Climat : l’Académie des Sciences ménage la chèvre et le chou...
Le présent rapport est une synthèse des interventions et discussions prononcées lors du débat sur le climat le 20septembre 2010 à l’Académie des Sciences, des contributions écrites qui l’ont précédé et des nombreux échanges et commentaires qui l’ont suivi.
- Plusieurs indicateurs indépendants montrent une augmentation du réchauffement climatique de 1975 à 2003.
Source : http://www.lesechos.fr/medias/2010/1028//020895820168_print.pdf
Le caractère incertain et la nécessité de poursuivre les recherches sur une longue période me semblent une conclusion raisonnable. Le débat sur le réchauffement n’est pas une démonstration scientifique, mais une démonstration qui relève davantage de la rhétorique, même si les positions des uns et des autres étaient étayées par des résultats d’études scientifiques. Résultats parfois contradictoires et souvent non définitifs…
Ce rapport, forcément politique... ressemble à un « compromis », pour reprendre l’expression de M. Allègre, qui a signé ces pages et rappelle que des incertitudes demeurent et donc que le débat continue. Claude Allègre, tout comme les scientifiques « sceptiques » les plus médiatisés (MM. Courtillot, Galam, Gérondeau, Rittaud, etc) n’ont jamais nié l’existence d’un changement climatique ni de l’impact humain sur l’augmentation du CO2 et encore moins prétendu détenir la vérité à ce sujet.
Ils réclament (comme la plupart des citoyens qui n’adhèrent pas en bloc aux thèses du GIEC) le droit au doute scientifique, la poursuite des recherches concernant d’autres causes possibles du réchauffement (notamment sur l’impact du soleil et des nuages) et s’épuisent à attirer l’attention sur les vraies « urgences » notamment écologiques, responsables aujourd’hui (pas demain ni dans 100 ans !) de millions de morts : la démographie mondiale, l’éducation, l’accès à l’eau potable et à la nourriture, la pollution de l’eau, de l’air, du sol et des océans, le traitement des déchets urbains, la santé, les économies d’énergie, le développement des énergies durables, la pauvreté. Pourquoi les grands médias ne citent jamais cette partie de leur discours ?
La plupart des grands journaux n’ont relevé que les aspects du rapport susceptibles de relancer la polémique à grands renforts de titres racoleurs, tout en passant sous silence les deux derniers points (les incertitudes et la nécessité de poursuivre les recherches) de la conclusion du rapport de l’Académie des Sciences (que j’ai fait apparaître en gras dans le texte).
Pour conclure, j’emprunte à Aristote cette remarque : « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » (cité par Michel Alberganti sur son blog En quête de sciences). A ce propos, je vous invite à écouter son émission du vendredi 29 octobre sur le site de France Culture : « Académie des Sciences : le débat sur le climat est-il réglé ? » (Science publique, tous les vendredi de 14h à 16h, en direct ou en podcast).
100 réactions à cet article
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L’émission « Académie des sciences : le débat sur le climat est-il réglé ? » ainsi que l’interview filmée de Vincent Courtillot par Michel Alberganti sont accessibles sur : http://www.franceculture.com/emission-science-publique-academie-des-sciences-le-debat-sur-le-climat-est-il-regle-2010-10-29.html
Voir aussi l’intervention de Vincent Courtillot, qui remettait les pendules à l’heure hier dans le 7/9 d’Audrey Pulvar sur Inter : http://www.dailymotion.com/video/xffskt_vincent-courtillot_news
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@ Véronique Anger-de-Friberg
Merci, chère Véronique, de cette utile mise au point.
Comme dirait la médiatrice du journal Le Monde en bon français, vous avez « anglé » le message de l’Académie pour en restituer une teneur plus fidèle que celle donnée par les médias. Paul Villach
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En est-ce fini de Claude Allègre et de ses thèses anti-réchauffement climatique ? Un rapport de l’Académie des sciences, remis à la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, accable l’ancien ministre. Marianne 2 propose un résumé commenté par Jean-Loup Puget, le délégué des sciences de l’Univers qui en est le rapporteur.Est-ce pour jouer jusqu’au bout leur rôle de Galilée dans les médias ? Face aux juges de l’Académie des sciences, Claude Allègre et Vincent Courtillot ont abjuré. Ils ne risquaient pourtant pas le bûcher, mais soumis au feu des questions, les deux adversaires du réchauffement ont signé le rapport ratifié par les sages qui condamnent les thèses développées dans leurs livres. Ce n’est pas l’Eglise qui s’oppose aux arguments rassurants et déculpabilisants des climatosceptiques en général et des deux géophysiciens en particulier qui, faut-il le préciser, ne sont pas les mieux placés à part sur les plateaux de télé pour débattre du sujet. Et ce n’est pas à la demande du pape, mais de Valérie Pécresse que les hommes en habits verts siégeant sous la coupole ont fait le point sur la question du changement climatique qui commençait à empoisonner l’atmosphère entre scientifiques. Après analyse objective de toutes les données disponibles, après avoir écouté les spécialistes de tous les bords, undocument accablant -approuvé à l’unanimité - a été remis le 28 octobre en mains propres à Madame la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche. Marianne2 propose un résumé commenté par Jean-Loup Puget, le délégué des sciences de l’Univers qui en est le rapporteur :
1) Il y a bien un réchauffement du climat de 1975 à 2003, et si le rapport s’arrête à cette date, après discussions orageuses, c’est parce que la courbe qui monte régulièrement, connaît aussi des fluctuations dont les minimum coïncident avec la chute de l’activité du soleil, et il est actuellement dans son cycle de onze ans au bas du bas. « Personne n’a jamais douté de sa contribution, à part les ayatollah du climat. Bien sur, le cycle solaire intervient mais il ne contrecarre que très temporairement les effets du réchauffement », explique Jean-Loup Puget.
2) Cette augmentation est principalement due à l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère. « Que ce soit désagréable à Claude Allègre tant pis, nous sommes responsables de la quantité de CO2 dans l’atmosphère et c’est évident. La datation au Carbone 14 qui est regénéré par les rayons cosmiques dans l’atmosphère, prouve qu’il provient de la combustion des énergies fossiles » poursuit Jean-Loup, sans brûler d’étape. Le rapport attribue clairement l’augmentation de CO2 et à un moindre degré des autres gaz à effet de serre à l’activité humaine.
3) L’océan est une éponge, il absorbe des quantités importantes de CO2 et, il va s’acidifier à la longue, ce qui constitue une menace pour la vie sous marine. Mais, il arrivera un jour à saturation. « Il finira par recracher une partie de son CO2 et ça fera mal. Un effet secondaire méchant qui interviendra on ne sait pas quand », souligne Jean-Loup Puget.
4) Cela ne risque pas de s’arranger. « Quand les climatologues disent que ça va empirer ils ont raison, c’est seulement sur les dates qu’il subsiste des incertitudes. Les experts du climat n’ont commis qu’une seule erreur, ils n’ont pas assez expliqué ce qu’ils faisaient » insiste Jean-Loup Puget, pas mécontent qu’Allègre and Co aient avalé la moitié de leur chapeau. Il n’en revient pas de ce subit revirement. « Claude Allègre aurait voté contre ou se serait abstenu, cela n’aurait gêné personne, mais il a signé le rapport ». Idem pour Vincent qui l’an dernier à la même époque soutenait mordicus le contraire.
Interrogé sur son changement de pied le 29 octobre au matin sur RTL, l’ancien ministre de l’Education nationale se défendait mal « Ce n’est pas la vérité du bon dieu, c’est un compromis, je l’ai signé », a-t-il baffouillé devant Yves Calvi qui ne lui a rien concédé. Il y a des réveils difficiles. L’après-midi même, Allègre prenait des vacances. La légende veut qu’il ait murmuré en aparté avant de partir. « Et pourtant le vent tourne... »
Je ne sais pas si on peut parler de chèvres, mais ce qu’on peut dire sans crainte de se tromper, c’est que Allègre et Courtillot sont bien dans les choux ...
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L’Académie des Sciences confirme néanmoins en grande partie les thèses du GIEC, à savoir qu’il y a bien un changement climatique du au CO2 produit par l’activité humaine. Version contestée par les climato-spectiques (Cf. "L’imposture climatique d’Allègre) contrairement à ce qu’affirme l’article.
Certes, l’Académie confirme que toute science n’est pas définitive et que toute connaissance n’est pas absolue. Mais ca tout le monde le sait déjà.
Cela ne devra pas nous empêcher d’avancer politiquement : pourquoi seul l’absolu faudrait ?-
Tout à fait d’accord, par rapport à un enjeu majeur de survie le doute raisonnable devrait conduire à l’action et non à l’inaction, et c’est d’autant plus souhaitable que les actions proposées permettraient de résoudre d’autres problèmes pour lesquels il n’y a pas de doute (acidification des océans, épuisement des ressources d’énergie fossiles et dépendance énergétique).
De plus rejeter comme le font les soi-disant sceptiques, ce n’est pas douter.
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Je crois que vous avez bien résumé le rapport de l’institut.
Néanmoins je continue à penser, que dire que l’espèce humaine contribue à l’évolution du climat, est erroné.
Je crois que cette assertion est fortement influencée par notre (je suis français) culture judéo-chrétienne, donc perméable au mythe du péché originel.
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Je crois que vous êtes dans le déni total, pissefroid !
Ne pas admettre que l’homme et son mode de vie actuel soit responsable du changement observé, c’est s’exonérer d’un examen critique.
Vous avez entendu parler d’empreinte écologique ? Notre mode de vie est trop dispendieux, et par conséquent nous sommes face à un choix inévitable : nous modérer, ou éliminer le surnombre. En niant notre responsabilité dans le réchauffement, pour ne pas nous modérer, vous choisissez implicitement l’option « élimination ». Et c’est pourquoi je parle en toute connaissance de climato-négationniste. Avec cette différence toutefois les négationnistes de l’holocauste nient un crime dans le passé, les climato-négationnistes nient l’inévitable crime future. -
Il a le droit de continuer à penser ce qu’il veut, ce brave monsieur, d’autant que j’ai l’impression qu’il ne peut pas faire autrement.
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Pour commenter un texte, il vaut mieux remonter à la source que de faire référence à un journal, même si le journal s’appelle « Les Echos ». Je conseille donc aux lecteur la lecture complète du rapport sur le site de l’académie. Par ailleurs, lorsque l’on commente un rapport, il faut aussi lire le rapport en entier et ne pas se contenter de la conclusion. Or que se passe-t-il d’extraordinaire dans le rapport de l’académie des sciences ?
Un corps de rapport relativement équilibré bien que pas « très futé » scientifiquement (à aucun moment il n’est réellement dit qu’un système hyper complexe comme le climat ne peut raisonnablement dépendre d’un seul paramètre). Puis, alors que ce n’est dit nulle part dans le corps du rapport, une conclusion qui atteste le caractère anthropique du réchauffement et de la seule cause qui serait l’augmentation du taux de CO2. Clairement, on serait en droit d’attendre de la part d’un rapport de l’académie des sciences, qu’il soit irréprochable dans le déroulé du raisonnement. Il n’en hélas rien. En aéronautique, pour faire des logiciels fiables, nous utilisons des démonstrations formelles. Il ne fait nul doute que le rapport de l’académie des sciences, encore une fois dans son déroulé, ne passerait pas un tel test de démonstration formelle.
Cela me permet de conclure aisément, que ce rapport est avant tout politique et non scientifique. Il accrédite donc une thèse fausse pour ceux qui se contentent de lire la conclusion. Cela confère à la manipulation de l’opinion et, hélas encore, l’académie suit en ce sens le GIEC, qui, depuis longtemps maintenant, n’a de cesse de manipuler en utilisant les mêmes recettes : des milliers de pages de résultats scientifiques et une conclusion politique éloignée de la réalité des faits scientifiques par ailleurs décrits.
Pauvre France que d’avoir une telle académie !
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Sophisme !
