La fin de la relativité
La relativité restreinte d'Einstein n'a jamais vu sa fin si proche... Une expérience sur la vitesse de la lumière pourrait donner un résultat positif et invalider le deuxième postulat de la célèbre théorie du plus grand physicien de tous les temps…
La théorie de la relativité restreinte d'Albert Einstein est fondée sur deux grands postulats. Un postulat c'est un principe non démontré, mais sans doute légitime, car semblant intuitivement non contestable. La plupart des postulats sont jugés comme étant des marques de bon sens, des appuis sur l'expérience.
Mais si l'interprétation de l'expérience n'est pas bonne alors le postulat risque de ne pas être bon du tout… C'est ce dont je parlais dans l'article sur la vitesse de la lumière : par exemple si on lâche n'importe quel objet, une pomme par exemple, on va constater qu'elle tombe par terre, mais si on en déduit qu'elle est repoussée par le ciel eh bien on fait en physique ce qu'on appelle une erreur d'interprétation. On peut même faire une belle formule mathématique sur le repoussage universel du ciel vers la terre qui entérine bien la découverte. En fait il faut savoir qu'en mathématique on peut tout, c'est ce qui les rend tellement dangereuses en physique d'ailleurs.
Alors qu'est-ce que c'est le deuxième postulat de la relativité restreinte ? Eh bien c'est quelque chose que les scientifiques ont eu un peu de mal à avaler au début parce que ça défie l'intuition :
La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens
C'est tout simple, ça veut dire que même si un vaisseau spatial se déplace pratiquement à la vitesse de la lumière eh bien la lumière qu'il émet à l'avant avec ses phares ;-) se déplace à peine plus vite que lui !... C'est vraiment étrange parce que on aurait plutôt tendance à penser que la lumière sera émise par nos phares.. à la vitesse de la lumière ! Même si on se déplace très vite… Les vitesses s'ajoutent en général, si je jette une pierre en avant quand je roule sur un vélo elle ira plus vite que quand je suis à l'arrêt !
Mais non, les scientifiques, à cause de l'interprétation d'expériences (dont je parle également dans l'article précèdent) et à cause d'équations mathématiques très complexes (dont peu de gens comprennent bien chaque terme), se sont petit à petit habitué à accepter ce fait, et petit à petit c'est même devenu une évidence, qu'il est presque mal venu de remettre en question… Pourtant je vous le rappelle, les postulats, en général, sont jugés comme étant "des marques de bon sens" normalement…
Alors voilà, aujourd'hui une expérience pourrait mettre à mal ce drôle de postulat, et ce ne serait pas dommage franchement parce que ça fait un peu désordre dans une science "physique" d'avoir des phénomènes presque paranormaux je trouve !! :-)
Il s'agit tout simplement de vérifier si la lumière émise à l'avant par un objet en mouvement se déplace bien à la vitesse de la lumière, quelle que soit la vitesse de l'objet comme le postule la théorie, ou bien si elle se déplace à la vitesse de la lumière + la vitesse de l'objet...
Le schéma est simple :
- Figure 1
- Schéma de l’expérience
Une source de lumière laser est divisée perpendiculairement par un miroir semi-réfléchissant S1 en deux faisceaux sur deux miroirs M1 et M2 puis les deux faisceaux sont recombinés ensemble sur un autre miroir semi-réfléchissant S2.
Je n'entre pas dans les détails mais sachez seulement que les faisceaux recombinés peuvent être en phase, donc s'ajouter et être deux fois plus brillant, ou bien être en opposition de phase, donc se soustraire et disparaitre (de la vue).
Sur les parcours M1-S2 et S1-M2 on place des blocs B1 et B2 de verres transparents d'indice n quelconque, la vitesse de la lumière à l'intérieur de ces blocs est sans importance mais elle doit être la même dans les deux blocs, ils doivent donc avoir le même indice.
Enfin on peut déplacer le bloc B2 sur des rails exactement alignés avec le rayon S1-M2.
Selon la théorie actuelle, si on déplace B2 sur les rails de gauche à droite en direction de M2, la lumière émise lorsqu'elle sort du bloc B2 doit continuer de se déplacer à la vitesse de la lumière, même quand on déplace rapidement le bloc, elle ne doit pas s'ajouter à la vitesse du bloc B2. Donc les temps de parcours pour les deux faisceaux sur M1-S2 et S1-M2 devrait rester égaux même si on change la vitesse de B2 et la phase de devrait pas changer non plus à la recombinaison des faisceaux après S2.
Mais si la phase change quand on se met à bouger le bloc ! Et bien ça veut forcément dire que la vitesse de la lumière à la sortie de B2 jusqu'à M2 a été plus vite qu'en sortie de B1 jusqu'à S2 ! Et même à l'intérieur de B2 la vitesse de la lumière est probablement différente également de ce qu’elle est dans B1 !
Bref si la phase change quand on se met à bouger le bloc le postulat tombe ! et selon la formule consacrée : on prévient .. tout le monde !! :-)
Voilà. Alors vous allez me dire, mais pourquoi tous ces scientifiques si intelligents qui se moquent de nous parce qu'on est bête dans les repas entre copains, pourquoi n'y ont-ils donc pas pensé avant ? Eh bien parce que c'est comme ça la science, on fait une petite erreur, qui en amène une autre, et ça fait boule de neige… En l'occurrence l'erreur qui a été commise c'est de croire que la lumière pouvait être réfléchie, réfractée ou traverser l'air sans être "affectée", "ralentie" en fait, ou accélérée, c'est ce dont je parle dans l'article précédent.
Le problème c'est que même s'il y a des petites erreurs d'interprétations expérimentales, les mathématiciens, eux, ça les gêne pas, mais alors pas du tout !! :-) Il arrivent et sortent quand même des belles formules, ajustées à la perfection à l'interprétation (donc en substance, à n'importe quoi, dans le sens "tout est possible") certains termes dans les formules n'ont rien de "réel", de physique, mais ce n'est pas grave…
Ce qui est triste quand même c'est qu'on finit par penser que ce sont ces équations qui ont raisons, et pas l'expérimentation scientifique… On n'expérimente même pas tellement on est sûr que les équations sont bonnes… D'ailleurs vous savez le plus drôle ? Ils sont capable de ne même pas la faire cette expérience !! On parie !? ;-)
187 réactions à cet article
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et ce ne serait pas dommage franchement parce que ça fait un peu désordre dans une science « physique » d’avoir des phénomènes presque paranormaux je trouve !!
Ben voyons, vive la physique du XIXème.Ca n’a rien de paranormal, tout reste cohérent puisque l’espace et le temps perdent leur caractère absolu, la formule v=d/t reste parfaitement valide.Ce qui est triste quand même c’est qu’on finit par penser que ce sont ces équations qui ont raisons, et pas l’expérimentation scientifique… On n’expérimente même pas tellement on est sûr que les équations sont bonnes… D’ailleurs vous savez le plus drôle ? Ils sont capable de ne même pas la faire cette expérience !! On parie !?C’est ça, vous avez un siècle de retard dans votre conception de la physique.Quand à votre expérience, m’est d’avis qu’ils en ont fait de bien plus élaborées, s’il était aussi simple de prendre la théorie en défaut, ce serait fait depuis longtemps.-
@bourrico 7
Ne soyez pas si catégorique
... Essayez de donner une petite chance au produit 
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@Fabien Sabinet
Je ne vois pas le rapport entre ce que vous vendez, et votre conception ancienne qui vous sert d’argument.Le « bon sens » est dépassé depuis longtemps, simplement en raison des limitations intrinsèques du cerveau humain.Je ne vois donc pas à quoi je devrais donner sa chance.A tout hasard, l’invariance a déjà été montrée expérimentalement. -
@bourrico 7
Mais non, le bon sens n’est pas dépassé.. c’est la base de la physique ! enfin, ça devrait l’être.. C’est dommage de penser ça en science physique.. Le bon sens c’est justement TOUT en physique... Avec l’intuition.. Quand le bon sens et l’intuition de « ce qu’il se passe » n’ont plus leur places en physique ça veut dire qu’il y a une grosse erreur d’interprétation et dans les formules qui traîne quelque part dans les résultats et qu’elle grossit au fur et à mesure des « ajustements » et des « corrections » qu’on est obligé de faire pour garder l’édifice debout..A la fin en effet il n’y a que des mathématiciens qui font de la physique, parce que le niveau en math est trop élevé, mais c’est n’importe quoi, ces gens là ne sont pas « raisonnable », par définition, dans le sens où ils ne tiennent pas compte du réel en math, c’est pas leur truc... Mais en physique si les fondations sont mauvaises, on ira pas plus loin à partir d’un certain point...Comme en ce moment.. -
@Fabien Sabinet
Mais non, le bon sens n’est pas dépassé.. c’est la base de la physique !C’est une affirmation très discutable. Car qu’est-ce que le bon sens ? Un sens inné de la véracité ? Mais alors il faut admettre qu’il préexiste en nous une faculté qui nous permette de communiquer avec les lois de l’univers, ou que le monde extérieur soit régi par des lois qui par ailleurs sont présentes en nous de manière native. On peut très bien supposer cela, mais pas le prouver. Ou alors le bon sens est-il forgé à partir de l’habitude de l’expérience ? Avons-nous conscience de la loi de composition des vitesses en vertu d’une idée innée, ou bien est-ce parce que l’expérience quotidienne nous a fait accepter cette loi comme évidente ? Si c’est le second cas, alors il faut admettre que la vérité que nous accordons au bon sens peut se trouver réfutée par une expérience qui nous montrerait infailliblement le contraire de ce qu’il croyait vrai. Le bon sens a fait croire aux hommes pendant des siècles que c’était le soleil qui tournait autour de la Terre, mais il a été démenti par des observations qui tendaient à montrer le contraire. La physique va donc parfois contre le bon sens, et met en place de nouvelles lois qui deviennent ensuite le bon sens pour tout le monde. -
@Fabien Sabinet
Non, le bon sens, c’est la physique du XIXème siècle.Vous ne l’admettez pas et cela vous fait commettre ce genre d’article. -
@bourrico 7
Oui et puis vous pouvez bien dire ce que vous voulez sur mes idées, avec toute l’assurance et la certitude possible, vous ne risquez pas grand chose si elle s’avèrent juste n’est ce pas « bourrico 7 » ? Vous avez changé .. 7 fois de pseudo ? à chaque fois que vous avez incendié une nouvelle idée qui s’est avérée juste finalement ? C’est fou tous ces gens avec des pseudos évasifs qui ont des avis tellement tranchés, agressifs et condescendant Mais bon, heureusement il y a tous les autres ! -
@bourrico 7
Commetz vous même des articles et on vous verra à l’oeuvre.
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@Rounga
Je crois savoir qu’il y a une théorie en Philo (que j’avance sous votre contrôle ) qui énonce que la solution la plus élégante, la plus « simple » à le plus de chance d’être la bonne (c’est le rasoir d’Ockham je crois, principe de simplicité, d’économie...) Alors, lorsqu’on approche de la vitesse de la lumière est-ce que :- les distance se contractent jusqu’à disparaître, les masses et l’inertie augmente à l’infini, les visions ne sont pas les mêmes selon les référentiels.. ?- ou bien les vitesses s’additionnent Mais bon c’est peut-être la première hein, j’ai peut-être tort !! Mais l’expérience de l’article pourrait trancher, alors go go go vous croyez pas ? le mieux c’est d’être certain, dans tout les cas ?
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@bourrico 7
« Le « bon sens » est dépassé depuis longtemps »En effet ! Au niveau de la science (je parle de science, pas d’élucubrations), la seule chose qui semble s’opposer à la théorie d’Einstein, c’est la mécanique Quantique. Un truc absolument opposé au bon sens. Mais cela n’empêche pas Fabien Sabinet de s’y référer !
Au passage le titre est parfaitement mensonger dans la mesure où il lui manque un point d’interrogation. Cela fait 100 ans qu’on mesure la vitesse de la vitesse pour vérifier si elle contredit la Relativité, 100 ans qu’on affine les mesures, et 100 ans qu’elles vont en sa faveur. La prochaine expérience a donc toute les chances d’appuyer cette thèse et non de l’infirmer. Pourtant Sabinet fait semblant de connaître déjà le résultat.
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@Fabien Sabinet
Vous avez changé .. 7 fois de pseudo ?
C’est ça ta défense ? un coup de caliméro et un attaque perso sur le pseudo ?je vais te répondre quand même... les oublis de mots de passe ça te cause ?T’es pas le premier qui s’interroge parce qu’il n’ a pas tout compris, c’est pourquoi tu ferais mieux d’essayer de comprendre au lieu de te prendre pour le grand génie qui a vue la faille que personne n’a vue depuis 1 siècle.Tu peux chouiner, jouer les victimes, ça n’y change rien.à chaque fois que vous avez incendié une nouvelle idée qui s’est avérée juste finalement ?Parce que tu crois que t’as vu juste en plus ?Eh ben tu doutes de rien.
C’est pas prétentieux pour deux sous ça tient.Franchement, reviens me voir quand tu auras grandi, parce que la ton article et tes commentaires sont ceux d’un enfant. -
@Doume65
Ben c’est ça AV, un lieu ou les ignorants et les crédules se prennent pour des génies, il n’est pas le premier.Je ne viens quasiment plus car ils ont investi la place en force.On pourrait se dire que la mauvaise foi, les croyances et le mensonge sont réservés aux sujets religieux et politique... ben non, ils s’imaginent, faire la même chose sur des sujets scientifiques et se plaignent d’être moqués ouvertement. -
@Doume65
Vous avez raison j’avoue, j’aurais pu mettre point d’interrogation au titre..
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@Fabien Sabinet
Le rasoir d’Ockham est davantage un principe épistémologique qui préconise d’éviter de formuler des hypothèses inutiles. La théorie de la relativité a été développée pour résoudre les incohérences entre la théorie de la propagation des ondes de Maxwell et les résultats d’expérience menées sur la propagation de la lumière. Alors oui, la transformation de Lorenz, l’augmentation de la masse en fonction de la vitesse, c’est beaucoup moins simple que la mécanique classique avec masse constante et loi de composition des vitesses, mais on ne peut pas préférer la seconde au détriment de la première aussi longtemps qu’on ne trouve pas d’autre moyen d’expliquer les incohérences observées. -
@Rounga
Ha Ok merci pour ces précisions, j’apprécie toujours beaucoup les explications philosophiques (quand elle sont compréhensibles )Donc ben heuu.. voilà quoi, c’est pour ça que je propose une expérience pour montrer que la théorie n’est pas juste et que je donne un autre moyen d’expliquer les incohérences observées -
@Fabien Sabinet
je propose une expérience pour montrer que la théorie n’est pas justeJe n’ai aucun problème avec le fait que vous proposiez des expériences afin de mettre les théories de la physique à l’épreuve. En revanche, que vous annonciez d’avance que cette expérience montrera que la théorie n’est pas juste est fort présomptueux. On dirait que vous êtes déjà certain du résultat, ce qui est contraire à l’esprit scientifique. -
@Fabien Sabinet
« Essayez de donner une petite chance au produit »
mais vous avez fait l’expérience, ou pas ? Ca n’apparaît pas clairement de l’article.
Par ailleurs, pour avoir une chance de voir une variation de la vitesse de la lumière, il faudrait que le bloc se déplace à une fraction non-négligeable de la vitesse de la lumière. Pour cela, il lui faudra un sacré accélération, et il n’aura pas une vitesse constante sur une très longue distance/durée. Pendant l’accélération, c’est la relativité générale qui interviendra, pas la restreinte. Vous n’avez aucune chance de mesurer quoique-ce-soit avec votre expérience.
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@Zolko
« Pour cela, il lui faudra un sacré accélération... »
ah, et j’oubliais : l’accélération du bloc, par le principe de l’action-réaction (*), va faire vibrer votre bouzin et empêcher toute interférence optique. Un interféromètre est même sensible aux camions qui passent dans votre rue, alors imaginez ce qu’une accélération jusqu’à 1% de la vitesse de la lumière d’un bloc de verre va provoquer.
(*) ceci-dit, vous pouvez aussi maintenant proposer une expérience qui invaliderait ce principe fondamental de la mécanique. Au point où vous en êtes... -
@Rounga
« que vous annonciez d’avance que cette expérience montrera que la théorie n’est pas juste est fort présomptueux »Oui c’est vrai.. j’avoueCa existe en philosophie ça « faute avoué à moitié pardonnée ? » ou c’est juste un truc religieux ? (le mec qui essaye de changer de sujet ha ha )
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@Zolko
« c’est la relativité générale qui interviendra »Ben.. non.. puisque la relativité ce serait finit
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@bourrico 7
« s’il était aussi simple de prendre la théorie en défaut, ce serait fait depuis longtemps. »
La relativité d’Einstein a pu être opposée à la physique quantique sur un point délicat concernant la causalité. L’expérience a démontré que c’est la physique quantique qui donne la meilleure explication !
Donc, la relativité a bien été prise en défaut, mais elle est toujours utilisée dans son domaine astronomique où elle donne des résultats corroborés par l’expérience ... sauf dans le cas du point singulier au centre du « trou noir » où la matière effondrée de millions de masses solaires occuperait
un volume inférieur à celui d’une particule.
La relativité n’intègre pas la distance de Planck, ni l’électromagnétisme, ni la force forte, ni la force faible : elle est incomplète. Mais la théorie quantique l’est aussi puisqu’elle n’a pas d’explication convaincante de la gravitation qui devra intégrer le déplacement du périhélie de la planète Mercure, située près de l’énorme masse solaire.
La relativité restreinte a été développé par le physicien hollandais Lorentz pour expliquer le résultat de l’expérience de Michelson et Morley, laquelle avait mis en évidence que malgré le mouvement de la Terre, la lumière qui venait à sa rencontre la touchait à la même vitesse que celle qui la rattrapait.
Cela heurtait déjà le « bon sens » mais le résultat de l’expérience très soignée était irréfragable.
Lorentz obtint l’aide d’Henri Poincaré, un des plus grands génies en mathématique de tous les temps et c’est sur la base solide de leurs travaux qu’Albert Einstein élabora sa théorie, sans citer ces deux hommes.
C’est parce qu’il s’est réfugié aux USA, puissante très dominante après la Seconde guerre mondiale et qu’il a demandé la nationalité américaine, qu’Einstein s’est vu quasiment diviniser ainsi que sa théorie.
Tout comme quand les Anglais dominaient au XIXe siècle, furent panthéonisés Newton et Darwin en rejetant dans l’ombre les savants des autres pays sans lesquels les deux sus-nommés n’auraient peut-être pas pu condenser en théorie les idées circulant dans leurs milieux.
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@Alren
Je ne suis pas apte à discuter de l’expérience sur la causalité, je n’en ai pas entendu parler, et je ne sais pas si je saisirai toutes les subtilités.Toutefois, la relativité donne de bons résultats dans la domaine astronomique, et c’est tout de même le moins, car c’est la son domaine de validité, domaine ou elle n’est pas en défaut à ce que je sache.J’ajoute que la physique s’arrête à l’horizon du trou noir, aussi il n’est pas très utile de discuter de la singularité supposée en son centre.Une singularité est un objet mathématique, abstrait, une création de l’esprit, on ne peut la matérialiser.Sinon oui, on en fait beaucoup sur Einstein, on oublie que par la suite, ses convictions et croyances l’ont fait passer totalement à coté d’une des époques les plus florissantes, il a tout raté et à fini seul dans son coin, il était dépassé.Comme quoi, se fier à son intuition et à ses croyances est un erreur, quoi qu’en dise l’auteur, même Einstein l’a commise. -
@bourrico 7
Le fondement profond de la Relativité est un concept philosophique, un véritable postulat de « bon sens » déjà connu des Grecs de l’Antiquité à savoir que la cause précède la conséquence.
Les calculs relativistes ont établi un phénomène surprenant qui est que la masse d’un objet augmente avec sa vitesse jusqu’à devenir infinie à la vitesse de la lumière. Des expériences dans les accélérateurs de particules ont confirmé ces calculs. C’est parce que les photons n’ont pas de masse qu’ils évoluent à ce qui paraît donc être la vitesse limite de l’univers.
En conséquence je ne peux avoir d’informations sur un phénomène se produisant loin de moi (une explosion d’étoile par exemple) qu’après une certaine durée celle que la lumière portant l’information sur ce phénomène met à parcourir la distance qui me sépare de lui.
C’est la loi de bronze de la Relativité einsteinienne.
Or des expériences récentes sur l’intrication de deux photons montrent sans doute possible que l’un est en quelque sorte « informé » du sort de l’autre instantanément, au moins plus rapidement que si « l’information » circulait à 300 000 km/s.
Pour Einstein ce serait comme si la conséquence (l’état du deuxième photon intriqué) précédait la cause (l’état du premier photon), ce que sa Relativité ne peut admettre.
D’autre part, pour les phénomènes astronomiques « habituels » on peut se contenter de l’approximation très bonne que représente la physique de Newton. La physique relativiste n’a d’intérêt que pour des phénomènes extrêmes comme les mal nommés trous noirs ; or c’est précisément là-dessus qu’elle échoue à théoriser le plus important à savoir le point singulier au centre de cet espace où la densité de matière-énergie serait infinie.
À l’image des poupées russes, la Théorie qu’on attend (impatiemment) devra englober la Relativité comme celle-ci englobait la physique newtonnienne et la physique quantique et « expliquer » le point singulier ou plutôt son absence en s’appuyant vraisemblablement sur la distance de Planck et les probabilités.
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@Zolko
Par ailleurs, pour avoir une chance de voir une variation de la vitesse de la lumière, il faudrait que le bloc se déplace à une fraction non-négligeable de la vitesse de la lumière.
Il n’est absolument pas nécessaire que le bloc se déplace à une fraction non-négligeable de la vitesse de la lumière pour observer un effet, si effet il y a car les franges d’interférences sont très sensibles à une minuscules variation du chemin optique.En ce qui concerne votre première objection, l’auteur n’a pas fait l’expérience et il est un peu prématuré de vendre la peau de la relativité avant de l’avoir tuée. Excès d’enthousiasme peut-être, mais c’est mieux que pas d’enthousiasme du tout. -
@popov. Surtout que ça permet à l’immodérateur en chef d’exercer sa jouissance de la guerre civile contre l’instruction et les instruits qui ne croivent même pas aux patates électriques, contre la science et les scientifiques, contre l’honnêteté et les gens honnêtes. Il faut savoir ce que l’on veut dans la vie, foi de patate électrique !
http://www.agoravox.fr/commentaire4448747 par exemple...
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Comme on avait déjà bien commencé à papoté avec Popov sur le sujet dans l’article sur la vitesse de la lumière je copie la conversation ici
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Presque toute la lumière va sortir pas la face de droite, mais une partie va se réfléchir vers la face de gauche où une partie de ce faisceau va de nouveau être réfléchie vers la droite et se combiner partiellement au faisceau primaire sortant. Comment comptez-vous tenir compte de cet effet ?---------------------------------------------popov 6 janvier 18:07@Fabien SabinetAutre chose.Si vous comptez réaliser cette expérience, vous allez avoir de gros problèmes d’alignement des miroirs. Pas impossible, mais pénible.Pourquoi ne pas faire l’expérience avec des micro-ondes, en utilisant des émetteurs/récepteurs de ce type.Pour M1 et M2, de simples plaque d’alu.Pour S1 et S2, des plaques d’isorel.Pour B1 et B2, des blocs de paraffine.Il vous faudra un émetteur et un récepteur (les modèles en vente peuvent remplir les deux fonctions).Calculez/ajustez l’épaisseur de B2 de sorte que les deux faisceaux recombinés arrivent au récepteur en opposition de phase et voyez au voltmètre si cela change quand la position de B2 est modifiée.Par curiosité voyez ce qu’il se passe pendant le déplacement de B2, en variant la vitesse à la main.---------------------------------------------popov 6 janvier 18:22@Fabien SabinetOK. Quid de l’effet Doppler ?Quand vous déplacez B2 vers la droite, il me semble, comme ça à vue de nez qu’il va se produire un « déplacement vers le rouge ». Y avez-vous pensé ?---------------------------------------------Fabien Sabinet 6 janvier 18:25@popovL’enceinte de vide est un problème insurmontable pour un particulier.. sinon je l’aurais déjà fait avec un simple laser.Si vous relisez l’article vous verrez que c’est essentiel également car j’ai l’intuition que non seulement les réflexions et les réfractions affectent la vitesse de la lumière mais élégamment l’air (Azote+Oxygène) dont le libre parcours moyen est très faible (68 nm) :Pour l’expérience un vide poussé devrait faire l’affaire :Degré de vide Pression Molécules / cm³ Libre parcours moyenAir ambiante 1013 2.7*1019.. 68 nmVide relatif 300..1 1019..1016 0.1..100 µmVide 1..10-3 1016..1013 0.1..100 mmVide poussé 10-3..10-7 1013..109 10 cm..1 kmVide très poussé 10-7..10-12 109..104 1 km..105 kmVide extrême <10-12 <104 >105 km---------------------------------------------Fabien Sabinet 6 janvier 18:34@popovIl ne devrait pas y a voir d’effet Doppler car la face gauche de B2 avance autant que la droite et est censé (du point de vue Doppler) la compenser (selon la théorie en place attention, qui est soupçonnée de ne pas être tout à fait juste smiley )---------------------------------------------popov 6 janvier 18:41@Fabien SabinetLe vide ça coûte cher. Bien sûr que la vitesse de la lumière n’est pas la même dans l’air que dans le vide puisque l’indice de réfraction de l’air est un peu (très peu) différent de 1.Mais je ne vois pas en quoi ce serait essentiel pour l’expérience.Avec les micro-ondes, vous pouvez faire l’expérience dans votre cuisine, en coupant la paraffine avec un fil de guitare chauffé par un courant, avant même de publier votre article. Si l’expérience aboutit, vous avez gagné à peu de frais. Sinon, et si vous avez toujours un doute, vous pourrez toujours recommencer avec un laser et dans le vide.Mais n’oubliez pas l’effet Doppler.---------------------------------------------Fabien Sabinet 6 janvier 18:48@popovNon l’air de l’atmosphère calibre la vitesse à c, ça ne fait aucun doute, sinon ça ferait longtemps qu’on aurait vu que la lumière ne se déplace pas à c tout le temps, avant la naissance de Maxwell probablement !Ca aurait changé sa vie !! ---------------------------------------------popov 6 janvier 18:45@Fabien SabinetAutre chose : le bloc B1 n’est pas indispensable.---------------------------------------------Fabien Sabinet 6 janvier 18:52@popovOui vous avez raison, je saisMais comme vous noterez que la pilule n’est déjà pas facile à avaler (on attaque le 2 eme postulat quand même ) je pense qu’il est inutile de compliquer la compréhension de l’expérience en essayant de l’optimiser ---------------------------------------------popov 6 janvier 19:06@Fabien SabinetLà, je dois dire que j’admire votre enthousiasme !Répondre Signaler un abus Lien permanent---------------------------------------------Fabien Sabinet 6 janvier 19:15@popovHa je suis un grand passionné ça et puis c’est génial tous ce qu’il y a à refaire du coup en physique !! c’est pas compliqué il y a presque TOUT à refaire si le 2eme est pas bon en fait...Alors vous imaginez la frénésie de découvertes en chaîne qui s’annonce ? vous vous rendez compte je pense non ?Ben .. heu.. si la phase change !!
Mais vous imaginez le CHOC du premier mec qui verra la phase bouger ? ha ha je voudrais bien voir la tête-
@Fabien Sabinet
Plutôt qu’un déplacement linéaire difficile à mettre en œuvre, peut-être serait-il judicieux de faire vibrer un des miroirs.
Compte tenu de la longueur d’onde de la lumière, un tout petit déplacement suffirait et le mouvement pourrait être très rapide, beaucoup plus que pour un déplacement linéaire.
Naturellement l’expérience devrait avoir lieu dans le vide car les ondes de compression dans l’air ambiant en modifiant son indice de diffraction pourrait fausser le résultat.
Et l’on pourrait, avec une vibration d’origine piézoélectrique miniaturiser les composants et les disposer dans une cloche à vide -
Si j’ai bien compris , fabien , la vitesse de la lumière peut dépasser la vitesse officielle de la lumière ?
Ce qui pourrait vouloir signifier que la vitesse de la lumière peut être infinie , si elle est émise par une source d’une source d’une source ...... d’une source lumineuse , répétées de manière infinie ?-
@vesjem
Et bien le problème c’est que la lumière ne peut pas être « source » elle même de lumière.. en tout cas pas au sens ou on l’entend classiquement... Jusque là, c’est de la matière qui doit générer une onde électromagnétique..Mais le champ électrostatique qui s’échappe de l’électron par exemple se propage à c en effet, même si l’electron est dans un accélérateur... donc il se propage à Ve- + c -
@Fabien Sabinet
Mais le champ électrostatique qui s’échappe de l’électron par exemple se propage à c en effet, même si l’electron est dans un accélérateur... donc il se propage à Ve- + c
Dire qu’il suffisait d’un « donc » pour révolutionner la physique.Amen. -
@bourrico 7
Enfin ce serait bien de faire une expérience pour déterminer sans équivoque ce point ( Ve- + c ) Mais moi je parie sur ça..Après.. ça arrive qu’on ait une intuition et que l’expérience nous rappelle la réalité !! C’est pour ça que je propose un expérience dans l’article pour le cas de la vitesse de la lumière
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@Fabien Sabinet
Tu aurai du t’instruire sur le sujet avant de la ramener. -
Cela fait depuis les années 1890, que l’expérience de Michelson (avec son interféromètre) a montré que la vitesse de la lumière était une constante, et il n’y a aucune interprétation mathématique quelconque, ce sont d’ailleurs des maths de niveau simple, pas même de niveau BAC S.
Michelson a d’ailleurs reçu un prix Nobel pour son interféromètre. Chose piquante d’ailleurs, Michelson voulait montrer l’existence de l’éther et donc des différences de vitesse de la lumière et il a montré exactement le contraire, il a eu l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
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Maintenant, si vous avez fait une expérience contradictoire, pourquoi pas ? Et surtout, justifiez vos conclusions, ce genre d’expérience ne nécessite pas plus de math que de l’algèbre élémentaire et un peu de trigo.
Vous êtes sans doute un prix Nobel ...-
@amiaplacidus
L’expérience de Michelson démontre juste qu’il n’y a pas d’Ether.Et du coup on obtient exactement le résultat attendu dans le cadre de la mécanique classique de Newton en accord avec la simple composition des vitesses.En aucun cas elle ne démontre que la vitesse de la lumière est une constante.. je ne vois pas comment on pourrait déduire ça de cette expérience. -
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@Agoranymous42
Pfiou j’ai pas tout compris je crois.. il y a un truc qui m’a échappé.. c’est une éventualité. -
Agoranymous42 8 janvier 2016 05:05@Fabien Sabinet
C’est même une certitude
mais lojn de moi l’idée de vouloir réduire votre capacité de compréhension, juste vous dire que c’est juste une question d’ouverture d’esprit, de « lâcher prise ».Sur le versant scientifique qui raccroche les wagons, n’hésitez pas à aller vous enquérir de ce que dit Philippe Guillemant, physicien français émérite, sur la physique du temps et sur le « parc » de la pensée.
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@Agoranymous42
A ma défense il me semble que c’est plus de la philosophie, et je suis loin d’être aussi à l’aise qu’en physique dans ce domaine indubitablement du même niveau de complexité, voir pire Mais j’adhère totalement à l’idée générale de « l’ouverture d’esprit » et de « lâcher prise » que vous soulignez, c’est essentiel, (en essayant de garder les pieds sur terre) et je note votre physicien que je ne manquerais pas de voir un de ces quatre
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Agoranymous42 8 janvier 2016 06:12@fabien
je ne pouvais souhaiter plus pertinente réponse, merci
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@Agoranymous42
de quelle forme de pensée parlez-vous ?bien sûr qu’on peut mesurer la vitesse des unités de pensée (et même ça permet de connaître le nombre de synapses traversées. exemple : le fouissement des bébés à la naissance donne corps sans retard à la pensée de la tétée. cette immédiateté d’ailleurs reste longtemps gravée dans les cerveaux ayant subi une déféminisation - la première pensée est question de survie. En jeu : l’accès direct au rhinencéphale, sans intermédiaire synaptique)
On pourrait prendre des exemples également qui permettent d’étudier la sémantique et par là non seulement la vitesse de la pensée mais sa structure associative individualisée etc réflexion au passage sur la base de la culture que peut représenter la langue (en particulier maternelle car ci dessus : le premier objet de la pensée) ;
J’arrête car là ma pensée se déroule en tapis rouge ... j’y suis comme un poisson dans l’eau, ou devant un banquet où se trouve tout ce que j’aime et je ne sais plus où donner de la tête.
mais je sais bien que certains pensent, à raison ou à tort, que ces pensées sont véhiculée hors ou vers par des ondes électromagnétiques. Pourquoi pas ? sauf que les pensées ont un certain besoin d’avoir du sens donc un effecteur régulateur, de contrôle ...
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Agoranymous42 8 janvier 2016 12:52@Clostra
Si on y pense bien, on patauge bel et bien toutes et tous dans la mare du bonheur, sans limite d’espace ni de temps.
Le premier physicien qui essaiera d’emprisonner cela dans un raisonnement matérialiste et mécanisme essaiera de facto de capter à son profit ou au profit d’une entité quelconque l’accès au bonheur matériel tout autant que spirituel.
Heureusement tous les parcelles d’intelligence de l’univers se mettent en train pour rendre la quête impossible.
Et surtout dès lors même que tout le monde, toutes les âmes au travers du cours de l’histoire seront reliées par ce lien du cœur, elle deviendra veine.
Dans l’immédiat ne changez rien, profitez.
Mettez juste si vous le voulez bien un joli costume de papillon (pseudo + avatar) pour rester de façon continue dans le même paradis temporel que moi (si je ne vous fais pas trop peur en l’état). -
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@Agoranymous42
Ha Ok !.. j’me disais aussi ! (je plaisante, je n’ai pas les bonnes billes je crois pour comprendre ce que vous dites )
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Agoranymous42 8 janvier 2016 13:15@Fabien Sabinet
Ça va viendre, vous êtes pas là depuis plus de trois jours
Pour le reste, essayez juste de vous convaincre que j’écris pas toujours des conneries, et je sais, c’est pas facile
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@Agoranymous42
Je ne trouve pas que ce soit des conneries
c’est entre la poésie et la philo c’est pas des conneries la poésie et la philo !
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Agoranymous42 8 janvier 2016 13:30@Sablier psychédélique
C’est c’là oui, m’enfin !!!!!!!!!!!!
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@Agoranymous42
BRAVO , je cherchais depuis longtemps un sens aux particules, une conscience universelle accessible par la vitesse de la pensée, vous me faites évoluer..merci -
Agoranymous42 8 janvier 2016 17:51@SUR1NUAGE
Merci du merci
Et puisse se nuage essayer de vivre à l’instant présent et pour l’éternité ce bonheur, tout en sachant que c’est le chemin qui compte et que c’est toujours en pensant autant à donner qu’à recevoir que la quête est viable et authentique (attention voilà que je gouroutise, lol, bref faîtes comme vous voulez mais soyez heureux(se), c’est un ordre
)PS : n’hésitez pas à faire comme je l’indiquais à clostra, investiguez plus avant votre costume d’immortel(le) en recherchant au plus profond de vous ce qui vous relie à votre âme.
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@Agoranymous42
euh j’ai dit une bêtise ?private joke ?
ce n’est pas vous qui me faites peur, c’est l’expérience relatée. Imaginez, vous reculez à la vitesse de la lumière que deviennent vos phares ?
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Agoranymous42 8 janvier 2016 20:21@clostra
Quoi qu’il arrive je ne me serais pas permis de dire que vous écriviez des bêtises (rien de pire que les certitudes dans tous les domaines possibles), dont acte.
Par contre je vous invitais bel et bien à lâcher prise avec toute tentative de chercher à vouloir mesurer physiquement et donc quantitativement la pensée, qui se trouve bel et bien dans le registre de l’immatériel inquantifiable.
Les seules valeurs qui peuvent se rattacher au phénomène de pensée se jouent selon moi dans le domaine de l’estimation qualitative (par certain égards cependant infranchissable et « hierarchisable »),
La pensée se révèle dans l’ordonnancent des choses, le langage, le verbe, les mathématiques, la géométrie, etc.. et surtout dans interrelation entre les trois substrats qui la sous tendent :
- le corps (cerveau physique émetteur),
- le « cœur » générateur de sentiment ( traductible en terme d’attraction réciproque entre les particules et les corps quelle soit leur taille)
- l’âme en tant que matrice de rattachement intemporel de toutes les particules qui ont transité dans les différents corps tout au long de l’histoire de l’univers (au passage on a ici une explication tangible de la réincarnation)Le triple effet KISS COOL en quelque sorte
(pardonnez cette dernière saillie, je ne supporte pas que l’on puisse considérer que j’essaye d’une quelconque façon de faire preuve d’une pensée à vocation dogmatique) -
Agoranymous42 8 janvier 2016 20:58@MiroBolant
Tiens mon lustreur d’égo préféré. Pour te servir et te remercier mon maître, je t’apoplaudis des deux mains
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Bon d’accord Si l’expérience montre autre chose que ce qui est admis actuellement mais il n’y pas eu encore d’expérience - avec des Si on fait passer un chameau par le chas d’une aiguille - et il faudra penser à intervertir les deux blocs b1 et b2 pour vérifier qu’ils sont bien identiques.
J’en profite pour poser une question qui me tarabuste depuis qq. temps, dans ce genre d’expérience il y a des capteurs et des appareils de mesure, ils captent des événements et donnent des résultats par l’intermédiaire de fils véhiculant les informations qui mettent un certains temps à circuler aussi comment tenir compte de ce temps dans l’interprétation des résultats.-
@Jean Keim
En l’occurrence ça n’aura pas d’incidence parce que le simple changement de phase suffit à conclure que la vitesse de la lumière a changée.Mais dans une expérience avec des fils il faut « ajuster » avec les temps de parcours de l’information. On connait assez bien la vitesse du signal électrique, c’est intéressant d’ailleurs, c’est ici : -
@Jean Keim « avec des Si on fait passer un chameau par le chas d’une aiguille »
Challenge Accepted.
https://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.beevar.com/upload/5/b2/5b217b42b937590c.jpg&imgrefurl=http://www.beevar.com/comment-beaucoup-de-chameaux-pouvez-vous-tenir-dans-la-chas-d-une-aiguille/&h=527&w=790&tbnid=oHlE9xa5yrM5hM :&docid=fcbS_6dKPgQ3dM&ei=ZJ2OVqLeBcWNUd3LlNAC&tbm=isch&ved=0ahUKEwiioOKImpjKAhXFRhQKHd0lBSoQMwgfKAMwAw
Mince :( ce sont des dromadaires :’( -
@Deepnofin
Jolie photo, merci. -
@Jean Keim
Deepnofin je connais le chat à neuf queues mais pas le chas à Neuf dromadaires -
@Deepnofin
Successful challenge.. you win !
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Attention , vous touchez au sacré, remettre en cause de genre de loi, c’est pratiquement du révisionnisme...
Dans un autre domaine, regardez comment les médias se sont déchainés contre Michel Onfray, il a commis le crime de contester la pertinence de Freud...
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@colere48
Ha ha oui c’est pas facile de remettre ça en cause en effet Même si vous savez au fond ils le savent bien que ça déconne sans doute quelque part.. ils le savent tous. Mais bon pour le moment il n’y a rien d’autre alors... Enfin si !! maintenant il y a l’expérience !!! J’aime bien Onfray aussi, il est excellent... Ce que je préfère c’est les séances de questions du public, les vieux lives qu’il se tape ! .. Mais avec l’actualité difficile il a un peu surchauffé j’imagine... Il s’est fait prendre au piège qu’il dénonçait j’ai l’impression... Une erreur de jeunesse.. Il reviendra !.. meilleur sans doute.. plus « sage » encore ! -
@Fabien Sabinet
Votre article est une excellente et incontestable démonstration. Malheureusement, la seule démonstration qui est faite est celle de votre inculture scientifique.Les théories émises par Einstein ont été vérifiées sur le plan théorique d’une part, puis expérimentalement d’autre part. Et elles sont utilisées concrètement, en plus.Par ailleurs, l’objet de la science n’a jamais été d’imposer une vérité définitive. Mais, et c’est très différent, de proposer la meilleure interprétation de phénomènes à un moment donné. Cette « meilleure interprétation » fait l’objet d’un consensus au sein d’une communauté scientifique après vérification, ce qui ne l’empêchera pas d’évoluer en permanence.Galilée a remis en cause les explications précédente sur l’organisation du système solaire grâce au progrès faits en optique. Ce qui semblait précédemment une bonne explication du système solaire à été remis en cause grâce à des observations permises par ces progrès en optique. La science avance comme cela en permanence.Si, de façon expérimentale, ou grace à des observations nouvelles, vous pouvez remettre en cause les théories d’Einstein, surtout n’hésitez pas à le faire. En attendant, vos spéculations alimenteront vraisemblablement des polémiques creuses, mais ne ferons certainement pas avancer la science -
Oui certes, vous avez bien raison.. (sauf sur mon « inculture scientifique » !! )Et.. sinon quel est votre pronostic pour le résultat de l’expérience ? -
@Fabien Sabinet
Pour des raisons physiques, qui sont exposées dans la théorie de la relativité, on ne peux faire l’expérience que vous proposez.Ce qui est amusant dans votre article, c’est que vous reprochez à la relativité d’être une théorie purement virtuelle car sans expérimentation. Et pour faire ce reproche, vous proposez une expérimentation qui restera elle aussi purement théorique, car sans possibilité concrète de réalisation. Vous n’êtes pas davantage dans le concret que les théoriciens de la relativité. Je vous fait donc exactement le reproche que vous faites à la théorie de la relativité. -
@Jean Pierre. Toi, tu en sais trop, tu vas te faire effacer par Cabanel. Sur agoravox, le crime de compétence, ça ne pardonne pas !
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@Jean Pierre
?? « on ne peux faire l’expérience que je propose » ? Je n’arrive pas à me faire à la colossale gamme des commentaires et à l’imagination sans doute infinie des commentateurs sur AgoraVoxDe Popov le premier dont les commentaires plus qu’avisés (que j’ai copiés ici) semblent provenir de rien moins qu’un véritable expert en physique à Agoranymous42 qui fait presque de la poésie en passant par vous qui avancez que l’expérience ne « peut pas se faire » ? ... c’est génial...Mais la surprise s’évapore et je reprend mes esprits, alors dites nous, Jean Pierre, qu’est ce qui pourrait bien m’empêcher de faire l’expérience ? J’essaye d’imaginer une réponse mais je n’ai pas d’idée, la.. lumière ne voudra pas venir ?.. non mais pire je ne trouve rien.. rien.. dites moi .. et je sens que vous allez une nouvelle fois me surprendre encor ! je ne le sens pas j’en suis certain ! -
@colere48
C’est bien remettre en cause avec des billes, et non par ignorance.Sans quoi faut pas se plaindre de se faire chambrer.Les limites de validités des théories sont sans cesse testées, car avant d’aller voir au delà d’une théorie, il faut le prendre en défaut.Et ce n’est pas cette pâle imitation de Dugué qui va le faire, et ce n’est pas sur AV que cette révolution aura lieu.Encore une fois, vous confondez naïveté et crédulité avec ouverture d’esprit. -
@Fabien Sabinet
Si rien ne vous empêche de faire l’expérience, faites là. Le mouvement se prouve en marchant. Si le résultat est conforme à votre hypothèse, la théorie de la relativité aura vécu et vous aurez le prix Nobel.D’ici là, je considère qu’une théorie faisant consensus dans la communauté scientifique concernée est beaucoup plus solide que vos conjectures qui ne sont validées ni par le calcul, ni par l’expérimentation. -
@Jean Pierre
L’enceinte de vide poussé est impossible à réaliser pour un particulier malheureusement -
@Fabien Sabinet
Dans ce cas, le titre de votre article est très prétentieux.Il est toujours intéressant d’émettre des hypothèses parce qu’une théorie scientifique doit être mis en doute d’une part, et parce que cela fait travailler les méninges d’autre part. Mais présentez votre article comme une simple hypothèse de réflexion, non comme une certitude. La relativité reste une théorie solide.Je suis persuadé que la théorie de la relativité va évoluer un jour. Mais cette évolution viendra de scientifiques de très haut niveau c’est à dire de personnes ayant atteint au minimum le niveau scientifique d’Einstein lui-même, ce qui n’est pas rien (ils seront pour Einstein ce que Einstein fut pour Newton). Ceux qui feront ce travail, en plus de disposer d’immenses dons en mathématiques, y auront certainement consacré l’essentiel de leur vie.Vu l’avancée des sciences depuis des siècles, l’époque du « Eurêka » ou on énonçait un théorème scientifique fondamental tout en se prélassant dans son bain est malheureusement achevée. -
@Fabien Sabinet
Théoriquement l’expérience est possible.Mais en pratique...relisez le commentaire de JC_Lavau (7 janvier 23:28). Il vous avertit des difficultés.La longueur d’onde de la lumière rouge d’un laser est d’environ 800 nanomètres. Les vibrations de votre système au passage d’un camion, quand quelqu’un marche à côté de l’instrument, etc. risquent fort de modifier la distance entre vos miroirs d’une valeur pas du tout négligeable par rapport à cette longueur d’onde et vous observerez des mouvement des franges d’interférence même sans déplacer B2.On peut faire comme quand on réalise un hologramme : placer le dispositif sur une grosse dalle de béton elle-même posée sur une pile de journaux de 50 à 100 cm de haut. Mais cela ne suffira pas nécessairement.Et en plus vous voulez faire cela dans le vide !!C’est pourquoi je vous conseillais de remplacer le laser par des micro-ondes (longueur d’onde de l’ordre du cm). -
@Jean Pierre
Oui je l’ai dit plus haut à quelqu’un qui m’a déjà fait la remarque, j’aurais du mettre un point d’interrogation au titre..Mais je ne suis pas d’accord (et ce n’est pas grave) la base de la physique c’est l’intuition, l’imagination, tout en restant les pieds sur terre.. ! enfin, ça devrait l’être..Je l’ai déjà écrit plus haut aussi mais c’est dommage de penser qu’il faut être de « très haut niveau » pour avoir le droit de prétendre faire des sciences physiques.. car c’est faux. Quand l’imagination et l’intuition de « ce qu’il se passe » « physiquement » n’ont plus leur place en physique ça veut dire qu’il y a une grosse erreur d’interprétation et dans les formules qui traîne quelque part dans les résultats et qu’elle grossit au fur et à mesure des « ajustements » et des « corrections » qu’on est obligé de faire pour garder l’édifice debout..A la fin il n’y a que des mathématiciens qui font de la physique, parce que le niveau en math est trop élevé en effet, mais c’est n’importe quoi, ces gens là ne sont pas « raisonnable », par définition, dans le sens où ils ne tiennent pas compte du réel en math, c’est pas leur truc... Mais en physique si les fondations sont mauvaises, on ira pas plus loin à partir d’un certain point...Comme en ce moment.. -
@popov
Humm.. en effet, si le laboratoire est a coté d’une autoroute il y aura un problème... Pour les gens qui marchent à côté de l’instrument on peut quand même leur faire confiance pour faire attention... Physicien expérimental c’est un vrai métier, Rutherford, mon idole, vous regarderais avec de grand yeux et vous dirais :« - mais pour qui nous prenez vous monsieur !? » Par contre dans le commentaire du triste sire que vous citez et pour une expérience dans le vide :« chaque souffle de l’opérateur qui ébranle leurs miroirs à deux sous »...(!) je reconnais bien la bêtise et le mépris du personage Ca me fait de la peine d’ailleurs que vous, le top du top des commentaires, le citiez, lui, le fond du fond, toute la misère du monde
Une erreur j’espère.. ? un moment d’égarement..
