s4m0

@almodis
l’AIEA ne représente pas l’intérêt des industriels. Il s’agit d’une organisation apparentée à l’ONU, comme l’est l’OMS ou l’OIT. Les salariés sont des fonctionnaires internationaux qui n’ont pas de lien avec les industriels. Pouvez vous donc m’expliquer, quel serait leur intérêt à « arranger » la vérité plus qu’un autre ? Ou en quoi seraient ils plus incompétents que d’autres ?
D’autant que sur ce sujet, beaucoup rejoignent leur conclusion (lien / lien).
On peut leur reprocher d’avoir un pouvoir limité (comme toute organisation internationale), mais je ne vois pas sur quelle base vous pouvez leur reprocher leur impartialité (plus qu’à un autre tout du moins).

@tinga
Je ne connais pas la situation au Niger et les infos sont rares. Maintenant si défaillance il y a, il faut y remédier et ce n’est pas excusable. Je ne sais pas si l’ASN pourrait intervenir ou s’il appartient uniquement au Niger de prendre ses responsabilités. Maintenant, il ne faut pas imputer la corruption au nucléaire car elle est généralisée (et il faut la lutter).

Pour les déchets, je suis amplement d’accord ! La question est : est-ce qu’on préfère enterrer des déchets nucléaires ou réchauffer la planète ? Je pencherai personnellement pour la première réponse mais je ne pense vraiment pas qu’il y ait de mauvaise réponse à cette question.

@l’auteur
« On peut certes dire que c’est « toujours cela de pris » »
on est donc d’accord 

« C’est tout le modèle économique planétaire qui est à l’épreuve »
C’est certain ! Maintenant il y a les bonnes intentions politicienne et les réalités individuelles (qui font les réalités globales). Les politiques des pays européens ont beau afficher des intentions de réduction de consommation mais la réalité montre au mieux une stagnation (la crise a entrainé une petite baisse mais la raison est davantage économique qu’écologique).
En bref, il faut accepter que l’homme, dans un comportement individualiste (égoïste on peut le dire), privilégiera toujours son confort personnel à l’intérêt commun (exemple : le diesel). Par conséquent, il faut partir du principe qu’un changement de comportement global me semble illusoire et que la consommation d’électricité continuera de croître (surtout avec la croissance démographique).

Concernant les statistiques, oui cela change ! les études probabilistes de rang 1 (celle menant à une fusion du coeur), ont évolué de plus d’un facteur 10 sur le palier 900 depuis leur mise en service (grâce aux améliorations matérielles et organisationnelles). Et encore, on est là dans un contexte industriel et législatif franco-français : un seul exploitant (=un seul interlocuteur), un parc uniforme (=un REX applicable à l’ensemble des réacteurs), une autorité de sûreté forte et transparente (les arrêts de chantier et les modifs imposés sur l’EPR prouvent que l’ASN n’est pas là pour faire plaisir à EDF), du personnel formé et expérimenté, ... Bref, chaque pays à sa situation propre qui n’est pas celle des autres (et la situation française n’a absolument rien à voir avec la situation américaine ou japonaise).
C’est un peu comme si vous dites que dans le monde, il y a beaucoup de chance de mourir d’une diarrhée (d’après l’OMS), donc vous avez beaucoup de chance d’en mourir en France.
La GB est encore dans un autre contexte, avec notamment une autorité de sûreté vraiment exigente et intransigeante (comme l’est son homologue finlandais, le STUK).

Merci pour ce billet qui apporte un point de vue argumenté (je tiens à le souligner, parce qu’après le vide sidéral du billet de S. Lhomme, ça change !) où est notamment soulevée la question de la perception du risque nucléaire (qui, selon moi, est la clé du débat mais dont vous vous éloignés trop vite).

Il y a cependant un certain nombre de points que je souhaite commenter :

- Appliquer des probabilités au présent (ou au futur) sur la base de statistiques passées.
Vous ne pouvez pas conjecturer des évènements futures uniquement sur la base de la fréquence de ceux du passé, dont les paramètres sont différents ! Chaque évènement que vous citez, s’est non seulement déroulé dans un contexte particulier mais à apporter son lot d’améliorations.

TMI fut très riche d’instructions, surtout organisationnelles (approche par état de la conduite post accidentelle, formation des opérateurs, ergonomie des salles de commandes, ...).
Tchernobyl nous a finalement très peu appris, car TOUT était défaillant. Pour reproduire les mêmes conditions, il faudra vraiment le vouloir !
Fukushima est le résultat de petites erreurs de conception (pas de moyens de mitiger le risque hydrogène notamment) et surtout de grosses erreurs d’organisation : une organisation générale défaillante (désormais calquée sur une organisation française : lien) et une gestion de crise lamentable (pas de support technique national. En France, 3 centres se seraient gréés : EDF, IRSN, AREVA).