Dans l’aéronautique on chasse le risque, et si on ne peut le réduire on le prends pour certain. En gros si on ne peut avoir la certitude qu’une pièce résistera aux contraintes de vol, on considèrera qu’elle ne tiendra pas, et on prendra des mesures en conséquence.
Appliqué au réchauffement un tel raisonnement implique qu’on considère comme certain l’origine anthropique et qu’on agisse en conséquence.
Pas de bol agir en conséquence, risque d’avoir des effets pas très agréable pour l’industrie aéronautique, d’où votre tentative de diversion sophistique. -
C’est gentil de nous dire qu’il faut lire le rapport ça le serait encore plus de nous fournir un lien :
http://www.academie-sciences.fr/publications/rapports/pdf/climat_261010.pdfComme ça on pourra lire dans le corps du texte ceci :
« Le dioxyde de carbone (CO2) : sa concentration augmente continûment depuis le milieu du XIXe siècle, en raison principalement des activités industrielles, passant de 280 ppm vers 1870 à 388 ppm en 2009. Le taux de croissance mesuré depuis 1970 est environ 500 fois plus élevé que celui observé en moyenne sur les 5 000 dernières années. Les études isotopiques montrent que l’origine de cette augmentation est due pour plus de la moitié à la combustion des combustibles fossiles, le reste aux déboisements massifs et pour une faible part à la production de ciment. » -
@Le Gus
1- Vous n’y êtes absolument pas ! Les démonstrations formelles des logiciels ne sont utilisées que pour vérifier que le logiciel correspond bien à ce qui a été spécifié et ne fait pas autre chose. Il n’y a aucune notion de prise de risque là-dedans. En conséquence je ne fais pas de diversion « sophistique ».
2- L’extrait du rapport que vous donnez explique effectivement qu’il y a augmentation du CO2 d’origine Anthropique. Mais à aucun moment avant la conclusion il n’est dit que c’est la cause du réchauffement. Votre citation n’amène donc rien au débat. Tout le monde reconnaît en effet que la teneur de CO2 dans l’atmosphère a augmenté. Par contre, tout le monde est loin de penser que c’est la cause du réchauffement climatique observé... Sur une très courte durée au final (1975 à 2003 seulement) -
- 1 : Si ça n’a rien à voir, qu’est que ça fait là ?
Vous faites bien un parallèle entre la rigueur en aéronautique et celle de l’Académie.
-2 Le passage que j’ai extrait est le point 2 du chapitre intitulé :
« LES FACTEURS D’ÉVOLUTION DU CLIMAT ».Ne me prenez pas pour un con, je risque de devenir franchement méprisant.
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Remarquable et bravo pour votre courage. Sur l’académie et le jouzel circus réécouter les interventions de feu Marcel Leroux.
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@le rêveur,
Marrant ça dites donc, je me renseigne sur mon contradicteur du moment et que vois-je dans sa production un livre reprenant les thèses de Leroux. Le monde est petit, à moi que ce ne soit votre coterie qui le soit.
Sinon votre Leroux, c’est encore du pipeau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Leroux
Son grand dada, l’anticyclone mobile polaire est une vaste fumisterie, on en parle ici :
http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/climat_panique.html -
Je partage tout à fait votre avis Le Gus et je confirme votre remarque sur l’aéronautique dans laquelle j’ai fait une carrière de 30 ans.
En aéronautique le doute n’est pas permis et les sceptiques par rapport à un risque finissent toujours par être disqualifiés.
Et heureusement qu’il faut une preuve formelle de non défaut pour pouvoir mettre en service un logiciel aéronautique. Si on appliquait la même méthode au problème du réchauffement climatique, alors ce seraient les sceptiques qui devraient prouver formellement qu’il n’y a pas de risque à ne rien faire, or les sceptiques ne cessent de répéter qu’en matière de climat on ne peut rien démontrer.
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« L’extrait du rapport que vous donnez explique effectivement qu’il y a augmentation du CO2 d’origine Anthropique. Mais à aucun moment avant la conclusion il n’est dit que c’est la cause du réchauffement. »
Au début du rapport on peut lire :
« Le dioxyde de carbone (CO2) : sa concentration augmente continûment depuis le milieu du XIXe siècle, en raison principalement des activités industrielles, passant de 280 ppm vers 1870 à 388 ppm en 2009 »Un peu plus loin on peut lire :
« L’effet direct d’un changement de concentration du CO2 sur l’atmosphère est bien compris. Il se traduit par une augmentation du rayonnement infrarouge émis par le sol, évaluée à 3,7 ± 0,1 W/m2 pour un doublement du CO2 atmosphérique, correspondant à un réchauffement moyen en surface évalué à 1,1 ± 0,2 °C. »Cela veut bien dire que le CO2 est la cause du réchauffement. Le gars qui prétend le contraire est de mauvaise foi en jouant sur les mots.
Quant aux incertitudes sur l’effet du CO2 :
« Les incertitudes sur l’effet global indirect d’un changement de concentration du CO2, avec toutes les rétroactions prises en compte, font l’objet de débats au sein de la communauté des climatologues. »La débat est de savoir si sera pire ou non, mais ça ne change rien au fond de l’affaire.
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« <L’effet direct d’un changement de concentration du CO2 sur l’atmosphère est bien compris. Il se traduit par une augmentation du rayonnement infrarouge émis par le sol, évaluée à 3,7 ± 0,1 W/m2 pour un doublement du CO2 atmosphérique, correspondant à un réchauffement moyen en surface évalué à 1,1 ± 0,2 °C.,> Cela veut bien dire que le CO2 est la cause du réchauffement. Le gars qui prétend le contraire est de mauvaise foi en jouant sur les mots » (epapel)
Non, cela veut dire que le rapport dit que le CO2 est la cause du réchauffement. Nuance. -
Vous écrivez :
« L’extrait du rapport que vous donnez explique effectivement qu’il y a augmentation du CO2 d’origine Anthropique. Mais à aucun moment avant la conclusion il n’est dit que c’est la cause du réchauffement. »
Puis :
Non, cela veut dire que le rapport dit que le CO2 est la cause du réchauffement. Nuance.
