IVG : réponse d’un chrétien à Raphaël Enthoven

@rounga

dans mon commentaire précédent La loi sur l’IVG n’a jamais légitimé l’avortement, elle l’a légalisé, nuance d’importance fondamentale !
est une réponse à votre fin d’article : « