). Pour l’humilité, il naquis dans une étable et mourût au milieu de criminels.

@bartelby

Bonjour bartelby

Vous vous trompez gravement quand vous dites que le Nonveau Testament ne s’oppose pas à l’Ancien. Mais vous êtes ainsi fidèle à l’Eglise catholique qui continue, hélas, d’enseigner cette erreur comme un dogme.

Je vous invite à lire mon texte publié sur Agoravox : L’église catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui appelle à massacrer massivement dans l’Ancien Testament. C’est ici :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245

@Pierre Régnier

Je comprends votre point de vue et il est louable. Platon rejeta dans sa république utopique les Dieux grecs car un Zeus coureur de jupon ;, une Era mégère ou encore un Hérmes voleur, ce ne sont pas des Dieux qui montrent le bon exemple ! Ceci étant dit, il comprenait en bon philosophe le sens des paraboles et ne rejetait pas le sens des légendes

Malheureusement les textes sont ce qu’ils sont et selon moi, il serait criminel de retranché ou de rajouter quoi que ce soit. Ne serait-ce que culturellement parlant.

Ensuite sur l’interprétation catholique que vous citez, j’y adhère complétement. Oui, l’AT a beaucoup employé les métaphores guerrières alors que le NT lui préfère les métaphores agricoles (les deux apprécient les métaphores pastorales). Ensuite ce n’est pas la seule. Vous parler du Djaad islamique mais je pourrais rajouter le cycle arthurien ou encore le Mahâbhârata, où Krishna combat ses ennemis avec son « boomerang » qu’il appelle shakra.

A l’époque, on enseignait la spiritualité aux guerriers avec des histoires de guerre...

@bartelby

La conquête du pays des Cananéens par le peuple de Moïse n’est pas une simple histoire de guerre, et pas du tout une parabole. C’est l’un des principaux fondements très concrets de la prétendue violence voulue par Dieu.

Là comme ailleurs c’est la très réelle violence qui en découle 3000 ans plus tard qui me préoccupe, et sa négation qui me révolte. Ceux des musulmans qui massacrent aujourd’hui ont cette histoire, cette croyance et la négation de sa réalité pour motivation principale, même si c’est de manière complexe, à travers la création, puis le développement, puis l’actuelle progression mondiale de l’islam que ça se manifeste.

Mais sur ce point vous avez raison : il ne faut en aucun cas supprimer ou modifier les textes de l’Ancien Testament. Il faut très fermement rejeter ceux qui appellent au meurtre, en niant leur prétendue source divine. Faire très exactement le contraire de ce que fait ENCORE AUJOURD’HUI (!) l’église catholique en prétendant “bien interpréter” cette croyance criminogène qu’elle assume.

@Gollum

Félicitations pour votre critique très efficace de la position de Laconique. J’ai vu que j’étais aussi en ligne de mire mais je vous pardonne. Vous savez si peu de moi 

Ce qui m’a bien fait rire c’est votre conclusion car elle est féroce à force de justesse ou faudrait-il dire de vérité ? Je n’ai rien à redire, c’est étonnant  :

"Non la justification de l’ascèse c’est qu’il ne se passera rien dans votre âme sans ascèse. Point barre. Faut vraiment être naïf pour s’imaginer recevoir la grâce comme cela comme tombée du ciel sans rien faire, sans rien donner de soi..

Le protestantisme a vraiment fait des ravages je le vois en vous lisant. Et vous n’êtes vraiment pas catholique du tout. 

Vous devriez illico changer de bergerie afin d’être en accord avec vous-même."

@Luc-Laurent Salvador

Merci. J’ai failli louper votre post..

J’ai vu que j’étais aussi en ligne de mire mais je vous pardonne.

Alors là vous m’étonner. Je viens de relire et je ne vois nulle part où vous seriez en ligne de mire.. Vous confondez avec Laconique je suppose ?

Vous savez si peu de moi

Quand je vous égratigne c’est à ce que vous laissez transparaître que je m’attaque. Bien évidemment j’en sais peu (et c’est réciproque) mais j’ai compris que vous adhériez à certaines choses auxquelles je suis plutôt hostile. C’est ainsi. N’en faites pas un fromage.. 

Sur l’ascèse, il se trouve que je viens de tomber sur un texte de la grande — que dis-je — de l’immense Simone Weil, je cite :

L’homme n’a pas à chercher, ni même à croire en Dieu. Il doit seulement refuser son amour à tout ce qui est autre que Dieu. Ce refus ne suppose aucune croyance. Il suffit de constater, ce qui est une évidence pour tout esprit, c’est que tous les biens d’ici bas, ..., sont finis et limités, radicalement incapables de satisfaire le désir d’un bien infini et parfait qui brûle perpétuellement en nous.
..... Si un homme persiste dans ce refus, un jour ou l’autre Dieu viendra à lui.

C’est autrement profond que du Jacques Ellul... 

Bien évidemment ne peut comprendre un tel texte qu’une âme ayant soif et faim d’infini... Et on peut ranger dans cette catégorie : Platon, Plotin, Eckhart, Spinoza, etc...

Et bien évidemment on constatera l’universalité (donc catholique au sens étymologique) de cette soif d’infini, qui entraine différents chemins pour y répondre.
D’où Bouddha, Lao Zi, Ibn’ Arabî, etc...

@bartelby

Hum je n’avais pas vu votre post non plus...

Sur les quatre vertus elles sont liées aux quatre éléments, et notamment aux signes fixes..

La tempérance concerne la modération dans les appétits charnels.

La prudence concerne l’attitude à avoir quant à la méchanceté d’autrui et au mal environnant.

La force concerne le courage quant à la conduite à tenir et au respect de l’éthique.

