John_John

« Et cela vous choquerait-il qu’une caisse de solidarité indépendante d’investissement prêterait de l’argent à taux nul ? Si oui pourquoi ? »

>> Prêter à taux nul, même en supposant que 100% des sommes prêtées soient recouvrées, ça veut dire perdre de l’argent. Donc tant que c’est de l’argent privé, c’est à dire des individus qui librement acceptent de perdre de l’argent pour une cause charitable, non ça ne me dérange absolument pas, chacun est libre de dépenser son argent comme il l’entend et si ça lui plait de prêter à taux nul grand bien lui fasse.

Cela dit, ça reste une très mauvaise idée. Le taux d’intérêt existe pour une bonne raison : il comporte une évaluation de risque qui évite que de l’argent soit alloué à des fins improductives et appauvrisse donc toute la société. Si l’argent est gratuit (à grande échelle, j’entends), ça pousse à investir n’importe comment, et ça fait des bulles (exemple les subprimes, le PTZ+ qui alimente la bulle immo à Paris). Le taux d’intérêt et le taux de change sont les prix les plus importants dans une économie, jouer avec c’est prendre le risque de détruire la validité des prix comme indicateurs de valeurs, c’est extrêmement dangereux (ex. l’Euro qui bloque les taux de change et qui a en partie conduit à la situation en Grèce). Et vice-versa, les entreprises rentables, fussent-elles minuscules, n’ont pas de mal à s’acquitter d’un taux d’intérêt, même non négligeable (les exemple de micro-crédit dans les pays en développement le prouve bien). Donc en pratique, ça n’existe pas en dehors des manipulations électoralistes de l’Etat et c’est une bonne chose.

Enfin, la « solidarité » à mon sens ça ne passe pas par des crédit gratuit. On ne prête qu’à des gens solvables, pour ne pas détruire de la valeur en orientant des capitaux vers des fins déficitaires. Si quelqu’un est vraiment en incapacité de se prendre en charge, on lui paye ce dont il a besoin pour retomber sur ses pattes, ça me parait la moindre des choses. Et une fois l’autonomie retrouvée, il n’a pas de mal à emprunter aux même conditions que tout le monde.

@ pyjahman

- Comment les banques créent de la valeur quand elles créent de la monnaie.«  >> Elles ne créent pas de monnaie (seule la banque centrale crée de la monnaie). Les banques créent du crédit, c’est à dire qu’elle fournissent de la liquidité (un crédit augment la masse monétaire de son montant) puis la réabsorbe (le remboursement du crédit fait diminuer la masse monétaire de son montant). En gros, les crédit accordés par les banques permettent d’adapter la liquidité aux besoins de liquidité exprimés par les agents économiques. Les banques rendent un service aux agents économiques en leur fournissant la liquidité dont ils ont besoin, et se rémunèrent en échange via un taux d’intérêt. C’est un échange mutuellement bénéfique. Par ailleurs, la valeur existe indépendamment de la monnaie, »l’argent« n’est qu’un outil bien pratique pour ne pas avoir à troquer en permanence. C’est une unité de change pour la richesse réelle, un proxy pour la valeur marchande. Si vous voulez vraiment aller en profondeur et comprendre la nature de la monnaie et comment le crédit fonctionne différemment de la monnaie banque centrale, je vous conseille cette liste d’articles : http://pragcap.com/mr-recommended-reading

- Comment les actionnaires créent de la valeur lorsqu’ils engrangent un profit de leur investissement. » >> La question est biaisée : un actionnaire n’est pas qu’un investisseur, c’est avant tout un propriétaire. Il est chez lui dans une entreprise, au même titre que vous êtes chez vous dans votre maison. Les profits réalisés par l’entreprise lui appartiennent de droit, par définition des statuts de ladite entreprise : autrement dit il en fait ce qu’il veut puisque ce sont les siens. Cela revient à demander quelle valeur vous créez pour votre maison quand bien même vous en tirez le bénéfice du gîte : ce n’est pas une vraie question, puisque vous êtes chez vous vous faites ce qu’il vous plait, c’est votre droit fondamental à la liberté et à la propriété. Cela dit, je suppose que votre question va plus loin et vise les investisseurs en particulier : l’investissement est un service : tu as besoin d’argent, je t’en fourni, avec des contreparties. Une entreprise peut se financer avec un emprunt bancaire, ou en faisant appel à des investisseurs externes en échange d’une partie du capital. C’est au choix de l’entreprise, et donc de ses propriétaires.

