Bibracte : la découverte qui tue
Bien que semblant anodin, cet anneau de pas plus 5 cm retrouvé au mont Beuvray est un formidable témoignage des échanges d'alors...
En sapropélite, matériau d'origine fossile proche du lignite, que l'on trouve en Bohême, il raconte à lui seul tout un pan de l’Histoire de nos ancêtres (article du journal de Saône-et-Loire du 1/10/2011). http://www.lejsl.com/edition-du-creusot/2011/10/01/un-objet-du-mois-de-grand-voyageur
Et l'auteur de l'article conclut : sa présence sur le site prouve que de nombreux échanges commerciaux à longues distances à travers l’Europe existaient bel et bien à la fin de la période gauloise.
M. Vincent Guichard, directeur du centre archéologique européen du mont Beuvray, ne vous emballez pas !
Nous savons tous votre acharnement à fouiller le mont Beuvray dans l'impossible espoir de faire surgir un jour du sol la preuve illusoire qu'il s'agit là du site de Bibracte. Et votre aveuglement est tel que vous êtes incapable de comprendre que cet objet ne va pas dans le sens de votre hypothèse Bibracte/mont Beuvray mais dans le sens de celles que j'ai formulées dans mes ouvrages et dans un certain nombre d'articles qu'agoravox a bien voulu publier. http://bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/gorgobina_site_archeologique_au_mont_beuvray.html et http://bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/mont_beuvray_bibracte_ou_gorgobina.html
Comme vous le savez, la sapropélite est un marqueur important en recherche archéologique. Non seulement, ce matériau se trouve localisé en Bohème, ancien territoire des Boïens, mais il est prouvé qu'il y a été exploité pour en faire des objets de parure (fouilles de l'atelier de Mšeke Žehrovice en Tchécoslovaquie). Je cite :
Pour la Bohême, on peut mentionner l’importance de la sapropélite par exemple, qui est spécifiquement issue de gisements dans le centre du pays, mais dont la diffusion a été large, atteignant notamment le centre de l’Allemagne ou le bassin des Carpathes (Gilles Pierrevelcin, Les relations entre la Bohême et la Gaule du IVe au Ier s. av. J.-C. thèse pour obtenir le grade de docteur de l’Université de Strasbourg présentée et soutenue publiquement le 25 septembre 2010).
Non, M. Guichard, la présence de cet anneau sur le mont Beuvray ne prouve pas l'existence de nombreux échanges commerciaux en Europe. Il est seulement et principalement le témoin de l'installation des Boïens en pays éduen, comme l'a écrit César :
Quant aux Boïens, les Héduens demandèrent, parce qu’ils étaient connus comme un peuple d’une grande bravoure, à les installer chez eux ; César y consentit ; ils leur donnèrent des terres, et par la suite les admirent à jouir des droits et des libertés dont ils jouissaient eux-mêmes. César, BG I, 28, 5 (trad. Constans)... Vercingétorix, à nouveau, ramène son armée chez les Bituriges, puis quitte leur territoire et se dispose à assiéger Gorgobina, ville des Boïens : César les y avait établis après les avoir vaincus dans la bataille contre les Helvètes, et il les avait placés sous l’autorité des Héduens. César, BG VII, 9, 6 (trad. Constans)
Le mont Beuvray n'est pas le site de Bibracte mais celui de Gorgobina, oppidum des Boïens. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-plus-grand-scandale-89982
La messe est donc dite. Tous les arguments que j'ai accumulés pour prouver que le mont Beuvray n'était pas Bibracte mais Gorgobina se trouvent, une fois de plus, confirmés par un objet archéologique indiscutable. Rappelons que déjà, dans son manuel d'archéologie, Déchelette avait identifié au mont Beuvray des poteries boïennes. Il s'agit donc maintenant d'ouvrir une nouvelle page en partenariat avec les historiens et archéologues du Centre Europe qui, d'ailleurs, commencent à s'interroger sérieusement sur le fait que les oppidum celtes de grande étendue suivant le modèle du mont Beuvray, c'est surtout chez eux qu'on les trouve - Manching - et non en Gaule. Pourquoi ?
Mais qu'est-ce qu'un oppidum ?
Le tracé de l'oppidum ne doit être ni carré ni formé d'angles saillants ; il doit être courbe afin que l'ennemi soit en vue du plus loin possible. Il est essentiel aussi que les accès des portes ne soient pas directs mais obliques (d'après Vitruve).
"Oppidum” vient de ops, secours, parce qu'il est fortifié pour prêter secours et parce qu'il en faut pour protéger l'existence, où l'on puisse se mettre à l'abri. Ou bien le mot vient de "opus”, ouvrage, à cause des remparts qu'on élève pour mieux le fortifier (d'après Varron).
Les uns distinguent l'oppidum du vicus et du castellum uniquement par sa grandeur. D'autres le définissent ainsi : une position entourée par une muraille, un fossé ou par toute autre fortification. D'autres y voient outre la muraille, des bâtiments, un temple, une place publique, un forum. D'autres parlent d'oppidum à cause des murs, que le lieu soit entièrement habité ou qu'il ne serve qu'à mettre à l'abri les richesses (d'après Servius).
Voici trois descriptions qui peuvent s'appliquer aux quatre hautes fortifications ovales ou plus ou moins ovales, de Gergovie, comme on le devine dans mon article précédent http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gergovie-la-betise-humaine-est-101478, de Mont-Saint-Vincent, d'Alésia et du mont Beuvray, comme l'avocat Garenne l'a relevé sous le second empire dans son ouvrage. Or ces oppidum/refuge sont en forme d'oeuf ouvert vers le ciel et ils ne sont pas de grande étendue.
Mon hypothèse est la suivante.
M'appuyant sur le texte de Diodore de Sicile dans lequel il évoque allégoriquement le mariage entre la colonisation "Héraklès" et la population autochtone de la Gaule, j'en déduis que cette "alliance" se fit d'une façon plus ou moins acceptée et pacifique et que l'arrivée de ces colons étrangers ne s'est faite qu'en petits groupes successifs. Ainsi s'expliquent ces oppidum en forme d'oeuf, courbes, comme le dit Vitruve, et dont on trouve des exemples en Palestine. En revanche, bien différente est la colonisation celte du Centre Europe qui s'est faite plus tard, depuis la Gaule, par l'implantation de troupes conséquentes sur des camps relativement étendus auxquels je donnerais pour ma part le nom, non pas d'oppidum/refuge mais d'oppidum/camp. Le meilleur exemple étant la forteresse de Heunebourg.
Retour logique de mon raisonnement au mont Beuvray, l'oppidum/refuge d'origine est la fortification ovale d'étendue modeste que l'avocat Garenne a retrouvée et que Bulliot a fait disparaître en y inventant un pseudo-camp de Marc Antoine. Les deux grandes enceintes sont des ouvrages postérieurs réalisés, d'abord par les Germains d'Arioviste puis par les Boïens, au Ier siècle avant J.C., avant et à l'arrivée de César en Gaule.
