La laïcité en France : entre valeurs et paradoxe

C’est faux, la laicité est simplement un principe de séparation du religieux et du politique.
Ce que vous décrivez (reléguer le religieux à la sphère privée) ce n’est pas la laïcité.

La laïcité est un principe politique, ce que vous décrivez est une règle de vie en société (assez totalitaire je pense). Ca n’a rien à voir, on ne peut pas mettre les deux sur le même plan.

C’est quen_tin et Walden qui ont raison sur la définition de la laïcité.

Ainsi parlait Roungalashinga.

A lire sur le sujet :
http://livredelecture.canalblog.com/archives/2008/09/28/10744398.html#nogo

Extrait :

"Pour écarter toute définition simpliste de la laïcité, celle-ci peut-être comparée à un triangle :


- le premier coté est celui de la non domination de la religion sur l’Etat, les institutions, la nation, l’individu (coté mis en avant par les athées) >


- le deuxième coté est celui de la liberté de conscience, de culte, de religion, des convictions non religieuse (coté mis en avant par les croyants majoritaires).


- le troisième coté est celui de l’égalité en droit des différentes religions et des différentes convictions non religieuses (coté mis en avant par les croyants minoritaires).

Il faut garder à l’esprt que la laïcité n’est pas la réduction de la religion à la sphère privée : la présence du religieux dans la sphère publique peut être associative et non institutionnelle. En outre, la sécularisation désigne la perte d’influence des religions sur le reste de la société : on peut ainsi affirmer que la laïcisation est la dimension institutionelle de la sécularisation."

Léon, l’argument , la énième fois que vs le sortez , ne tient tt simplemnt pas la route une seule seconde.

 enfin, c’est comme si je disiais - je pense à un autre contexte -tt ceux qui militent en faveur des droits civiques pour les noirs, ou les chinois , devraient ,pour témogner de leur bonne foi, passer leurs journées avec des noirs ou encourager leur filles à épouser ceux ci.sachant que le mariage mixte,noir/blanc, est quasi nul aux usa , qu’en déduisez- vous ? que les blancs en faveur des noirs étaient aussi racistes que les négrophobes déclarés ?


c’est pas sérieux, on sait très bien que ceux qui militent en faveur des minorités ne les fréquentent pas plus que vous sinon, réflechissons deux secondes , d’où viennent les ghettos français ou américains ?
 
et croyez- moi ds les ghettos français on n’y trouve pas que des femmes burquées....

 à gauche il n’y a pas plus de beurs qu’à droite ....qu’en déduire, que la gauche aurait menti à vos beurs ou que celle ci dans les faits partagent à propos des Arabes les bonne vielles idées que la droite classique...aha ha ha ha.

 les faits et les idées sont deux choses souvent très contradictoires à observer.


 si notre jeune auteur se mettaient à sortir avec une burquée histoire de se persuader que ses idées sont conformes aux actes qu’il pose , vs imaginez sa réputaion et l’opprobe quil suscitera auprès de sa tribu tricolore ? qui peut supporter ça ?


 « on » a autre chose à foutre ds la vie qu’à se prouver quon aime les noirs, les arabes et les chinois...
 

Mais justement il s’agit ici du vivre-ensemble et des règles qu’il serait souhaitable d’adopter, aussi ces questions sont légitimes.

Ce matin dans le RER : à côté de moi une jeune femme en hijab, lisant paisiblement un livre. Trois sièges plus loin, un jeune en casquette et survêtement est affalé jambes écartées. Ses écouteurs fichés dans les oreilles sont réglés sur le volume maximum et crachent un son infect. Même à deux mètres de distance on peut distinguer les paroles quand on n’est pas agacé par des beats à faire trembler les vitres. Moi j’essaie de me concentrer sur mon bouquin, mais pas moyen d’oublier cette nuisance. Selon vous, laquelle de ces deux attitude est la plus invivable, la plus incompatible avec le vivre-ensemble ? La coutume importée des pays arabo-musulmans, ou bien l’absence de politesse du noir américain de ghetto d’immitation ? On en revient toujours là : on pointe du doigt l’invasion musulmane, mais l’américanisation du pays est une réalité beaucoup plus présente. Il faut avoir le sens des priorités tout de même.