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@Fabien Sabinet
Oui, il a mauvais caractère, mais il a raison sur ce point : l’expérience avec un laser est très délicate. -
@Cassino
Vous parlez de qui exactement dans vos délires ? -
@Fabien Sabinet
« Quand l’imagination et l’intuition de ce qui se passe physiquement n’ont plus leur place en physique » .Les équations d’Einstein on été vérifiées expérimentalement dans l’astrophysique et dans la physique des particules, c’est à dire dans dans des domaines qui échappent totalement à nos facultés d’observation immédiates (nos sens). On ne peux aborder ces domaines que de façon très indirecte. Le bon gros bon sens est insuffisant. Dire que les mathématiciens relativistes « ne tiennent pas compte du réel » dans leurs équations est totalement faux puisque leur équations sont vérifiées expérimentalement, c’est à dire dans leur domaine qui est le réel de l’astrophysique et le réel de la physique des particules.Je vous ai parlé de Galilée. Il s’attaquait à un sérieux obstacle : l’observation, le bon sens et l’intuition prouvent incontestablement que toutes les planètes et les étoiles tournent autour de la terre. Les sciences doivent donc parfois dépasser les premières intuitions. L’apparent peux être faux, et l’invisible exact.Tout le problème de votre article est le sensationnalisme (le contraire de la modestie du scientifique qui vérifie tout avant d’affirmer). En affirmant que la théorie de la relativité allait d’effondrer, tout en étant incapable d’en faire la démonstration, vous vous piégez vous même. Vous n’avez pas le niveau pour remettre en cause cette théorie. Le reconnaître serait aussi reconnaître que votre article a principalement pour objectif de vous mettre personnellement en avant en vous donnant l’illusion que votre approche par le bons sens et l’intuition donne de meilleurs résultats que des années de travail ardu sur des équations qui ne le sont pas moins. Mais la science et l’ego font très mauvais ménage. Parmi les innombrables biais qui faussent fatalement les résultats scientifiques, l’un des plus courant est le biais narcissique : on s’attache à une affirmation pourtant erronée parce qu’on l’estime flatteuse pour soi même. J’ai l’impression que vous êtes tombé en plein dans ce biais là.. -
@Cassino. Avec sa mauvaise foi habituelle de belliqueux compulsif.
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« Mais non, les scientifiques, à cause de l’interprétation d’expériences (dont je parle également dans l’article précèdent) et à cause d’équations mathématiques très complexes (dont peu de gens comprennent bien chaque terme), se sont petit à petit habitué à accepter ce fait, »
C = 297 XXX est hyper compliqué.
faut que tu postules pour sciences et vie ou l’ancienne version, la science et la vie.-
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@troletbuse
Sur votre lien j’ai trouvé :« En résumé, l’affirmation selon laquelle on ne peut aller plus vite que la lumière est théorique. Cette théorie pouvant être vraie ou fausse, ou peut-être incomplète, n’empêche pas d’aboutir à d’autres découvertes. Le tout est de garder à l’esprit que c’est la nature qui fournit les règles, pas les formules. »D’où ma proposition de redonner ses lettres de noblesse à la physique expérimentale ! comme au bon vieux temps -
@Fabien Sabinet
comme au bon vieux temps
Merci de cette confirmation.Votre problème vient de là, vous l’avez vous même identifié.Aristote c’est un peu dépassé vous savez....En plus, vous êtes ignorant du sujet car on réalise toujours beaucoup d’expériences, ce qui est normal car ça reste le seul test de validité d’une théorie.Ce qui vous défrise c’est la place des maths, et le fait que le bon sens et l’intuition ne soient que des leurres et des freins à l’imagination. -
@Fabien Sabinet
Oui mais, aux vitesses proches de celle de la lumière, le temps et l’espace rétrécissent. Une règle de 300 000 kms(par exemple) ne ferait plus 300 000 kms mais moins. Alors comment faire des mesures ?
Il faut utiliser les équations de la relativité. -
@troletbuse
Pour ce monsieur, le temps et l’espace doivent conserver leur caractère absolu et leur rigidité.En effet, un temps non universel et un espace élastique est contre intuitif, donc pour lui c’est faux. -
Grâce à la cabanellistique new-science, qui jeulio-sabineto-cabanellestico-patatoïdiquement démontre que chaque miroir ralentit la lumière, plus aucune cavité laser ne peut plus fonctionner. En effet, rendez-vous compte que chaque réflexion sur un des miroirs ralentit la lumière, et très rapidement la cavité est désaccordée de l’émission à stimuler. Pis, comme Sabinet n’est pas maître du nombre de réflexions dans la cavité, cela implique que le facteur de qualité se dégrade très vite. En plus, en raison de la loi sabinettine de fatigue de la lumière à chaque réflexion, il ne sort du laser que de la lumière complètement flappie, qui se traîne misérablement. Alors allez faire de la métrologie astronomique avec ça ! Sabinet a ainsi brillamment démontré que les mesures de distance de la Lune sont grossièrement surestimées, puisque la vitesse de la lumière sortant d’un laser est ralentie d’un facteur sabinet^n, avec n de l’ordre de quelques milliers.
Heureusement que dans l’ombre, Cabanel n’hésite pas à utiliser frénétiquement la hache et la tronçonneuse pour ratiboiser les commentaires des incroyants qui ne croivent même pas à la new-science...
Il me fournit de la matière à ajouter à
La guerre contre les instruits, ça aussi c’est de la lutte des classeshttp://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-guerre-contre-les-instruits-ca-155419
-
Ce qu’il y a de bien avec ces omniscients de naissance qui jouent les métrologues sans jamais avoir appris le métier, c’est qu’ils vont coqueriquer à chaque passage de camion dans la rue, à chaque dilatation thermique qu’ils n’avaient pas prévue, à chaque broutement mécanique de leur cafouillazibule mal construit, à chaque souffle de l’opérateur qui ébranle leurs miroirs à deux sous...
-
C’est tout simple, ça veut dire que même si un vaisseau spatial se déplace pratiquement à la vitesse de la lumière eh bien la lumière qu’il émet à l’avant avec ses phares
se déplace à peine plus vite que
lui !.
c’est vrai pour un référentiel fixe mais dans le référentiel vaisseau, la vitesse de la Lumière est toujours c, le paradoxe apparent n’existe pas (Si la relativité galiléenne apparait violée, c’est parce que c’est elle qui est fausse) ...à partir du moment où vous commencez à mélanger les référentiels, le reste n’a plus aucun intérêt...A moins, évidemment d’imaginer un vaste complot mondial impliquant tous les VRAIS physiciens depuis 100 ans.-
@tetedeneu_tron
Oui bien sur c’est pour un observateur fixe.Mais vous faites bien de souligner que selon le référentiel on ne voit pas la même chose parce que je trouve que ça ajoute au fantastique de la théorie de la relativité, au mystère, à l’inexplicable même presque Enfin .. si !.. quand même .. on peut l’expliquer, des centaines de vrais physiciens ! et ce depuis plus de 100 ans ont une explication !! : les distances se contractent !! hé hé, fallait y penser mazette Bon.. et .. sinon qu’est ce que vous prévoyez pour la phase dans l’expérience vous ? qu’elle ne va pas changer du tout je parie ?.. mais vous avez peut-être raison.. on verra -
Mots ouverts @ portes fermées ...
Effectivement, comme l’a écrit Jean-Pierre beaucoup plus haut, la relativité explique beaucoup de choses et c’est expérimentalement vérifié. Mais il peut être démontré – et cela sera exposé prochainement – que ’’certains’’ effets prédits et confirmés dans le cadre de cette relativité SONT STRICTEMENT EXPÉRIMENTABLES ET INTERPRÉTABLES en les termes d’une théorie de l’ABSOLU, autrement dit dans laquelle ’’théorie’’ il est montré comment le MOUVEMENT EST FINALEMENT ABSOLU PARCE QUE OBSERVABLE SE PRODUISANT DANS UN SUBSTRAT SPATIAL et qu’ainsi – sinon peut-être pour simplifier certains calculs comme le permet encore la théorie de Newton – il ne sera plus acceptable d’interprété tout mouvement d’un point de vue RELATIF.Maintenant il est vrai que Fabien Sabinet n’a pas tenu compte de l’augmentation de masse acquise par le bloc B2 accéléré dans son modèle expérimentable. Et qui dit augmentation de masse dit augmentation de la gravitation liée à cet objet et donc de la contraction GLOBALE qui en résulte obligatoirement, autrement dit de la contraction de TOUTES les longueurs de ce bloc B2, ce qui au passage remet en cause les fameux piliers de la relativité que sont les transformations de Lorentz, équations qui ne proposent qu’UNE contraction, celle de la longueur parallèle aux sens-directions des déplacements RELATIFS des mobiles impliqués dans le problème exposé.
Ces augmentations de masse et contraction vont ainsi obligatoirement produire un indice de réfraction différent dans le bloc B2 et donc, à l’ INTERIEUR de ce bloc, produire un changement de la vitesse de la lumière et … Mais bon ! À suivre … !
Oui, il peut être phénoménologiquement, donc scientifiquement, soutenu que la relativité, même si elle a permis d’observer et conceptualiser certains faits en les ’’cernant’’, que cette relativité est donc finalement aussi FAUSSE que les théories qui l’ont précédée.
Mais marcher, donc avancer, c’est se laisser tomber sous l’effet de la gravitation, chute que l’être vivant bipède parvient à stopper et rectifier en faisant le pas suivant jusqu’à … jusqu’à pouvoir sortir ses pieds de la ’’grotte’’ dans laquelle pateaugeaient et sont encore em … bourbés les acteurs du mythe platonicien de même nom … Quitte pour certains … à se voir obligé de finir la promenade en remplaçant leurs pieds par des roulettes. Mais chut ! Surtout pas de projections nominales ! Paraît qui’a des ordures qui se déversent et empestent l’agora … et demanderaient à être recyclées parce que, comme les moustiques, leurs effluves malsaines passent dans les trous de serrures et portent préjudices, le sommeil venu, à tout cinéma intérieur.