Alors je dis que avez un sens de la nuance extrêmement poussé, à la limite du ridicule.
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Allez, epapel, vous pataugez. Allez vous reposer !
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Bien vu, patauger dans les contradictions des autres c’est ma spécialité.
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Patauger dans ce que vous prenez pour des contradictions, nuance !
Mais je prends acte de cet aveu.
Bon, je ne vais pas y passer la nuit. Je ne suis pas payé par le lobby des réchauffistes, moi, ni par aucun lobby.
Rideau ! -
En signant ce rapport fait de compromis, les « sceptiques » semblent faire un pas en retrait et c’est
tant mieux .Le différend sur l’origine d’un changement climatique global est loin d’être tranché .Ce qui importe, c’est la contribution scientifique à la prise de conscience des pollutions d’origine
anthropique - notamment le CO2 - et à la révision des modèles économiques consuméristes .
Et là, c’est loin d’être gagné, voir l’échec de Kyoto et l’opposition des lobbies industriels .
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Bonsoir Madame
L’avantage de ce colloque entre scientifique a le mérite de clarifier certaines chose et de montrer que l’opposition entre les différents intervenants est moins caricaturale que la presse (qui ne donnait qu’un son de cloche) et le net (qui donnait majoritairement l’autre) le laissaient croire.
Le nœud du problème, symbolisé par l’opposition entre Jouzel et Courtillot est de savoir si l’augmentation de Co2 est le déclencheur ou la résultante du réchauffement (qu’aucun des deux ne nie).
Et la conclusion du rapport est que pour l’instant il est urgent d’en savoir plus !
Ce qui dans le domaine scientifique est forcément une bonne nouvelle !
Radix
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@Radix,
Je vous cite :
"Le nœud du problème, symbolisé par l’opposition entre Jouzel et Courtillot est de savoir si l’augmentation de Co2 est le déclencheur ou la résultante du réchauffement (qu’aucun des deux ne nie).«
Et ici je cite un extrait du rapport de l’Académie :
»Les études isotopiques montrent que l’origine de cette augmentation est due pour plus de la moitié à la combustion des combustibles fossiles, le reste aux déboisements massifs et pour une faible part à la production de ciment."
Donc on a du mal à imaginer que l’augmentation de CO2 est une résultante du réchauffement, vu qu’on sait par analyse isotopique qu’elle est due à l’homme. -
Bonsoir Le Gus
Votre erreur tient au fait que vous n’avez lu que les conclusions (qui sont essentiellement politiques) et pas le rapport des débats.
Pour moi c’est une bonne nouvelle dans le sens où les scientifiques vont enfin se consacrer à ce qu’ils font de mieux : de la recherche sur des questions dont ils ne sont pas sûr d’avoir toutes les réponses !
Et très loin des agitations médiatiques, du moins je l’espère pour l’une des deux factions.
Radix
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@Radix,
Relisez les commentaires, Geneste m’a déjà fait le coups des conclusions.
Non monsieur c’est dans le corps du texte, au cœur de l’exposé.Sinon ma réponse à votre premier commentaire est d’ordre purement logique, un commentaire à ce sujet ?
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De nouveau entièrement d’accord avec vous Le Gus, si les conclusions du rapport sont modérées, le contenu détaillé est nettement plus affirmatif.
A propos du CO2, NH4 et N2O :
« L’augmentation de l’effet de serre induit pour l’ensemble de ces trois composants est de 2,3 W/m2. »A propos des variations de cycle du soleil depuis 100 ans :
« La variation relative de cette énergie durant ces cycles est de l’ordre du millième. Le forçage correspondant, de l’ordre de 0,2 W/m2, est 10 fois plus faible que celui dû à l’augmentation de l’effet de serre lié aux activités humaines. »Et puis :
« L’irradiance mesurée depuis l’espace a diminué de 0,02 % entre l’avant‐dernier et le dernier cycle solaire, tandis que les indicateurs climatiques ont montré un réchauffement sur cette période de 40 ans. » (pour ceux dont le sens de la logique n’est pas perturbé, ça veut dire que les températures moyennes auraient du baisser au lieu de croître).Et enfin :
« L’activité du Soleil ne peut donc être le facteur dominant de ce réchauffement, même si des corrélations entre l’activité solaire et certaines variations à court terme de la température terrestre ont été mises en évidence qui pourraient être le signe d’un couplage » -
Sinon ma réponse à votre premier commentaire est d’ordre purement logique, un commentaire à ce sujet ?
Je ne sais pas si radix à un commentaire à faire, mais moi je peux apporter un complément : pour les variations climatique du passé il a été montré qu’un réchauffement entraînait effectivement un accroissement de la concentration de CO2 dans l’atmosphère avec un décalage de plusieurs siècles et que cet accroissement de concentration entraînait à son tour un réchauffement (1/3 du réchauffement final).
Et il me semble que dans notre affaire, l’accroissement de la concentration de CO2 a été concomitante voire précédé le réchauffement, non ? (la moitié environ de la croissance du taux CO2 l’a été avant 1980)
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Soyons sérieux une seconde : à quoi sert de savoir qui de la poule et l’oeuf est cause de l’autre ? Quel du CO2 en trop ou du réchauffement extra terrestre passager ?
La thèse du réchauffement de nature anthropique n’est pas démontrée, mais est extrèmement pratique pour qui veut faire de l’argent sur la géo-ingénierie. Pour faire court, je dirai que la thèse du réchauffement c’est du storytelling au profit de gens qui n’y croient pas eux-mêmes.
Parce que la géo-ingénierie c’est une imposture.-
Bonsoir JL
Désolé, mais c’est l’essence (mauvais jeu de mot) du débat car si le Co2 est à l’origine du problème, la taxe carbone prend tout son sens, si il ne l’est pas et qu’il n’est qu’une résultante, certes aggravante (mais bon cela se discute encore) ça change un tantinet l’optique.
Bon moi je ne suis pas un scientifique, juste quelqu’un qui essaye de comprendre, donc pas la peine de me demander qui a raison.