La justice consiste à donner à chacun selon ses mérites. Et à équilibrer les 4 vertus entre elles. 

@Gollum

On dira que Simone Weil fait des miracles. Nous voilà en parfait accord. Dire que c’est rare est un sacré euphémisme !
Je reconnais mettre gouré. J’ai mal interprété le fait d’être sur la carte visite qui accompagnait votre scud destiné à Laconique.
Au début des années 90 Girard a donné des cours à « Stanford in Paris » et c’est au livre « La pesanteur et la grâce » qu’il a consacré celui auquel j’ai pu assister.
Mais ce n’est que tout dernièrement que j’ai effectivement lu Simone Weil. Je suis conquis. C’est rien de le dire.
Le dernier que j’ai lu d’elle est « la Source grecque » où elle dégage les liens qui relient les Evangiles à la pensée grecque. Je pense qu’il y a là une intuition magistrale. Je creuse encore.

@Luc-Laurent Salvador

Ce qui caractérise Simone Weil c’est sa grande ouverture d’esprit. 

Elle a d’ailleurs refusé de se convertir au catholicisme ne s’y sentant pas vraiment à l’aise.. Nul doute que la formule : hors de l’Eglise point de salut la révulsait..

Elle a été fortement impressionnée par l’Inde et la Chine tout comme Guénon qui d’ailleurs a eu une grande influence sur elle. Ainsi que René Daumal.

Inutile de dire qu’une telle ouverture d’esprit sied mal au catholique classique qui préfère voir l’action de Satan chez ces gens là..

D’ailleurs Laconique semble être de cette eau là. Et je ne parle pas du Pascal L sur Avox qui lui est vraiment de la vieille école et que j’exècre au plus haut point.. (en même temps faut de tout pour faire un monde)

@Laconique

Laconique a écrit : « L.-L. Salvador, qui est au fond sur le même paradigme que vous »

C.Q.F.D.

Non, moi je suis bien pire puisque je ne suis d’aucune bergerie. 

mais cela n’a rien de chrétien, rien de biblique. La volonté guénonienne de considérer le christianisme comme un rameau distinct d’une vérité supérieure et intemporelle est très séduisante mais elle n’a rien de biblique.

Et alors ? La Bible dit-elle tout ? On peut en douter. Citation :

« Quand le Consolateur, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité  » (Jn 16,13).

Une autre : Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait. (Jn 21,25).

Dire que ce n’est pas biblique c’est supposer que toute la vérité se trouve dans la Bible. Or la Bible elle-même dit exactement le contraire.

C’est toujours la volonté de récupérer le christianisme en l’intégrant dans un ensemble supérieur. 

Allez encore une citation : Les traditions antiques sont toutes vraies. Le paganisme entier n’est qu’un système de vérités corrompues et déplacées. Il suffit de les nettoyer et de les remettre à leur place pour les voir briller de tous leurs rayons.

Joseph de Maistre, Les soirées de Saint Petersbourg.

On voit qu’on est loin du biblisme radicalement différent du monde d’avant. Pour Maistre c’est l’inverse.

Et vous êtes tous sur ce paradigme, vous, L.L.S., B. Dugué, etc. C’est là le paradigme scientifique

Je n’ai rien à voir avec Dugué qui a l’esprit un peu confus et de surcroît persuadé d’avoir réinventé le fil à couper le beurre... alors qu’il n’apporte rien de bien nouveau en fait.

Sinon il n’y a rien de « scientifique » là dedans et on voit à votre amalgame que vous avez l’esprit particulièrement confus aussi.

Et le point commun de toutes ces pensées, c’est l’antijudaïsme, l’hostilité envers l’Ancien Testament, qui justement n’est pas universel, n’est pas récupérable.

C’est la lecture littérale qui n ’est pas récupérable. Or vous n’arrivez pas à vous en affranchir. Et vous vous voulez imposer aux autres ce particularisme étroit.
C’est un peu comme si je voulais imposer aux autres un hindouisme étroit avec une doctrine des castes mal comprises, des fêtes particulières adaptées à un peuple, à la terre entière. C’est bien ce qu’a été le christianisme de masse et c’est bien pourquoi il a échoué et a été rejeté. Et est en train de mourir. Le christianisme a été si peu universel qu’il a fallu la coercition pour l’imposer (c’est un truc que LLS n’arrive pas à admettre et à comprendre d’ailleurs)

Encore Joseph de Maistre, Les soirées de Saint Petersbourg.

Le christianisme sera rajeuni d’une manière extraordinaire ; il ne s’agit pas d’une modernisation de l’Eglise mais d’une forme nouvelle de la religion éternelle qui sera au christianisme actuel ce que celui-ci est au judaïsme.

C’est dire si, pour de Maistre, le christianisme actuel est très loin d’être dans la vérité. Rappelons ici que de Maistre est un des auteurs favoris des réactionnaires cathos n’ayant pas digéré la Révolution française..  (ce qui est assez paradoxal quelque part Maistre ayant des opinions assez hétérodoxes)

@Laconique
Apparemment vous refusez de croire qu’on peut, sans être antisémite, mettre en lumière les appels explicites à massacrer qui sont attribués au Dieu de l’Ancien Testament.

C’est pourtant dans ces appels qu’on peut voir, en France en 2022, les liens les plus évidents avec les massacres commis par des islamistes ces dernières décennies.

@Laconique

Vous mettez bien en évidence ce qui nous oppose et que je résume ainsi : une attitude « scientiste » de réflexion sur l’Ancien Testament (qui m’intéresse peu) et une volonté de désacraliser la croyance qui a permis la création de l’islam et sa criminalité toujours active.