Il appartient à l’État de mettre en œuvre les moyens techniques, organisationnels et humains pour responsabiliser l’exploitant, vérifier la bonne mise en œuvre de ses recommandations et disposer d’un support technique. Les autorités japonaises ont clairement failli dans ce rôle !

Par ailleurs, chaque nation ayant un contexte réglementaire différent et chaque exploitant des pratiques spécifiques, on ne peut pas extrapoler des données mondiales à des données nationales.

Votre « démonstration » aurait mérité un peu plus de rigueur ! Puis si j’applique votre raisonnement au périmètre français : EDF cumule près de 1500 années réacteurs sans accident majeur ! Si je fais le même calcul que vous, j’en déduis que l’accident ne surviendra jamais ..

- recommandation touristique un peu ridicule
Je rappelle que les 3 autres unités de Tchernobyl ont fonctionné jusqu’en 2000 (lien) et des gens y travaillent toujours. A propos des conséquences sur l’environnement, malgré un impact radiologique certain, l’adaptation de la nature et l’absence de l’homme a permis à la faune et la flore de s’y (re)développer largement et rapidement : « As a result, populations of many plants and animals have eventually expanded, and the present environmental conditions have had a positive impact on the biota in the Exclusion Zone. Indeed, the Exclusion Zone has paradoxically become a unique sanctuary for biodiversity. » (AIEA, forum Tchernobyl, 2005 lien).

Puis, je pourrais simplement vous inviter à visiter ce par quoi l’Allemagne remplace ses centrales nucléaires (lien / lien). Chiche ?!

- Déduire de la faible représentativité du nucléaire dans l’énergie mondiale (7%, 15% de l’électricité), que cette énergie est « ridicule ».
A l’heure où les émissions de CO2 et le réchauffement climatique sont bel et bien des enjeux mondiaux à très court terme, qu’une source d’énergie décarbonnée représente 0.7, 7 ou 70%, cela fait toujours cela en moins de CO2 dans l’atmosphère ! Par ailleurs, je rappelle que les principaux pays nucléarisés sont aussi des pays dont les besoins énergétiques sont énormes : USA, Russie, Japon, France, Chine !

Si le nucléaire y était abandonné, cela sera simplement remplacer par des sources fossiles. C’est ce qu’on voit en Allemagne et c’est aussi la politique américaine (dont le programme nucléaire a été stoppé à cause des énergies fossiles non conventionnelles).
Puis si je prends cet argument, abandonnons l’éolien et le PV qui représentent encore moins ! Bref, je ne comprends vraiment pas le lien de causalité entre la constatation et la conclusion que vous en tirez.

La GB a fixé un objectif clair : une électricité abondante et décarbonnée. Pour cela le gouvernement va investir dans l’éolien (surtout offshore) et le nucléaire. Cela me semble une politique cohérente.
C’est le contraire de l’Allemagne qui a priorisé une politique de moyens plutôt que de résultat. Il en résulte une situation aberrante : des milliards engloutis pour des émissions de CO2 en hausse (lien).

- attribuer au seul nucléaire l’inertie des programmes énergétiques
Il est certain que le temps du nucléaire (le demi siècle voir davantage), et sans commune mesure avec le temps politique et de l’opinion publique. Cependant, ce décalage existe dans tous les gros projets industriels lourds (ex : l’A380) et il existe aussi pour les grands projets éoliens offshores : en 2012 ont été attribués les marchés éoliens offshores français pour ... 2020 ! (l’un des 5 appels d’offre n’a toujours pas été attribué). Ce sont des investissements très lourds et qui nécessitent donc de très grande sécurité pour les acteurs.
La raison n’est donc pas du côté du nucléaire mais de la lourdeur des investissement et de la difficulté de construire un parc capable d’approvisionner un pays entier. A cela s’ajoute désormais les problématiques d’interconnexions internationales.