Et ceci signifie que Déchelette et ses successeurs se sont lourdement trompés en faisant du mont Beuvray l'origne et le modèle de la civilisation des oppida.
Alise-Sainte-Reine : véritable oppidum d'Alésia (croquis extrait du livre de Garenne et que j'ai corrigé)
58 réactions à cet article
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@ Emile Mourey , bonjour, plus que je lie vos articles, plus que j’ai l’impression en se qui concerne l’archéologie en France, qui y a que des ânes qui la dirige ?
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@ De la hauteur
Je ne sais pas. Mais ce qui est certain, c’est que nous nous trouvons face à une technostructure (archéologues officiels + journalistes accrédités) comme il en existe d’autres dans la société française actuelle. Ces technostructures fonctionnent en corporatisme et cela au détriment de la démocratie. La vérité historique importe peu, seul compte l’avancement des membres. Force est de constater que les questions écrites posées à ma demande sur les problèmes que je soulève par un certain nombre de députés, n’ont pas débouché sur une question orale posée au ministre devant la représentation nationale mais qu’elles ont terminé dans la corbeille à papiers d’un fonctionnaire de la Sous-direction de l’archéologie, évidemment favorable à la technostructure. Autre exemple : Jacques Toubon, qui lorsqu’il était ministre de la Culture m’était tout à fait favorable mais qui m’a fait dire qu’il ne pouvait pas intervenir de son propre chef. -
Non pas des ânes, des huitres.
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Autre exemple, une déclaration de l’actuel ministre de la Culture disant à peu prés ceci : puisque les archéologues le disent....
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Dans votre réponse, ce qui est sous sachent, c’est pour faire carrière, il y a non seulement la soumission à l’ordre établie, il l’y a aussi soumission à la reconnaissance officielle tu titre, et des honneurs due à son rang, vous me plaisez mon Colonel d’être un peut amar sur les bords, et de vous rebellez devant l’autoritarisme fut ’il archéologique.
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Plus ça va, plus je me demande si la recherche peut être un métier.
Un métier, ça oblige à servir le client avec un minimum de qualité, d’où l’existence de normes pour encadrer une production standardisée.
En recherche, en revanche, il s’agit de « tester » des hypothèses de manière à relier des faits entre eux. Je ne dis pas que le concept de qualité en recherche n’est pas pertinent, mais que cette qualité se juge par la capacité qu’a une hypothèse à relier une multitude de faits.
Autrement dit, la qualité d’une recherche se juge sur la puissance d’explication d’une synthèse, tandis que la qualité d’un produit manufacturier repose sur le respect d’un standard.
Hélas, bien souvent, une hypothèse de recherche est jugée bonne pour sa capacité à respecter la norme et les standards, et elle est jugée mauvaise sinon.
N’étant pas professionnel de l’archéologie, je n’ai aucun intérêt à ce que le savoir existant persiste tel qu’il est, pas plus qu’il change.
J’aime bien, cher Emile, votre hypothèse des maisons gauloises « à colombage, en torchis ». On le voit à Ankara / Ancize, avec sa petite ville gauloise, si typique de chez nous, construite au pied de l’oppidum.
A ce propos, j’avais ouï dire qu’il avait était faite des découverte récemment à Orly, et que les bâtiments avaient été trouvé en torchis, ce qui confirme encore votre position, Mr Mourey, sur ce point.
Il me semble donc plus que jamais légitime de chercher les vestiges gaulois au milieu de nos villes et de nos villages, plutôt qu’au milieu des champs.
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C’est surtout politique,
imaginer un sentiment de fierté national n’est surtout pas dans l’ère du temps, cela est fait sciemment.
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@Emile Mourey
Reprocher au ministre de la culture de prendre l’avis d’un professeur honoraire au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales c’est quand même un faux procès. Ca a beau être le ministre de la culture, il y connait rien en archéo à priori et c’est « normal » qu’il donne plus de poid à son avis qu’au votre.
Je connais pas le « dossier » Bibracte, je vais sans doutes lire vos articles pour me faire une idée plus claire de ce que vous proposez, mais pour ce qui est de cet article en particulier, la découverte de cet objet ne prouve en rien votre hypothèse, ni celle de Goudineau : vos explications sont toutes les deux plausibles.
En ce qui concerne la technostructure que vous décrivez, les pauvres journalistes ils écrivent ce qu’on leur dit, c’est pas eux qui vont aller faire des fouilles. Mais pour ce qui est des « archéologues officiels », ils sont peut-être simplement persuadés qu’ils ont raison, ou alors ils ont peur pour leur place. On remarque ca dans tout les domaines.
@ffi
On trouve surement plus de vestiges gaulois que vous ne le pensez, et plus dans les champs. Et tout ca, sans les chercher !
(la plupart des fouilles, de nos jours, sont des fouilles avant grand travaux : on regarde si y’a des trucs intéressant dans le sol avant de construire un centre commercial ou une voie de TGV).Faut dire aussi que beaucoup des « villages » de l’époque ont un peu bougé... Bah oui, en 2000 ans, il s’est passé beaucoup de choses qui fait que des villages, même des villes ont été abandonnés... et d’autres personnes se sont établis quelques années plus tard 500 mètres plus loin !
@zany
c’est politique ? c’est quoi tes preuves ?
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Bonjour Emile et encore merci.
Bonjour ffi.
Rechercher les vestiges dans les villes ou les villages, c’est ce qu’il y a de plus logique. Notamment dans les lieux qui sont les plus aptes à entretenir une continuité dans le développement ou le maintien d’une communauté.
Le Crest possède une source et ce n’est pas rien, à l’époque de Jules Césars cette source coulait, une source en provenance du plateau de serre alimentant le village ; et celle-ci coule toujours de nos jours.
Au Crest, certains murs peuvent être dater de 1200, mais le plus intéressant , c’est de regarder les fondations de certaines habitations, on s’aperçoit qu’il s’agit de reconstruction sur des constructions précédente. Le sous sol du Crest a-t-il seulement une seule fois été fouillé ? Les habitations semble recelés des sous sols assez profond.En haut du Crest, pas très loin de la tour, il y a un effondrement . Je ne suis pas sur que quiconque ce soit intéresser jusqu’à présent à la raison de cet effondrement et à ce qu’il pouvait y avoir dans cette cavité, malheureusement.
