Ballade bucolique dans les anneaux de Borromée
Ce billet aurait pu s’intituler l’allégorie des trois mondes où vivent les esprits dans les corps : Il y a d’un coté le monde des objets réels, de l’autre celui des images du monde réel, et enfin le monde du symbolique qui tente de rendre compte des images par le langage, parlé, écrit, ou gestuel. Un échange verbal entre deux humains ne peut se situer que dans le monde du symbolique. D’où les difficultés à accorder les imaginaires respectifs du parlant et de l’écoutant autour de l’objet réel que ni l’un ni l’autre ne peut connaitre (cf. la caverne de Platon).
Rien à voir avec le célèbre roman de J.R.R. Tolkien « Le Seigneur des anneaux ».
Là, ils sont trois, enlacés, entrelacés, inséparables.
Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés.
Physiquement, dans le réel en trois dimensions, l’objet qu’ils forment est un « objet impossible ». Seule sa représentation peut en être donnée, sous la forme d’une image.
Bien sûr, ce type d’objet impossible excite les neurones des mathématiciens qui en sont friands et s’amusent comme des fous avec ça. Au lieu de décrire le charme de ces entrelacements colorés, ils vous expliquent ces anneaux de Borromée avec de belles équations, versus « représentation par 3 ellipses dont les grands axes sont deux à deux orthogonaux… » :
Rien de semblable dans ce récit. C’est même exactement le contraire, dans le but de souligner combien une vision scientifique du réel peut occulter celui-ci, empêchant l’imaginaire d’accomplir pleinement sa mission : être dépositaire de la représentation du réel (les ombres et les reflets dans la caverne de Platon).
Il était donc une fois… un sage et un docteur se promenant ensemble sur le chemin des montagnes enchantées, au pays des trois mondes borroméens.
Le sage dit au docteur : suis-moi, je vais te faire découvrir les trois mondes où vivent les esprits dans les corps.
Le docteur : ah bon ? Je n’en avais jamais entendu parler jusqu’à maintenant. Je suis curieux de découvrir ce que tu promets de me montrer. Qui te l’a fait découvrir, à toi ?
Le sage : si je te le dis maintenant, je crains que tu ne veuilles plus me suivre. Alors je te le dirai plus tard.
En chemin, la pluie vient les rafraichir, en même temps qu’elle détrempe la terre assoiffée. Tous deux marchent sous l’ondée persistante. Le sol ne boit que ce dont il a besoin pour se désaltérer, puis recrache le trop-plein qu’il étale en larges flaques.
Dès l’apparition des premiers rayons du soleil, quelques nuages blancs entourent un superbe arc en ciel en illuminations chatoyantes.
Le docteur, préoccupé par ses équations abandonnées dans son laboratoire, jette un œil distrait sur le paysage environnant.
Le sage lui dit alors : regarde là, juste devant tes pieds, que vois-tu ?
Le docteur répond : je vois une grande flaque d’eau.
Le sage : et rien d’autre ?
Le docteur : ma foi non.
Le sage : regarde mieux.
Le docteur : je peux parler de l’eau, la matière qui la compose, me demander si elle est pure ou contient d’autres substances dissoutes…
Le sage : oui, tu y es presque. Que vois-tu dans cette flaque, à part l’eau ?
Le docteur : il me faudrait en prélever un échantillon pour que je l’examine dans mon laboratoire sous le microscope, et que j’en face des analyses.
Le sage : serais-tu si aveugle que tu ne vois rien d’autre que ce que tu imagines dans cette flaque : de la matière, des molécules, et toutes ces choses qui t’empêchent de voir le monde qui t’entoure ? Écoute-moi, doc, oublie que tu regardes de l’eau, et dis-moi enfin ce que tu vois – vraiment – dans cette flaque, avant qu’il ne soit trop tard.
Le docteur : pourquoi « trop tard » ?
Le sage : le monde ici change si vite que tu n’auras encore pas vu le reflet de celui-ci qu’un autre l’aura remplacé au-dessus de ta tête.
Regarde bien dans cette petite marre, juste devant tes pieds : n’y vois-tu pas chatoyer ce magnifique arc en ciel que nous offre la rencontre amoureuse du soleil et de l’averse ? Admire le scintillement des nuages qui peuplent le ciel, dans leur écrin azuré cerné par la terre humide qui entoure la flaque. Approche ton visage plus près, et tu pourras y voir parmi ces reflets irisant, celui de ton propre visage.
Le Docteur se penche en avant. Une larme lui surgit de l’œil, roule sur son visage, puis tombe dans la flaque en formant des petits ronds s’élargissant en ondes jusque sur les bords. Il vient de découvrir l’existence des trois mondes où vit son esprit dans son corps, sans en avoir la certitude. Il se sent soudain envahi par le doute, la mise en équation de ce qu’il voit lui manque, absence angoissante pour son intelligence scientifique.
Il demande alors au sage : bon, c’est bien beau tout ça, mais sommes-nous bientôt arrivés là où tu as promis de me faire découvrir les trois mondes dont tu m’as parlé ?
Le sage : tu ne regardes donc jamais où il faut ?
Le sage poursuit : et même si je t’indique où porter ton regard, tu restes aveugle à ce que tu me demandes de te montrer. Tu cherches, tu attends de la science qu’elle t’apporte des réponses aux questions qui te tourmentent. Tu refuses la lumière que tes yeux reçoivent pourtant. Le monde qui t’entoure, sans le savoir tu sais que tu ne le connais pas et qu’il ne t’est pas possible de le connaitre. Mais comme tu ne le sais pas, tu t’évertues – en vain – à vouloir encore et encore le connaitre. Ce que tu connais de lui n’est que son image, son reflet, ses ombres. C’est de ça dont tu parles lorsque tu crois décrire le monde. Ton discours, le langage que tu utilises, est composé des symboles qui te permettent de rendre compte de ce que le monde que tu regardes a déposé dans cette partie de ton esprit qu’on appelle « imaginaire ».
Les trois mondes annoncés plus haut sont là, dans l’esprit que ton corps héberge le temps de ta vie sur la planète terre :
- Le monde réel, que tu ne connais pas et ne peux pas connaitre.
- Le reflet que ce monde réel dépose dans les tiroirs aux images de ton esprit. On a donné un nom à ces tiroirs : imaginaire.
- Enfin, ton esprit a été éduqué aux symboles du langage, pour que ta parole soit comprise par tous quand tu l’utilises pour rendre compte à tes congénères de ce qu’il a dans tes tiroirs aux images.
Le docteur de cette historiette, je l’espère, aura compris le sens de la métaphore des trois mondes. Le sage peut maintenant lui révéler l’identité de celui qui lui a fait découvrir ces trois mondes : c’est l’un des plus mal aimés des philosophes du XXe siècle, Jacques Lacan.
Illustration des trois mondes vus par Magritte :
Crédit image :
177 réactions à cet article
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« Une image vaut mieux que mille mots ». Merci !
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Merci de votre visite, Philippe Vergnes.
Je vous recommande les commentaires de Volte.
Outre la pertinence magistrale, le raffinement des propos est un vrai régal
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Bonsoir Loup Rebel,
Je ne voulais pas intervenir de plus (que ma citation ci-dessus) afin de préserver ce fil, surtout après avoir lu l’intervention de Volt qui s’exprimer sur la « rupture » du réel, de l’imaginaire et du symbolique chez les pervers (désolé pour les erreurs de retranscription du langage lacanien, mais c’est un code lexical que je ne possède pas).
Je connaissais les rapports courtois qu’ont ensemble Volt et JL et il n’était nullement question pour moi d’interrompre Volt par des questions impromptues qui auraient pu raviver certaines « guéguerres » intestines.
Je me suis donc abstenu et lorsque j’ai lu le post de Bur K et le votre, j’étais certain de la réaction de Volt. Cela n’a pas fait un pli. C’est la raison pour laquelle je vous avais invité sous mon article en vous demandant de ne pas prendre part dans ma querelle avec JL au cas où, justement, Volt dont j’ai déjà pu mesurer la sagesse, puisse poser un œil critique sur les hypothèses que j’avais pu avancer dans mes écrits. Je ne fais là que poser un constat et je n’émets aucun jugement envers qui que ce soit. Pour avoir observé les « tours de paroles » des uns et des autres, j’ai pu voir qui pouvait avoir des griefs à formuler envers qui et pourquoi.
De par ses précédentes interventions, Volt m’avait déjà convaincu de m’intéresser à la philosophie lacanienne pour laquelle j’éprouvais de sérieuses réticences pour ne pas dire des réticences plus que sérieuses. Ce n’était pas un jugement, au contraire des intentions que l’on me porte parfois, je ne commets pas d’empressement à porter un avis définitif sur un auteur ou qui que ce soit d’autre et il « faut m’en faire », comme on dit, pour que cela se produise (ce que j’exprime par franchir le Rubicon).
Aussi, Volt, puis vous par la suite, m’avait convaincu de m’intéresser aux théories lacaniennes, d’autant que je découvre en lisant les liens que tous deux m’avaient déjà communiqués, que ses recherches portaient en fait sur l’un de mes principaux centres d’intérêt concernant les perversions (morales, je précise), c’est-à-dire le langage. Ce que j’ignorais totalement.
Ceci dit, j’ai vraiment apprécié cette balade bucolique qui fut pour moi très instructive.
J’aivais également tiqué sur l’expression « Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés », car je me suis posé la question de savoir comment est-il possible de « briser » un de ces trois anneaux et que se passe-t-il alors dans ce cas là ?
J’ai donc cliqué sur les liens que vous nous aviez communiqués. Ce, avec d’autant plus d’intérêt que je me passionne beaucoup pour les « objets impossibles », les illusions d’optique, ou les biais cognitifs qui sont des les erreurs de perceptions (je comptais proposer prochainement une présentation du livre « Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée » de Daniel KAHNEMAN pour expliquer comment nous nous leurrons tous dans nos interprétations de la réalité). Ces erreurs de perceptions forment ce que j’appelle des « chausses trappes » de la pensée, véritable piège cognitif très difficile à déjouer. C’est ce qu’on pourrait appelait une « auto-manipulation » (deux livres intéressants viennent de sortir récemment sur le sujet).
Je n’ai pas lu les articles vers les liens que vous avez insérés, mais j’ai longuement observé ces anneaux tout en envisageant mentalement différents cas possibles pour savoir ce qui se passait si un des trois anneaux se « brisait ». Bien que connaissant ces figures, je ne m’étais jamais posé la question ainsi. Rien trouvé. J’ai lu votre article, j’ai commencé à comprendre. Je suis retourné voir vos liens et là, j’ai trouvé une solution (parmi tant d’autres) : celle que vous en avez donnée. À savoir, aucun des trois anneaux ne peut-être brisé, ils ne peuvent seulement qu’être « altéré », ou « déformé ». C’est du moins l’interprétation que j’en ai faite à ce moment-là, d’où ma citation insérée ci-dessus. J’en ai également déduit que le terme « briser » n’était pas à prendre au premier degré, mais posait un paradoxe qui nécessitait d’être résolue… dans l’in-dissolue. Cet exercice m’a tout simplement fait « toucher du doigt » la « puissance » de la vision métaphorique du « réel » selon LACAN et c’est pour cela que je vous ai dit merci.
En effet, mon appréhension de ses théories vient entre autres choses de sa déclaration qui disait « que seuls les pervers savaient bien parler de la perversion ». LE problème est moins évident que cette simple assertion n’y paraît et le fait même que le « sujet supposé savoir » (LACAN ici) occupe une place de figure d’autorité a malheureusement créé quelques confusions. Même les grands hommes ont parfois commis des bourdes qui ont fait plus de mal que de bien. Du peu que j’ai pu en lire, LACAN parlait bien de perversion sexuelle et non pas de perversion morale (perversité). Dans l’histoire de la psychanalyse, peu d’écrits ont été consacrés à la perversion morale excepté sur la théorie de la perversion narcissique. Il existe des différences singulières entre les deux que j’ai déjà expliquées dans deux commentaires sous mon premier article (Par Philippe VERGNES (---.---.---.185) 11 décembre 2012 15:08 & Par Philippe VERGNES (---.---.---.185) 13 décembre 2012 11:28). LACAN était un sage, il faut le reconnaître. Mais ce qu’il disait des personnes qui s’intéressent aux perversions sexuelles ne peux pas s’appliquer de façon aussi générale à celles qui étudient les perversions morales, car pour des raisons qu’il me faudrait peut-être aussi développer, il y a un autre type de public qui s’intéresse de près à la perversité : se sont leurs victimes. L’image que je peux en donner est celle-ci et vous me corrigerez si elle n’est pas appropriée : alors que dans un « crime sexuel », les victimes refusent généralement de comprendre l’agression dont elles ont été victimes ; dans les agressions morales, les victimes éprouvent la nécessité de comprendre leur agresseur.
Je perçois mieux les différences de points de vue et pourquoi RACAMIER n’a que très peu cité LACAN dans son œuvre : à ses yeux, bien que de nombreuses similitudes puissent être trouvées, il ne parlait pas de la même « chose » et souhaitait démarquer son concept des perversions sexuelles jusqu’alors étudiées par la psychanalyse. Sous cet aspect là la perversion narcissique serait une forme de psychopathie très évoluée (en fait l’aboutissement d’un mouvement perversif dont la description est beaucoup plus fine que pour celui de la psychopathie) et bien que dans le champ sémantique, les délinquants sexuels soient de plus en plus appelés « psychopathes sexuels » (ce qui n’est pas forcément toujours le cas), les pervers narcissiques s’en distinguent à plus d’un titre.
C’est là que l’on retrouve toute l’importance du langage et la nécessité de la recherche d’un sens commun par coconstruction dans l’échange. Ce qui n’enlève rien à l’approche de la perversion narcissique par la parole et ses paradoxes (« serrés » ou « ouvert »). Tout au contraire !
Mais ce qui me surprend toutefois, c’est la quasi absence des études psychanalytiques qui se sont intéressés aux paradoxes. Je n’en connais que quatre H. SEARLES, P.-C. RACAMIER (le premier en France), D. ANZIEU et R. ROUSSILLON.
En tout cas, votre billet est excellent pour l’intérêt pédagogique qu’il contient.
Merci encore !
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Votre analyse est très bonne.
Rien à ajouter.
Si vous êtes un peu manuel, vous pouvez fabriquer un nœud borroméen en découpant trois anneaux de carton. Je vous dis ça, parce que c’est ce que j’ai fait au temps des séminaires de Lacan.
Après, le langage ayant pour fonction de relier les individus autour d’un « réel » qu’il symbolise, on peut extrapoler/exporter le nœud borroméen dans le champ du groupal, puisque ledit « réel » est supposé le même pour tous les membres du groupe. Il nous faut alors avoir un imaginaire commun. Kaës, après Anzieu, parle d’illusion groupale indispensable à la cohésion du groupe. Il ne nous manque plus que le troisième anneau du symbolique, c’est-à-dire le langage, encore lui, pour nouer les trois.
Au-delà de Lacan, pour comprendre comment l’inconscient se structure comme le langage, j’ai eu besoin de me connecter à l’origine du langage, comprendre sa naissance et son développement. À l’échelle du nouveau-né, comme dans l’histoire de la naissance de l’humanité. J’ai trouvé les réponses chez Marcel Jousse. (voir ma réponse à Morpheus de 23 h 21 plus bas)
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"Au-delà de Lacan, pour comprendre comment l’inconscient se structure comme le langage, j’ai eu besoin de me connecter à l’origine du langage, comprendre sa naissance et son développement.«
Toute ma théorie repose sur l’empathie, j’ai émis des hypothèses il y a une dizaine d’années que j’ai écrites dans un livre qui n’a pas été accepté par les éditeurs (2008). J’en avais fait tirer une dizaine d’exemplaire que j’ai ensuite donné à des associations d’aides aux victimes qui travaillent en réseau avec des psys, des AS, des avocats, des magistrats, des collectivités, etc. Certains pys et infirmières psys qui ont lu mes écrits m’ont recommandé de ne pas en parler avant que mon livre ne soit publié. J’en avais plus ou moins laissé tombé l’idée, car il manquait des bases scientifiques à mes théories que ces psys ont pu juger de »révolutionnaires« . En octobre 2012, les premiers résultats de l’étude que je cite dans la conclusion de mon dernier article sont parus, ils sont à proprement parlées »révolutionnaires" et corroborent en tout point ce que j’avais déjà constaté et symbolisé dans mon ouvrage. C’est ce travail de réécriture que je réalise au travers de mes articles. L’empathie étant à la naissance du langage et de sa compréhension, je ne serais pas étonné de découvrir chez Marcel Jousse des explications qui viennent étayer ma thèse.
Tout à fait d’accord avec l’interprétation du nœud borroméen appliqué aux groupes ou aux institutions. C’était évident pour moi dès que j’en ai eu saisi le concept.
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Bonjour Loup Rebel,
belle histoire, mais qui traine un peu en longueur, je trouve.
Sur le fond, vous écrivez : ’’Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés.’’
La question qui est posée ici est : comment est-il possible de briser l’un des anneaux ? Plus précisément, par qui, quand et comment les anneaux sont-ils brisés ?
Je vais tenter une approche personnelle :
- briser l’anneau du monde réel me parait impossible.
- briser l’anneau du monde des images ne me paraît pas impossible, et c’est peut-être ce que fait la novlangue, celle dont parle Orwell : ’’la guerre c’est la paix.’’
- briser l’anneau du symbolique nous ramène, ce n’est pas un hasard, à la perversion.
Diabole = qui divise est opposé à symbole = qui unit < - > Le contraire de symbolique c’est diabolique.
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Ce forum peine à démarrer. Peut-être n’intéresse-t-il personne ?
Je vais préciser ma pensée : Si mon point de vue, si la novlangue brise l’anneau du monde des image, je dirai que l’institution du mariage homosexuel en revanche, brise un symbole = totem ou tabou.
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Salut JL,
d’abord rendons hommage au loup pour beauté et clarté.il ne fait qu’une toute petite erreur au départ, c’est de parler des « objets » du monde réel, or le réel tel qu’ici posé par lacan ne connaît sûrement pas d’objets, puisque cela exige déjà la symbolisation... Voilà pourquoi lacan parle alors de « La Chose »... dans les parages.mais la vraie bonne question, c’est vous qui la posez, et plutôt bien, sauf que deux imprécisions :- d’abord seul le symbolique est susceptible d’être rompu, il est la base de la chaîne, c’est lui qui fait que les deux autres font chaîne, sinon se déchaînent justement.-ensuite la rupture du symbolique, qui pour lacan correspond à « la forclusion du nom du père », c’est-à-dire à un défaut d’inscription de la loi sous la forme de la castration, c’est ce qui mène à la psychose, pas à la perversion.rupture ou manque symbolique = déchaînement imaginaire, délire.or le pervers ne délire pas ?comment fonctionne donc son noeud, je l’adore votre question, elle est très bonne...je dirais... d’abord constat :le pervers a un imaginaire étriqué, on dirait que la distanciation entre le symbolique et le réel n’est pas suffisante, il dispose à la fois d’un univers symbolique rabougri et d’un imaginaire figé sur des identifications peu jouables, mais pourtant vitales, d’où déchaînement agressif et pas inflation imaginaire, il n’en pas les instruments.donc dans le cas du pervers, la chaîne n’est pas rompue, mais je dirais qu’elle tourne court, qu’elle tourne à vide et avide, donc plus vite, exactement comme lorsque vous changez de vitesse dans une voiture :un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos.un schizo c’est celui qui voudrait monter la pente la plus abrupte en mettant la cinquième, évidemment y’a des coupures, puis il recule, mais comme il regarde dans le rétroviseur puisque devenu myope, il a l’impression d’avancer, tragique.etc. -
Salut Volt,
j’ai lu avec intérêt votre post ci-dessus, et je ne manquerai pas de m’en servir pour enrichir ma vision des choses : autant je crois comprendre Freud, autant j’avoue que Lacan a toujours énigmatique pour moi. Merci donc pour cet éclairage.
Ceci dit, j’ai vu dans cet article, une opportunité pour mettre un peu d’ordre dans ces concepts de langue, novlangue, psychopathie et tutti quanti qui ont été, je trouve, quelque peu bousculés ces derniers jours.
Et pour préciser un peu mon premier post : quand je parlais de briser un anneau, je pensais plutôt en termes de communication. Plutôt que de briser cet anneau, j’imaginais la rupture d’harmonie, de compatibilité entre ce que recouvre chacun d’eux pour chacun des protagonistes. Par exemple, si deux personnes ne donnent pas les mêmes noms aux mêmes choses, la communication devient impossible.
Plutôt qu’au pervers, ces ruptures de résonances renverraient aux mouvements pervers. Mais là, je suis en hors piste, et je n’irai pas très loin dans ce sens.
Au plaisir de vous lire
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un peu pressé par le temps,
c’est un séminaire tardif, donc c’est pas le meilleur lacan, qui avait élaboré cette triade bien avant 74, c’est sûr, néanmoins, en explorant le site, il devrait y avoir d’autres surprises... -
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Bonsoir Volt,
à l’issue de ces échanges musclés avec les phénomènes qu’on trouve ici, je commence à comprendre votre métaphore des vitesses.
A vous lire, vos posts sont rares. C’est bien aussi.
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@ JL
En relisant vos commentaires pour comprendre ce qui a poussé l’auteur à tant de repliages, quelques remarques me traversent l’esprit. Je poste mon intervention ici, car la première remarque m’est suggérée par ce que vous avez écrit :[...] autant je crois comprendre Freud, autant j’avoue que Lacan a toujours [été] énigmatique pour moi. [...]
Ceci dit, j’ai vu dans cet article, une opportunité pour mettre un peu d’ordre dans ces concepts de langue, novlangue, psychopathie et tutti quanti qui ont été, je trouve, quelque peu bousculés ces derniers jours. [...]
Dans ces deux phrases, vous donnez une prémisse – votre incompréhension de Lacan – pour prendre la parole sur un autre sujet que celui du billet (Lacan), en précisant votre intention : mettre de l’ordre dans des concepts d’un autre auteur que celui du billet que vous commentez.
En claire, vous squattez ce forum pour vous comporter en cyberflic à la prétention de mettre de l’ordre quelque part, ailleurs qu’ici. Chez moi, ce comportement répond à la définition du troll.
De plus, il s’apparente à un règlement de compte, qui vise non seulement un autre auteur, mais les liens entre ce dernier et Loup Rebel. Dès l’or, la charte autorise LR à replier votre commentaire. Il ne l’a pas fait, sans doute par esprit de tolérance.
J’espère que les auteurs que vous poursuivez de vos harcèlements en rendront compte aux modérateurs.
De mon côté, je vais de ce pas leur faire part de mes doléances dans ce sens.
J’invite les auteurs visés à en faire de même, et je réitérerai mon invitation chaque fois que mes lectures sur Agoravox me conduiront à tomber sur vos commentaire contrevenant à la charte.
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Bur K,
ne faites pas la vierge effarouchée, vous savez fort bien, bien que les traces ont été effacé que si des posts de JL ont été effacé, c’est parce qu’il se plaignait de votre procédé, à vous et à Rebel, de faire dire à volt ce qu’il ne disait pas.
vous êtes dont très mal placé pour venir la leçon après ce dont vous vous êtes rendu coupable.
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Bonjour Philouie,
merci de ce rappel.
Bur K a pris le relai des deux autres, probablement trop sonnés par les cloches de L’esprit saint.
Pour aller dans votre sens, voici copie de ce qui a été replié par Loup Rebel : ’
’’ Par JL, 17 mai 17:58
Bur K Bur K qui me poursuit de sa vindicte aussi haineuse que sournoise et puérile, parlant de la réponse que me faisait Volt, a écrit, je cite : ’’ Volt écrit, en parlant de vous : le pervers ...’’
Volt n’a pas écrit parlant DE JL mais parlant A JL.
Bur K est un manipulateur avéré.’’
Ce qu’a confirmé Volt dans son intervention 17 mai 17:56.
J’ajoute : ce manipulateur avéré qui devrait se taire ici poursuit son entreprise de manipulation et me poursuit encore de sa vindicte haineuse. Ces gens-là sont incorrigibles.
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Alors, ça continue, le repliement abusif ?
Je vous rappelle la Charte :
L’auteur de l’article est soumis aux mêmes règles de bonne conduite que les commentateurs sous son article.
Je signale cet abus à la modération.
@ la modération : je proteste contre le repliement abusif de mes posts par Loup Rebel et particulièrement celui d’aujourd’hui 13:21 ci-dessus.
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Merci, Bur K, de votre démonstration... et votre invitation.
Vous prenez des risques en dénonçant JL, à ne pas confondre avec l’autre : Jacques Lacan. Celui que vous semblez découvrir et apprécier...
J’accepte votre invitation@ philouie,
Ne faites pas le méchant intimidant, vous savez très bien que vous êtes un gentil.
En plus, je vous aime
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Voici ce que disait le post replié :
’’ Par JL, 17 mai 17:58
Bur K qui me poursuit de sa vindicte aussi haineuse que sournoise et puérile, parlant de la réponse que me faisait Volt, a écrit, je cite : ’’ Volt écrit, en parlant de vous : le pervers ...’’
Volt n’a pas écrit parlant DE JL mais parlant A JL.
Ce qu’a confirmé Volt dans son intervention 17 mai 17:56.
Bur K est un manipulateur avéré - démontré ici - qui continue à me calomnier, à mentir et à troller pour le bénéfice de l’auteur de l’article.
Allez-y, Rebel, repliez, cela portera à 20 le nombre de posts de moi repliés ici par vous.
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Le plus beau, c’est que le post de Volt qui dénonçait la manipulation et les manipulateurs, figure dans la liste des posts les plus appréciés.
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Quoi ?
20 posts repliés ?
ce n’est pas possible ,
je vous rappelle que Rebel est psychanalyste et que pour un psychanalyste la parole de l’autre c’est sacré.
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A Rebel
Vous pourrez vous associer à PV pour son prochain article : « de la flagornerie comme moyen de manipulation ».
Vous avez les bases. -
’’ 20 posts repliés ? Ce n’est pas possible ,
je vous rappelle que Rebel est psychanalyste et que pour un psychanalyste la parole de l’autre c’est sacré. ’’ (Philouie)
En effet Philouie.
Faut-il en conclure que Loup Rebel est un imposteur ? Pour ma part, c’est fait depuis longtemps.
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Disons que l’on serait en droit d’attendre d’un psychanalyste qu’il ne se comporte pas en censeur puisque la pratique vise justement à contrecarrer les effets de celle-ci.
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Simple respect des règles :
- Aucun règlement de compte ou provocation n’est toléré ;
- L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit.
20 postes repliés = acharnement à régler des comptes. -
J’aime ce lapsus révélateur :
’’20 postes repliés = acharnement à régler des comptes. ’’
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Ce lapsus est révélateur : ’’20 postes repliés = acharnement à régler des comptes. ’’ (signé Loup Rebel)
et confirme si besoin en était ce que Volt disait dans son post du 17 mai 17:56, à savoir que Loup Rebel s’est livré à un détournement de ses propos à lui, Volt, pour régler des comptes bas.’’
C’est moi qui souligne.
Qui est le harceleur ?
Pfff !
Écœurant.
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Comme chacun peut le vérifier ici, à l’heure où Loup Rebel a posté sa réinterprétation frauduleuse, manipulatrice et diffamatoire des propos de Volt, càd le 17 mai 17:07, je n’avais posté que 5 fois, et à cette heure là, aucun de mes posts n’avait encore été replié.