Soit l’argent est créer ex nihilo, soit il est pris sur le travail, soit les deux.«  >> C’est absurde : l’argent, ce n’est pas de la richesse. La richesse se crée dans l’échange marchand. »L’argent« est principalement des créances bancaires qui circulent et un peu de monnaie centrale. Deux choses différentes, l’une étant l’étalon de mesure de l’autre. Ne les confondons pas. Et rien n’est »pris sur la travail« autre que les cotisations sociales.

On ne parle pas en ce moment du cas 51 % contre 49 % mais plutot du 99 % contre le 1 % et c’est le 1 % qui l’emporte. » >> Comparaison fallacieuse : un processus démocratique n’implique pas la même chose qu’un échange économique. Vous pouvez toujours refuser d’acheter un shampooing loréal et d’enrichir mamie Bettencourt, il n’y aura aucune conséquences. Vous ne pouvez pas refuser d’obéir à la loi de la même manière. Nous ne parlons donc pas de choses comparables ni mêmes similaires.

Et quant est il si votre bonheur fait le malheur de tous les autres ?" >> Alors c’est que vous êtes un élu socialiste et vous feriez bien de démissionner 

@ raymond @ pyjahman

Justement, c’est une super histoire. En gros c’est un pêcheur qui vit tranquillement de sa pêche, sans autre ambition, et qui profite de plein de temps libre : il aime ne rien faire et se prélasser à l’ombre en jouant de la guitare. Un étudiant d’Harvard passe par là et lui dit : « tu devrait pêcher plus, et avec tes nouveaux revenus t’acheter un plus gros bateau pour gagner encore plus. Et puis un autre bateau et ainsi de suite. »

- « Mais pourquoi faire ? »

- « Comme ça un jour, peut-être tu pourra renter en bourse de devenir millionnaire »

- « Mais pour quoi faire ? »

- « Et bien comme ça tu seras riche et tu pourras passer ton temps à te prélasser à l’ombre et à jouer de la guitare »

- « C’est déjà ce que je fais » conclut le pêcheur.

C’est une super histoire qui prouve bien que chacun doit pouvoir rester libre de décider de comment organiser sa vie, que si vous préférez garder votre temps libre comme le pêcheur, ou plutôt chercher la richesse comme l’étudiant d’Harvard, c’est avant tout votre propre définition du bonheur et que l’Etat n’a aucune légitimé à venir vous dire quoi faire de votre vie, et vous ordonnez de faire ceci ou de pas faire cela. La liberté de choisir, c’est un prérequis nécessaire au bonheur.

@ pyjahman 

demosoluce, merci je vois.

C’est exact que les tribus indiennes ne polluent pas, mais elles sont incapables de produire des organisations sociales suffisamment avancées pour faire naitre une vraie « civilisation » (j’entends une civilisation avancée, du genre de celle qui va soigner le cancer et qui envoie des gens sur la lune), donc pour moi ce n’est pas une alternative pertinente. C’est sur que si on revenait à un mode de vie primitif on polluerait moins, mais on serait infiniment plus pauvres et c’est quelque chose qui ne me semble pas souhaitable (et qui n’arrivera pas de toute manière). Le fait est que l’humanité est en marche, et qu’elle ne va pas s’arrêter ; pour pallier aux problèmes que ce progrès génère (problèmes qui sont relativement petits en comparaisons des bénéfices), on investit aujourd’hui massivement dans des technologies propres, et la pollution est un problème en passe d’être résolu. L’ingénuité humaine ne manque pas de m’impressionner tous les jours quand je vois la vitesse à laquelle on développe des solutions à nos problèmes, et je suis résolument optimiste sur la question de l’environnement. Les majors de l’énergie jouent un rôle prépondérant tout à fait, mais ils investissent aussi massivement dans les technologies propres pour ne pas disparaitre face à la compétition des startups du secteur. Qu’il reste quelques entreprises qui trichent est malheureux bien entendu, mais il ne faut pas en faire une généralité car la tendance est clairement à une prise de conscience de la nécessité de verdir nos actions. Quant au collectif, il est déjà pas mal aux commandes : par nos actes d’achat nous décidons qui, des entreprises polluantes ou non polluantes, reçoivent notre consommation et donc survivent. La liberté de choix à l’achat est le premier des droits de vote.