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@ nenyazor
Votre commentaire est modéré et, ma foi, assez juste. Il est vrai que le ministre de la Culture n’est pas sensé être un expert en archéologie. Il n’empêche, sur le plan du fonctionnement de la démocratie, que lorsque sept députés lui posent une question écrite sur le résultat des fouilles archéologiques menées au mont Beuvray et la conclusion des experts, lorsqu’un ministre intervient également auprès de lui pour l’alerter sur le problème de la localisation de Bibracte et de Gergovie, il, ou elle, devrait au minimum réétudier tant soit peu le dossier, sans se contenter de répondre qu’un professeur au Collège de France a écrit un livre à ce sujet (quelques années plus tôt) où que les fouilles n’avaient pas pour objet de savoir si on était sur le bon site.La démocratie exige que l’on accepte le débat, ce qui n’a pas été le cas, ni de la part de M. Goudineau, ni de la part de M. Vincent Guichard, ni d’un de leurs représentants. La règle a été le mépris sous le prétexte un peu facile qu’il ne fallait pas recommencer une autre bataille d’Alésia. Du côté des médias inféodées, de même. Il est inadmissible que FR3 Bourgogne m’ait refusé un droit de réponse, ainsi que le CSA, et j’en passe.Certes, je reconnais bien volontiers avoir bénéficié d’articles très favorables, souvent pleine page, dans la presse régionale (le Progrès et le Bien public). Mais justement, cela aurait dû amener mon député, auquel je me suis adressé suivant le processus démocratique, à poser, non pas une question écrite mais une question orale devant la Représentation nationale compte tenu de l’importance de l’affaire. Et ce jour-là, le ministre aurait bien été obligé de revoir le dossier, de faire face à ses responsabilités, et de prendre position que cela soit pour ou contre.Puisque cela n’a pas eu lieu, ce qui est, à mon sens, anormal, j’essaie, par l’intermédiaire d’Agoravox, de faire comprendre au ministre qu’il lui faut, ou rouvrir lui-même le dossier, ou exiger de ses autorités subordonnées responsables qu’elles s’expliquent ou acceptent le débat démocratique.Le citoyen a tout de même le droit d’être informé en toute connaissance de cause, arguments et documents à l’appui. -
@ Gasty,
C’est moi qui vous remercie, d’abord pour vous être rendu sur place, ensuite pour votre article qui montre que je ne suis pas seul à vouloir rétablir la vérité sur nos anciennes capitales gauloises et sauver un site qui se dégrade et qui, dites-vous, s’effondre. -
Plus exactement une cavité d’environ 1m à 1,50 . Le sol se dérobe, des barrières protègent l’endroit.
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Gasty, avez-vous tenté une exploration de l’endroit ?
Sinon, vous pourriez vous rapprocher d’un club de spéléo et tenter la chose. Ca ferait un bon article sur AV. -
@ nenyazor
Vous dites que la présence de cet objet ne prouve pas plus mon hypothèse que celle de M. Goudineau.Je ne dis pas cela dans mon article. Je dis que c’est la découverte qui tue. Qui tue quoi ?... qui tue le raisonnement des archéologues du mont Beuvray. Je m’explique.En ce qui me concerne, je raisonne sur les textes que j’essaie de mieux traduire. Et en les traduisant au plus près, je constate qu’il n’y a qu’une seule façon de faire coller au terrain... le texte de César, celui de Strabon, celui d’Eumène et d’autres, à savoir mettre Bibracte à Mont-Saint-Vincent et Gorgobina au mont Beuvray. Ce n’est qu’en complément que viennent la logique militaire et les documents archéologiques.Pour les archéologues du mont Beuvray, le préalable consiste à dire que César n’est pas fiable, qu’il est imprécis ou qu’il ment et que seule l’archéologie peut dire la vérité. Pour eux, seul compte « la preuve par la pioche ». Dans cette ligne de conduite, Matthieu Poux prétend même reconstituer l’histoire par le seul raisonnement archéologique à partir des fouilles.Le problème, c’est qu’au mont Beuvray, malgré l’intensité des fouilles, les archéologues n’ont pas trouvé la preuve, par la pioche, qui prouverait qu’il s’agit du site de Bibracte. Alors, ils ont inventé le faisceau d’indices qui conduirait pratiquement à la preuve. Malheureusement pour eux, comme je l’ai expliqué dans mes articles, la relative importance des monnaies retrouvées, des débris d’amphores et des deux enceintes s’expliquent beaucoup mieux dans le cas de Gorgobina que dans le cas de Bibracte.Et c’est encore plus vrai pour expliquer la présence sur le site de notre anneau boïen.C’est pourquoi je dis que cette découverte tue leur façon de raisonner. -
c’est politique ? c’est quoi tes preuves ?
L’histoire a toujours été utilisé de manière politique, exemple : Napoléon III avais initier des recherche pour trouver Alésia et Gergovie, pas (seulement) par bonté d’âme....Les français avais des langue différentes, des mœurs différente, bref rien ou pas grand chose qui les unissais.
Napoléon III à chercher ce qu’il pouvais donner un sens commun historique à tous les français, un sentiment d’unité national en quelque sorte, la chose fut faite avec Alésia et Gergovie, qui scelle la première unité gauloise (française), et qui est le premier sentiment d’unité nationale contre « l’ennemie commun ».Là politique actuel c’est« les autochtone c’est de la merde, c’est mieux chez le voisin », laissez vous bouffer par l’UE qui deviens un état unifier (contre notre gré au passage)
Ce faisant en détruisant « l’histoire », ont détruit l’unité nationale, « diviser pour régner », les luttes intestine bouffant toute l’énergie des français, ils ne peuvent résister car n’ont pas de lien qui les rattache à leurs compatriotes .
Ce faisant ont pille nos grands hommes et ont les fait passé tien pour un « anglais » et un « américain » au cinéma présenter comme réalité historique.
Le dernier samourais est un parfait exemple : ( et irréfutable, forteresse Vauban à l’appui)
http://www.youtube.com/watch?v=GNsswwE3VZI
« master and commander »
La ruse utiliser pas l’anglais c’est Surcouf je crois qui là inventé...Les films historique américan (je ne parle pas du film de Mel Gipson qui est a peu prés juste)
tenez pour votre culture, (en français)
http://www.youtube.com/user/LeRetourduCajun(en anglais, plus de vidéo)
http://www.youtube.com/user/thecajuncutthroatCe sont des choses que l’ont apprend plus aux enfants (voir les manuels scolaire, les roi de France et napoléon supprimer)
C’est essentiellement politique, ont ne défend pas ce dont ont ne connais pas
« qui contrôle le présent contrôle le passé, qui contrôle le passé contrôle l’avenir »
Et par le mec qui a fait ces vidéo (la légion d’honneur n’est pas de trop) il montre aux commentaire haineux anglo-saxon la France qui est très mal vue « surrender monkey », là il a sorti les dossier, et ont apprend pourquoi ont déteste les anglais, et pourquoi ils nous déteste, mais ont les aimes quand même, ont apprend aussi que l’indépendance us est essentiellement dû à la France royale de louis XVI, etc...