Ainsi parlait Roungalashinga.

Léon reste étrangement silencieux sur les zones d’ombre de son discours. Ainsi, parmi toutes les entorses au vivre-ensemble, Léon veut interdire uniquement celles qui sont d’origine musulmane. Il faudrait peut être qu’il arrête de se mentir et d’avouer franchement : il n’aime pas l’islam, et ne veut pas vivre dans un pays rempli de musulmans visibles. J’ai envie de lui dire que c’est son droit, que chacun a le droit d’avoir ses peurs et ses détestations, mais qu’il ne faut pas qu’il s’attende à ce que les lois répondent à ses caprices, qu’il prend pour des généralités. Et même je lui dirais : si vous trouvez un pays où la laïcité interdit tout signe extérieur d’appartenance religieuse, alors faites vos valises et restez-y, car ce pays ce n’est pas la France, dont la laïcité ne se réduit pas à de l’anti-religiosité et à un athéisme d’Etat.

Ainsi parlait Roungalashinga.

Rouga parle comme un couvercle de chiottes : attribuer ce comportement à ce jeune au fait qu’il ne soit pas musulman, comparé à celui de la femme bien sage (car c’est cela qu’il faut déduire de votre délire...) est débile, d’autant qu’il s’agit au fond de deux expressions différentes de la même chose : le machisme et l’impolitesse .

Mais que dites vous, enfin ? Que signifie la phrase « attribuer ce comportement à ce jeune au fait qu’il ne soit pas musulman ». Voulez-vous dire par là que ce jeune est forcément musulman lui aussi ? Je ne comprends pas bien. L’objet de mon propos, c’est que ce jeune impoli est le fruit d’une sous-culture d’importation américaine : ses vêtements, ses goûts musicaux, sa manière de rouler des mécaniques ne lui sont pas inspirées par le Coran, mais plutôt par les clips de 50cent. Et je dis également une chose : la nuisance que la fille voilée représente est mille fois plus supportable que celle de ce jeune-là. Comment osez-vous soutenir sérieusement que porter un voile est de l’impolitesse ? Ca vous rend malade à ce point ?

Ainsi parlait Roungalashinga : comme un couvercle de chiottes.

c’est cela qu’il faut déduire de votre délire..

Ce n’est pas un délire, c’est la réalité. Je la vis tous les jours.

Léon : A un moment, il y en a marre de « l’argumentation ». On ne voile pas les femmes en France, point barre.

Voilà l’obscurantisme qui pointe le bout de son nez.

Une question pour revenir à un peu d’argumentation : en quoi le « vivre ensemble » est-il bafoué par ces pratiques ? Selon moi le vivre ensemble est fondé avant tout sur la tolérance et le respect de l’autre. Selon toute évidence, le port du voile n’est pas un acte d’intolérance envers les autres, ni d’irrespect. Irrespect envers celle qui le porte, peut être, si elle y est forcée, mais pas irrespect envers les autres.

Vous allez peut être me dire : irrespect envers vos valeurs à vous, mais qui peut préjuger de ces valeurs ? Sur quelle base morale arbitraire doit-on juger du vivre-ensemble ? Quand je m’habille le matin, dois-je penser à tous les critères moraux possibles et imaginables des personnes vivant en France ? Certainement pas.
Donc ni irrespect, ni intolérance envers les autres dans le port du voile.

Maintenant si le port du voile vous choque, la véritable atteinte au « vivre ensemble », est-ce ce voile qui n’apporte aucune nuisance à personne d’autre qu’à celle qui la porte, ou est-ce vos critères, votre intolérance à ces pratiques ?

Au delà des jugements de valeurs, je ne pense pas que le port du voile soit un problème de socialité. Si problème il y a, il est plutôt d’ordre privé (la femme est-elle forcée de porter le voile ou subit elle une pression de son entourage ? Ou le fait-elle par provocation envers les « vieux cons français » ?). Le seule problème du vivre ensemble est l’intolérance.