Ceci dit les pratiques du GIEC ne plaident pas en sa faveur !
Radix
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Bonjour Radix, ne vous méprenez pas sur ce que j’ai dit, je m’explique een deux pints :
Je ne suis pas contre la taxe carbone au nom du principe pollueur payeur. D’ailleurs, je suis convaincu que l’excès de carbone est responsable de bouleversements climatiques et provoquera à terme un refroidissement des régions tempérées. Au nom de ce même principe pollueur payeur, il y a selon moi, des pollutions bien plus graves et dont on ne parle pas, précisément à cause de cette affaire.
La deuxième chose est ceci : à qui profitera cette taxe carbone ? Les propriétaires des droits ? Qu’en fera-t-on ? Si ça sert à financer de la géo-ingénierie, cela sera la preuve que c’est une hold up planétaire.
J’ajoute que la preuve que cela est une mystification, sont les recherches de pétroles dans les sables de silice en Alaska qui se poursuivent intensivement, et bientôt ce sera en Antartique. Pour moi, ce n’est pas le réchauffement qui produit la fonte de l’antartique, mais ce pourrait bien être le contraire : la géo-ingénierie mise en peuvre pour faire fondre l’antartique génère le discours que c’est le réchauffement qui en est la cause. Et je ne parle pas de la marée noire de Total dans le Golfe du Mexique, qui pourrait bien être une cause de l’arrêt du Gulf stream et de la pourriture de notre climat océanique. -
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Je viens vous dire que les opposants sont d’accord pour s’opposer, mais que les raisons de leur opposition n’ont rien à voir les unes avec les autres et qu’elles sont souvent incompatibles.
En résumé : je montre que la cohérence n’est pas du côté des sceptiques.
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J’avais oublié, vous êtes quelqu’un qui se marre quand il ne comprend pas.
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Allons donc ! Je ris parce que vous n’avez que des arguments éculés, ceux que l’on sert de manière récurrente à ceux que l’on catalogue sous l’étiquette absurde de conspirationnistes quand on perd la face.
Vous ne pouvez pas me dire à la fois que je suis seul à dféfendre MA thèse, et en contradiction avec ceux qui vous contredisent. Pour le coup, c’est vous qui vous contredites tout seul !
Allez, je ne mets pas de smileys, mais c’est bien pour vous faire plaisir. -
Ce n’étais pas une théorie mais une thèse. J’apprécie la nuance.
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Hi hi hi !
« Ce n’étaiT pas une théorie mais une thèse ».
Ne vous en déplaise, une thèse n’est pas une théorie. Et vous aurez noté que j’ai écrit « MA ». J’aurais peut-être dû écrire thèse entre guillemets ?
Comment appelez vous une proposition qui consiste à dire : « je ne sais pas. » ? Vous appelez ça une théorie ? Moi je réfute même le mot thèse.
Bon epapel, vous devenez pitoyable, là : vous jouez (mal) sur les mots, et c’est ce que vous reprochez à vos contradicteurs ! Fatigué ? En déroute ? Allez vous reposer, avec le changement d’heure vous avez laissé passer votre tisane du soir ! -
« Moi je réfute même le mot thèse. »
Donc vous vous auto réfutez. Vous avez dit pitoyable ? Je me demande si cette qualification est assez forte en ce qui vous concerne.
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epapel : vous connaissez le mot opinion ?
Qui a dit : « Un con ne perd pas son temps, il perd celui des autres ! » ?
epapel, vous me fatiguez ! -
Appelez ça comme vous voulez, je m’en moque ! Pas vous apparemment. Hommage du vice à la vertu ?
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Tant de maubvaise foi me fait gerber.
« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)
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J’avais pourtant craint que vous étiez infatigable dans votre catégorie.
Mais le fait que passiez à l’injure montre que vous avez atteint vos limites, ce qui est encourageant de mon point du vue.
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C’est ce que vous attendiez ? Fallait le dire tout de suite, vous vous seriez évité le ridicule.
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Je trouve que cette « victoire » que vous vous attribuez est bien méprisable et acquise à un prix exorbitant : jamais je n’accepterais de payer un tel prix une si dérisoire satisfaction. C’est dire ...
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Le ridicule, c’est toujours celui qui s’emporte.
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Vous savez, je ne visais pas une victoire sur vous. Quand je dis c’est encourageant, c’est surtout pour vous.
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Je comprend votre étonnement, mais je ne vous vise pas personnellement, c’est comme ça.
Ce qui m’intéresse c’est avant tout ce que vous dites, pas ce que vous êtes.
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Geneste, JL, attention Legus va vous dénoncer à l’équipe 10/10 du coin.Non seulement il va vous exploser mais en plus, avec mépris,à tout prendre je préférerais encore le bûcher des temps jadis(vrai qu’avec ce réchauffement climatique, il fait de + en + froid)
Pas mal ce rapport, comme à la Samaritaine, tout le monde y trouve son bonheur.Borlo l’a échappé belle,il va pouvoir planter ses éoliennes, et construire ses fermes photovoltaïques à Metz ou à Amiens,très bientôt pays de soleil.N’est-ce pas un peu paradoxal ?On nous « bassine » que Lille va être aussi chaud que Monaco, ne parlons même pas de Monaco, aussi chaud que Brazaville,et on nous fait ch.. avec des bilans énergétiques de nos maisons, comme si on était en Finlande ?J’ai du rater quelque chose-
@joletaxi,
En parlant d’exploser, c’est marrant ce terme avec Geneste pas loin...
Il a fabriqué des missiles.
http://www.institut-locarn.com/actualites/evenements/event.2006-12-22.9085262440/ -
brrrr..... epapel a travaillé dans l’aéronautique... va faire chaud avant que je monte dans un avion
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Tant mieux car c’est un bon moyen de ne pas augmenter significativement vos émissions de CO2.
Et si je vous disais que j’ai un collègue garagiste réchauffiste qui tient le même discours que moi ?