Je trouve dommage que vous ayez si vite dévié de la problématique de la perception du risque, où le nucléaire trouve une place toute particulière (avec l’aéronautique). On peut en effet faire des constatations assez surprenantes :

• l’industrie électronucléaire concentre les critiques, alors qu’en France, la majorité des accidents d’irradiations ont lieux dans un domaine autre (lien),

• les gens ont « peur » du nucléaire et des radiations, mais 80% des français continuent d’acheter des voitures diesels (lien), qui, tue également « à petit feu »,

• d’autres industries sont statistiquement nettements plus dangeureuses à court termes (comme le nitrate d’amonium lien ) et à long termes (je pense notamment aux industries le long du Rhone, désormais pollué au PCB lien), sans que cela n’inquiète davantage l’opinion publique.

En bref, on voit bien que la perception des risques liés à l’industrie électronucléaires est vraiment particulière, la question à se poser c’est « pourquoi » ? Est ce rationnel ?

« on peut néanmoins prévoir que le vieillissement des centrales augmentera leur fréquence »
non.

Au cours de sa vie, une centrale nucléaire subit plusieurs phénomènes :
- le vieillissement des matériaux, qui entraine effectivement une augmentation des probabilités d’accidents,
- des remplacements de matériels (généralement au cours des VD) qui font suite à des réévaluations de sûreté (ex : modification sur les générateurs électriques) ou à des programmes de remplacement (ex : les GV), qui pallient au premier phénomène et entraine une diminution du risque.
- des optimisations de procédures ou des études suite à du retour d’expérience ou des améliorations des moyens informatiques (ex : introduction de l’approche par état pour la conduite post accidentelle), qui entraine également une diminution du risque.

Les deuxième et troisième phénomènes prennes le dessus ce qui entraine une diminution globale du risque au cours du temps.

Pour info, TMI était en service depuis quelques mois seulement lorsque l’accident est survenu.

A part Ségolène Royal, personne n’a jamais prétendu que le nucléaire produisait autre chose que 75% de l’électricité ! Je ne vois donc aucunement la place de l’argument sur la proportion de l’énergie finale dans le débat sur le nucléaire.

« En réalité, la sortie du nucléaire est tout à fait possible »  : oui, deux pays l’ont fait avant nous, le Japon et l’Allemagne (l’un forcé, l’autre choisi). Dans les deux cas, cela a entrainé une hausse des coûts (à cause des ENR ou des importations de combustible) et une hausse des émissions de CO2 (un comble quand même pour une « transition énergétique ». ici le lien ). Tout est une question d’objectif et de volonté.
lien 1 / lien 2 / lien 3

« toutes les énergies propres et renouvelables, permettent facilement de prendre le relais. » là en revanche c’est vous qui mentez ! L’exemple allemand le prouve ...
Quand bien même un scénario 100% ENR est modélisé, un important parc thermique fait toujours partie des hypothèses : la Fraunhofer Institute prévoit 95GW de centrales à gaz pour palier aux manques temporaires de production (ici le détail en Français).
Puis entre 2000 et 2012, à en croire ce tableau du ministère de l’industrie Allemande, la part des énergies fossiles à augmenter entre 2000 et 2012 ! (passant de 346 à 360 TWh).
Puis pour illustrer votre propos vous citez un exemple local, sur lequel vous ne pouvez absolument pas basé un modèle national voire européen. Reprenons l’exemple allemand, qui met en péril les réseaux de ces voisins (la rep tchèque par ex), du fait de la trop grande variation de charge. lien 1 / lien 2

Autre fait à prendre en compte : si seulement 10% de l’électricité mondiale était d’origine éolienne, il en résulterait un réchauffement des sols de 1°C (lien)
La Terre reste un système énergétique global ! Prendre une énergie pour la concentrer ailleurs (le principe de l’éolien, du solaire et de la géothermie) entrainera forcément un dérèglement !

En conclusion : non il n’est pas possible techniquement de tout régler avec des énergies « alternatives » mais en plus leur exploitation intensive pourrait avoir des conséquences bien plus désastreuses (je ne parle même pas de la facture économique).

« le vrai prix de l’énergie nucléaire » : le démantèlement fait déjà l’objet d’un provisionnement de 18Mds d’€. La gestion des déchets par l’ANDRA est déjà financé par les exploitants (lien) tout comme CIGEO (lien). EDF reverse déjà plus de 3 Mds d’€ en dividende à l’Etat ... par an !
Les dérives de l’EPR sont dues à deux facteurs : le durcissement des exigences de sûreté (je pourrais par exemple citer l’évolution de l’arrêt des ESPN de 2005) et la perte des compétences en la matière (la centrale précédente a été construite il y a plus de 15 ans). Ajouter à cela, l’absence d’effet d’échelle puisque le projet de Penly a été gelé.
Pour info, les N4 (2 à Chooz et 2 à Civaux), avait coûté très cher et pris autant de temps (voire davantage pour Civaux) ! Cela n’a pas empêché la France de continuer à avoir des factures d’électricité très faibles.
Quant au « compteur » intelligent, je suis également sceptique sur son intérêt mais je ne connais absolument rien à la gestion des réseaux, je vais donc m’abstenir.