« est « obscurantiste » celui qui est favorable à l’interdiction de la burqua , coutume moyenâgeuse et discriminatoire envers les femmes ? »

Non, ce n’est pas ce que j’ai dis, mais est obscurantiste celui qui renonce à l’argumentation (Ce qui n’est pas le cas de votre dernier post, je le reconnais).

"Le vivre-ensemble est évidemment bafoué par cette coutume car elle a pour but d’indiquer que la femme qui le porte n’est pas disponible pour un non-musulman."

Si je comprends bien votre point de vue, le vivre ensemble est bafoué par le niqab ou la burqa, de par ce qu’il représente, la signification qu’il véhicule. Je n’admettrais pas cet argument pour le simple voile, qu’on peut voir comme rien de plus qu’une coutume (et qu’on retrouvait aussi dans nos campagne). S’agissant de la burqa, on peut admettre que la signification véhiculée par ce vêtement est contraire au vivre ensemble, que c’est une forme d’exclusion volontaire de la société en quelque sorte. D’ailleurs pour être franc, la burqa me choque aussi, me met mal à l’aise, et est contraire à beaucoup de mes valeurs.

Seulement mes valeurs sont démocratiques, et je suis persuadé que la grande force de ces valeurs tiens dans une sorte de pari : le pari que si on met en place un système dans lequel chacun est libre de s’exprimer, y compris ceux qui s’opposent à ce système, et bien malgré tout le système subsistera et la liberté l’emportera sur ses opposants. On ne peut lutter contre le totalitarisme par le totalitarisme. En cherchant à interdire certaines expressions, on ne fait que les renforcer. Les exemples sont multiples (la prohibition, ...). Finalement on ne gagne pas en imposant nos valeurs : ces valeurs s’imposent d’elles même de par leur force. La démocratie réussit là où la dictature échoue.

 Quand j’étais petit et que mon grand frère m’embêtait, ma mère me disait « plus tu réagit et plus il va continuer ». C’est un peu le même principe...

Le port du voile semble s’être développé ces dernières années. A l’évidence, ce développement est purement réactionnaire : quand les femmes de pays arabes se sentent soumises en le portant, ici, elles se sentent rebelles. Plus on parlera de la burqa, plus on inventera des lois pour s’y opposer, plus on stigmatisera les musulmans et plus le phénomène se développera. Si au contraire nous choisissons simplement d’ignorer ce phénomène largement minoritaire, si le message est « faites comme vous le voulez », à coup sûr le mouvement s’essouflera de lui même, il s’inversera. Les femmes, n’ayant plus de raison de s’opposer bêtement, verront vite où est leur intérêt et quel mode de vie est préférable. C’est d’ailleurs déjà le cas pour beaucoup d’entre elles - une majorité, même.

C’est donc bien la tolérance qui est le fondement du vivre-ensemble. Et puis je vois bien un autre problème dans ce que vous dites : si on commence par interdire tout ce qui s’oppose aux valeurs démocratiques, où s’arrêtera-t-on ? Les signes religieux, les T-shirt anarchistes ou militants, les tatouages et les piercings ? Quel statut si particulier voyez-vous dans la religion pour décréter que ses signes doivent rester discret ? Selon la laïcité, la religion peut se manifester de manière associative. Doit-on interdire tout signe extérieur d’appartenance à une association ? Fini les T-shirt restos du cœur ou les démarcheurs de « action contre la faim »...

« si la loi impose la laïcité de l’Etat, cela a aussi des corollaires du point de vue des mœurs : on reste discret sur sa religion, on évite de l’afficher.  »

Non la laïcité, principe politique, n’a aucun corolaire dans les mœurs. Dans nos sociétés nous ne jugeons pas des mœurs, et c’est ce qui fait leur force.

Vous ne pouvez pas à la fois avoir des valeurs républicaines et démocratiques et vouloir imposer une « discrétion » dans les moeurs. C’est tout a fait contradictoire. C’est dans les dictatures qu’on met en place des « police des moeurs ».

Encore une fois, vous remuez des choses qui ne sauraient justifier une interdiction.