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- La vapeur d’eau est prépondérante dans le mécanisme de régulation du climat. C’est un GES actif. « L’eau joue un rôle particulier dans l’atmosphère où elle existe sous trois états : solide, liquide, gazeux. »A l’état gazeux, la vapeur d’eau intervient dans des proportions pouvant atteindre 0,1% en Sibérie à 5% dans les régions maritimes équatoriales. D’un point de vue thermodynamique, l’air atmosphérique peut être considéré comme une mélange de deux gaz : l’air sec et la vapeur d’eau.«
- le CO2 n’est pas toxique et a un rôle vital dans le cycle du carbone qui a permis la vie sur terre, et il ne représente que 0.035% du total, soit environ 1 % de la vapeur d’eau moyenne. La part du CO2 anthropique est mineure par rapport au total du CO2 , et ne représente que quelque millièmes de la part de la vapeur d’eau.
- Les autres GES sont des polluants plus ou moins toxiques, de durée de vie plus ou moins longues, et sont d’origine plus ou moins anthropique. Ce sont, avec le CO2, les GES inertes.
Personne ne peut dire si une augmentation du CO2 provoquera un réchauffement ou un refroidissement : ni par la théorie, ni par la mesure. Pour ma part, je dirais que les GES inertes sont à H2O ce que la masse graisseuse est à la masse musculaire : cela veut dire que le »travail« qu’aura à faire la machine de régulation sera d’autant plus »laborieux« qu’il y aura de GES inertes. Ce surcroît de »travail" de la machine climatique se traduira par des coups de balanciers plus importants, dans le temps et dans l’espace : des alternances de périodes chaudes et de périodes froides, et des différences géographiques exacerbées par rapport à nos repères habituels : c’est ce qu’on peut appeler un bouleversement climatique. Normal, vu que la machine se dérègle rapidement. Un peu comme si on changeait un paramètre dans une grosse installation : il faut un certain temps avant que l’équilibre harmonique ne se réinstalle.
Donc si le discours des réchauffistes n’est pas avéré, en revanche, malgré sa part minime au regard des GES d’origine naturelle, l’activité humaine perturbe probablement le climat, mais sans doute moins que bien d’autres pollutions.C’est pourquoi on peut dire que le discours réchauffiste est mensonger : on ne connait ni la nature ni l’ampleur de la perturbation. Ce discours qui met l’accent sur le seul CO2, ne sert que les intérêts des lobbies du carbone qui ont produit un storytelleing pour nous vendre de la géo-ingénierie et instituer une taxe carbone qui la financera. La géo-ingénierie ne peut qu’aggraver les choses par le fait qu’elle dégagera rédhibitoirement un surcroit de CO2.
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Bien évidemment, les lobbies industriels qui n’ont rien à gagner dans cette affaire, et qui ont bien compris, eux, de quoi il retourne, se battent activement contre les réchauffistes.
Moi je veux bien une taxe carbone, après tout. Je m’en fous, pourvu qu’elle ne serve pas à financer de la géo-ingénierie, cette « médecine » qui prétend soigner le mal par le mal. Une sorte d’homéopathie climatologique en somme ! A cette échelle, cela risque de nous coûter très cher : si ça se réchauffe encore, ils diront qu’il en faut davantage. Si ça se refroidit, ils diront qu’ils ont réussi, et continueront !
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Un chose est sûre : votre théorie est la plus fumeuse de toutes, et c’est sans doute pour ça que vous êtes le seul à la défendre.
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Ma théorie ? Je vois que nous n’avons pas les mêmes valeurs, à moins que ce soit le sens des mots, ou la logique ?
Je suis le seul à dire que je ne sais pas ! Je ne sais pas si ça se réchauffe, se refroidit ou bien reste moyennement stable dans la mesure où cela a un sens. Si vous appelez ça une théorie, je suis en droit d’appeler ce que vous « vendez » un dogme.
Pourquoi sui-je seul ? Peut-être que je suis seul à ne pas me déterminer sur des arguments d’autorité, et des autorités il y en a de part et d’autre, mais pas au milieu, c’est aussi simple que ça !
Je note aussi que de chaque bord, il y a autant usage d’argument d’autorité que d’attaques ad hominem, les uns n’allant pas sans les autres, c’est une constante.
Ce n’est pas le nombre d’adhérents qui fait la valeur d’une idée naissante. -
"Pour ma part, je dirais que les GES inertes sont à H2O ce que la masse graisseuse est à la masse musculaire : cela veut dire que le « travail » qu’aura à faire la machine de régulation sera d’autant plus « laborieux » qu’il y aura de GES inertes. Ce surcroît de « travail » de la machine climatique se traduira par des coups de balanciers plus importants, dans le temps et dans l’espace : des alternances de périodes chaudes et de périodes froides, et des différences géographiques exacerbées par rapport à nos repères habituels : c’est ce qu’on peut appeler un bouleversement climatique. Normal, vu que la machine se dérègle rapidement. Un peu comme si on changeait un paramètre dans une grosse installation : il faut un certain temps avant que l’équilibre harmonique ne se réinstalle."
Si ça ce n’est pas une théorie, ça reste quand même fumeux.
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C’est peut-être fumeux pour vous epapel, cela ne veut pas dire que c’est fumeux. C’est du français, sans langue de bois, et, d’un point de vue poppérien, aisément révocable si tant est que quelqu’un trouve les argument ad’hoc.
Essayez donc d’invalider scientifiquement cette proposition simple au lieu de tenter de la disqualifier ad hominem ! -
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Ce que je veux dire, c’est qu’il ne suffit pas d’aligner des phrases pour prétendre à scienticifité.
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Pas mieux, le bottage en touche en moins !
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Bonsoir Epapel
Il ne suffit pas d’aligner du vide pour être profond !
Radix
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Très amusant, mais c’est précisément ce que vous venez de faire.
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Il y a une théorie,défendue par les météorologues (de la m... quoi) qui s’appelle le « hotwater bottle effect) et qui explique très bien pourquoi le CO2 ne peut jouer, s’il en joue un, qu’un rôle tout à fait marginal.