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Cela dit ce phénomène est aussi très commun depuis quelques temps. La science est souvent emprunte de présomptions, ce qui tend à donner des idées préconçues. C’est lié à l’orgueil du savant qui veut tout expliquer. Ces idées à priori sont un paradigme d’interprétation, c’est-à-dire qu’elles vont servir de cadre pour interpréter les faits.
Autrement dit, la synthèse existe à priori, et les faits y sont rangés à postériori, éventuellement en forçant un peu.
Dans le paradigme commun, ranger cette découverte faite au mont Beuvrais dans la case « échange commercial de Bibracte avec la Bohème », est finalement assez logique - sauf que les documents ne rapporte pas de tels échanges.
Mais il faut en effet remarquer que c’est aussi en accord avec votre théorie, Mr Mourey, de considérer le Mont Beuvrais comme le site d’installation des Boïens (Gorgobina), tel que rapporté par César. Autrement dit, vos hypothèses ont « prédit » cette découverte.
L’Archéologie « par la pioche » est intéressante, non pas en soi car c’est alors un simple empirisme, mais pour tester une hypothèse. C’est d’ailleurs ce qu’ils font au Beuvrais, ils tentent de découvrir la preuve qu’il s’agit de Bibracte. Sauf, évidemment, qu’étant trop pressés à mettre en valeur commercialement le site, ils l’ont assumé être Bibracte sans avoir la preuve.
L’Archéologie « par la pioche » vous aiderait bien pour tester vos hypothèses. Las, le service de l’archéologie Française n’est pas au service des Français archéologues amateurs, mais il est utilisé exclusivement pour le propre compte des idéologues à sa tête pour tester uniquement leurs hypothèses. Ces gens détournent en fait le service public pour en faire leur petite tyrannie personnelle dans leur domaine...
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Et donc, le fait que ce soit au Mont Saint Vincent plutôt qu’au Mont Breuvray ca changerait tout ?
J’en doute quand même.Autant pour Napoléon je suis d’accord, autant si on ne pensait pas savoir où est Bibracte ce serait possible votre proposition, autant là, je vois pas trop le but de cacher cela au point de vue du politique...
Si Mr Mourrey à raison, je vois plus des oppositions en face de lui à cause d’incompétence, d’impossibilité de se remettre en question, ou alors de problème d’intérêt personnel, ou même de fierté des responsables actuels
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Renseigner vous sur le cratère de vix, c’est made by Grèce
Pourtant ont le trouve en france 500 av J-C, les échange commerciaux ont toujours exister, certain dise même que les celtes commerçais avec la chine (pas trouver le moindre début de preuve a ce sujet)
Ce que certain ne comprennent pas c’est que César à écris l’histoire à la gloire des romain, pas à la gloire des peuples conquis considérer barbares.
Tenez sinon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
hihihi, sa fait mal hein ??? (tirer de carte plus ancienne encore)
La science sa peu se perdre, ainsi que l’histoire, César fut très douer pour ça ainsi que les romains ^^
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Bonjour M. Mourey
Comme toujours ,un régal de vous lire.Mais en même temps , de la tristesse quant-aux « officiels » protecteurs de la doxa corporatiste.
Naturellement, n’ai aucune compétence pour juger cette situation , mais vous marquez des points à chaque fois ! :)
Vous m’avez convaincu.
Bien à vous. Cordialement
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@ Verdan
Merci pour cet encouragement -
@ Antenor
@ Zadig@ massaliotte@ Gasty@ zelectron@ Andromède@ zany@ non666On attend toujours les réactions des « experts » du centre archéologique européen du mont Beuvray-
Il n’y auras aucune réactions et vous le savez, rien que le fait d’admettre que les civilisation pré-romaine étais bien plus que de simple barbare doivent leurs donner des boutons.
Je fait plus confiance aux chercheur dis alternatif sur ces sujets là.
Admettre tous ça détruirais leurs dogme idéologique et les « raison » invoquer pour mettre en œuvre leurs politiques.
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Question à poser aux experts grolandais.
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Non donnut fossile.
Dessus il y a gravé : « Pas touche ! Propriété d’Homer Simpson »
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Bonjour Emile Mourey,
Merci pour cet article, je vais pouvoir voyager dans le temps et imaginer.
Sur les faits relatés, Je suis incapable d’émettre un avis,
je ne suis même pas latiniste.En ce qui concerne Gergovie ma petite expérience ;
C’était en Avril 1972 et j’étais sur l’un des sites supposés de Gergovie.
(Je me souviens parfaitement de la date pour une raison trés précise)Il neigeait, le sol était recouvert, les arbres ployaient sous un manteau blanc,
le silence était absolu, les lieux étaient déserts et magiques.
Et (riez !) j’avançais avec précaution ...
Pour ne pas trébucher sur une épée ou un bouclier cachés par la neige.
Et j’entendais presque les clameurs et le cliquetis des armes.J’y repense souvent.
Nous avons besoin de toutes les intelligences pour mieux comprendre l’histoire.
Des hommes comme Emile Mourey apportent leur contribution à cette quête.
Nous ne devons pas nous contenter de l’histoire officielle.
De la conjonction de toute ces intelligences devrait naitre autre chose !Alors pas d’hésitation, il faut visiter ces lieux. C’est notre histoire.
Pour vous encourager :
Messieurs : Les gauloises étaient de sacrées luronnes.
Mesdames ;Les gaulois étaient spécialistes en gauloiseries.
A tous : on trouve quelquefois des pièces d’or.Mes salutations respectueuses à Emile Mourey
.Pour sa combativité et son énergie
.Pour le travail considérable fourni.Vous aurez des échecs ; mais n’oubliez pas « l échec fortifie les forts »
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Emile !!!
Le JPP de l’archéo du sept-un !-
Les JPP du trolling aussi tirent direct au but.
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Les celtes ? Des incapables vêtue de peau de bête.....et pourtant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Celtes
Les celtes bien que cela puisse paraitre bizarre, furent très avancer (oui oui, sur certain point)
Comment expliquer leurs défaite alors ? Le manque d’unité, ils s’unir trop tardivement, car César les bouffi petit bout par petit bout avec le jeux des alliances .
De là vient notre état fort centralisé, la décentralisation nous as tuer et a toujours toujours mis le bazars en France, dans l’intérêt d’autre pays .
Les tribu celtes sont aller jusqu’en syrie, la turquie (l’anatolie) est gauloise par les galates, Belgrade, c’est fondé par les gaulois, paris aussi, et d’autre grande ville.
Les inventions gauloise :
La cotte de maille je ne savais pas, sa devais être réservé à l’élite tellement c’étais cher...La cervoise et son tonneau
Dérivé du latin « cervisia », la cervoise est un vin d’orge gaulois, un ancêtre de la bière, partie intégrante de l’alimentation gauloise. Sa popularité s’explique en partie par des raisons sanitaires car elle pouvait présenter moins de risque que l’eau. Pour remplacer les amphores en terre et garantir la conservation et le transport du vin, les Gaulois auraient inventé les tonneaux en bois.Le savon lustrant
Ce produit de nettoyage était fabriqué à partir de cendres et de suif. Mais s’ils l’ont inventé, les Gaulois ne semblent pas avoir exploité les vertus hygiéniques du savon : ils l’auraient utilisé non pas pour se laver, mais pour lustrer leur longue chevelure.(évidement ont invente le savon et ont s’en sert pas pfff)
La moissonneuse des champs
Alors que les Romains se servaient d’une faucille, les Gaulois utilisaient la moissonneuse pour leurs travaux des champs. L’ancêtre des machines agricoles était en fait une grande caisse à roues dentelées. Elle était tractée dans les champs par un bœuf, les épis arrachés tombant dans la caisse.Le pantalon
Les Gaulois furent les premiers à adopter cette tenue appelée « braies ». La principale partie de ce costume, le pantalon, était large et flottant, à plis pour certaines tribus gauloises, étroit et collant chez d’autres. Il descendait en général jusqu’à la cheville, où il était attaché.La cotte de maille
Les Gaulois maîtrisaient la technique compliquée d’extraction du fer. Avec le fer, ils fabriquaient des clous, fibules, couteaux, ciseaux, haches et casques. Ils auraient inventé la cotte de maille des cavaliers, probablement au IIIe siècle av. J.-C.Je remercie César d’avoir détruit les celtes...
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Cette vision du barbare nu ou vêtu de peau de bêtes c’est la vision qu’on avait d’après les textes de l’époque. Forcément, quand des auteurs latins décrivent des « barbares » qu’ils ne connaissent pas du tout, ils ont tendance à en rajouter un peu...
Cette vision plus moderne du celte artisan, agriculteur performant, commerçant,... provient des progrès de l’archéologie tant décriée ici
Et le fait de remercier César d’avoir conquis la Gaule, plus que détruit les Celtes, je suis pas du même avis... Mais bon, refaire l’histoire comme ca avec 2000 ans de recul, c’est un peu cavalier.
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Je remercie ironiquement César, ironiquement
Il à simplement fait taire les autres point de vue (propagande), sa fait désordre de revenir en vainqueur et dire que les conquis étais à certain point de vue plus évoluer ^^
C’est juste culturel et au niveaux des mœurs.
tenez sur les celtes
http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=428Tenez regarder ce que les romain ont fait au Dace http://fr.wikipedia.org/wiki/Dacie
juste pour l’or et les richesses, pareil pour la Gaulle...
Et pareil que les us sur le monde...(les méthodes sont toujours les mêmes, peu importe l’époque)
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Ha ok !
L’ironie passe pas toujours bien à l’écrit... -
Bonjour Monsieur Mourey,
Cette histoire de bracelet en sapropelite est bien tentante ! Effectivement les Boïens en avaient dans leur pays d’origine.
Malheureusement un article paru en 1976 de Christian Chevillot, archéologue, texte disponible sur la base Persée « Un atelier de bracelets en lignite décorées à Chalucet (St Jean Ligoure, Haute Vienne) » fait état de la découverte d’un atelier de fabrication de bracelets en lignite et aussi en sapropélite en Haute Vienne. Occupation du site Bronze Final IIIb jusqu’à la fin du 1er age du fer. Monsieur Chevillot suggère une source d’approvisionnement facile pour chaque atelier, les ateliers les plus connus étant dans la Manche et l’Allier. Il précise qu’il existe d’autres gisements de lignite dont un dans la région d’Autun !
Donc je serais tenté de douter de la même façon de la preuve d’échanges commerciaux lointains que de la présence de la Gorgobina des Boïens à cet endroit.
Quand à votre croquis de l’oppidum d’Alise je pense à une faute de frappe, et qu’il faut lire « véritable oppidum d’ALISIIA », nom qu’il portait au 1er siecle après J.C.
Il faut se méfier des raccourcis trop évidents !Salutations.
Pierre Gibout-
@ Blurpy
bonjour,En ce qui me concerne, je raisonne sur les textes que j’essaie de mieux traduire. Et en les traduisant au plus près, je constate qu’il n’y a qu’une seule façon de faire coller au terrain... le texte de César, celui de Strabon, celui d’Eumène et d’autres, à savoir mettre Bibracte à Mont-Saint-Vincent et Gorgobina au mont Beuvray. Ce n’est qu’en complément que viennent la logique militaire et les documents archéologiques.Pour les archéologues du mont Beuvray, le préalable consiste à dire que César n’est pas fiable, qu’il est imprécis ou qu’il ment et que seule l’archéologie peut dire la vérité. Pour eux, seul compte « la preuve par la pioche ». Dans cette ligne de conduite, Matthieu Poux prétend même reconstituer l’histoire par le seul raisonnement archéologique à partir des fouilles.Le problème, c’est qu’au mont Beuvray, malgré l’intensité des fouilles, les archéologues n’ont pas trouvé la preuve, par la pioche, qui prouverait qu’il s’agit du site de Bibracte. Alors, ils ont inventé le faisceau d’indices qui conduirait pratiquement à la preuve. Malheureusement pour eux, comme je l’ai expliqué dans mes articles, la relative importance des monnaies retrouvées, des débris d’amphores et des deux enceintes s’expliquent beaucoup mieux dans le cas de Gorgobina que dans le cas de Bibracte.Et c’est encore plus vrai pour expliquer la présence sur le site de cet anneau qu’ils disent être venu de Bohème, donc boïen ( ce n’est pas moi qui le dis).C’est pourquoi je dis que cette découverte tue leur façon de raisonner. -
Barre_de_rire
Tout à fait d’accord sur le lien entre les Celtes de Bibracte de Mt-St-Vincent et les Sumériens (chapiteaux animaux) -
C’est à Semur en Auxois que s’est conservé le souvenir du légendaire passage d’Héraklès en Gaule.
http://www.ville-semur-en-auxois.fr/Au-coeur-de-la-riche-region-Bourgogne-il-est-une-cite-medievale_a21.html
http://www.ville-semur-en-auxois.fr/La-grande-histoire-de-Semur-en-Auxois_a29.html
Quand nous cherchons Bibracte, nous cherchons une citadelle. Mais n’est-ce pas une erreur ? César dit simplement que Bibracte était le lieu où se réunissait le sénat éduen. Bibracte pourrait donc être une ville, pas forcément la plus grande des Eduens mais dotée d’un prestige particulier lié à son histoire.-
Ce qui ne remet aucunement en cause le statut de principale citadelle éduenne de Mont-Saint-Vincent. Le principe d’un sénat antique, c’est d’être relativement représentatif des différentes corporations de la socièté. Je ne crois pas que l’enfermer entre les murs d’une citadelle au sommet d’une montagne à la botte de l’aristocratie militaire soit du goût du plus grand nombre. Cela risque en particulier de déplaire fortement aux commerçants des plaines, aristocrates ou non, qui disposent de moyens financiers suffisants pour semer de grands troubles, acheter des voix, voire renverser le pouvoir.