Le voile enfreint le vivre-ensemble ? Avouez quand même qu’il y a des choses pires que ça. S’il fallait interdire tout ce qui nuit au vire ensemble, il faudrait d’abord sanctionner ceux que j’ai cités qui comettent des incivilités en imposant leur présence par leur musique ou leur façon de parler fort. Il faudrait mettre des amendes aux gens impolis ou désagréables. Et si le voile est un signe d’endogamie, c’est effectivement condamnable d’un certain point de vue, mais aucunement illicite. De plus, votre argumentation amène à interdire tout type de voile, et pas uniquement la burqa, mais également la kippa ou d’autres signes de ce genre.

C’est une insulte à toutes les femmes qui sont, elles, obligées de le porter, à toutes les femmes courageuses, « féministes » ou non qui se sont battues pour l’égalité des droits des femmes. Faut pas déconner : vous n’allez quand même pas défendre le droit à d’anciens nazis de défiler dans les rues de Tel-Aviv en uniforme SS au nom du respect de leurs propres convictions ? Ou alors vous ne comprenez rien à rien, à ce qu’est la sensibilité sociale …

L’expression du nazisme et du négationnisme est déjà interdite en France, donc il est déjà interdit d’arborer une croix gammée ou autre signe nazi. Mais s’il est question d’interdire les insultes aux combats des femmes, alors il faudrait aussi interdire la marchandisation du corps de la femme : le nichon comme seul argumentation publicitaire, les tenues provocantes portées par des filles de plus en plus jeunes uniquement causées par la mode et les besoins du marché. On en revient toujours là, ceux qui prônent l’interdiction pour des raisons x ou y ne considèrent que le cas des musulmans et ne se rend pas compte que leur arguments s’applique aussi à d’autres si l’on est cohérent. C’est pour cela que je crois que vos arguments sont de faux prétextes : vous n’en avez rien à foutre du combat des femmes ou du vivre-ensemble, vous êtes simplement gênés par des musulmans, dont vous craignez l’invasion prochaine.

On passera également sur le côté porte-drapeau de l’islamisme, qui comme toute doctrine politique totalitaire et extrémiste ne peut s’exprimer que dans un cadre juridique assez restreint.

Les limites de la liberté d’expression sont la diffamation et l’appel à la violence.

Ainsi parlait Roungalashinga.

Quelle cause est plus légitime que celle de la moitié de l’humanité ?

Celle de la totalité de l’humanité : la liberté.

C’était une réponse facile, certes.
Mais la moitié de l’humanité est bafouée ?

Et un dernier message à Rougamachin : au fond ce sera juste un rapport de forces. Le nichon, comme vous dites fait partie de notre culture, pas la Burqua. La burqua devra céder. Ne vous illusionnez pas, les Français ne se laisseront pas faire.
Je veux bien prendre le pari.

Quelle lâcheté ! Se réfugier derrièr la majorité pour mettre un petit doigt d’honneur derrière la foule à celui qui est seul contre elle. La question à poser, ce n’est pas si la loi va passer ou pas, mais plutôt : est-ce que l’honneur de la France y gagnera ?

... et ce que vous appelez « tolérance » et que vous prenez pour une vertu, n’est en réalité que de l’indifférence.

Indifférence à quoi ? A ce qu’une infime minorité de femmes en France aient une notion de la pudeur telle qu’elles décident de cacher leur visage aux hommes autres que leur mari ? Désolé, mais cela me choque mille fois moins que beaucoup d’autres choses. Soyez sérieux deux minutes ! Mais en revanche, que ces femmes se sentent empêchées de sortir à cause de la loi que vous défendez, qu’une bonne partie des musulmans se sentent mal traités en France car lur pays vote des lois d’exception contre des gens de leur communauté, ça vous laisse complétement indifférent.

Ainsi parlait Roungalashinga.

Visiblement, les seuls musulmans que tu connaisses, c’est par TF1...
Ca me rappelle un vieux sketch de Fernand Raynaud, « j’aime pas les étrangers »...

Enfin bref, mon boulanger est mulsulman, il s’en cache pas, et bien pour un mec intolérant qui appelle a mon meurtre (vu que je suis athée), je le trouve super souriant.

Il doit être hypocrite, y a que ça de possible...

Ils peuvent dire merci aux ricains, d’ailleurs.