Mais rebon !
@+ si l’insidieux le veut et si, l’auteur de ces trop de lignes lit MAJ après MAJ signées M&A J.
-
@Marc-Antoine JEULLIAU
Hey mais vous savez que j’attendais cette remarque sur la contraction des distances et l’augmentation de la masse affectant particulièrement le bloc B2 (sa vitesse et son accélération) mais je n’aurais pas cru que ça viendrait de vous bravo ! et c’est une objection valable (dans le cadre de la théorie en place) mais elle est négligeable, l’accélération du bloc est tellement faible qu’elle ne serait pas détectable même si on le voulait.Sinon concernant les « ordures » qui polluent AgoraVox (je suppose que vous parlez du même que moi ) en fait je pense qu’il faut l’accepter, car c’est un mal inévitable pour un média totalement ouvert à toutes les plumes comme AgoraVox.Alors c’est un peu pénible la bêtise et la méchanceté réunies, certes, mais je trouve que le « signalement des abus » fonctionne vraiment bien et c’est peu de chose finalement comparé aux avantages immenses du débat public ouvert que propose AgoraVox (merci !!) -
@Fabien Sabinet
BonTout ;
Cette contraction ne peut pas être négligeable vu que, même si elle ne ’’mange’’ en la faisant disparaître qu’une ’’infime’’ quantité de la ’’longueur de l’onde’’ devant interférer dans l’œilleton, alors l’expérience ne pourra être que faussée car elle devrait obligatoirement le mettre en évidence comme le font les ’’radars’’ tels que ceux de la gendarmerie pour tout véhicule, marcheur voire objet en mouvement. Ce que, comme vous n’étant pas mathématicien, je peux prévoir à l’aune de ce que sait la physique expérimentale actuelle mais sans être capable d’en calculer un résultat prévisionnel.
Si ma théorie du PSI reflète bien LA REALITE – comme le pensaient les 2 profs d’universités de physique rencontrés il y a 4 décennies – c’est indubitablement une telle contraction qui doit s’être produite dans les expériences faites par Fitzgerald et Lorentz, et c’est ce à quoi ils avaient pensé pour interpréter leurs échecs avant qu’Einstein ne vienne lancer ’’une pierre’’ dans les engrenages de leurs raisonnements.
@+ ; M&A J.
-
J’ai toujours eu l’intuition qu’il n’y aura jamais de loi d’airain, et de certitude définitive, sur l’univers, ses principes et ceux qui gouvernent notre vie. Aussi ingénieux soient ils, ce ne seront toujours que le point de vue d’un jour, qui nous rassure momentanément, avant que le doute ne survienne, que d’autres équations n’arrivent, que d’autres univers parallèles mettent en quartiers les choses qui nous semblaient les plus évidentes.
Nous sommes des aveugles tentant de savoir à quoi ressemble un feu d’’artifice. Les mathématiques et l’astronomie, sciences dans lesquelles je ne connais pas grand chose, et aussi la physique me semblent belles pourtant, comme des partitions de jean Sébastien Bach, qui avec ses variations, répondait tout de même un peu à dieu. Ou du moins lui chuchotait des choses, et en étudiait les reflets mouvants dans un œil d’or.-
@bakerstreet
waaa je suis tellement d’accord.. j’étudie en ce moment le laniakea supercluster et j’ajouterais volontiers à votre texte que nous sommes incontestablement peu de chose... J’ai lu votre commentaire avec un léger vague à l’âme, la sensation de faire partie d’un flot bienveillant, changeant, évoluant, vivant !! ça fait du bien merci pour cette petite balade
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@Fabien Sabinet
Merci. Ma maman me disait que j’étais plutôt du genre artiste, mais j’ai tendance à penser que la science et l’art se tiennent tous les deux par la main sur le bord du vide, en se disant : « Que c’est beau ». Je ne suis pas très doué en mathématiques, mais j’ai entendu dire que les partitions musicales obéissent elles, à ces lois, et cherchent à mettre en équations le désordre apparent du monde. Je suis très porté à le croire, et à tirer des bords vers le vent des étoiles. Et j’ai bien aimé cet article, qui m’a fait rêvé, sans le comprendre tout à fait, et c’est un euphémisme, mais pour cette raison même. Bien à vous -
@Fabien Sabinet
Reprenons la conversation là où nous l’avions laissée :
Evidemment moi je fais le pari si on déplace B2 à la vitesse v que le faisceau se déplacera à c/n + v dans B2 et à c + v entre B2 et M2 et donc qu’un décalage de phase sera visible même avec des petites vitesses.
Je vais vous dire ce qui cloche dans ce raisonnement, et cela sans utiliser plus de mathématique que vous.
Supposons que le faisceau se déplace comme vous le pensez à c/n + v dans B2 et à c + v entre B2 et M2.
Cela devrait rester vrai pour n = 1 et donc, dans ce cas, le faisceau devrait se déplacer à c + v à la fois dans B2 et entre B2 et M2.
Mais n = 1, c’est l’indice du vide.
Donc, pour n = 1, le bloc B2, ce n’est rien qu’une portion de vide limitée par des pointillés imaginaires. Quand vous déplaçez ce bloc vide, physiquement vous ne modifiez en rien le chemin optique du faisceau.
On voit mal pouquoi il devrait tout d’un coup se déplacer à c + v.-
@popov
Haa vous revoilà Merci pour le temps que vous me consacrez, vos remarques me sont précieuses, non pas que les autres commentaires ne soit pas intéressant, ça ne me dérange pas d’expliquer mon point de vue (surtout quand c’est demandé sans agressivité et sans condescendance ) mais vos commentaires me font « progresser » ce qui n’est pas évident quand on a un peu « d’avance » (ça fait une trentaine d’année que je travaille sur ça)Et c’est drôle en l’occurrence votre question me permet de mieux comprendre pourquoi les scientifiques n’ont pas pensé à ce genre d’expérience : parce qu’il sont tellement persuadé que la lumière se déplace à la même vitesse toujours qu’il est très difficile pour eux se mettre « en dehors » de ce postulat...Vous dites :« On voit mal pourquoi il devrait tout d’un coup se déplacer à c + v »et c’est le coeur de l’expérience en fait : à mon avis les ondes électromagnétiques sont émises par la matière qui les « produit » à la vitesse c par rapport à la matière qui l’emet, que ce soit un miroir, une lentille, de l’air même, donc pour moi, puisque le faisceau est émis par le bloc B2 en fait, après l’avoir traversé donc, et puisqu’il est lui même en mouvement à la vitesse v, la vitesse de la lumière par rapport à l’autre faisceau, par rapport au laboratoire lui même on peut même dire, sera c + v... Et on verra un décalage de la phase par rapport au moment où il était immobile.D’après la théorie en place, le bloc B2 emet la lumière à c dans tout les cas, qu’il soit en mouvement ou non et par rapport à n’importe quoi lol ( oups désolé ça m’a échappé !! ). Ce qui est (presque certainement) faux -
@Fabien Sabinet
Bonjour. Oui me re-voila.
Je pense que vous n’avez pas compris mon objection.
Je la reformule.
Supposons que le faisceau se déplace comme vous le pensez à c/n + v dans B2 et à c + v entre B2 et M2.On reprend l’expérience avec des n de plus en plus proches de 1.
Dans votre hypothèse le faisceau va se déplacer dans B2 à une vitesse qui se rapproche de plus en plus de c + v et à une vitesse qui vaut c + v entre B2 et M2.
Et quand n devient exactement égal à 1, la vitesse devrait passer de c + v à c puisque pour cette valeur de n = 1, c’est comme si B2 n’existait pas.
Cela heurte mon intuition qu’un changement aussi petit que l’on veut de la valeur de n au voisinage de 1 puisse avoir un effet aussi important qu’un passage de c + v à c pour la vitesse du faisceau. -
@popov
Alors je ne comprends toujours pas Pourquoi cet hypothèse : « On reprend l’expérience avec des n de plus en plus proches de 1 » ?L’indice des blocs B est n (quel qu’il soit) et celui du vide est 1... C’est tout non ?Dans les blocs la lumière se déplace à c/n + v et en sortie des blocs à c + v (avec v = 0 pour B1 ce qui provoque un changement de phase) -
@Fabien Sabinet
Quand on avance une formule en physique, il est bon de voir ce qu’elle devient dans les cas limites.Ici, vous prevoyez une vitesse c/n + v dans B2.
Cette expression ne peut être correcte puis qu’elle tend vers c + v quand n tend vers 1 alors qu’elle devrait tendre vers c. -
@popov
Haaa okAlors non, le problème là c’est que si n tend vers 1 alors c’est qu’on tend aussi vers le vide donc la lumière n’est plus « entraînée » par de la matière, donc v = c
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@Fabien Sabinet
Alors non, le problème là c’est que si n tend vers 1 alors c’est qu’on tend aussi vers le vide donc la lumière n’est plus « entraînée » par de la matière, donc v = c
Oui, la vitesse du faisceau dans le bloc « vide » vaut c.Mais votre formule c/n + v ne tend pas vers c quand n tend vers un.C’est cela qui ne sent pas la bonne physique. -
@popov
Ce que je voulais dire c’est que la formule c/n + v (si la théorie n’est pas juste, donc si l’expérience donne un résultat positif) n’est probablement pas linéaire, je n’ai pas la formule, j’utilise seulement ce sur quoi on peut compter, et pour le moment on peut compter sur la vitesse c/n dans un corps d’indice n, auquel j’ajoute v si mon idée est juste.Par contre la formule finale (dans la nouvelle théorie) sera différente bien sur et plus on approchera de n=1 moins on « ajoutera » de v si vous voulez faire une courbe... Enfin j’imagine, c’est ce qu’il faudra déterminer « après »...Si besoin est -
@Fabien Sabinet
voilà, c’est ce que je voulais dire : il vous faudra une formule dans laquelle v disparaît quand n tend vers 1.Heureux de voir que vous en êtes conscient. -
Encore un... M Sabinet ce n est pas parce qu une théorie est prouver fausse quelle est abandonné, mais seulement quand une meilleur théorie la supplante... La relativité fonctionne plutôt bien pour envoyer des sondes et calculer les trajectoires spatiales, ou orbite et ne sera abandonné que si mieux ce présente...
Le photon est une particule et une onde qui évolue dans un milieu, je n en dirai pas plus...