A l’heure où je parle, ils sont toujours ouverts (non repliés).
Cela prouve que c’est Loup Rebel qui a ouvert le tir dès le début et fait déraper son propre article.
Il est inadmissible de tolérer de telles pratiques.
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Une page d’écriture remarquable.
Une allégorie qui m’ouvre les yeux sur ce que je n’avais jamais réussi à décrypter aussi clairement chez cet impénétrable Lacan au langage amphigourique.Là, soudain tout s’éclaire : vous m’avez réconcilié avec ce philosophe que beaucoup jugent « fou ». À l’époque de Galilée, il aurait été brûlé sur la place publique. Pas facile de bousculer les idées reçues, surtout celles qui dérangent les esprits exsangues d’ouverture.Je salue le talent de l’auteur. Merci.Je me permets de mettre ce lien sur une introduction aux implications cliniques du nœud borroméen de Jacques Lacan (pour les lecteurs « avertis »).Bonne journée.P-S : Je connais des psys qui n’ont rien compris à Lacan, encore moins que moi, alors ici, je suis curieux de connaitre les réactions.-
Quoi ?
20 posts repliés ?ce n’est pas possible ,
je vous rappelle que Rebel est psychanalyste et que pour un psychanalyste la parole de l’autre c’est sacré.
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[ Rien à voir avec le célèbre roman de J.R.R. Tolkien « Le Seigneur des anneaux ». ]
Je n’en suis pas si sûr ! Au contraire, il y a une symbolique très forte dans le seigneur des anneaux qui illustre, sous forme de récit mythologique, ce que vous décrivez dans cet article.
« Trois anneaux pour les rois Elfes sous le ciel,
Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs demeures de pierre,
Neuf pour les Hommes Mortels destinés au trépas,
Un pour le Seigneur Ténébreux sur son sombre trône,
Dans le Pays de Mordor où s’étendent les Ombres.
Un anneau pour les gouverner tous. Un anneau pour les trouver,
Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier
Au Pays de Mordor où s’étendent les Ombres. »— J. R. R. Tolkien, La Communauté de l’anneau
Mais là, c’est l’heure du déjeuner, alors priorité à la boustifaille
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Bonjour Morpheus,
À propos de [Rien à voir avec le célèbre roman de J.R.R. Tolkien « Le Seigneur des anneaux ».]
Vous dites : Je n’en suis pas si sûr ! Au contraire
Rassurez-vous, moi j’en suis sûr, évidemment.
Vous avez entièrement raison.
Mais je craignais que ça embrouille plus l’esprit du lecteur que ça ne l’aide à décrypter la métaphore du nœud borroméen dans le sens de Lacan : le R-S-I (Réel-Symbolique-Imaginaire). D’où mon préambule [Rien à voir avec...].
Merci pour vos interventions que j’apprécie beaucoup
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Buuurp ...
(digestion)
« C’est la raison pour laquelle l’étymologie me passionne, car c’est une matière adéquate et très instructive pour remonter dans le temps à travers l’outil du langage. Armé du logos, l’Homme peut se mettre à interpréter le « réel ».
Je mets « réel » entre guillemets, précisément parce que son étymologie particulièrement renversante illustre de façon frappante que nous maîtrisons mal le logos et atteste de notre difficulté à faire preuve de discernement, et par conséquent notre handicap à exercer une intelligence véritable dans nos réflexions ! Nous utilisons couramment des mots dont nous pensons connaître le sens (ce qui n’est pas toujours vrai), mais dont nous ignorons presque toujours l’origine, l’histoire et la vraie signification. Cette méconnaissance est symptomatique d’une perte de qualité dans notre enseignement, mais aussi d’une perte de sens et de l’intelligence collective, justement parce que le langage est notre maître-outil pour appréhender les concepts et les phénomènes.
Par conséquent, sans l’histoire des mots, sans la subtilité des concepts symboliques qu’ils représentent, nous nous trouvons dans la situation allégorique illustrée par le récit biblique de la Tour de Babel, avec cette subtilité que, bien qu’utilisant (apparemment) la même langue, les mêmes termes, les mêmes mots, nous ne leur attribuons pas toujours la même signification ou la même portée, et nous ignorons trop souvent leur signification première. Sans cette histoire des mots, sans connaître les raisons contextuelles de leur origine et de leur évolution au fil du temps, des époques, des cultures et des lieux, nous sommes dans l’incapacité, lorsque nous cherchons à comprendre un phénomène, de remonter à la cause des causes, de remonter à la racine. Nous nous trouvons alors condamnés à n’analyser que le feuillage de l’arbre phénoménal. N’embrassant que la surface des choses, nous ne percevons que leur apparence, et notre compréhension se trouve tronquée par l’illusion des formes.
Illustrons cela en commençant par le mot « réel » mentionné précédemment, qui viens du mot rien (en latin res, rei, « chose »), substantif féminin, qui a pris un sens pronominal et semi-négatif à cause de son association fréquente avec la négation ne. Or, que nous dit un dictionnaire sur la définition du mot « réel » ? « Qui existe en fait, qui est tangible, le contraire d’imaginaire, d’irréel. »
La racine étymologique du mot nous invite à considérer que le réel est comme rien (ou tout du moins, qu’il se définit par rapport à rien), tandis que sa définition actualisée nous dit que le réel est chose tangible, factuelle. Pareille contradiction, portant sur un sujet aussi fondamental que la définition du réel, ne peut manquer de frapper notre esprit, particulièrement lorsque nous avons connaissance du concept de Novlangue avancé par Georges Orwell dans son roman dystopique « 1984 ». Incidemment, cette observation pourrait nous indiquer que le langage n’est pas le meilleur outil dont nous disposons pour exprimer notre intelligence. Une idée qui met à mal les lettrés que nous sommes ! »
Extrait de cet article.
Comme qui dirait, on est dans le sujet, non ?
Morpheus
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Bonsoir Morpheus,
Oui bien sûr, vous êtes dans le sujet.
J’en ai profité pour relire votre « syndrome de Babel ». Exactement dans le sujet aussi.
Chronologiquement, le symbolique a fait – officiellement – son apparition dans les cavernes avec l’art rupestre. Mais on peut supposer qu’une langue orale l’a précédé. Je serais tenté d’adhérer à la thèse de Marcel Jousse : selon lui, le langage en tant que représentation symbolique du réel trouve son origine dans le mimisme. Mimisme de ce que l’homme voyait et entendait, donc mimisme gestuel et sonore d’abord, puis les gestes ont été fixés sur les parois des cavernes, début du langage écrit. L’usage de symboles abstraits (alphabet) serait apparu très récemment (dix ou quinze mille ans tout au plus).
Comme le rappelle Volt, le symbolique est le troisième anneau venu sceller le nœud borroméen, un tout indissociable : Réel-Symbolique-Imaginaire.
@ plus, pour redonner au mot « anarchie » sa signification originelle
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JL dit vouloir « tenter une approche personnelle »
Pourquoi pas ? Ça a le mérite d’ouvrir un débat. Venant d’un lecteur candide, c’est une marque d’audace qu’il convient d’encourager. Donc : merci.
Mais pourquoi vouloir briser les anneaux ?
Cela revient à détruire le nœud boroméen...
Quand j’ai écrit ce texte (il y a très longtemps) j’avais à l’esprit justement la rupture avec le réel que l’on observe chez le psychotique (chez le psychopathe aussi d’une certaine manière). La métaphore du nœud borroméen prend alors tout son sens : le discours du « fou » est déconnecté du réel, car son langage est séparé de son imaginaire, du fait de la rupture avec le réel.
Ce qui est à comprendre ici, c’est que le troisième anneau, celui qui différencie l’Homme de l’animal, c’est le symbolique, c’est-à-dire le langage. C’est lui qui noue en un « objet impossible » les deux autres ensemble et à lui-même : Réel-Symbolique-Imaginaire, que Lacan nommait R-S-I.
Je rassure celles et ceux qui ressentent des difficultés à saisir cette métaphore du nœud borroméen, car comme l’a souligné fort justement Bur K, nombreux sont les psychanalystes à se fourvoyer dans les interprétations qu’ils en donnent.
Merci, Bur, K pour votre commentaire et le lien que vous donnez.
Très pertinent et au cœur du sujet.
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Loup Rebel,
vous me demandez : ’’Mais pourquoi vouloir briser les anneaux ?’’
J’ai utilisé le verbe briser dans le sens que vous-même - du moins je l’ai cru - que vou lui attribuez vous-même dans cette assertion : ’’Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés.’’
Ma question : Comment articulez vous votre question et votre proposition ?
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Un peu à retardement, mon dernier commentaire devrait contribuer à apporter des éléments de réponses à votre questionnement.
C’est sans aucune arrière-pensée.
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Le commentaire de Volt devrait vous apporter les éclairages attendus.
Mais la réponse à votre question est dans mon commentaire ci-dessus.
J’insiste sur le fond, à savoir : la rupture avec le réel que l’on observe chez le psychotique (chez le psychopathe aussi d’une certaine manière). La métaphore du nœud borroméen prend alors tout son sens : le discours du « fou » est déconnecté du réel, car son langage est séparé de son imaginaire, du fait de la rupture avec le réel.
Ce qui est à comprendre ici, c’est que le troisième anneau, celui qui différencie l’Homme de l’animal, c’est le symbolique, c’est-à-dire le langage. C’est lui qui noue en un « objet impossible » les deux autres ensemble et à lui-même : Réel-Symbolique-Imaginaire, que Lacan nommait R-S-I.
Sur la forme, ma question « pourquoi vouloir briser les anneaux ? » est à entendre dans le sens d’une tournure de style pédagogique : invitation faite au lecteur à s’interroger, pour l’inciter à penser par lui même plutôt qu’attendre des réponses formatées par un grand Autre supposé savoir (formule empruntée à Lacan...).
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Ma question : ’’Comment articulez vous votre question et votre proposition ?’’ était à entendre dans le sens d’une tournure de style pédagogique, etc... Non, je plaisante : c’était une vraie question, d’égal à égal.
Bon, ça c’est fait.
Cette question que vous me posiez (’’Mais pourquoi vouloir briser les anneaux ?’’), je vous ferais remarquer qu’elle est contenue dans mon premier post : ’’La question qui est posée ici est : comment est-il possible de briser l’un des anneaux ? Plus précisément, par qui, quand et comment les anneaux sont-ils brisés ?’’ J’ai hésité à y mettre pourquoi, vu que c’est un peu redondant, non ?
Question à laquelle vous vous êtes bien gardé semble-t-il, de répondre par ce bottage en touche.
Désolé de vous décevoir, Loup Rebel, mais vous n’êtes pas pour moi, le grand Autre supposé savoir.
Ceci dit, si vous ne voulez pas aller plus loin, je comprendrai.
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Loup Rebel, vous n’êtes pas pour moi, le grand Autre supposé savoir.
Trop drôle. Mais alors pourquoi lui posez-vous – à lui – la question ?Ça veut dire quoi, poser une question à quelqu’un dont on dit qu’il n’est pas supposé savoir la réponse ? Vous cherchez quoi ? La réponse à vos questions, ou bien à coincer vos cibles dans vos pièges à la con de gros pervers qu’on voit venir à un kilomètre ?Apparemment vous n’avez pas saisi la réponse que vous a fait Volt à 13 h 40 ? Il parle de vous, en long et en large. Relisez-le, vous êtes intelligent, vous finirez bien par comprendre :Volt écrit, en parlant de vous :le pervers a un imaginaire étriqué,il dispose à la fois d’un univers symbolique rabougrid’où déchaînement agressifun pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisièmec’est stérile pour tout le mondeIl faut vous le dire comment ?Tout le monde a compris, sauf vous ? -
Comme vous semblez dur de la feuille, je reprends le commentaire de Volt... je l’adore, ce commentaire. C’est bien à vous qu’il s’adresse :*** Salut JL,
[...]
comment fonctionne donc son nœud, je l’adore votre question, elle est très bonne...je dirais... d’abord constat :le pervers a un imaginaire étriqué, on dirait que la distanciation entre le symbolique et le réel n’est pas suffisante, il dispose à la fois d’un univers symbolique rabougri et d’un imaginaire figé sur des identifications peu jouables, mais pourtant vitales, d’où déchaînement agressif et pas inflation imaginaire, il n’en a pas les instruments.donc dans le cas du pervers, la chaîne n’est pas rompue, mais je dirais qu’elle tourne court, qu’elle tourne à vide et avide, donc plus vite, exactement comme lorsque vous changez de vitesse dans une voiture :un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos. [...]J’ai souligné les points clefs qui devraient éclairer votre lanterne, en espérant qu’elle a encore un peu de gaz
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Loup Rebel,
sauf erreur, vous donnez ici dans un registre exécrable, puisque vous faites un montage fallacieux du post que Volt m’adressait, montage qui donne à penser que Volt faisait dans la dérision, tout comme vous (cf. votre intro singeant celle de Volt).
Dans le post de Volt on trouve ceci : ’’la vraie bonne question, c’est vous (JL) qui la posez, et plutôt bien’’
Je vous ferai donc remarquer Loup Rebel que je vous ai posé une question à laquelle vous ne répondez que par des bottages en touche successifs, sans chercher le moins du monde à faire progresser ce dialogue.
Puisque vous vous présentez comme LE spécialiste de Lacan, puisque que j’ai pris la précaution de dire que je ne connais pas Lacan, et puisque vous ne répondez pas aux questions que ce sujet que vous avez initié suscite, je vais devoir en conclure que mes questions vous dérangent.
Et que je ne m’étais pas trompé à votre sujet : vous seriez un imposteur.
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Manifestement, Loup Rebel et Bur K
ont l’un et l’autre ou de commun accord, perverti le commentaire de Volt.
Bel exemple de noyau pervers !
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Mon message s’est croisé avec le vôtre, Loup Rebel.