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@ Antenor
En ce qui me concerne, je ne pense pas que le sénat éduen ait pu se réunir en un autre lieu qu’était la capitale politique et religieuse de la cité. Au temps de l’indépendance, cela ne pouvait être qu’à Mont-Saint-Vincent/Bibracte. Il s’agit donc de trouver l’endroit sur le site et, pour cela exécuter quelques fouilles. A mon avis, l’endroit qui me semble le plus probable est la pente à l’est de l’oppidum ovale. Il devait y avoir là un théâtre à gradins à la façon des Grecs. Au temps des Romains, il apparaît qu’Autun a pris de l’importance au dépens de Mt-St-Vincent. L’axe de gravité du pays s’est déplacé vers l’est en privilégiant la voie de Saulieu. Il est donc logique que le sénat soit allé siéger à Autun, ce qui explique la construction du théâtre dont les ruines sont encore visibles. Ce phénomène de concurrence et même de déplacement de capitale, on en retrouve un exemple en Palestine avec Sephoris, la capitale du temps de l’indépendance et Tibériade au temps des Romains. Et je pense que ce fut un cas très fréquent pour les cités gauloises. Pour en revenir au pays éduen, les historiens locaux s’étonnent qu’on ait pas retrouvé de trace de théâtre à Chalon, pourtant ville par excellence du pays. A mon avis, cela s’explique politiquement par le fait que la citadelle de Mt-St-Vincent n’a jamais voulu céder ses prérogatives à sa ville. -
Sauf que Sephoris est une ville et non une citadelle purement militaire comme Gamala ou Massada par exemple.
Le Sanhédrin de Jérusalem se tenait également en ville et non dans une forteresse isolée à des kilomètres de distance.
Une citadelle n’est tenable que si on en a les moyens. Il me semble que réussir à s’emparer de la citadelle la plus puissante d’une région marque l’aboutissement et non le début de la conquête de cette région. Si le conquérant ne parvient pas à se rallier de gré ou de force le gros de la population de la région qu’il convoite, il pourra toujours s’emparer de la citadelle et s’enfermer dedans, cela ne servira à rien.
On ignore à priori dans quels types de sites siègeaient les sénats en Gaule. On ne peut faire que des comparaisons :
-dans l’espace : on sait que les assemblées des sociétés contemporaines se tenaient dans les villes (Rome, Athènes, Jérusalem...)
-dans le temps : les assemblées de la France médiévale se tenaient aussi dans des villes (Rouen, Beaune, Aix...)
A partir de cette constatation, on peut envisager deux conclusions diamétralement opposées :
Les sénats gaulois se tenaient déjà dans des villes avant la conquête romaine.
Ou alors, ce sont les Romains qui ont introduit cette tradition en Gaule. -
@Antenor
Vous dites : On ignore à priori dans quels types de sites siègeaient les sénats en Gaule.Il est vrai que César a convoqué le sénat éduen à Decize (DBG VII, 33) mais il s’agissait là d’un cas exceptionnel. Mais, après la bataille de Gergovie, c’est bien à Bibracte que le conseil de toute la Gaule a été convoqué (DBG VII, 63). Enfin tout le contexte plaide pour mettre le siège du pouvoir à Bibracte. Si Litavic est de la ville de Chalon, Eporédorix est né sur « le très haut lieu » dans la famille régnante. Le vergobret Convictolitavis « vient » à Chalon. Avant l’affaire de Sanvignes, César peut converser avec les magistrats (qui sont à Mont-Saint-Vincent) etc...Les fouilles archéologiques et Flavius Josèphe disent bien que la citadelle de Séphoris était une des villes les plus fortifiées et la capitale de la Galilée avant que le pouvoir ne descende et siège à Tibériade. Jérusalem était une citadelle (Sion) devenue ville fortifiée et réputée imprenable... ou plutôt difficilement prenable.Oui, on pourrait dire que « ce sont les Romains qui ont introduit cette tradition en Gaule ». Pour ma part, je dirais plutôt que c’est un phénomène d’évolution dû au fait de l’expansion « coloniale » démographique des citoyens. -
@ Antenor
Et même Rome n’échappe pas à ce processus d’évolution puisque la ville/citadelle d’Enée se trouvait dans les monts Albains et que le pouvoir n’est descendu dans la ville de Rome qu’après que Romulus l’ait fondée.La grande énigme pour moi et la grande question, c’est pourquoi Jules César, au moment de son triomphe, s’est rendu au temple de Jupiter à Rome alors qu’il aurait dû se rendre au temple de Jupiter d’Enée (à monte Cavo ?) puisqu’il se disait descendant d’Enée. Que l’essieu de son char se soit brisé sur une voie triomphale allant au capitole de Rome, cela me parait un peu incongru mais en allant à Monte Cavo, c’est compréhensible. Le problème, c’est que Tite Live parle bien d’un capitole à Rome. Il faudrait vérifier les manuscrits.Pour revenir en Gaule, je ne suis pas contre votre idée de faire siéger l’assemblée des notables dans les villes commerçantes, mais c’est bien dans un processus d’évolution, le commerce ne s’étant développé en Gaule qu’avec l’arrivée des Romains. -
@ Antenor
rectificatif : on en retrouve la trace en Galilée -
@ Emile
Il faut bien faire le distingo entre d’une part les villes fortifiées (Jérusalem, Séphoris) qui sont des agglomérations commerçantes et artisanales entourées d’une muraille et d’autre part les forteresses habitées seulement par une garnison militaire (Gamala, Massada).
César se rend au Capitole car c’est le symbole de Rome alors que le Monte Cavo est un symbole latin. Les peuple latins ont été les premiers ennemis soumis par Rome. Se rendre au Monte Cavo aurait en quelque sorte dilué le prestige de Rome dans celui du Latium.
D’après la légende la ville qu’Enée aurait fondée, c’est Lavinia sur la côte. A son époque, le Palatin était occupé par la ville du Grec Evandre, Palantée.