Qu es ce que le mur du son ? Pourtant un avion projette un son (une onde sonore) tout autour de lui... Pourquoi elle ne s ajoute pas a la vitesse de l avion et ne dépasse pas ce mur... ?Je me permet de mettre ceci pour vous a tout hasard... regarder autour de 5 min...
https://www.youtube.com/watch?v=l-g_RJXrmeE-
@nours77
Et bien oui je propose une expérience qui invalide la théorie en place et j’en propose une nouvelle : (j’ai copié/collé en partie ce que je viens de répondre a Popov )A mon avis les ondes électromagnétiques sont émises par la matière qui les « produit » à la vitesse c par rapport à la matière qui l’emet, que ce soit un miroir, une lentille, de l’air même, donc (dans l’expérience de l’article) pour moi, puisque le faisceau est émis par le bloc B2 en fait, après l’avoir traversé donc, et puisqu’il est lui même en mouvement à la vitesse v, la vitesse de la lumière par rapport à l’autre faisceau, par rapport au laboratoire lui même on peut même dire, sera c + v... Et on verra un décalage de la phase par rapport au moment où il était immobile.D’après la théorie en place, le bloc B2 émettrait la lumière à c dans tout les cas, qu’il soit en mouvement ou non et par rapport à n’importe quoi. Ce qui est (presque certainement) faux. -
@Fabien Sabinet
la prochaine fois que tu seras en voiture essaye de lancer une bille pour qu’elle aille plus vite que la voiture.
le mieux serait de le faire d’un avion à 900km/h -
@Fabien Sabinet
(presque certainement)
Non mais vous faites quoi la, de l’astrologie ? -
Agoranymous42 8 janvier 2016 11:27@L’âne de l’Elysée qui en plus se permet de rire avec MES smileys
Ben c’est que t’es quand pas le dernier des derniers, tu mérites donc un MINIMUM d’attention
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Je me posais la question de savoir comment un siècle après cette théorie tient toujours, sans que personne n’ait réussi à la mettre en cause. Et ben, j’ai une réponse qui éclaire la méthode de l’auteur.Alors vous allez me dire, mais pourquoi tous ces scientifiques si intelligents qui se moquent de nous parce qu’on est bête dans les repas entre copains, pourquoi n’y ont-ils donc pas pensé avant ? Eh bien parce que c’est comme ça la science....Évident, non ? Tous ces scientifiques obtus qui ne reconnaissent pas le génie quand il est là, évident, devant vous. Et pis, c’est tout ....-
@ Fabien Sabinet,
votre projet d’expérience m’a intrigué, et j’ai cherché une petite réponse qui pourrait vous convaincre que vous devriez apprendre à être plus rigoureux : dans les domaines qui dépassent notre culture, l’intuition est très sinon toujours trompeuse.Ma réponse à votre questionDu point de vue d’un observateur extérieur, dans le schéma proposé, il est clair que le trajet total parcouru par la lumière dans le vide est plus long dans le circuit B1 que dans le circuit B2 cependant que le trajet parcouru dans ce même bloc immobile est plus bref que le trajet vu dans un référentiel extérieur au bloc, dans le bloc en mouvement B2.Vous suivez ?Intéressons nous aux seules parties des trajets qui sont différentes, c’est à dire d’une part le trajet dans le bloc en mouvement et que j’appelle b2,et d’autre part le trajet dans le bloc immobile (b1) augmenté du trajet que j’appelle C1 et dont la longueur c1 est égale à la différence en longueur des parties dans le vide, entre les deux trajets.Vous suivez ?Soit t1 le temps pour parcourir d1 à la vitesse v1, t’1 pour parcourir c1 à la vitesse c, t2 pour parcourir d2 à la vitesse v2.Bon, comme je n’ai pas envie de recourir aux grands moyens graphiques, pour désigner un vecteur AB quelconque, je le noterai AB.Vous suivez ?Dessinez dans un espace orthonormé, le vecteur T1 d’origine (0,0) en notant sur l’abscisse la longueur d1 et en ordonnée le temps t1. Soit donc : (0,0), (d1,t1)Tracez ensuite le vecteur C1 qui s’écrit (d1, t1), (d1+c1, t1+t’1)Vous y êtes ?Dessinez sur le même graphique le vecteur T2 càd (0,0) , (d2,t2)Comparons les arrivées, càd les points A1 et A2 càd respectivement (d1+c1, t1+t’1) et (d2, t2).DiscussionSi et seulement si ,les points A1 et A2 sont confondus, alors on pourra dire que la lumière aura mis le même temps pour parcourir les deux trajets.On voit clairement sur ce graphique que l’on a dessiné, que, pour arriver à ce résultat, la vitesse de la lumière (du point de vue d’un observateur extérieur, càd l’expérimentateur) dans le bloc en mouvement doit être supérieure à celle dans le bloc immobile, tout en restant inférieure à c, la vitesse de la lumière dans le vide ; ce qui est conforme à la théorie.Est-ce que c’est vrai, et et-ce que c’est étonnant ? A la deuxième question, je réponds non, ce n’est pas étonnant - répondant du même coup à votre interrogation -, et à la deuxième question, je vous renvoie à la théorie qui permet de calculer avec précision les tenants et aboutissants de cette affaire.-
@JL
hola hola je vous arrête tout de suite du point de vue d’un observateur extérieur, dans le schéma proposé, il est clair que le trajet total parcouru par la lumière dans le vide est exactement de la même longueur dans le circuit B1 que dans le circuit B2...Qu’est ce qui vous fait donc penser qu’ils sont différent ?Mais sinon vous avez tout a fait raison, tout le monde devrait apprendre à être plus rigoureux
-
@Fabien Sabinet
???Alors, comment faut-il interpréter ça :’’Selon la théorie actuelle, si on déplace B2 sur les rails de gauche à droite en direction de M2, la lumière émise lorsqu’elle sort du bloc B2 doit continuer de se déplacer à la vitesse de la lumière, même quand on déplace rapidement le bloc, elle ne doit pas s’ajouter à la vitesse du bloc B2. ’’ -
@JL
Et bien .. heuu.. dite moi plutôt ce que vous ne comprenez pas parce qu’en commençant à essayer de vous expliquer j’ai ré-écrit exactement la même chose donc c’est pas bon..
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@Fabien Sabinet,
Qu’est-ce qui n’est pas bon ?Ps. Si vous pouviez éviter les smileys, cela rendait plus facile la communication, vous ne trouvez pas ? -
@JL
Ben que je ré-écrive exactement la même chose, c’est pas bon.. donc dites moi plutôt ce que vous ne comprenez pas dans la phrase -
@Fabien Sabinet,
je répondrai par une question :La lumière met un certain temps à traverser les blocs.le bloc B2 est-il au même endroit au moment où la lumière y entre et celui où elle en sort ? -
@JL
Non, il aura avancé d’un p’ti chouilla
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@Fabien Sabinet,
c’est bien ce que j’avais compris.Ce petit chouia est la différence de longueur de trajet dans le vide, différence que j’ai désignée par la distance appelée c1 dans mon com précédent. -
@JL
Ha ok Oui vous avez raison, et bravo ! (franchement je n’avais pas pris en compte cet aspect)Mais tout de même, ça ne change pas le fond de l’expérience car ce chouilla est négligeable, il ne pourrait pas à lui tout seul changer la phase du faisceau suffisamment pour que ce soit visible. -
@Fabien Sabinet,
soyez cohérent : si le chouia de distance est négligeable, alors la vitesse l’est aussi, et réciproquement. -
@JL
Non par contre le fait que la lumière avance(rait ) à c + v sur toute la distance B2-M2 n’est pas négligeable par contre, bien visible, même pour des vitesses « manuelles » -
@Fabien Sabinet,
pourquoi la vitesse serait-elle c+v ?vous semblez ignorer les équations relativistes : dans le bloc, la vitesse de la lumière n’est pas c+v mais sauf erreur et de mémoire : v sur racine carrée de un moins v*v (v au carré) sur c*c (c au carré).En aucun cas, elle ne saurait donc dépasser c à la sortie du bloc. -
@JL
Non je n’ignore pas les équations relativistes.. mais vous savez la relativité c’est finit...Le nouveau truc c’est la composition des vitesses !! Enfin.. c’est pas nouveau mais ça revient très fort.. très très fort.Non.. la relativité c’est finit
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@JL
Justement, l’auteur espère que cette expérience prouvera que les équations relativistes sont fausses, et que la lumière peut bien avoir pour vitesse c+v. -
@Rounga,
en effet, c’est bien ce qu’il faut comprendre.Je crois que l’auteur a fait comme les concepteurs de machine à mouvement perpétuel : bien que n’ayant pas les notions de base, ils se lancent dans des constructions absurdes, et quand ils acquièrent les lois physiques qui s’opposent au fonctionnement de leurs machines, ils remettent en cause ces lois.Cela me rappelle la polémique sur la masse entretenue par ceux qui soutiennent qu’il existe une différence entre masse grave et masse inerte. -
@JL
Quoi ? qu’est ce que c’est cette histoire de « masse grave et masse inerte » ? ça à l’air intéressant... non, je plaisante ! par pitié ne m’expliquez pas ! :-> -
@Fabien Sabinet,
qu’est-ce que vous ne voulez pas que je vous explique ? La polémique ? Ou bien pourquoi elle est nulle ?Dommage, parce que je suis sûr que ça vous intéresse. -
Il faut avouer qu’on touche avec la constance de la vitesse de la lumière à d’incommensurables paradoxes.
Ainsi en relativité rien de matériel ne peut atteindre la vitesse de la lumière pour cause d’énergie infinie à cause du quotient de Lorentz. Donc le sacro saint principe de réciprocité un des fondements de la physique est inapplicable à un photon car :
Si un photon s’éloigne de moi à la vitesse c, le principe de réciprocité stipule qu’à l’inverse vu du photon je m’éloigne à la vitesse -c, ce qui me confère aussitot une énergie infinie. Donc il est interdit de seulement parler de vitesse pour la lumière, ça n’a pas de sens en relativité.
-
@robin
Par contre on peut objecter que si on jette une pierre depuis un bateau en mouvement les rides qu’elle créera sur l’eau ne sont pas soumise à l’addition des vitesses tout comme la lumière. et donc que la vitesse des rides est seulement liée aux caractéristiques du support lui même (l’étendue d’eau).
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@robin
Les ondes sur l’eau sont « supportées » par l’eau elle même alors que la lumière (selon moi (et pas mal de gens aussi)) n’a pas besoin d’être supportée, on dit qu’elle n’a pas besoin de « substrat », elle se déplace dans le vide complet.. tranquillou enfin.. non, assez vite quand même -
@Fabien Sabinet,
le vide n’est pas le néant. Sinon, nous ne serions pas là pour en discuter.Plus exactement, ce néant possède des propriétés. Et c’est cela le véritable paradoxe : le néant n’existe pas !De fait, ce n’est pas une énigme que nous pourrions percer : c’est et demeurera à jamais un mystère. -
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Je suis sûrement un peu con, mais je comprend avec le franchissement du mur du son que la vitesse de propagation de l’onde du son n’est pas additionnée à celle de l’avion. Alors pourquoi les ondes lumineuses agiraient autrement ?
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@Mortarion
C’est pas une question d’être con ou pas, si on ne sait pas comment faire un soufflé au fromage ça ne veut pas dire qu’on est con...En l’occurrence vous ne savez juste pas que le son se déplace grace à la pression dans l’air et que la lumière est fondamentalement différente, elle n’a besoin de rien pour se propager, elle se balade dans le vide sans problème... que le son non, dans le vide ya plus personne
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Oulalalala, faut un peu étudier et savoir utiliser Google avant de sortir des articles « les scientifiques ne bitent rien à leur métier »...
Bref, personne... nooooon personne n’a jamais pensé à réaliser cette expérience ...
Surtout pas Fresnel ni Fizeau hein, il y a déjà plus de 200 ans !Le pire c’est que votre raisonnement est juste.. Vous avez juste 2 siècles de retard ! =)
Mais il n’entache en rien à la validité du postulat que « La vitesse de la lumière est constante dans le vide ».
Dans le VIDE ! LE VIDE !
Ici il est question de vitesse de la lumière dans un milieu réfringent... Rien à voir du coup. C’est ballot
Pour aller plus loin :
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@Paic_Citron
Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris le « coeur » de l’expérience.. j’ai déjà répondu à pas mal d’objection et de remarque et peut être qu’en lisant les commentaires, si ça vous intéresse, vous verriez mieux ce dont il retourne en réalité ?.. (ou pas vu le ton de votre commentaire ) -
@Fabien Sabinet
« Je ne suis pas sûr... » Si si, j’ai compris, j’ai lu les commentaires, etc !