Mais vous semblez dire exactement ce que je crois avoir compris -
hélas.
on ne me fera jamais dire ici ce que je n’ai pas dit.1/ je connais peu JL, j’ai trouvé son commentaire posé, intelligent, clair.2/ c’est uniquement sur l’objet de sa question que je réponds, et je n’ai choisi le cas de la perversion, parallèlement à celui de la psychose, que voyant plus haut le commentaire de Philippe qui en a fait sa spécialité, histoire que tout le monde soit servi.3/ je ne dirais pas que c’est pervers mais que c’est limite de procéder de la manière suivante :A/ accueillir un intervenant en lui parlant du fait qu’on est « honoré » de sa présence,B/ détourner à l’envi ses propos pour régler des comptes bas.cela consiste en gros à dire à quelqu’un :ah, c’est sublime toi t’es génial, viens parler ici,mais,ce que tu racontes on en a rien à battre,et regarde bien ce qu’on va en faire...il me semble que c’est un peu court.il y a bien parler avec la tête et parler avec les talons...y’a là beaucoup d’imaginaire.quant au symbolique, c’est-à-dire à ma part du partage, elle est piétinée.je vous laisse donc.le réel ne tardera pas.ps : Morpheus, j’ai bien aimé votre recherche, un « hint » dont vous ne disposez peut-être pas, c’est que les lacaniens parlent du « réel » en l’opposant en quelque sorte à la « réalité », pas « opposant », mais... ce qu’ils appellent « réalité », c’est ce que la philo classique appelle « réel ».sauf qu’ils s’en foutent de la réalité, puisque psychanalystes, pour eux tout est fantasme, même et surtout la réalité.à plus loin, plus tard, ailleurs donc.et bonne digestion surtout. -
Mon com au sujet de Bur K qui me poursuit de sa vindicte aussi haineuse que sournoise et puérile n’ayant pas été pris en compte, je le refais :
Parlant due la réponse que me faisait Volt, il a écrit, je cite : ’’ Volt écrit, en parlant de vous : le pervers ...’’
Volt n’a pas écrit parlant DE JL mais parlant A JL.
Bur K est un manipulateur avéré.
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Loup Rebel,
sauf erreur, vous donnez ici dans un registre exécrable, puisque vous faites un montage fallacieux du post que Volt m’adressait, montage qui donne à penser que Volt faisait dans la dérision, tout comme vous (cf. votre intro singeant celle de Volt).
Dans le post de Volt on trouve ceci : ’’la vraie bonne question, c’est vous (JL) qui la posez, et plutôt bien’’
Je vous ferai donc remarquer Loup Rebel que je vous ai posé une question à laquelle vous ne répondez que par des bottages en touche successifs, sans chercher le moins du monde à faire progresser ce dialogue.
Puisque vous vous présentez comme LE spécialiste de Lacan, puisque que j’ai pris la précaution de dire que je ne connais pas Lacan, et puisque vous ne répondez pas aux questions que ce sujet que vous avez initié suscite, je vais devoir en conclure que mes questions vous dérangent.
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@ Volt
Merci de votre intervention : nos commentaires se sont croisés.
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Je rappelle aux éventuels lecteurs qu’il est très facile de vérifier si un post replié contrevient ou non la Charte : il suffit de cliquer sur le bouton (Déplier) qui remplace le com :
’’Ce commentaire est replié car il ne respecte pas la charte (Déplier)’’
Ou plus simplement sur le bouton ’’Déplier tous les commentaires’’ qui se trouve en fin de liste en bas à droite.
nb. Les commentaires ne sont pas repliés par la modération mais par l’auteur de l’article, le seul intervenant qui dispose d’un bouton (replier ce commentaire), bouton masqué par l’éditeur pour les autres.
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Heureusement que Loup Rebel n’ose pas replier les commentaires de Volt, dont celui de 17:56 qui remet les pendules à l’heure,concernant les posts infâmes de Loup Rebel et de Bur K.
Les repliements de mes 4 posts sont donc stériles et puérils
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Rappel des termes de la charte :
« L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit. »
Pour le moment je n’ai fait que replier les commentaires, mais si l’acharnement persiste je les signalerai à la modération pour qu’ils soient supprimés.
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Où voyez vous un acharnement ? Moi je ne vois d’acharnement ici que contre moi.
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Voici le bandeau tel qu’il apparait à l’auteur de l’article, sous tous les commentaires, y compris les siens :
Réagir à l’article Réagir à ce message Signaler un abus Replier ce message (Charte)différent donc de celui_ci que tous les autres peuvent voir :
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Par volt (---.---.---.56) 17 mai 13:40
Bonjour Volt,
Je suis honoré de votre visite.
Je n’avais jamais réussi à trouver la formulation du réel réel, et pour cause puisqu’il n’est accessible qu’en le nommant, c’est-à-dire par le biais du symbolique... via l’imaginaire. Je salue donc votre remarque très pertinente : [...] le réel tel qu’ici posé par Lacan ne connaît sûrement pas d’objets, puisque cela exige déjà la symbolisation... Voilà pourquoi Lacan parle alors de « La Chose »... dans les parages.
C’est un réel plaisir de découvrir ici des intervenants qui prennent la parole en toute connaissance de cause, avec le souci de partager leurs connaissances.
Merci pour votre lien vers le site de Patrick ValasSi je puis me permettre, pour ceux qui souhaitent s’atteler aux séminaires de Lacan, en plus de les lire, je conseille de les écouter sur les enregistrements disponibles en MP3 sur le site Lutécium. Lacan est un oral... mais là, le RSI c’est du lourd !
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ah merci pour ce lien qui est une merveille accomplie.
sur mon intervention plus haut, je sens que c’est incomplet ces acrobaties sur courroie de transmission vélo ou automobile.bon, tenons pour acquis dans le cas du psychotique que déficience symbolique, inflation imaginaire, d’où délire, mais aussi, des ratés du genre hallucinations lues par les lacaniens comme surgissements du réel.venons-en au cas de la perversion.psychanalytiquement la lecture est la suivante :la perversion est la mise en place d’un système de défense contre la psychose selon des mécanismes plutôt primaires qui ne relèvent pas du registre névrotique.traduit en lacanien-boroméen ça donne :le pervers, face à la déficience symbolique qui menace la rupture de la chaîne va en quelque sorte appuyer le symbolique, ou ce qui en reste, sur de l’imaginaire, faire que des bribes d’imaginaire tiennent lieu de symbolique... d’où le côté étriqué du mental, car le symbolique c’est de la respiration, ça contient, ça réunit, ça partage, ça surmonte des ambiguités.comme ce pis-aller est étriqué, il use en masse de mécanismes projectifs.comme il est connu qu’il ne refoule pas, vu que castration déficiente, d’où symbolique déficient, il projette à fond, sinon la pulsion ferait exploser le moi, ou le bubon qui en reste.si lacan dit que le pervers donne sa père-version, c’est justement une bonne formule pour conter ce décalage du symbolique : il n’y a pas de père, donc pas de discours, sauf que si je suis le père (sous la forme de la mère du surmoi archaïque) alors il n’y a plus que mon discours... - terrible, mais vrai, et heureusement rare. -
lumineux volt
merci des ces images limpides et parlantes et pour la qualité de l’échange -
Escher plutôt
et pas Stéphaneet je serais plutôt d’accord avec l’auteurles figures d’Escher sont concevables en 2D, virtuelles , mais irréelles, et donc irréalisables en 3D, ou plutôt en réalité-
l’image de l’illustration est bien en deux dimension même si elle« suggère » habilement la troisième par les ombres
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comment les figures d’Escher peuvent rendre fou :
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@ Gordon
Je l’ai fait plus bas dans un commentaire « à tous », mais je le redis ici : je tiens à saluer votre clairvoyance. Vous êtes apparemment le seul à ne pas vous êtes laissé piéger par l’illusion d’optique.
N’est-ce pas là un exemple « in vivo » de ce que raconte l’allégorie, avec le docteur qui ne s’attache qu’à ce que son point de vue – de scientifique – lui permet d’imaginer ?
Merci de votre intervention -
pour dire au vrai
il me semble avoir laissé planer une petite ambiguitéla repésentation, pardon l’illustation de votre article est bien une représentation d’un objet tridimensionnel, en deux dimension, cest à dire, sur une feuille su un planet la troisième dimension est figurée par la technique de la perspective tous comme les créations abberantes d’Escherde même le cinéma dit « en 3D » nous restitue l’impession de la 3D sur un support à deux D l’écran, là aussi grâce à un subterfguge ingénieux la stéréotypieune technique de représentation en 3 dimensions existe c’est l’hologramme grâce au laser -
magritte dans son tableau de la pipe joue su ce raccourci sémantique qui nous fait confondre volontairement une chose réelle et sa représentation
on voit une photo d’un objet et on dit ceci est tel objet, alors q’uon est pas en présence de l’objet en question mais face à un autre objet photo ou dessin représentation dudit objet -
@ Alex, Emmanuel Aguéra, gordon71 et Loup Rebel,
Extrêmement intéressantes vos prises de position qui me font penser à « la fantaisie en plusieurs dimensions » écrites en 1884 par Edwin A. Abbott sous le titre « Flatland ». Ce livre conte l’allégorie d’un carré (2D) dont le monde plat est mis en cause par l’intrusion d’une sphère (3D).
Je n’avais absolument pas du tout saisi l’importance de cette lecture jusqu’à ce que je lise vos réactions, tant il était clair pour moi que « tout le monde » voit le monde en 3D. Vos certitudes me font prendre conscience que NON !!!
Et cette différence est vraiment révélatrice du problème de nos représentations mentales. Ces biais cognitifs sont étudiés par les psychologues dans leurs études sur la prise de la décision et démontrent qu’en fait, il faut savoir se montrer très prudent dans l’interprétation de nos perceptions.
Les objets impossibles ne sont possibles, pour reprendre la métaphore Edwin A. Abbott, QUE dans le monde du carré (2D). Pour passer au monde de la sphère, il faut « casser » (les « diluer » serait peut-être plus juste) ses représentations 2D. On appelle aussi cela « sortir du cadre ». Idem pour passer de la 3D à la 4D, etc.
Ces échanges viennent de me faire prendre conscience du fait que certaines personnes doivent apprendre à « sortir du cadre » de la 2D (ce qui ne signifie pas y « renoncer »), pour rentrer dans celui de la 3D et peut-être plus pour les plus doués.
Diverses représentations d’objets impossibles qui aident à sortir de ce cadre ici, ici et là (à la fin de la vidéo, il y a tout un tas de lien vers d’autres vidéos).
Si après cela vous êtes toujours aussi sûr de vous (Alex & Emmanuel Aguéra), c’est peut-être que le monde en 3D « bouscule » trop violemment vos certitudes, d’où parfois des réactions qui peuvent passer pour « exagérée » aux yeux de ceux qui vivent en 3D.
@ Loup Rebel,
Ces réactions me font penser que les paradoxes visuels des objets impossibles ont les mêmes conséquences sur la psyché que les paradoxes sémantiques : « ils peuvent rendre fou ». Votre opinion ?
En tout état de chose, merci à tous pour vos interventions et encore merci à l’auteur pour ce billet décidément très instructif.
P.S. : @ gordon71, géniale la vidéo des figures d’Escher.
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J’ai trouvé ces vidéos de Kokuchi Sugihara géniales : ici ou là. Comme quoi !
Cependant, une petite question s’impose, si « une image vaut mieux que mille mots », peut-on considérer qu’elle puisse également rendre encore plus « fou » ???
(Je pense en particulier à ce qui se passe dans le cadre d’une communication non verbale).
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« C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. » René Barjavel
Mais il y a plus fort, ou comment utiliser un propos juste et vrai pour en faire une bouillie intellectuelle ostracisante, je cite l’intervenant ci-dessus : ’’Si après cela vous êtes toujours aussi sûr de vous (Alex & Emmanuel Aguéra), c’est peut-être que le monde en 3D « bouscule » trop violemment vos certitudes, d’où parfois des réactions qui peuvent passer pour « exagérée » aux yeux de ceux qui vivent en 3D.’’
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Bien entendu, pour comprendre qu’il s’agit bien d’une estocade, il faut préciser aux lecteurs, que quand je parle de propos justes et vrais, je fais référence aux propos d’Alex et d’Emmanuel Aguéra, qui sont pertinents comme il a été démontré plus haut.
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Procédé habituel de « Monsieur Moi la Science, vous les cons » d’utiliser un jargon pseudo-scientifique pour traiter ses contradicteurs de demeuré.
procédé qui pourrait se résumer en « vous êtes trop bête pour comprendre ».
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Bonjour philouie,
Je vous croyais ami JL et vous... inutile de l’invectiver ainsi, il a également le droit de donner son opinion.
Bonne journée !
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Bonjour JL,
Que me vaut cette pique ???
Nous nous sommes déjà rencontrés quelque part ???
L’intervenant ci-dessus s’appelle Philippe VERGNES. Vous c’est comment ???
Enchanté tout de même !
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Sacré Philippe Vergnes,
vous n’en ratez pas une, hein ?
Bon, je note que la pique dont vous parlez c’est le fait de vous avoir désigné comme ’’l’intervenant ci-dessus’’, et que vous êtes résolument aveugle à l’estocade que je vous ai portée. Je la refais donc en vous nommant explicitement, puisque c’est ce que vous désirez :
« C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. » René Barjavel
Mais il y a plus fort, ou comment utiliser un propos juste et vrai pour en faire une bouillie intellectuelle ostracisante, je cite Philippe Vergnes ci-dessus : ’’Si après cela vous êtes toujours aussi sûr de vous (Alex & Emmanuel Aguéra), c’est peut-être que le monde en 3D « bouscule » trop violemment vos certitudes, d’où parfois des réactions qui peuvent passer pour « exagérée » aux yeux de ceux qui vivent en 3D.’’
Cela vous convient-il comme ça ? Ne me remerciez pas, c’est un réel plaisir.
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Par ailleurs, j’ai noté que Philippe Vergnes est en train de rameuter ses troupes, en témoigne l’appel au secours - encore un ! - lancé à Hervé Num,
je cite : ’’ je suis aussi attentivement les commentaires du nouvel article de Loup Rebel, car les différentes ’interprétations des nœuds borroméens qui y sont exposées sont très intéressantes à comprendre.’’
Vous noterez que le lien est fourni : peut-on être plus ’délicat’ quand on formule une ce type d’invitation ?
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Ha… excusez-moi JL, je ne vous avais pas reconnu !
Désolé pour la confusion, mais depuis que vous m’avez déclaré hier votre flamme (Par JL (---.---.---.29) 16 mai 19:33), sous mon article, je cite : « Vergnes, votre com ci-dessus est typiquement un modèle de communication destinée à rendre l’autre fou. Je n’ai plus rien à vous dire. » Je vous avais déjà oublié.
C’est dire si vous m’avez marqué.
Serait-ce que vous ne pouvez plus vous passer de moi ???
Y’a des solutions sinon vous savez, je peux vous en recommander quelques unes si vous le désir-ez, mais il faudra arrêter de vous montrez si méchant. Vous savez, moi la viol-ence, c’est pas trop mon truc ! Et vous ???
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Bonjour aux cinq ou six protagonistes du débat sur les « objets impossibles ».
Comme quoi, confondre la carte et le territoire peut conduire à se perdre.
Je salue Gordon, car il est le seul à ne pas tomber dans le piège de l’illusion d’optique. Lumineuse, la vidéo que vous avez mise en lien, merci.
Merci également à Philippe Vergnes pour l’intérêt qu’il porte à mon allégorie des anneaux de borromée. Pas sûr que vous pourrez en faire tout ce que vous en attendez, mais si ça peut vous aider à avancer dans vos recherches, tant mieux.
Pour Alex, il est parti sur la confusion entre « objet réel » et « représentation dudit objet ». Je reconnais que je l’ai laissé s’enfoncer dans sa position, pour deux raisons :
– la question du réel et sa représentation, précisément le sujet de mon billet
– sa petite phrase provocatrice et arrogante : « Pourriez-vous développer cette lacanerie pour que l’on continue à se marrer ? »Je n’imaginais pas que cette lacanerie bouffonne susciterait, autant d’intérêt. Mais tant mieux, c’est la Pentecôte, le jour où la flamme de l’esprit (saint, dit-on) descend au-dessus des crânes, supposé contenir l’intelligence.
Les caractéristiques du nœud borroméen sont sans ambiguïtés : les anneaux sont de même taille, circulaires, et non elliptiques (une ellipse n’est pas un anneau).
Pour les deux images (de droite) citées par Alex, elles ne répondent pas à ces caractéristiques : soit l’objet est composé de trois ellipses de tailles identiques, soit l’objet est composé de deux anneaux de tailles différentes et d’une ellipse. Seule l’image de gauche est un nœud borroméen.
Bon, vous me direz qu’on peut toujours contester une définition... et nous voilà de nouveau projetés au cœur du sujet : Réel-Symbolique-Imaginaire, avec la rupture du troisième anneau, celui du symbolique, c’est-à-dire le langage. Ceci, au niveau groupal, comme je l’ai indiqué dans un commentaire plus haut (http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/ballade-bucolique-dans-les-anneaux-135930#forum3721126)
@ JL : vous en faites encore trop : l’avalanche des attaques personnelles contre les intervenants dans vos commentaires risque une fois encore de vous placer en porte à faux vis-à-vis de la charte.
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Les caractéristiques du nœud borroméen sont sans ambiguïtés : les anneaux sont de même taille, circulaires,
Analogie qui suggéreraient une équivalence de degré entre Réel, imaginaire et symbolique.
ce qui n’est évidement pas le cas.Seul le Réel Est.
le réel est inclusif de l’imaginaire et du symbolique.
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Par ailleurs, la mystique - par exemple le zen et le soufisme - enseigne qu’il y a une possibilité de connaître le Réel : par l’union mystique. il faut pour cela détruire le mental, c’est à dire le symbolique et l’imaginaire, donc briser les anneaux.
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"Par ailleurs, la mystique - par exemple le zen et le soufisme - enseigne qu’il y a une possibilité de connaître le Réel : par l’union mystique. il faut pour cela détruire le mental, c’est à dire le symbolique et l’imaginaire, donc briser les anneaux."
Wahouw philouie... c’est extrèmement profond ce que vous venez de dire, mais il ne suffit pas d’affirmer comme ça sans argumenter. Là, nous dépassons le cadre de la psychanalyse. Savez-vous comment le zen et le soufisme s’y prennent pour briser les anneaux ???
Et ce n’est pas une question ironique de ma part, malgré le peu d’estime que vous me portez et le parti-pris sans recherche de cause que vous avez délibérément opté, je n’ai aucune rancune envers vous, car je connais la réponse.
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trouvez un maître, il vous détruira.
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« trouvez un maître, il vous détruira. »
Exact, pourquoi donc l’invoquer ???
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c’est ma réponse à votre question.
vous voulez connaître la méthode, je vous indique l’entrée. -
@ Philouie,
je vois dans votre dernier post ce qu’on appelle une réponse du berger à la bergère. Est-ce que je me trompe ? En effet, on pourrait dire de la même manière : trouvez une victime, soumettez là, et vous la détruirez.
C’est une information-arme à double tranchant ; mais ne vous inquiétez pas, ceux qui sont susceptibles de s’en servir dans un sens ou dans l’autre, la connaissent d’instinct.
Curieusement, cela nous ramène aux sujets de prédilection de Philippe Vergnes.
Allez, je parie que je vais être replié, puisque Rebel replie même des extraits d’Alice au pays des merveilles.
Décidément, tout fout le camp !
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Pas du tout.
La réponse est sérieuse, sans l’être, puisque la question de l’était pas.
mais si vous voulez en faire l’analyse , il faut en comprendre cela :
« vous détruira » fait évidement référence au fait de briser les anneaux, c’est à dire détruire l’égo, étape indispensable à l’union mystique.
le « vous » renvoi à P.Vergnes, puisqu’il ne peut y avoir qu’un seul égo à détruire le sien propre. on détruit son égo, non celui de l’autre.
« trouvez le maitre » - qui est la porte de la voie -, renvoie à « Moi la Science », c’est à dire à la position de maître sur laquelle PV se place, pour lui signifier que je ne suis pas dupe et qu’il n’y a pas lieu d’aller plus loin tant que PV n’abandonne pas cette place qu’il usurpe.
-
Philouie,
je ne dis pas autre chose que vous, mais d’une autre manière.
En effet, vous avez raison, la question n’était pas sérieuse, puisqu’il a pris soin d’ajouter : ’’ je connais la réponse.’’
-
@ philouie,
« c’est ma réponse à votre question. vous voulez connaître la méthode, je vous indique l’entrée. »
Très juste ! Je vois que vous faites des progrès, mais indiquez l’entrée n’est pas « connaître la méthode ».
Je vous livre ici une métaphore à titre d’exemple, ne la prenait donc pas personnellement pour vous, d’autant plus que nos lecteurs pourront ainsi la plagier. « Lorsque le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt » : c’est bien connu.
Cela signifie-t-il pour autant que le sage soit allé sur la lune ???
Si oui, c’est un astronaute, un scientifique, un pur matérialiste, très loin du mystique que vous évoquez.
Si non, c’est un imposteur : qu’est-ce qui l’autorise à parler de chose qu’il ne connait pas ???
Il aura beau montrer l’entrée, il sera bien incapable d’expliquer comment l’atteindre et mieux encore, il aura beau expliquer comment « décrocher la lune », il sera toujours dans l’impossibilité de dire ce qu’il va y trouver.
Seriez-vous en train de me dire qu’il faut briser les anneaux borroméens parce que les mystiques zen et soufis l’ont dit, mais que vous êtes bien incapable de me dire comment et pourquoi, etc. ?
-
Ce n’est pas la peine de me faire un dessin,
j’ai bien compris le sens de votre question.
c’est pourquoi je vous ai répondu : c’est ma réponse à votre question. -
« Ce n’est pas la peine de me faire un dessin, j’ai bien compris le sens de votre question. c’est pourquoi je vous ai répondu : c’est ma réponse à votre question. »
Quelle question ???
-
-
« La votre ? J’imagine. »
Vous imaginez ?! Ha... c’est bien ce que j’avais compris alors : vous nous vendez une « salade » (c’est une expression) que vous ne vous appliquez pas à vous-même. Comme les « gourous » en quelque sorte !
-
ah ?
et si j’avais voulu parler du tour de France, il faudrait que je sois cycliste ? -
« ah ? et si j’avais voulu parler du tour de France, il faudrait que je sois cycliste ? »
Ah ?! Parce que ceux qui veulent parler des anneaux borroméens ou du RSI, il faudrait qu’ils soient mystiques ?
-
-
« Pourquoi ça ? »
J’en sais rien moi, c’est à vous de nous le dire, c’est vous qu’avez lancé l’idée.
-
ah ?
J’ai dit qu’il fallait être mystique pour parler des anneaux borroméen ?où ça ?
-
Tiens, cette expression : ’’vous nous vendez une « salade » (c’est une expression) que vous ne vous appliquez pas à vous-même. Comme les « gourous » en quelque sorte !’’ ci-dessus me rappelle quelque chose ! Ou plutôt quelqu’un : Bon sang, mais c’est bien sûr ! Notre ami easy.
Notre ami easy qui servait ce même discours, à qui ? Je vous le donne en mille : à Phiilpppe Vergnes himself, sous l’article : ’’Comment reconnaitre un pervers narcissique’’ par Philippe Vergnes !!! ça ne s’invente pas !
C’est là : attention, accrochez vous, c’est du costaud, comparé à ce qui se dit ici : easy n’y va pas de main morte.
Bon, ce présent post va s’auto-replier dans les minutes qui viennent ! -
C’est un strike.
et sans les mains ! -
@ philouie,
« ah ? J’ai dit qu’il fallait être mystique pour parler des anneaux borroméen ? où ça ? »
Ah ?! J’ai dis qu’il fallait être cycliste pour parler du Tour de France ? Où ça ???
@ JL,
« Au feu les pompiers, V’là la maison qui brûle ! Au feu les pompiers, V’là la maison brulée ! » Personnellement, j’ai pas de reproche à vous faire pour votre orthographe : elle est parfaite, et puis vous savez bien que je m’en « tamponne » un peu. Mais… ne vous énervez pas sur votre clavier comme ça, en écrivant « Phiilpppe », ce n’est pas bon pour la santé. Voyez que je prends soin de vous ! Après on dira que je ne vous aime pas ! Pfff
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Ah ?! J’ai dis qu’il fallait être cycliste pour parler du Tour de France ? Où ça ???
j’ai dit que vous aviez dis ça, moi ?
où ça ?
c’est moi qui ai parlé des cyclistes, pas vous.
vous, vous avez prétendu que j’avais dit qu’il fallait être mystique pour parler des anneaux borroméen ce qui est un mensonge.
pourquoi mentez vous ?
-
« j’ai dit que vous aviez dis ça, moi ? où ça ? c’est moi qui ai parlé des cyclistes, pas vous. »
Bhein oui… C’est bien ce que j’avais compris aussi. Pourquoi prétendre que c’est moi qui avais dit ça ???
C’est pas beau de mentir, comme ça.
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Alors reprenons la séquence de mensonge de Monsieur Moi la Science . ici trois mensonges.
- il me fait un spitch comme quoi pour parler mystique il faudrait être mystique sans quoi on est imposteur.
- je lui demande si il faut être cycliste pour parler tour de France.
- il prétends que j’ai dit qu’il fallait être mystique pour parler des anneaux (mensonge 1)
- il dit que j’ai dit qu’il avait dit qu’il fallait être cycliste pour parler tour de France (mensonge 2)
- puis m’accuse de mensonge de propos que je n’ai pas tenus (mensonge 3)l’amusant de la chose c’est que dans le mensonge 1, il m’accuse de dire ce qu’il dit.
amusant retournement. -
Alors reprenons la séquence telle que vue par philouie :
1- Le mensonge 1 serait (conditionnel) que je prétendrais qu’il fallait être mystique pour parler anneaux ; vérification ici : je demande (question) = aucune interprétation, mais pour philouie, une question équivaut à une affirmation puisque sur la base d’une simple interrogation, il en déduit que je mens. Mensonge : affirmation contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper.
2- Le mensonge 2 serait que j’aurais dit qu’il avait dit qu’il fallait être cycliste pour parler tour de France ; vérification ici : je demande (question) = aucune interprétation, mais pour philouie, une question équivaut à une affirmation puisque sur la base d’une simple interrogation, il en déduit que je mens.
3- Le mensonge 3 serait que je l’accuserais de mentir pour avoir tenu des propos qu’il n’a pas dits. Citation de philouie (---.---.---.60) 18 mai 19:51 : « vous, vous avez prétendu que j’avais dit qu’il fallait être mystique pour parler des anneaux borroméen ce qui est un mensonge. » Le « fameux » mensonge 1 qui est en fait une question, mais pour philouie questionner = c’est prétendre.
Prétendre : Revendiquer, poursuivre quelque chose comme un dû, comme la rétribution nécessaire d’une certaine activité, position ou qualité.
Trois accusations de mensonges mensongères en raison du simple fait que philouie, le juste, prenne les questions qu’on lui pose et auxquelles il ne répond pas pour des affirmations. Accuser de mensonge son contradicteur sur la base de ses propres mensonges, voilà ce qui s’appelle pervertir la communication au sens littéral et étymologique du terme. Chapeau philouie, continuez, vous faîtes d’énormes progrès.
Sinon, les « anneaux » on les « brise » comment, parce que j’attends toujours ma confiture et il va bientôt être l’heure de déjeuner ???
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@ Loup Rebel,
Merci pour avoir laissé ce « dialogue de sourd » se poursuivre jusqu’à sa conclusion, car nous avons là un bel exemple d’erreur d’interprétation.
Je pense que je vais finir par l’écrire cet article sur les « biais cognitifs » qui bloquent la communication (dans le sens de « compréhension »).
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Voir ma réaction, mon post de 9:24 en fin de liste : une belle surprise vous y attend.
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Rho, le monsieur veut de la confiture alors que je lui ai déjà expliqué par deux fois que ma réponse était ma réponse à sa question et qu’il n’en aurait pas d’autre.
ce n’est pas vous, PV, qui définissez le menu ou le programme de ce que doivent ou pas répondre les interlocuteurs : je n’ai pas a me plier à vos injonctions et autres diktats : je réponds comme je veux, quand je veux et à qui je veux. on appelle ça, même si ça vous défrise, la liberté d’expression.
Donc cessez de trépigner vous n’aurez pas davantage de foin que vous n’en avez eu hier.
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Monsieur Vergnes me jette une peau de banane, marche dessus, glisse et se casse la gueule.
Pathétique.
Mais allons au fond.
Les mensonges de PV donc.
c’est un peu bas de disséquer les dires d’un intervenant, mais quand il se comporte en cyberflic et fait à tout moment le procès de ses contradicteurs il faut bien lui mettre le nez dans son purin.
je vois que cela ne lui a pas suffit puisqu’il se débat encore et tente encore et encore de se justifier, tout en s’enfonçant chaque fois davantage.
pathétique donc.
(...)
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mensonge 1
la séquence :
PV : Ah ?! Parce que ceux qui veulent parler des anneaux borroméens ou du RSI, il faudrait qu’ils soient mystiques ?
Moi : Pourquoi ça ?
PV : J’en sais rien moi, c’est à vous de nous le dire, c’est vous qu’avez lancé l’idée. ce qui donne « c’est vous qui avez lancé l’idée qu’il faudrait être mystique pour parler des anneaux borroméen » Donc il ne s’agit pas d’une question mais bien d’une affirmation, confirmée sur ma demande. Pour prouver qu’il ne ment pas, PV doit montrer que j’ai lancé l’idée qu’il fallait être mystique pour parler des anneaux borroméens, en quoi de plus, il inverse les rôles puisque c’est bien lui qui prétend qu’il faut être mystique pour parler de mystique. mensonge établi sans l’ombre d’un doute.
-
Mensonge 2
A ma question : ( qui lui demande de justifier les propos qu’il me prête)
« ah ? J’ai dit qu’il fallait être mystique pour parler des anneaux borroméen ? où ça ? »
Cyberflic répond :
Ah ?! J’ai dis qu’il fallait être cycliste pour parler du Tour de France ? Où ça ???
Pour sa défense PV prétend qu’il s’agit d’une question et non d’une affirmation, qu’en conséquence une question ne saurait être un mensonge.
analysons. dans la phrase de PV il y a bien une question mais une question qui porte sur une affirmation.
Mais dans cette phrase où est la question, où est l’affirmation ?
la question qu’il me pose est de justifier le fait qu’il aurait dit -selon moi - qu’il faut être cycliste pour parler tour de France. ( ce qu’évidement je n’aurais pas risqué de faire puisque c’est moi qui est parler de cyclistes et pas lui.)
il y a donc bien une question, mais une question qui porte sur une affirmation, celle comme quoi j’aurai dit que etc..
mensonge 2 prouvé sans l’ombre d’un doute.
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Mensonge 3
Moi :« j’ai dit que vous aviez dis ça, moi ? où ça ? c’est moi qui ai parlé des cyclistes, pas vous. »
PV : Bhein oui… C’est bien ce que j’avais compris aussi. Pourquoi prétendre que c’est moi qui avais dit ça ???
PV : C’est pas beau de mentir, comme ça.
Le mensonge 3 est une réitération du mensonge 2 après que je lui ai fait remarqué qu’il se trompe.
(puisqu’avant de parler de mensonge, on pourrait tout aussi bien concéder que l’interlocuteur se trompe, mais lorsqu’on le lui fait remarquer - ce que PV concède - « c’est bien ce que j’avais compris aussi »)
Non PV persiste.Pourquoi prétendre que c’est moi qui est dit ça ?
Il s’agit bien d’une question mais qui porte aussi sur une affirmation : je prétendrais que PV est dit qu’il faut être cycliste pour etc..
ce qu’évidement je n’ai pas fait.mensonge 3 prouvé sans l’ombre d’un doute.
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Avant de dire un petit mot sur mensonge 4, je voudrais mettre en exergue cette justification de cyberflic :
Trois accusations de mensonges mensongères en raison du simple fait que philouie, le juste, prenne les questions qu’on lui pose et auxquelles il ne répond pas pour des affirmations. Accuser de mensonge son contradicteur sur la base de ses propres mensonges, voilà ce qui s’appelle pervertir la communication au sens littéral et étymologique du terme. Chapeau philouie, continuez, vous faîtes d’énormes progrès.
il y a ici et c’est un point, qui peut être vérifié à maints endroits, de la stratégie de monsieur le chasseur de pervers narcissique qui consiste à accuser autrui de ses propres turpitudes : Monsieur ment, monsieur accuse de mensonge sur la base de ses propres mensonges ( bien qu’il est parfaitement incapable de prouver que je ment) et finalement renverse la charge de ses crimes sur mon propre compte.
Excusez moi, Monsieur le cyberflic, si je pète au lit, ce n’est pas une raison de confondre votre odeur et la mienne.
Ici, il n’y en a qu’un qui ment et c’est vous.
je l’ai prouvé avec des mots simples de la langue française, je ne me cache pas derrière un quelconque jargon qui tiens plus de l’enfumage que de la science.
-
Correctif : dans le message précédant, le passage ci-dessous est de PV :
"Trois accusations de mensonges mensongères en raison du simple fait que philouie, le juste, prenne les questions qu’on lui pose et auxquelles il ne répond pas pour des affirmations. Accuser de mensonge son contradicteur sur la base de ses propres mensonges, voilà ce qui s’appelle pervertir la communication au sens littéral et étymologique du terme. Chapeau philouie, continuez,
vous faîtes d’énormes progrès." -
Persister dans votre effort philouie... vous êtes sur la bonne voie : encore deux ou trois jours de ce traitement et vous finirez par accusez tout le monde d’être fou, menteur, pervers et j’en passe.
J’espère du moins que tout cela vous aura bien faire rire parce que sincèrement, pour moi, c’était la « poilade ». Mais comme toute les bonnes choses ont une fin et qu’au contraire de certains je connais les conséquences d’un tel petit jeu, j’en resterais là.
Au plaisir de vous revoir bientôt, même si c’est pour une autre valse de communication paradoxale, car je doute fort que, même après ce petit exercice, vous trouviez le nœud gordien du problème. Quoi qu’il en soit, ne vous inquiétez pas, les effets vont se dissiper dans quelques jours.
Bon par contre, c’est le week-end Pascal, ne passez pas votre humeur sur vos proches.
Ha oui... je ne vais pas vous laisser comme ça dans l’expectative. Je vous donne un indice : rationalisation.
Ha oui encore... (je commence déjà à vous oublier) une dernière petite chose : si vous pensez encore à moi dans une semaine et plus, un petit conseil : aller consulter, ça vous fera plus de bien que de mal.
-
Mensonge 4
de mensonge 4 on pourrait dire qu’il ne s’agit que d’une blague puisque lorsque le mensonge est tellement gros que personne n’est dupe, il faut le prendre comme une forme d’humour, mais comme cyberflic se plaint de ceux qui "pervertissent la communication au sens littéral et étymologique du terme« , c’est pour le moins de cela qu’il s’agit.
mensonge 4 donc :
PV :
»Bonjour philouie,
Je vous croyais ami JL et vous... inutile de l’invectiver ainsi, il a également le droit de donner son opinion.
Bonne journée !«
Ici , nous voyons donc PV, qui décidément apprend vite, réutiliser l’ignoble procédé utilisé par Rebel et Bur K en début de l’échange.
On se rappelle que Rebel et Bur K avait falsifier les propos de Volt pour leur faire dire ce qu’il ne disait pas, faisant de Volt un accusateur de JL, alors qu’ils étaient l’un l’autre dans une discussion bon enfant.
On se souvient que Volt, outré, c’est enfuit d’ici en découvrant la tricherie.
On se souvient, et on peut encore le constater, que tout les posts de JL s’insurgeant du procédé ont été soit repliés soit effacés.
Et voici notre PV usant du même procédé : je serais en train d’invectiver JL alors que je parle d’un autre.
S’agit-il d’un mensonge ? d’une forme d’humour afin de »pervertir la communication" ou PV est-il simplement un crétin ?Strike par KO debout.
-
@ Philouie,
j’avais bien compris que dans votre post, ’’monsieur moi la science, vous les cons’’ désignait Philippe Vergnes.
Mais je vous conseille la plus grande prudence dans la formulation de vos posts : il possède un talent rare qui confine au génie pour pervertir jusqu’à la moindre virgule.
Par ailleurs, il tente ici de brouiller le fil pour masquer la terrible déconfiture infligée à lui et Loup Rebel.
Je suis curieux de voir comment il va procéder : avec lui, le spectacle est permanent. Mais il faut avoir les nerfs solides.
Bonne journée
-
@ Loup Rebel,
Ne supprimer surtout pas ce post de JL, il est le témoin de la « terrible déconfiture » qu’il est en train de nous infliger.
Son post est arrivé trois minutes après le votre ci-dessus. Si je ne le voyais pas écrit noir sur blanc, j’aurais peine à le croire !
Quand je n’arrête pas de dire depuis le début que JL n’est ici que la victime de ses propres turpitudes (expression qu’il a ensuite reprise à son compte pour assoir sa domination sur d’autres internautes, tout comme celle « d’hémiplégique politique »), après la preuve par écrit, voilà maintenant la preuve en « image ».
Trop fort !
-
L’expression ’’nul n’a le droit de se prévaloir de ses turpitudes’’ est une expression qui existe en toutes lettres dans notre Droit.
Je l’ai utilisée sur ce site bien avant nos premiers échanges.
Quant au post de Loup Rebel invoqué ci-dessus par Philippe vergnes, il ne fait qu’enfoncer son auteur dans la déconfiture.
Allez, un petit rappel, j’adore ce passage que l’on doit à Lewis Carroll alias Charles Dogson :
Humpty Dumpty : « C’est de la gloire pour toi ! »
-« Je ne comprends pas ce que tu veux dire par gloire », répondit Alice.
Humpty Dumpty sourit d’un air dédaigneux,
-« Naturellement que tu ne le sais pas tant que je ne te le dis pas. Je voulais dire : c’est un argument décisif pour toi ! »
-« Mais gloire ne signifie pas argument décisif », objecta Alice.
-« Lorsque j’utilise un mot », déclara Humpty Dumpty avec gravité, « il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait ; ni plus ni moins ».
-« Mais, le problème dit Alice, »c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes« .
-Le problème, dit Humpty Dumpty, »est de savoir qui commande, c’est tout " ! -
Allez, un petit rappel, j’adore ce passage que l’on doit à Lewis Carroll alias Charles Dogson :
Humpty Dumpty :
- C’est de la gloire pour toi !
- Je ne comprends pas ce que tu veux dire par gloire, répondit Alice.
Humpty Dumpty sourit d’un air dédaigneux,
- Naturellement que tu ne le sais pas tant que je ne te le dis pas. Je voulais dire : c’est un argument décisif pour toi !
- Mais gloire ne signifie pas argument décisif, objecta Alice.
- Lorsque j’utilise un mot, déclara Humpty Dumpty avec gravité, il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait ; ni plus ni moins ».
- Mais, le problème dit Alice, c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes.
- Le problème, dit Humpty Dumpty, est de savoir qui commande, c’est tout !ps. Si vous repliez ce post, cela signifiera que les citations sont interdites chez Loup Rebel.
-
@ tous,
cette citation extraite du ’Alice’ de Lewis carroll prend toute sa pertinence dans ce fil, à condition de déplier tous mes commentaires et de les lire.
Pour cela, il suffit de cliquer en bas à droite, sur la case [déplier tous les commentaires]
-
Dixit JL : la terrible déconfiture infligée à lui et Loup Rebel
A propos de déconfiture, une citation de Paul-Claude RACAMIER parlant des P.N. :
Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur".
-
Faut-il être taré pour commenter un post qu’on a replié !
Faut-il être taré pour replier un post qu’on a commenté !
Qui a dit que je me réjouissais de la terrible déconfiture infligée à ces gens ??? Je sais d’expérience qu’un animal sauvage blessé est encore plus dangereux !!! Aucune raison donc, de me réjouir.
Ceci dit, Loup Rebel croit encore nous faire prendre des vessies pour des lanternes - Lacan aurait dit : nous imposer son imaginaire - puisque je prouve que le réel n’est pas ce que Rebel dit, à savoir : non je ne me réjouis pas.
Rebel, vous avez encore tout faux.
-
Qui a dit que je me réjouissais de la terrible déconfiture infligée à ces gens ?
Personne, à part vous, là maintenant, à 17 h 19.
Simple vérification.
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Rebel,
vous mentez, entre 15:58 et 19:17 je n’ai pas posté, nulle part.
Mais que vous pensiez que je me réjouis est bien une preuve de votre mauvaise appréhension du réel.
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Menteur et ridicule, Rebel,
puisque vous justifiez votre post de 16:18 par un post que j’aurais écrit une heure plus tard.
Voyons, vous perdez la tête. Pauvre garçon.
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A propos de déconfiture, une citation de Paul-Claude RACAMIER parlant des P.N. :
bonjour,
Sur la forme et le fond, sauf à vouloir passer pour un escroc, vous ne trouverez jamais un psychanalyste, psychologiser en ligne ses interlocuteurs.