Plus tard, à l’époque de Romulus, c’est Albe qui dominait le Latium. Si les Jumeaux sont nés dans les Monts Albains, cela signifie qu’Albe était assez puissante pour envoyer ses prêtresses sur les hauteurs dominant le pays. -
@ Antenor
Vous dites :Il faut bien faire le distingo entre d’une part les villes fortifiées (Jérusalem, Séphoris) qui sont des agglomérations commerçantes et artisanales entourées d’une muraille et d’autre part les forteresses habitées seulement par une garnison militaire (Gamala, Massada).Oui, mais, en fait, tout dépend de la situation des lieux et de leur histoire particulière. Jérusalem était à l’origine une citadelle/ville/capitale politique et religieuse des Jébouséens. Il n’y a pas de dissociation, puis de David et de Salomon ; il n’y a toujours pas de dissociation. Séphoris l’est pour la Galilée mais après la fondation de Tibériade par les Romains, c’est celle-ci qui l’emporte. Il y a donc dissociation du fait de l’histoire. Tibériade, devenue la ville, l’emporte. Gamala est la forteresse des Esséniens, religieuse et politique (présence d’un temple) mais pas capitale économique (l’économie/pêche est autour du lac de Galilée). C’est pourquoi, il faut mettre la ville des Esséniens à Bethsaïde. On retrouve là mon exemple caractéristique ce la cité double (les citoyens se répartissent sur les deux sites), mais c’est à Gamala que se réunit le conseil Jésus.En ce qui concerne César. Ce qui est étonnant, c’est qu’il se proclame descendant d’Enée. Donc je persiste à croire qu’il aurait dû se rendre au temple de Monte Cavo. Au-delà de l’allégorie des textes et en raisonnant dans la logique militaire, on comprend qu’en abordant la côte, les colons troyens aient fondé Lavinium. On comprend que cette colonisation ait pénétré ensuite à l’intérieur des terres pour fonder Albe-la-Longue. Mais Albe n’est qu’une ville et cette ville ne peut exister que si elle est protégée par une citadelle et cette citadelle, je ne vois pas de meilleur endroit que de la mettre à Monte Cavo. Dans ce cas, Monte Cavo/Albe serait la cité d’où serait issue la population « Rhéa Silvia » qui aurait émigré puis fondé la ville de Rome. Dans cette situation d’évolution et transitoire, nous retrouverions une cité double avec Monte Cavo comme citadelle et Rome sa ville... Jusqu’au moment ou la ville se libère des Albains et s’érige comme capitale pleine et entière, religieuse, politique et économique.Je fais l’hypothèse que la Voie sacrée, triomphale, se prolongeait depuis Rome jusqu’à Monte Cavo. -
@ Emile
De mon point de vue, le rôle des ville fortifiées est de protéger la population qui l’occupe alors que celui des citadelles purement militaire est de relayer l’autorité du pouvoir central sur l’ensemble de son territoire.
Je suis d’accord pour dire que les villes fortifiées jouent également un rôle de citadelle militaire. Mais leur importance militaire n’est pas uniquement lié à leur importance démographique.
Par exemple, Paris contrôlait sans doute un territoire sur un rayon de quelques kilomètres autour de ses remparts mais la citadelle des Rois de France était à Saint-Germain en Laye. Une petite ville comparée à Paris.
En ce qui concerne l’absence de commerce en Gaule, vous me surprenez. N’est-ce pas vous qui suggérez l’implantation d’une importante colonie phénicienne dès le 10ème siècle avant notre ère ?
Comment sans commerce circulaient alors d’un bout à l’autre de l’Europe, les métaux et l’ambre ? Que les Gaulois (à la demande des Grecs ?) aient sévèrement contrôlé l’implantation de commerçants étrangers chez eux, c’est une chose. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de commerce. Et même au contraire, on peut se demander s’il ne s’agit pas là d’une forme de protectionisme auquel les Romains souhaitaient mettre fin. La Gaule n’était guère dépendante des importations extérieures
A l’époque de César, être étranger à la Gaule, c’est presque à coup sûr être sous la domination de Rome. Quand on lit entre les lignes, César montre aux commerçants italiens tout le bénéfice qu’ils vont pouvoir tirer de sa conquête. Il en appelle implicitement à leur soutien au sénat. -
@ Antenor
Ce à quoi je ne crois pas, c’est l’image d’une Gaule qu’auraient parcourue de long en large des commerçants grecs puis romains déjà avant la conquête de César. Des commerçants grecs qui semaient sur leur passage des objets de leur fabrication comme par exemple, au mont Lassois, le vase de Vix, et en Suisse, le cratère de Grächwil. Et je crois avoir montré que le premier est l’oeuvre des Arvernes de Gergovie et le second l’oeuvre des Eduens.La possibilité pour les commerçants étrangers de parcourir vraiment la Gaule pour faire du commerce n’a pu exister, selon moi, qu’au temps de la pax romana, lorsque la sécurité des principales voies a été assurée (cf les voies rouge et la carte de Peutinger). Auparavant, les textes évoquent principalement un commerce d’échange le long des côtes.L’implantation d’une colonie phénicienne à Bibracte, à Gergovie, puis en d’autres lieux, résulte d’un autre phénomène qu’est une colonisation. Cette colonisation est évoquée allégoriquement par la légende d’Héraklès parcourant la Gaule et fondant des Alésias. Colonisation de conquête par des groupes d’exilés armés ou colonisation pacifique sous forme d’alliance pour renforcer militairement la cité d’accueil (cf Enée de Stymbale). Puis colonisation par essaimage de colonies/filles à partir de la cité-mère. Ainsi sont nées, à mon avis, les cités gauloises et cela, même si, les descendants de ces colons ont perdu la suprématie au profit des indigènes.Bien sûr, je ne dis pas qu’il n’y avait pas de commerce en Gaule, mais à mon sens, ce ne pouvait être qu’un commerce organisé et contrôlé par les cités gauloises dominantes : commerce des silex, de l’étain, des métaux, de l’ambre etc... et même, probablement, du vin importé d’Italie (sauf en Gaule belge où cette importation était interdite). Il y a aussi le commerce qui est porté ou qui suit les armées (les expéditions celtes en Europe).Je ne pense pas que les Grecs avaient pied en Gaule. En revanche, je vous rejoins quand vous dites que les Gaulois - ou plutôt la noblesse gauloise - défendaient une forme de protectionnisme à laquelle les Romains souhaitaient mettre fin. -
On SUPPOSE que les boïens venaient au départ de Boheme (encore une fois juste à cause d’une simple consonance de mots) mais on en a aucune preuve ni même un autre indice.
Et maintenant la présence de ce bracelet au Mont Beuvray prouve que ce site est celui de Gorgobina...
Il faut être très sportif pour pouvoir suivre ce genre de raisonnements !-
@ blurpy
Ce sont les experts archéologues du mont Beuvray qui devraient être sportifs puisque ce sont eux qui disent que cet anneau vient de Bohême. Je ne veux montrer dans cet article que le fait que leur raisonnement se retourne contre leur thèse d’identification de Bibracte et que l’objet plaide beaucoup plus pour Gorgobina.Il me semble que vous avez tendance à minimiser l’importance des Bpïens en Europe centrale avant la guerre des Gaules. Tous les textes laissent entendre que cette peuplade tenait alors sous son influence toute la région - un peu comme Gergovie en Gaule - et bien au-delà de la Bohême. Leur incursion et présence en Italie confirment leur rayonnement. La survivance en Gaule d’un certain nombre de localités évoquant ce nom laisse supposer que les Eduens n’hésitaient pas aller chercher la-bas des renforts en hommes. -
Nous sommes d’accord, Monsieur Mourey. Mais je ne pense pas que les archeologues officiels plaident pour l’identification de Bibracte. C’est pour eux un fait acquis. Pour eux cet anneau ne fait que mettre en évidence la dynamique d’échanges culturels et commerciaux. D’une manière un peu stérile, soit dit en passant.