Concernant la propriété, si vous êtes propriétaire locatif, votre intérêt est la pénurie de Biens afin que votre profit (loyer) soit maximisé. Qui dit pénurie, dit contre l’intérêt collectif. Dans ce cas de figure, la propriété lucrative va automatiquement à l’encontre de l’intérêt collectif (plus il y aura de gens qui ne pourront se loger, plus je gagnerai). Cela dépasse le simple accord entre 2 parties.«  >> Justement, vous supposez que l’offre est contrainte alors que sur un marché elle ne l’est pas. L’intérêt du capitalisme c’est précisément qu’il résout la pénurie.. Si louer un bien est rentable, très vite beaucoup de gens vont construire pour louer (à supposer que l’Etat ne m’empêche pas de construire, comme c’est le cas à Paris par exemple), et en augmentant l’offre, le marché baisse le prix, ce qui arrange le client final : le locataire. D’ailleurs les entreprises ne vivent que si elles satisfont leurs clients : si elles y échouent, la concurrence leur fera faire faillite. L’immobilier est un marché libre à Berlin, résultat les prix sont 60% moins cher qu’à Paris, sans aucune loi ni coercition publique sur les loyers. Donc oui, un propriétaire seul à tout intérêt à ce que les prix reste élevés, mais si le marché prime il fait logiquement baisser les prix au bénéfice des locataires. Même exemple avec Free qui est venu casser les prix de la téléphonie là où il y avait un cartel : la concurrence est la meilleure régulation possible.

Enfin, vous touchez le problème du Capitalisme sur l’instant de l’échange, ce qui entraine l’intérêt de garder/stocker pour optimiser sa plue value (spéculer), ceci en décalage total avec la juste rétribution du travail fourni. » >> Ce n’est vrai que jusqu’à un certain point : si je me refuse à vendre, on trouvera toujours un concurrent pour vendre à ma place et ramasser tous les profits, en tant qu’entrepreneur je n’y ai donc pas intérêt. Le seul cas où c’est le vendeur qui manipule un marché c’est lorsqu’il est monopolistique ou en cartel avec d’autres : c’est précisément pour empêcher cela que la concurrence est importante. En donnant le choix au client, elle empêche les vendeurs de tricher et d’arnaquer. Ensuite, la notion de « justice » en matière de rétribution me semble un sujet épineux. Ensuite si vous passez vos journées à creuser des trous et à les reboucher, vous travaillez énormément, et pourtant ça ne sert à rien donc vous ne « méritez » aucune rétribution : le travail n’a pas de valeur en soi, il ne peut être rétribué que s’il sert à rendre un vrai service à une personne qui en a un vrai besoin. Autre exemple : un coiffeur pour stars fait le même travail qu’un coiffeur normal, et pourtant il peut se permettre de facturer 1000€ la coupe parce que ses clients veulent bien payer : sa rémunération est différente mais tout autant juste puisqu’elle résulte d’un échange volontaire. Autrement dit il n’y a pas de prix « juste » indépendamment des acheteurs et vendeurs en présence : l’offre et la demande fixe un prix qui arrange tout le monde, sinon la transaction n’a pas lieu, c’est une situation qui me semble juste bien qu’elle soit différente à chaque fois.