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Bonsoir Philouie,
depuis longtemps, je pense que Loup Rebel est un imposteur. Ce nouvel épisode ne plaide pas en sa faveur.
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Vous avez loupé le train de 18 h 16 ?
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JL affirme sur ce forum : « Loup Rebel est un menteur ».
Loup Rebel répond : « JL a raison. JL est un homme juste et bon ».
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@ philouie
C’est par là que ça se passe : http://fr.groups.yahoo.com/group/psychanalyse/
Pour accéder au forum, vous aurez à vous identifier.
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Rebel,
j’avais bien compris que vous aviez commis une inversion dyslexique. Je vous laisse le soin de dire si elle était volontaire ou non. Ce n’est pas avec des entourloupes que vous pourrez faire triompher vos idées malsaines.
D’une part, je ne crois pas que Racamier ait parlé de déconfitures narcissiques mais de blessures. La déconfiture narcissique n’affecte jamais les personnes honnêtes, par définition ; les mots ont un sens, apprenez le.
Deuxièmement et par le fait, il n’y a rien de commun entre la joie légitime qu’on éprouve à démasquer un imposteur et le plaisir pervers de blesser narcissiquement une personne respectable.
Mais je vous l’accorde, on peut jubiler de la déconfiture narcissique d’un personne méprisable, a fortiori d’un pervers narcissique. C’est peut-être cette forme de jubilation que vous avez ressentie au travers de mes posts, puisque vous vous percevez ici comme l’arroseur arrosé.
Vous voyez, Rebel, votre pseudo est bien choisi : un loup est par nature rebelle à la civilisation des hommes autrement dit, et puisque vous savez ça, au symbolique. Le loup rebelle est seulement un loup en rupture de ban avec sa meute. Vous avez votre place dans la jungle.
-
JL n’affirme pas sur ce forum : « Loup Rebel est un menteur ».
JL prouve que Loup Rebel est un menteur. Nuance.
Et Loup Rebel replie les preuves que JL apporte.
22 posts de JL ont été repliés ici par Loup Rebel.
Il suffit pour le vérifier, de cliquer sur le bouton (déplier ce commentaire) ou mieux, de lire le post de Volt, 17 mai 17:56 : Volt s’adresse à Loup Rebel qui a falsifié son post. La falsification commise par Rebel y est évidente.
-
Très flatteur, votre insistance à confesser vos fantasmes autour de mon pseudo.
Suis-je à vos yeux si important, pour que vous veniez régulièrement consulter mes commentaires du jour sur ma fiche auteur ? Et qu’en plus, vous preniez la peine de les commenter ?
Mais une fois de plus, vous outrepassez les termes de la charte : « Le détournement du nom ou du pseudo de son interlocuteur dans le but de l’humilier n’a pas lieu d’être dans les forums. »
Décidément, vous faites le maximum pour prouver ce que vous êtes réellement. Avec la plus grande insistance.
Je compatis : si vous ne souhaitez pas que votre commentaire reste en vue, pas de problème, dites-le-moi, je le replierai, ou demanderai à la modération de le supprimer
Détendez-vous ! Avec 40 nouvelles publications quotidiennes, il y a tellement d’autres articles à voir, mille fois plus intéressants que mes banalités. D’autant plus que vous les avez qualifiées de mensonges. Mais bon, si vous y trouvez du plaisir, vous auriez tort de vous en priver. De mon côté, ça me donne la température de votre humeur. Des jours avec, des jours sans.
Bonne journée -
Rebel,
Bon,
cent fois sur le métier ...
je ne fais que surveiller mes arrières : comme je l’ai dit, un animal dangereux l’est encore plus quand on ne l’a que blessé.
Vous pouvez faire ce que vous voulez de mon post où je décortiquais votre pseudo. Mais je tiens à préserver ceci :
D’une part, je ne crois pas que Racamier ait parlé de déconfitures narcissiques mais de blessures. La déconfiture narcissique n’affecte jamais les personnes honnêtes.
Deuxièmement et par le fait, il n’y a rien de commun entre la joie légitime qu’on éprouve à démasquer un imposteur et le plaisir pervers de blesser narcissiquement une personne respectable.
Mais je vous l’accorde, on peut jubiler de la déconfiture narcissique d’un personne méprisable, a fortiori d’un pervers narcissique.
-
P’tain,
c’est fort, ça : Loup Rebel replie le post où ne figure pas ce qu’il me reproche, mais laisse ouvert l’autre dont celui-ci n’est qu’une partie : une simple mise à l’heure des pendules quant à sa citation contestée de Racamier, question à laquelle il se garde bien de répondre !
Cette question repliée la voilà :
D’une part, je ne crois pas que Racamier ait parlé de déconfitures narcissiques mais de blessures. La déconfiture narcissique n’affecte jamais les personnes honnêtes.
Deuxièmement et par le fait, il n’y a rien de commun entre la joie légitime qu’on éprouve à démasquer un imposteur et le plaisir pervers de blesser narcissiquement une personne respectable.
Mais je vous l’accorde, on peut jubiler de la déconfiture narcissique d’un personne méprisable, a fortiori d’un pervers narcissique.
-
acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur
La première fois je passe, mais la deuxième et les suivantes, je replie.
-
Et puisque vous insistez, on peut s’appesantir sur votre impertinence.
1– Diffamation : vous me traitez d’imposteur, précisant que vous en éprouvez une jouissance.
2– Insulte : vous dites que je suis une personne méprisable.
3– Vous dites : je ne crois pas que Racamier ait parlé de déconfitures narcissiques. Or vous avez posté 12 commentaires sans en parler, sur un billet dont la première phrase est la citation de Racamier que vous contestez : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-pervers-narcissiques-127611
Je peux en rire un moment, mais votre acharnement dépasse les limites.
-
Rebel,
cette citation de Racamier sur laquelle je n’ai rien dit dans l’article dit n’en était pas le sujet (*). Mais il est vrai que ça aurait pu constituer un angle d’attaque. Et par ailleurs, ce détail hors contexte m’avait échappé.
J’ajoute que mon intervention et mes échanges avec P. Vergnes étaient relativement cordiaux, loin de ce qui fait aujourd’hui que je vous connais mieux les uns et les autres et je me méfie de vos manipulations.
Si Racamier a dit ces mots - je demande à voir - alors j’affirme qu’il a commis une erreur.
En dépit de cette citation sous la forme donnée par P. Vergnes, et n’en déplaise à Racamier, je persiste et signe :
La déconfiture narcissique n’affecte jamais les personnes honnêtes, par définition. De ce fait, il n’y a rien de commun entre la joie légitime qu’on éprouve à démasquer un imposteur et le plaisir pervers de blesser narcissiquement une personne respectable.
Enfin, si j’admets que l’on puisse éprouver du plaisir à démasquer un imposteur, nulle part je n’ai dit que votre déconfiture me réjouissait, et j’ai même précisé : un individu que l’on a blessé est un ennemis qu’on s’est fait, et de cela aucun honnête homme ne peut en éprouver du plaisir.
(*) Au sujet de l’article cité, on relira avec plaisir ce qu’en disait Volt le 17 décembre, 17:58 en réponse à easy à ce post d’easy qui interpellait Philippe Vergnes par ces mots, je cite easy :
’’Réalisez-vous que vous jouez les metteurs en scène ?
Que vous distribuez des rôles et des caractères à des personnages ?
Que vous créez des situations ?
Que vous les faites circuler et tout ça sur fond de coulisses, de masques et de décors changeants ? .’’Peut-on mieux interpeller un manipulateur ? Lire aussi avec profit, la réponse de Volt.
easy, sagement ajoutait : ’’Pour éviter l’ Ouroboros, c’est simple « Tu m’es méchant, je me casse » Point’’
C’est, effectivement ce qu’il y a de mieux à faire dans ces cas. Sauf que laisser la place aux ’méchants’ sur un site citoyen, c’est une défaite.
Et l’Ouroboros est en train de s’installer en maître sous votre propre article que vous avez corrompu vous-même.
Je me casse. Repliez, cafardez, pérorez à votre aise, je m’en fiche désormais.
-
J’apprécie votre remise en cause.
Je suis pas loin de m’accorder avec ce que vous dites, si vos propos sont formulés « en général », et non pas « dirigés insidieusement contre des personnes visées ». Le doute subsiste pour moi, dans votre phrase « ... je vous connais mieux les uns et les autres et je me méfie de vos manipulations ».
Vos règlements de compte avec d’autres (Vergnes, Bur K, etc.) ne me concernent pas, si, au prétexte que mes commentaires n’approuvent pas les vôtres, mais les leurs, vous ne vous en prenez pas à ma personne comme vous l’avez fait.
Enfin, je ne vous ai jamais insulté ni diffamé, aussi je vous saurai gré d’adopter la même abstinence à mon égard. Ce n’est pas moi que vous blessez, mais l’image d’Agoravox et ses lecteurs.
Vous connaissez aussi bien que moi, je n’en doute pas, la « règle d’or » écrit en tête des « règles fondamentales de la charte » :
« Ce que vous ne feriez pas lors d’une conversation réelle face à votre correspondant, ne prenez pas AgoraVox comme bouclier pour le faire. »
Je n’ai pas la prétention de ne jamais déraper, sous le coup d’une colère. Mais si je ne fais rien pour éviter de décevoir sur les forums, je fais tout pour éviter de me faire des ennemis. C’est le but de ce post. -
Enfin, je ne vous ai jamais insulté ni diffamé,
ce qui est platement faux : je cite 12 mai 20h50 :
je met en gras le pire du pire mais tout le post est infâme."Bonsoir Philippe Vergnes,
Entre les dialogues ci-dessus et ceux de cet autre billet, le sieur JL a définitivement démasqué sa vulnérabilité.
Avec vous et Bur K il a trouvé des adversaires à sa hauteur, capables de le ridiculiser sans même qu’il en ait conscience. Bravo à vous deux, et en particulier à Rain Man le Caméléon qui semble s’amuser comme un chat avec sa souris.
Un vrai régal de voir le pervers narcissique mené par le bout du nez, sous l’emprise de sa propre perversion.
Merci JL de vous être prêté et soumis – bien involontairement – à cette expérience fort enrichissante dont vous êtes le dindon docile de la farce. J’espère que vous en tirerez les enseignements. Une fois n’est pas coutume, faites un petit effort. Oui, je sais, le raffinement n’est pas votre fort, mais là, quand même, ça devrait être à votre portée."
Propos intolérables de la part de quelqu’un qui s’habille de la position du supposé sachant.
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Bonsoir Philouie,
hé oui, ce post est accablant pour Loup Rebel qui nous a donné dans toute cette affaire mille raisons de le mépriser à tout jamais, ce dernier post d’aujourd’hui n’étant pas le moindre.
Bonne soirée, et au plaisir.
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Là, vous deux, c’est pas bien, faut que vous arrêtiez de dire des trucs...
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Le post ci-dessus de Loup Rebel est une menace de mort caractérisée contre Philouie et moi. Je demande à la modération d’Agoravox de prendre les mesures qui s’imposent.
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Vous êtes gentil de trouver insuportable mon propos, mais ici je ne faisais que reproduire vos excréments.
ça sent pas bon, hein ?un si gentil garçon qui n’insulte pas, qui ne diffame pas et qui cherche toujours à plaire comme vous devrait mieux faire attention. ça fait désordre.
Pas de remord ?
imaginez que vous lisiez ça sous la plume d’un autre, vous en penseriez quoi ?
objectivement.
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@ Philippe Vergne (11 h 38),
Dans le cas où un intervenant s’aperçoit que son commentaire disconvient, il a toujours la possibilité de le supprimer lui-même en cliquant sur le lien « signaler un abus ».
Plutôt qu’à la censure imposée, je suis favorable à l’autocensure, signe d’intelligence et de capacité à remettre en cause ses positions quand on prend conscience de leur imposture. Mais ça demande un minimum d’humilité... et si elle fait défaut, la censure ne peut qu’être imposée.
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Si je comprends bien, Loup Rebel suggère à Philippe Vergnes de retirer son post de 11:38 ?
Il ne suffit pas de demander le retrait d’un post que l’on renie : encore faut-il que cela ne lèse personne en dépossédant de sens les commentaires d’un ou plusieurs intervenants tiers.
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Ouf !
Merci Loup Rebel de cette précision, je n’avais peur que vous passiez de la « menace » à l’acte. « Menace » dont je comprends le sens, mais qui dans, le cas présent, me semble totalement inutile à une quelconque prise de conscience.
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Bonjour Loup Rebel, j’arrive ici presque par hasard, grace au lien de Philippe Vergnes.
J’aime bien la métaphore et l’image du noeud borroméen. Par contre, je reste dubitatif devant la petite polémique autour de savoir s ’il est possible ou non de fabriquer un tel noeud dans la réalité. Tant d’intelligence pour une telle ânerie est stupéfiante !
En fait, c’est l’exemple type de l’incompréhension pour l’un et de la perversité pour l’autre, dont la conséquence est une perte de temps et d’énergie ahurissante. Parce que finalement il n’y a là qu’une seule solution et possibilité.
Je vais faire cette fois ci et ce sera la dernière fois, l’étiologie de cette controverse ahurissante mais si familiaire.
Axel commence par poser la question suivante :
Physiquement, dans le réel en trois dimensions, l’objet qu’ils forment est un « objet impossible ».
Vous commencez très fort !
Pourriez-vous développer cette lacanerie pour que l’on continue à se marrer ?«Il est clair qu’Axel a une idée derrière la tête et que son but est la provocation et de vous piéger. Sa technique d’hameçonnage est classique mais efficace car il utilise la dérision en traitant votre article de »marrant« .
Par votre réponse vous notez bien cette évidence, mais ne voyez pas le piège tendu par ce dernier. Peut être en raison de l’insulte qu’il vous fait, mais ne voulez pas y céder. Vous lui indiquez donc des liens en »toute innocence« .