Et dernièrement a été publié un »papier« sur le mécanisme des ouragans, assez novateur, qui a tout de suite soulevé une question intéressante, mais non résolue:pourquoi les modèles climatiques sont incapables de prendre en compte la condensation ?A ce stade, le débat n’est pas tranché, si cela change les résultats, ni de combien ?Egalement une étude tout à fait novatrice sur l’origine des vents,qui nous change un peu de la conception classique.La sciences avance, à petits pas, et les conclusions du GIEC du dernier rapport commencent à faire vieux papier juste bon à emballer le poisson.Je rappelle aux inconditionnels, que si déséquilibre il y a au niveau énergétique, la chaleur emmagasinée doit bien se trouver quelque part.Le seul instrument probablement fiable que l’on aie pour le moment(même les satellites ont des problèmes) pour mesurer cette quantité d’énergie c’est le réseau Argo.Et depuis 8 ans, il ne montre absolument rien,sinon peut-être ,mais on este dans le non mesurable, une légère baisse,et Trenberth, tel Indiana Johnes est toujours à la recherche de la chaleur perdue.Et comme si cela ne suffisait pas, le niveau des océans est parfaitement stable(cf l’avis de Morner sur les estimations de hausse, c’est assez gratiné),mais en plus, une nouvelle étudeprétend prouver que les pompages dans les nappes »géologiques" participerait au moins à 8 mm de hausse globale,ce qui réduit d’autant la hausse prétendue.Moi je veux bien écouter toutes les théories, mais si je les confronte avec le monde réel, je crois qu’il y a comme un problème.Et la petite plage où je pataugeais enfant est toujours au même endroit,elle a pas bougé d’un iota.-
Vous devriez promenez le caniche de Pissefroid.
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Pour ma part, je dirais que les GES inertes sont à H2O ce que la masse graisseuse est à la masse musculaire : cela veut dire que le « travail » qu’aura à faire la machine de régulation sera d’autant plus « laborieux » qu’il y aura de GES inertes.
Qu’est qu’il y a de scientifique là dedans ? L’expression GES inerte n’est-elle pas un oxymore ?
Ce surcroît de « travail » de la machine climatique se traduira par des coups de balanciers plus importants, dans le temps et dans l’espace : des alternances de périodes chaudes et de périodes froides, et des différences géographiques exacerbées par rapport à nos repères habituels : c’est ce qu’on peut appeler un bouleversement climatique.
Là, j’ai l’impression de lire du Elisabeth Tessier.
Normal, vu que la machine se dérègle rapidement.
Une belle tautologie.
Un peu comme si on changeait un paramètre dans une grosse installation : il faut un certain temps avant que l’équilibre harmonique ne se réinstalle."
Et pour finir retour à Tessier.
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« L’expression GES inerte n’est-elle pas un oxymore ? » epapel)
La vapeur d’eau est un GES, non ? Un GES qui se transforme rapidement, et que j’appelle GES actif. Le CO2 est un GES qui se résorbe sur une période très longue. Quant aux GES inertes proprement dit, ils demeurent en l’état ad vitam eternam. Autre chose ?
Ah, oui ! Elisabeth Tessier ! Je ne vois là qu’un argument d’autorité, si l’on peut dire. -
De mieux en mieux, mais jusqu’où ira-t-il ?
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Je veux bien retirer le nom de GES à la vapeur d’eau, ce qui m’intéresse ici c’est son rôle régulateur du climat (non pas de la températiure moyenne de la planète).
Ces nuances sur le sens des mots et le rôle des diiférents gaz n’est important que pour les théories réchauffistes vs refroidistes. Vis à vis de « thèse » que je défends, cela n’a aucune incidence.
Autre chose ? -
Vous auriez tort, la vapeur d’eau est le principal GES de l’atmosphère terrestre.
Ce n’est pas ça qui m’amuse mais le concept de GES actif, mais après tout vous avez le droit de définir ce que vous voulez comme vous voulez du moment que vous comprenez. Mais n’en demandez pas plus, parce que le principal intérêt d’une définition est quelle soit partagée de sa construction jusqu’à son usage ce qui ne peut pas arriver quand on le fait tout seul.
-
epapel, vous dites n’importe quoi. Vous n’avez besoin de personne pour vous contredire, vous faites cela très bien tout seul !
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Vis à vis de « thèse » que je défends, cela n’a aucune incidence.
/.../
« Moi je réfute même le mot thèse. »Savez-vous au moins ce qu’est une contradiction ?
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epapel, vous harcelez ici, piquez là ! En matière de contradiction, vous n’avez besoin de personne, vous faites très bien cela tout seul.
Tant de mauvaise foi me fait gerber.« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)
-
Vous avez atteint le comble du sophisme : traiter les autres de sophistes en commettant un sophisme.
-
Allez, je vous prend au mot : seriez vous capable de dénoncer ici clairement mon « sophisme » ?
A moins que vous ne soyez comme bien d’autres un adepte de la méthode Coué. -
Vous m’écrivez :
Tant de mauvaise foi me fait gerber.
Celui-ci, il s’appelle sophisme « argumentum ad odium »Vous m’écrivez :
« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)
Celui-là s’appelle « argument d’autorité », et il est également « ad hominem » puisqu’il m’est adressé. -
J’oubliais celui-là :
« En matière de contradiction, vous n’avez besoin de personne, vous faites très bien cela tout seul ».
C’est un sophisme « par forfait », puisque vous me disqualifiez. -
Je l’aime bien aussi celui-là (c’est un grand classique) :
« epapel, vous dites n’importe quoi. »
C’est le sophisme « par forfait » par excellence, très pur et d’une grande sobriété. -
Mazette, quelle érudition !
Il fallait le dire que vous aviez changé les règles, et que ce qui vous intéressait c’était de jouer aux échecs. C’est pas fair play, ça. En plus vous comptez les points d’une manière plus que partisane !
Qu’est-ce que vous espérez maintenant ? qu’on vous fasse une holà ?
Que je courre sur wikipedia pour faire un concours de « sophiste toi-même », « c’est celui qui dit qui est » ?