Pourquoi l’article (émanant apparemment d’une sorte de « dossier de presse » du musée de Bibracte) mentionne t il à propos de l’anneau la fin de la période gauloise ? L’oppidum aurait été fondé vers la fin du IIe siècle av. JC. Qu’est ce que la fin de la période gauloise pour Pascal Paris ?
L’article mentionne aussi que la matière première de l’anneau « à l’aspect proche du lignite que l’on trouve en Bohême ou sur les côtes de la Manche ». Quand on sait qu’on en trouve aussi dans la région du Mont Beuvray, on se dit que Pascal Paris parle un peu pour ne rien dire en le prenant comme preuve « de nombreux échanges commerciaux à longues distances à travers l’Europe ».
Bref cette histoire d’anneau (je ne parle pas pour vous M.Mourey, mais pour le musée de Bibracte) n’est là que pour amuser la galerie ! Un peu dans le genre de l’« asterixoparc » qu’on nous concocte à Alise en distribuant largement nos pôvres statères ! -
@ blurpy
Je suis très sceptique sur les grands courants d’échange commerciaux qui auraient traversé l’Europe avant l’arrivée des Romains. César dit qu’en Gaule belge, les Gaulois mettaient systématiquement à mort les étrangers qui se risquaient à entrer chez eux et dans la Celtique, les quelques marchands romains ne sont localisés que dans des villes relativement sures. Je dis bien « relativement » (Orléans, Chalon sur Saône), puisque au risque de se faire massacrer. -
Vous m’étonnez.
Je pense au vase de Vix de provenance supposée d’Italie du sud vers 500 av.JC.
A la route de l’étain que Jules Cesar décrit, cette route traversant la gaule depuis la Cornouaille pour déboucher sur la méditerranée. Ou encore à Hallstatt dont on retrouve les fabrications très loin dans tout la celtique.
Certaines voies étaient plus sures et plus usitées que d’autres.
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@ blurpy
Réponse faite à AntenorCe à quoi je ne crois pas, c’est l’image d’une Gaule qu’auraient parcourue de long en large des commerçants grecs puis romains déjà avant la conquête de César. Des commerçants grecs qui semaient sur leur passage des objets de leur fabrication comme par exemple, au mont Lassois, le vase de Vix, et en Suisse, le cratère de Grächwil. Et je crois avoir montré que le premier est l’oeuvre des Arvernes de Gergovie et le second l’oeuvre des Eduens.La possibilité pour les commerçants étrangers de parcourir vraiment la Gaule pour faire du commerce n’a pu exister, selon moi, qu’au temps de la pax romana, lorsque la sécurité des principales voies a été assurée (cf les voies rouge et la carte de Peutinger). Auparavant, les textes évoquent principalement un commerce d’échange le long des côtes.L’implantation d’une colonie phénicienne à Bibracte, à Gergovie, puis en d’autres lieux, résulte d’un autre phénomène qu’est une colonisation. Cette colonisation est évoquée allégoriquement par la légende d’Héraklès parcourant la Gaule et fondant des Alésias. Colonisation de conquête par des groupes d’exilés armés ou colonisation pacifique sous forme d’alliance pour renforcer militairement la cité d’accueil (cf Enée de Stymbale). Puis colonisation par essaimage de colonies/filles à partir de la cité-mère. Ainsi sont nées, à mon avis, les cités gauloises et cela, même si, les descendants de ces colons ont perdu la suprématie au profit des indigènes.Bien sûr, je ne dis pas qu’il n’y avait pas de commerce en Gaule, mais à mon sens, ce ne pouvait être qu’un commerce organisé et contrôlé par les cités gauloises dominantes : commerce des silex, de l’étain, des métaux, de l’ambre etc... et même, probablement, du vin importé d’Italie (sauf en Gaule belge où cette importation était interdite). Il y a aussi le commerce qui est porté ou qui suit les armées (les expéditions celtes en Europe).Je ne pense pas que les Grecs avaient pied en Gaule. En revanche, je vous rejoins quand vous dites que les Gaulois - ou plutôt la noblesse gauloise - défendaient une forme de protectionnisme à laquelle les Romains souhaitaient mettre fin. -
@ blurpy
Alors cet anneau, pourquoi au mont Beuvray ? cadeau, échange de cadeaux, achat suite à commande, attirance pour une culture venue d’ailleurs ? anneau guérisseur, magique ? erreur de livraison au lieu d’un anneau en or ? plaisanterie ? -
Je ne pense pas que les Grecs avaient pied en Gaule à l’exception du sud (Marseille, Vence etc...)
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Pourquoi cet anneau au Mont Beuvray ?
Surement fabrication locale. Offert à une belle gauloise, ou peut-être à l’occasion de la fête des mères ? -
Dans le mode Antique, il y a eu beaucoup de grand voyageur, et d’autans plus surpris qu’il n’avais pas de route. Que pensez vous du mythe de Thule ?
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@ De La Hauteur
Etant dans ma jeunesse un lecteur assidu de Jules Verne, je n’en pense que du bien mais alors que les récits de celui-ci sont des oeuvres de fiction, celui de Pythéas repose sur des faits bien réels. Pour juger de la valeur de son récit, il nous faut nous remettre dans l’esprit de l’époque où la découverte du monde passionnait les érudits tout en s’accompagnant d’interrogations métaphysiques sur le mystérieux et merveilleux inconnu lointain.Pour en revenir à mon article, le voyage maritime de Pythéas montre bien qu’au IV ème siècle, ce n’est que par voie maritime que les Grecs (de Marseiile) pouvaient accéder à ces régions et non par voies de terre. Mis à part le parcours de l’Héraklès - phénicien selon moi - qui fonda des colonies en Gaule, mis à part l’incursion de l’Ulysse grec dans la région méditerranéenne, aucun texte ne permet d’imaginer des grands courants commerciaux de colporteurs en Europe avant la conquête romaine. C’est pourquoi notre fameux anneau n’a pu venir au mont Beuvray qu’en tant qu’objet de parure d’un guerrier boïen dans le cadre du déplacement militaire d’une troupe armée.
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(la plupart des fouilles, de nos jours, sont des fouilles avant grand travaux : on regarde si y’a des trucs intéressant dans le sol avant de construire un centre commercial ou une voie de TGV).Ajouter une réaction
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