Par rapport à la situation Japonaise, il me semble que leur organisation n’est comparable en aucun point à l’organisation française : plusieurs exploitants privés (et donc plusieurs interlocuteurs), aucune organisation de crise au niveau national (les opérateurs se sont retrouvés seuls, sans support d’experts), une coordination autorités/exploitant inexistante (l’avale du 1er ministre était nécessaire ... imaginez l’usine à gaz !), une volonté claire de dissimulation.
Depuis, qu’ont-ils mis en place ? Une organisation de l’autorité de sûreté à la française lien avec un support technique autonome lien.
Un exploitant nucléaire se doit d’être responsable, en l’occurence, TEPCO (et le gouvernement japonais qui a laissé faire) ne l’a absolument pas été et n’aurait pas du avoir la charge de réacteurs nucléaires !

Que des hausses de radioactivités soient mesurées dans le monde, rien de nouveau (l’IRSN avait déjà modélisé cela quelques jours après l’accident ici lien), mais que cela entraine la perte de fourrure des ours polaires, « faut pas pousser mémé dans les ortilles » comme on dit ! Quand on connait l’intense exploitation pétrolière et minière dans le coin, je pencherais davantage pour une conséquence d’une pollution chimique plutôt qu’une exposition importante. Les « scientifiques » qui lient ces deux évènements font une grave erreur (et du coup perdent toute crédibilité) : prétendre qu’il y a un lien de causalité entre deux évènements, uniquement sur la base de leur concordance temporelle. A ce rythme, Fukushima sera bientôt responsable de la guerre en Syrie !
Ce que je veux dire c’est que oui, Fukushima a eu des conséquences, mais qu’il ne faut pas non plus tout mélanger et surtout jouer avec les échelles des activités et radiations, qui, de part leur grandeur, font forcément du « buzz » auprès du lambda qui ne comprend pas forcément.
Sur Fukushima, l’IRSN a fait un très gros travaille de synthèse sur son site lien
tout comme son homologue allemand : lien

Par rapport à votre passage sur les EPR britanniques, il est pour le moins confus.
Personne n’a jamais dit, ni laisser penser que les 18 Mds allait revenir dans la poche de l’Etat français. Tous les communiqués et les articles étaient pourtant claires sur ce point : les 18 Mds sont investis par EDF/AREVA/CGNPC, qui se paieront ensuite sur les MWh vendus aux britanniques et dont le prix minimum a été entendu avec le gouvernement à 100 et quelques €. Personne n’a jamais dit que 18 Mds d’€ allait être versés à la France ! Prenons le communiqué EDF : « Le Groupe EDF et ses partenaires portent le risque de construction de la centrale électrique ».
Si je fais un calcul de coin de table : un EPR représente un investissement initial d’environ 10 Mds d’€. Il produira environ 12TWh/an (dispo de 80-85%). Avec un prix garanti à 109€, cela représente 1.3Mds d’€/an. Si j’en crois ce document (lien), les dépenses courantes (main d’œuvre, combustible, maintenance) représentent 25€/MWh. Arrondissons à 30€/MWh. Cela représente environ 400 Md’€ pour l’EPR par an. In fine, un EPR rapporterait près d’1 Mds d’€ par an à EDF (cela doit être un peu moins avec notamment les effets d’actualisation des emprunts mais je dois pas être loin de l’ordre de grandeur), qui, une fois les investissements remboursés, reviendront en grande partie à son actionnaire majoritaire qu’est l’État ! Même si on table sur un coût élevé de conception et si certains coûts venaient à être révisés à la hausse, je ne me fais aucun soucis pour la rentabilité d’un tel projet.

L’accord conclu la semaine passée était une étape essentielle car c’était l’un des gros points bloquants du projet. Quant au blocage par l’UE, j’ai déjà répondu sur ce point à monsieur Lhomme :
« La protection de l’environnement fait justement partie des exceptions à l’article 87 du traité européen (edit : à présent article 107 TFUE) qui fixe les limites des subventions publiques (le conseil européen s’est prononcé en ce sens en 2007). Même si le nucléaire n’est pas explicitement mentionné dans les exceptions, il sera relativement aisé de démontrer que d’une part le nucléaire participe à la réduction des émissions de CO2 et donc à la protection de l’environnement, et que d’autre part cela ne crée pas de déséquilibre puisque toutes les formes de production décarbonées sont financièrement soutenues. »

« En résumé, le nucléaire n’est rentable qu’à l’aide de subventions publiques » : en GB, le gouvernement a fait le choix de garantir la prix sur des deniers publiques pour assurer une électricité abondante et décarbonée. C’est clair, transparent et assumé. En France, on préfère investir des milliards pour financer une part infime de l’électricité produite (sous entendu le PV).