La vérité c’est vous avez lamentablement botté en touche parce que vous êtes incapable de me contrer quand je dis et démontre que la thèse du réchauffement climatique est une imposture.
Vos sophismes vous pouvez les garder pour vous, ça n’apporte rien au débat. Quant à l’argument d’autorité que j’aurais employé, vous êtes vraiment stupide : ce n’est pas Joubert qui a dit que vous êtes de mauvaise foi, c’est moi !
-
Tandis que ça, c’est très étonnant :
« Essayez donc d’invalider scientifiquement cette proposition simple au lieu de tenter de la disqualifier ad hominem ! »
Cette formulation est totalement absurde car « ad hominem » ça s’applique aux personnes pas aux arguments. -
Il fallait le dire que vous aviez changé les règles, et que ce qui vous intéressait c’était de jouer aux échecs.
Mais c’est vous qui m’avez mis au défi d’expliquer votre sophisme, je ne l’aurais pas fait autrement.
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Quand je parle d’invalider une proposition ad homineme je désigne ce que vous êtes en train de faire actuellement après votre magistral bottage en touche.
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Quand je parle d’« invalider une proposition ad hominem » je désigne ce que vous êtes en train de faire actuellement après votre magistral bottage en touche.
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Vous avez le droit d’inventer les définitions que vous voulez, mais il faut les énoncer avant, pas à postériori.
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Vous êtes trop bon de me concéder des droits. Mais pourquoi diable, quand je précise, contestez vous la précision ?
Vous avez oublié déjà ? -
"La vérité c’est vous avez lamentablement botté en touche parce que vous êtes incapable de me contrer quand je dis et démontre que la thèse du réchauffement climatique est une imposture."
Mais quelle démonstration ? Tout n’est quasiment que pétition de principe dans ce que vous dites, et les rares fois où il y a un semblant de raisonnement vous n’avez aucune donnée pour l’appuyer.
Dans un débat de physique ou sur le monde réel en général, s’il n’y a pas de donnée ce n’est même pas la peine de continuer, sinon on fait de la science-fiction.
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« Vous êtes trop bon de me concéder des droits. Mais pourquoi diable, quand je précise, contestez vous la précision ? »
Ce n’est pas ça que je conteste, mais le fait que vous changiez la définition d’un mot sans prévenir. Parce que dans ces conditions, le lecteur est fondé de bonne foi à prendre la définition usuelle.
Et si ce n’était qu’un léger glissement de sens ça pourrait encore aller, mais je suis désolé quand par exemple vous dites après coup que pour vous ad hominem s’applique à une proposition, c’est quasiment une inversion de sens puisque c’est un non-sens. Il y a des limites à tout, on ne peut quand même pas appeler un chat un chien pour se faire plaisir.
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« epapel, vous harcelez ici, piquez là ! »
Moi, j’appelle ça la réponse du berger à la bergère.
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"Quant à l’argument d’autorité que j’aurais employé, vous êtes vraiment stupide : ce n’est pas Joubert qui a dit que vous êtes de mauvaise foi, c’est moi ! "
Ce n’est pas grave, puisque vous reconnaissez de fait le sophisme ad hominem.
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Quant à vos sophisme à la wikipedia, si ça vous amude de faire le pédant, c’est votre affaire. Moi, en matière de sophisme, je m’en tiens à la définition du Larousse. Et ce n’est pas en appelant sophisme tout et n’importe quoi que vous pouvez vous en sortir.
Ces défintions ne visent en fait qu’à user le concept de sophisme et ont été intriduites par des obscurantistes. Et sont utilisées par leurs adeptes. -
Sans les fôtes :
Quant à vos sophisme à la wikipedia, si ça vous amuse de faire le pédant, c’est votre affaire. Moi, en matière de sophisme, je m’en tiens à la définition du Larousse. Et ce n’est pas en appelant sophisme tout et n’importe quoi que vous pourrez vous en sortir.
Ces défintions ne visent en fait qu’à user le concept de sophisme et ont été introduites par des obscurantistes. Et elles sont utilisées par des sophistes dans le jeu de cons bien connu sous le nom de « c’est celui qui dit qui est ». -
Décidément c’est plus fort que vous, vous ne pouvez-pas vous empêcher d’en faire.
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Une explication à la fonte des glaciers ?
"Engagée dans le soutien d’une loi de protection des glaciers, Maristella Svampa revient sur son engagement qui vise à sortir d’un modèle de développement fondé sur l’extraction des ressources naturelles - un modèle que les Kirchner n’ont cessé de soutenir - via des multinationales, auxquelles les lois néolibérales des années 1990 accordent de nombreux avantages. Ce modèle commence à être remis en cause un peu partout en Amérique du Sud - en témoignent les débats autour de concepts comme le néo-extractivisme, le buen-vivir auquel le sommet de Cochabamba a donné une visibilité inédite.En Argentine, nous venons de vivre un moment crucial. Cette loi de protection des glaciers, soutenue par les organisations environnementales, par les assemblées citoyennes du pays, et par des intellectuels, vient d’être approuvée par le Sénat après l’avoir été par l’assemblée nationale. Elle est le fruit de plus d’un an et demi de bataille : une première loi votée à la fin 2008 reçut un véto de la présidente C. Kirchner. Derrière ce veto se dissimulait la pression des grands lobbys miniers comme Barrick Gold, bien soutenus par les gouverneurs des provinces andines en faveur des méga projets miniers à ciel ouvert.«
A lire, là : »Déconstruire l’imaginaire extractiviste" entretien avec Maristella Svampa-
Plus qu’une explication à lutte contre la fonte des glaciers, je vois plutôt la nécessité d’empêcher leur pollution : l’eau de la fonte - normale- des glaciers finit par se retrouver dans les rivières et les robinets.
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« La conscience des masses n’a besoin d’être influencée que dans un sens négatif ». (Orwell)
Dans le même ordre d’idées, on dit aussi : « La bêtise insiste toujours » (Camus)
C’est le job de ceux qui pataugent dans ce qu’ils désignent aux masses comme étant propos conspirationnistes et contradictoires (aveu d’epapel)
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