Qu’évidemment ce dernier attendait j’imagine avec une certaine jubilation. Et il vous répond
»Vous avez bien écrit que c’était un objet impossible en 3D.La représentation en 2D, sous forme de tores, est effectivement impossible. Mais pas en 3D.«
Là, vous auriez dû réagir et comprendre la nature du piège, mais au lieu de cela, vous êtes tombé dedans tête la première, au plus grand plaisir masturbatoire de votre interlocuteur.
En effet, pour vous, ce qui est impossible c’est que cet objet puisse être réalisé dans la réalité physique. Mais Axel parles de sa »représentation en 3D« c’est à dire virtuellement et non réellement. Où il a raison et vous tort.
Mais en fait, il vous a fait changer de »dimension" en jouant sur le sens des mots (symbolique), par un glissement sémantique ou vous êtes, vous, restez sur votre propre représentation, soit, parler de la réalité et non de la virtualité de l’imagerie du monde informatique.
Que doit en conclure ?
Manifestement, le sieur Axel a trollé votre article et joué le pervers de service, tout à la joie de ce cher JL !
Si vous aviez bien lu que Axel parlait de représentation en 3D sous forme de tore, vous auriez simplement dû lui rappeler que vous parlez de réalité physique et non de représentation en 3D et son cas était réglé. Vous auriez même eu loisir de jouer à l’arroseur arrosé !-
Merci de votre visite, Hervé Hum.
Votre intervention très pertinente, à un détail près que j’ai donné dans mon commentaire de 11 h 23.
Je fais ici un copier-coller de ma réponse à Alex :
Pour Alex, il est parti sur la confusion entre « objet réel » et « représentation dudit objet ». Je reconnais que je l’ai laissé s’enfoncer dans sa position, pour deux raisons :
– la question du réel et sa représentation, précisément le sujet de mon billet
– sa petite phrase provocatrice et arrogante : « Pourriez-vous développer cette lacanerie pour que l’on continue à se marrer ? »Je n’imaginais pas que cette lacanerie bouffonne susciterait, autant d’intérêt. Mais tant mieux, c’est la Pentecôte, le jour où la flamme de l’esprit (saint, dit-on) descend au-dessus des crânes, supposés contenir l’intelligence.
Ce que je déplore, c’est l’emballement qui s’en est suivi, plaçant certains intervenants en imposture, et qui n’ont pas l’humilité de se remettre en cause.
En trollant, Alex a finalement ouvert un débat sur la représentation symbolique du réel, précisément le sujet de mon billet.
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Désolé Loup Rebel, j’avais pas lu votre dernière intervention.
Cela m’aurait évité de penser que vous vous étiez laissé piéger vraiment et non faussement !!!
Ce petit jeu a aussi mis en parallèle votre billet d’avec celui de Philippe Vergnes sur la perversité, enfin, si on considère évidemment que le but d’Alex était malintentionné, et non le fait d’une arrogance excessive !
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@ Philipe Vergnes (6 h 59 et 7 h 29),
Je détache ce commentaire des deux vôtres pour esquiver les parasitages.
« Ces réactions me font penser que les paradoxes visuels des objets impossibles ont les mêmes conséquences sur la psyché que les paradoxes sémantiques : “ils peuvent rendre fou”. Votre opinion ? »
« une petite question s’impose, si “une image vaut mieux que mille mots”, peut-on considérer qu’elle puisse également rendre encore plus “fou” ? »
Si l’on met en parallèle ce que dit Françoise Dolto dans « Tout est langage » et ce que dit Harold Searles dans « L’effort pour rendre l’autre fou » (voir l’article de Duarte Rolo et les commentaires), la réponse serait « oui ».
Ce qu’il est essentiel de comprendre dans les efforts fournis pour rendre fou, c’est qu’ils sont généralement inconscient. D’où la difficulté à stopper le « faiseur d’effort ».
Je cite Harold Searles :
L’individu devient schizophrénique, en partie, à cause d’un effort continu – largement ou totalement inconscient – de la ou des personnes importantes de son entourage pour le rendre fou.Bonne journée
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Je me marre parce que grâce à votre billet, certaines réflexions de participants actifs et mon article sur la les « novlangues » des psychopathes je fais des liens un à un en me disant sur le coup : « c’est pour sûr, suis-je bête pour ne pas y avoir pensé ».
J’ai « fabriqué » mon premier « objet impossible » à quinze ans et il est toujours dans ma bibliothèque. Je m’y suis toujours intéressé depuis. L’objectif : entrainer son mental à raisonner hors du cadre. Ce n’est que plus tard que j’ai étudié tous les textes des auteurs psychanalytiques précédemment cités qui ont écrit sur les paradoxes, plus G. BATESON, P. WATZLAWIK & co. J’en ai fait une synthèse dans mon article sur la communication paradoxale. Ce dernier, celui sur la relation d’emprise (que Volt était venu enrichir) et celui sur la « novlangue » des psychopathes sont en fait un prolongement de mon interview paru sur le Nouvel Obs qui est l’article le plus lu du dossier complet qu’avait réalisé ce journal. Dossier que Savério TOMASELLA a qualifié de meilleur article sur le sujet paru dans la presse grand public (il avait écrit à la journaliste une lettre bien plus loquace qu’elle m’avait alors transmise, seul hic, encore et toujours avec les termes psychopathes, pervers narcissiques et consorts : le « signifiant »).
C’est à l’occasion de la parution de mon article sur la communication paradoxale que j’ai eu connaissance de celui de Duarte Rolo avec lequel certains lecteurs l’ont comparé (sur les réseaux sociaux) en les situant tout deux comme références à lire sur le sujet.
J’en découvre tous les jours sur les injonctions paradoxales, mais je les connais suffisamment bien pour maîtriser la technique du contreparadoxe. Ha, l’art de la guerre !
Je prendrais connaissance avec grand plaisir de ce qu’en dit Françoise DOLTO sur le sujet. Quant à l’article de Duarte Role, même si l’on m’en a donné que tout récemment le lien, je le relirais avec grand plaisir. Bien que connaissant très bien les objets impossibles et les injonctions paradoxales, ce n’est qu’en lisant votre article que j’ai pris conscience qu’en fait, cela représentait deux catégories de paradoxes, les uns sémantiques, les autres visuels.
Or, je n’avais jamais auparavant analysé les « objets impossibles » sous l’angle du paradoxe visuel. C’est encore cela qui est à l’origine des quiproquos qui ont vu le jour sur ce fil. L’analogie entre paradoxe sémantique et paradoxe visuel est évidente, mais je souhaitais tout de même connaître votre opinion sur la question, car cela ouvre de nombreuses perspectives… très, très nombreuses.
Quelle idée géniale n’avez-vous pas eue que de soumettre ce billet !
Dommage pour Volt, j’aurais été curieux de connaître son opinion sur cette question des paradoxes. Nul doute qu’il nous aurait produit quelque chose de vraiment somptueux. J’espère que ça sera pour une prochaine fois.
Bon week-end de Pentecôte !
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Juste un détail, si la liaison R.S.I est peu contestable, je ne vois pas trois monde mais seulement deux.
Car la question qui vient est de savoir où se situe l’être ? Dans la réalité ou l’imaginaire ?
Comme l’écrit Volt, seule la symbolique permet de briser la chaine, cela parce qu’il est ce qui différencie, sépare la réalité de l’imaginaire et en même temps, les met en cohérence.Donc les fait exister l’un par rapport à l’autre. Sans la symbolique, ne resterait que la réalité.
Mais ce qui va produire une pathologie psychique est dû au refus de la réalité par l’être ou ce qu’on appelle le « moi », entraînant une altération de la symbolique liant l’imaginaire à la réalité.
La symbolique n’est pas un monde, mais un lien, liant entre deux monde que sont la réalité d’une part et l’imaginaire d’autre part.
R.S.I s’écrit plutôt et se représente plutôt comme une boucle de sens R -> S -> I -> R
Dans votre métaphore, le doc à une représentation symbolique rationnelle du monde, où sa propre réalité comme être sensible doué du désir est laissé de coté, voir frustré. Le sage va juste lui faire changer cette représentation symbolique pour lui faire découvrir ou redécouvrir sa nature humaine, ouvrant sur la représentation symbolique de l’être sensible d’un monde chaleureux, fait de sens et non plus mécanique et froid. Donc, la symbolique des mondes de la réalité et de l’imaginaire changes, mais pas le monde de la symbolique, qui n’existe pas en tant que tel. Car, un monde avec une symbolique hors de la réalité est un monde purement imaginaire, mais un monde imaginaire sans symbolique... N’existe pas. Par contre la réalité continu d’exister. Autrement dit, l’imaginaire a besoin de la symbolique pour exister, mais pas la réalité. Ou alors on peut dire que sans imaginaire, la symbolique se confond avec la réalité.
Le réel est la « pâte à modeler » de l’imaginaire et la symbolique le nom que l’on donne à l’oeuvre !
Hum, tout cela reste à vérifier !
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Bonne remarque, Hervé Hum. C’est encore une fois le langage – c’est-à-dire le symbolique – qui nous joue un de ses tours.
Le mot « monde », et nous en avons désigné trois, est à prendre dans le sens où il indique trois entités, ou trois niveaux, distincts l’un de l’autre tout en formant un tout indissociable – le nœud – qui nous indique bien, lui, que chaque « monde » ne peut exister que parce que les deux autres existent. Bien entendu on est dans la métaphore, comme dans la caverne de Platon où les ombres et les reflets du réel se projette sur le fond de la caverne : c’est la perception sensorielle, qui nous relie au réel à l’extérieur de nous. On a là les deux anneaux – Réel et Imaginaire – séparés par notre corps et nos sens. Sans le troisième anneau, rien ne nous distingue de l’animal. Dès les premiers moments où le primate s’est mis à « mimer » ce qu’il voyait, entendait, ressentait, il pouvait par ce mime « évoquer » les « images » du réel enregistrées dans sa mémoire. Dès lors, ce primate n’a eu de cesse de développer des mimes plus complexes pour améliorer ses performances de communication, jusqu’au jour où il a utilisé des sons et des graffitis de plus en plus élaborés, – des « symboles » – en les combinant entre eux pour aboutir au langage : le monde du symbolique, qui de ce fait est bien le troisième anneau, qui relie les deux premiers – Réel et imaginaire – à lui-même. Et voilà notre R-S-I. Le S est au milieu, pour indiquer que c’est lui qui fait lien.
Pas facile de résumer ça en quelques mots, je pense en particulier pour vous qui avez tenu les livres à distance préférant construire votre vision du monde en mode sensoriel direct. Si toutefois vous avez envie de creuser ce nœud borroméen, il vous est toujours possible d’écouter les douze séminaires de Lacan sur le RSI en téléchargeant les MP3 sur le site Lutécium.
Concernant votre dernière phrase, vous êtes très proche de Lacan qui disait : « le réel, c’est ce qu’on ne connait pas ». Ce que beaucoup contestent, à tort, car en effet le réel on ne peut que l’imaginer... et chacun l’imagine depuis « là où il est ».
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Bon, ce sera mon dernier message du we.
Je vais écouter, enfin, essayer voir si j’accroche.
Pour ce qui est du réel, je considère en effet qu’en absolu le réel est inconnaissable, mais pas en relativité. C’est à dire, qu’il est connaissable localement dans le champ de notre propre expérimentation. Ainsi, si la Terre à toujours tournée autour du soleil dans la réalité, il n’en fut pas toujours de même dans notre imaginaire. Par contre au niveau de notre symbolique, celle ci reste plus attaché à l’imaginaire passé avec la Terre comme centre de l’Univers que la Terre gravitant autour de son étoile elle même simple astre parmis tant de milliards d’autres. Nous touchons là aux limites de ce que notre symbolique peut supporter de la réalité et ce pour des raisons intrensèques à l’humain c’est à dire la peur. Pour faire simple, l’humain s’est rassuré de l’inconnu avec Dieu, en éliminant Dieu de sa symbolique du père protecteur il se retrouve avec un vide sidéral angoissant. Le Soleil on sait qu’il existe depuis quelques milliards d’années, mais on ne connait pas ses sautes d’humeurs qui peut vous plonger autant dans le froid polaire, vous congeler comme un glaçon ou vous griller comme tranche de pain avec un simple « éternuement » de sa part. Bref, c’est comme avoir un gars chez soi avec une arme menaçante dont il est impossible de dire s’il va s’en servir ou non et tout aussi impossible de l’empêcher de s’en servir. Alors vaut mieux rester sur une symbolique rassurante même si celle ci se retrouve en porte à faux avec la réalité que l’on connait.
Enfin, le réel est ce qui est commun à chacun d’entre nous, tandis que l’imaginaire est particulier à chacun. Quand je désigne une table, tous le monde voit le même objet, la même chose, mais personne va l’apprécier de la même manière. Donc, nous partageons tous la même réalité, mais nous ne la vivons pas, ne la symbolisons pas de la même manière qui fait que notre action ne sera pas identique mais dépendant de notre imaginaire. D’où l’importance de nourrir, conditionner voir hypnotiser l’imaginaire des gens pour les fixer sur la même symbolique de la réalité qui est une « chose » inerte et comme je l’ai dit une « pâte à modeler ».
En ce moment je suis en pleine activité créatrice d’ aphorisme, c’est à dire que je cherche beaucoup à réduire mes pensées en aphorisme, voici le dernier en date !
La réalité est un imaginaire qui a triomphé de tous les autres.
Bonne fin de soirée et bon we et si vous êtes chrétien, bonne fête de pentecôte !
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Je crois que vous avez tout compris, Hervé Hum.
Et votre résumé empreint de poésie le montre à merveille.
En tournant vos oreilles du côté de Lacan, peut-être n’apprendrez-vous pas plus que vous ne savez déjà
Je vous souhaite également un bon week-end de Pentecôte.
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