Je vous explique que votre expérience a déjà été réalisée par Mr Hippolyte Fizeau il y a bien longtemps déjà et qu’on connait du coup les résultats. C’est pas compliqué non ?
Voici du coup la formule qui en découla, vu que vous n’avez pas l’air d’avoir pris le temps de lire :
La vitesse de la lumière dans un milieu réfringent d’indice n au repos par rapport à l’éther est V = c/n.
Lorsque le milieu réfringent est en mouvement avec la vitesse v, elle devient V’ = c/n αv (avec α = 1 - 1/n²). α est le « coefficient de Fresnel ».Du coup, l’expérience était très intéressante, mais ne permet pas de tirer une conclusion positive ou négative quand au caractère constant de la vitesse de la lumière dans le vide.
Ce n’est pas son but !La seule chose que l’on apprend c’est que la lumière est ralenti plus ou moins selon la vitesse du milieu dans lequel elle évolue.
Une fois sortie du bloc transparent, la lumière reprend sa vitesse normale c.
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@Paic_Citron
Fizeau essayait de déterminer la vitesse de la lumière dans un corps d’indice n et il a trouvé c/n ( ce que je ne conteste pas)L’expérience que je propose permet de vérifier dans le cas où le corps d’indice n se déplace à la vitesse v1) si la vitesse de la lumière qui le traverse devient c/n + v2) et si la lumière qui sort du corps d’indice n à la vitesse c + vVoili voilou(et si vous avez un pronostic n’hésitez pas !! il faut se lancer ) -
@Fabien Sabinet
http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Relativite-_Cours_2014.pdfA partir de la page 7 pour Fizeau puis page 13, l’expérience de Michelson et Morley
Expérience d’Alvager au CERN en 1964 sur l’invariance de la vitesse de la lumière
http://missiontice.ac-besancon.fr/sciences_physiques/ressources/document.php?id=1113 -
@Paic_Citron « elle devient V’ = c/n αv »
c/n PLUS ou MOINS av
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@Fabien Sabinet
En fait, en relisant votre article, je me rend compte que vous partez d’une hypothèse fausse :
"Selon la théorie actuelle, si on déplace B2 sur les rails de gauche à droite en direction de M2, la lumière émise lorsqu’elle sort du bloc B2 doit continuer de se déplacer à la vitesse de la lumière, même quand on déplace rapidement le bloc, elle ne doit pas s’ajouter à la vitesse du bloc B2. Donc les temps de parcours pour les deux faisceaux sur M1-S2 et S1-M2 devrait rester égaux même si on change la vitesse de B2 et la phase de devrait pas changer non plus à la recombinaison des faisceaux après S2."
Si l’on comprend les résultats de l’expérience de Fizeau, on se rend compte qu’en modifiant la vitesse de B2, les temps de parcours des 2 faisceaux seront différents. Et du coup, il y aura un décalage sur la phase.
Donc l’expérience ne permettra pas de savoir si la lumière sort d’un bloc (ayant une vitesse v) avec une vitesse c + v.
-
@pemile
Merci, erreur de recopie de ma part ! L’original est un document numérisé.. je n’ai pas pu « copier coller » ! -
@Paic_Citron,
je crois que mon petit essai de 10:03 devrait vous intéresser : J’avais mal interprété l’intention de l’auteur et je croyais qu’il voulait démontrer qu’il y aura une différence de temps de parcours ; j’ai tenté d’y répondre à ma façon. AMHA, les temps de parcours seront identiques. Mais je n’ai pas fait les calculs.ps. ça paraît un peu compliqué, mais c’est très simple pour peu qu’on joue le jeu. -
C’est du grand n’importe quoi... L’expérience de Michelson a été faite il y a plus d’un siècle, et donne toujours le même résultat. Et vous extrapolez sur une expérience qui n’a pas été faite en annonçant son résultat à l’avance ! Faites votre expérience, on en discutera après. Des expériences et des phénomènes beaucoup plus compliqués valident la relativité, ça m’étonnerait donc beaucoup qu’une manipe aussi simpliste aboutisse à un résultat quelconque (hors de ceux prévus). D’autant que des « physiciens conservateurs » du début du XXème siècle en on fait une palanquée, d’expériences pour tenter d’invalider la Relativité, sans résultats, bien sûr.
Elle ne peut pas en donner un autre, à moins de définir un référentiel absolu, ce qui n’a aucun sens... Finalement, la relativité est très logique quand on comprend de quoi on parle... Des photons qui voyageraient à des vitesses différentes parce qu’ils ont été émis par des sources ayant des vitesses différentes, c’est en fait très bête quand on y réfléchi deux minutes.
Il y a pas mal de bon sens dans la relativité, en fin de compte, à condition, encore une fois, de comprendre de quoi on parle.
C’est juste parce que nous n’approchons jamais de la vitesse de la lumière dans nos déplacements quotidiens que cette théorie semble heurté le bon sens.
Et contrairement à ce que j’ai lu dans le fil, la Relativité n’invalide pas du tout la physique galiléenne. Elle ne fait que lui ajouter deux postulats :
_ La vitesse de la lumière est une constante quel que soit le référentiel considéré (-> relativité restreinte).
_ La lumière se déplace en ligne droite dans tous les référentiels galiléens (-> relativité générale, courbure de l’espace-temps, toussa).Ensuite, en appliquant les postulats galiléens, et rien d’autre, avec des maths assez simples (pour la relativité restreinte en tous cas), on en arrive en quelques minutes aux équations de la relativité (y compris E= MC², dont la démonstration n’a rien de transcendant). Niveau première année de fac ou de prépa, pas besoin d’un prix Nobel...
Bien sûr, personne ne prétend que la Relativité représente une vérité ultime. Comme toutes les théories scientifiques, elle n’est valide que jusqu’à preuve du contraire, et elle rend compte correctement des observations. Et c’est tout ce qu’on lui demande.
Mais vous êtes quand même gonflé ! Prétendre contester la Relativité par une expérience que vous n’avez même pas faite, et qui est tellement simpliste que tout physicien ou toute personne ayant un minimum de culture générale peut en prévoir le résultat négatif : vous pourrez faire bouger vos bloques B1 ou B2 à la vitesse que vous voulez, je ne vois aucune raison pour que vous déceliez le moindre déphasage. Autre chose : votre bloc n’émet aucune lumière, il ne fait que la transmettre...
La Relativité résiste à des tests autrement plus robustes...
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@Dudule
« résultat négatif : vous pourrez faire bouger vos blocs B1 ou B2 à la vitesse que vous voulez, je ne vois aucune raison pour que vous déceliez le moindre déphasage » !!Ha et bien au moins voilà quelqu’un qui assume son avis pleinement : vous pensez que l’expérience donnera un résultat négatif et vous le dites haut, fort et clair !!Franchement ça change de tous le menu fretin qui critique vertement mais restent évasifs et ne veulent pas trop s’avancer sur le résultat par ailleurs !! Alors promis, juré ! je ne me moquerais en aucun cas de vous genre « - ha ben aloooors !!! hein !!? qui c’est qu’avait raison !!? hein !? » si ça marche. (et c’est valable pour le menu fretin aussi hein ! )(heuu.. et si vous pouviez faire pareil pour moi si ça marche pas .. krrrr ) -
Paic-Citron ci-dessus à raison sur le fait que déplacé un bloc peut introduire un déphasage du fait des interactions entre la matière et le rayonnement... Je voulait d’ailleurs l’écrire mais ne voulait pas surcharger mon commentaire déjà assez long... Mais c’est calculable et n’invaliderait pas la théorie.
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@Dudule
Tut tut tu ne vous inquiétez pas, Paic-Citron n’a rien compris à l’expérience (contrairement à vous par contre j’ai bien noté !) donc pas de panique il n’y aura pas plus de « déphasage du fait des interactions entre la matière et le rayonnement » que de coq en patte.(par contre vous avez le droit de changer de pronostic sur le résultat de l’expérience hein.. il parait qu’il n’y a que les andouille qui ne change pas ) -
@Fabien Sabinet
Je vous propose une expérience plus simple.Matériel :- 2 antenne-cornet micro-ondes (une servira de source, l’autre de récepteur)- un bloc de paraffine d’épaisseur telle qu’il produit un retard de phase d’une demi longueur d’onde- un dispositif mécanique pour déplacer le bloc de paraffine en ligne droite (rail du train électrique de votre fils, un petit chariot et un fil pour tirer dessus)- alimentation et voltmètreÉtape 1 : alignez le cornet émetteur et le cornet récepteur en ligne droite, face à face, à une distance de disons de 50 cm. Mettez l’émetteur en marche et vérifiez au voltmètre que le signal est est bien reçu par le récepteur.Étape 2 : placez le bloc de paraffine entre les deux cornets de façon à ce qu’il intercepte la totalité du faisceau. Le voltmètre devrait toujours indiquer la réception, comme si le bloc n’était pas là.Étape 3 : déplacez le bloc de paraffine perpendiculairement à l’axe des deux cornets de façon à ce qu’il n’intercepte plus qu’à peu près la moité du faisceau. Une moité du faisceau arrive donc directement au récepteur et l’autre après avoir traversé le bloc. Comme ce bloc produit un déphasage d’une demi-longueur d’onde, les deux demi faisceaux sont en opposition de phase et le voltmètre devrait retomber à zéro.Étape 4 : fixez le rail parallèlement à l’axe des deux cornets, placez-y le chariot, mettez le bloc sur le chariot de façon à ce qu’il intercepte la moité du faisceau comme en 3. Vérifiez que le voltmètre est à zéro quelle que soit la position du chariot.Étape 5 : L’expérience proprement dite. Placez le chariot du côté de l’émetteur puis tirez sur le fil pour le déplacer á une vitesse +- constante vers le récepteur. Si l’aiguille du voltmètre bouge pendant ce mouvement, c’est que le mouvement du bloc a changé la phase du demi faisceau qui le traverse. Avant de déboucher le champagne, contactez-moi, j’aurai peu-être une explication qui ne ait pas appel à une modification de la vitesse du faisceau.-
@popov
Oui ca va tester la vitesse de l’onde electro dans le bloc de paraffine après tout ca suffirait peut-être...Qu’est ce que c’est votre objection ? (au point ou on en est )(au fait vous avez vu mon concours pour Pioneer 10 sur mon site ? j’ai lancé un article « concours » ici aussi mais je ne sais pas s’il va être accepté krrr les mecs sont un peu « conservateur » sur les formats d’article ) Mais vous avez une bonne chance de gagner !! en plus vous aurez de l’avance
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@Fabien Sabinet
Mon objection ? ben, comme je ne crois pas trop à ce c/n + v, j’essayerais d’expliquer le changement de phase par l’effet Doppler.Je pourrais d’ailleurs le faire maintenant, mais je n’ai pas beaucoup de temps. Je préfère donc attendre les résultats.Autre détail, pour les rails, le chariot et le fil, rien que du plastique. Des pièces de métal risqueraient de produire des réflexions malvenues.Le fil, cela sert uniquement à ne pas placer ses mains dans le parcours du faisceau.Les blocs de paraffine qui produisent un déphasage d’une demi longueur d’onde sont en général vendus par les fournisseurs de cornets à micro-ondes pour démos de physique. -
@Fabien Sabinet
La sonde Pioneer 10 : le lien que je vous ai donné (Christophe Nicola) en parle justement.Le monde est petit. -
@Fabien Sabinet
Bonjour
Il y a deux sortes de scientifiques ceux qui lisent les livres et ceux qui les écrivent
comme un peut en politique y’a les conservateurs et les progressistes
continuez merci
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... Essayez de donner une petite chance au produit 
c’est entre la poésie et la philo 
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