Je suis très bien capable de comprendre qu’à une argumentation construite, votre seule réponse est d’une pauvreté flagrante ! Je constate d’ailleurs que plutôt que de construire un semblant d’argumentation, vous préférez éviter le débat et me répondre sur le fond.

N’étant pas de nature intellectuellement paresseux, je vais faire l’effort de vous répondre : vous répétez cet argument en boucle « la part du nucléaire baisse dans le monde » mais, même si cela est vrai et que personne ne le cache (c’est d’ailleurs la prévision que fait l’AIEA lien), cela ne démontre en rien que le nucléaire n’a pas d’avenir industriel, au contraire !

En effet, les besoins en électricité devraient croître considérablement d’ici 2050 (entre 50 et 100%, voire plus, selon les scénarii lien). Si le parc nucléaire ne croit pas à la même vitesse, mécaniquement, sa proportion va baisser.
Une diminution de la part du nucléaire dans le mix mondiale, n’entraine absolument pas une baisse automatique de la puissance nucléaire installée !

Partons de l’hypothèse qu’aujourd’hui le nucléaire représente 10% de la production d’électricité (c’est un peu plus mais j’arrondis). Que cette production globale augmente de 50% d’ici à 2050 (étant donné les projections démographiques mondiales, cela constitue la fourchette basse) mais que la proportion du nucléaire baisse à 7%. Alors la production nucléaire aura cru de 5%.
 
C’est d’ailleurs la tendance générale qui se dégage des différentes projections (AIEA, mais aussi le CEA dans son memento 2012 sur des projections à 2030) : une diminution de la part du nucléaire en proportion mais une augmentation en terme de puissance !
Il y a donc de belles perspectives sur la construction de centrales additionnelles, qui vient s’ajouter au renouvellement du parc mondial et au travaux de mise à niveau.

Par ailleurs, vous reprochez à l’article de la WNA de ne pas être actualisé mais si vous cherchez un peu, il se base sur des données régulièrement mises à jour ici : lien. Et même si je reconnais que certaines données semblent vraiment obsolètes, surtout dans la colonne « reactors proposed », la colonne « en construction » montre que les constructions actuelles représentent 18% de la puissance installée ! (voilà un chiffre que l’industrie automobile française aimerait voir). Il y a plus de détails sur les projets/constructions ici : lien

Pour finir sur ce point, non seulement votre argument qui consiste à dire que le nucléaire n’a pas d’avenir parce que sa proportion dans la production mondiale baisse est faux, mais je ne vois pas du tout ce qu’il apporte au débat sur le projet britannique : EDF et AREVA se portent plutôt bien (excepté 2011 pour AREVA) et les EPR britanniques (2 + 2 en option, près de 30Mds d’€ en jeu sur 10 ans, beaucoup plus sur 60 ans) ne sont qu’un des marchés pour ces deux entreprises. Ce projet vient juste renforcer encore un peu plus leur assise dans l’industrie nucléaire.
EDF c’est 73 réacteurs nucléaires, 70Mds d’€ de CA, 4 Mds de bénéfice (dont 800M£ en GB !), 160 000 salariés. AREVA c’est 46 000 salariés, 10Mds de CA (+13% sur S1 2013, +15% pour les activités nucléaires lien), près de 100 réacteurs construits (4 en cours, 6 en projets très avancés, 1 usine de retraitement vendue à la Chine).
Il est donc bien loin votre « effondrement » Pacorabannesque ^^

Quant à la gestion des déchets, l’ANDRA (qui gère aussi le projet CIGEO) est financée à 95% par des taxes sur les exploitants, donc par EDF/CEA/AREVA. Les subventions publiques représentent 8Md’€ sur un budget de 200Md’€ en 2012 (le bilan ici), versées notamment pour assurer les sites pollués sans responsable identifié/identifiable ! Pour CIGEO vous trouverez des éléments ici, qui confortent le financement de la gestion des déchets par les exploitants et donc par les factures des consommateurs (et non par les contribuables via leurs impôts ou des taxes directes).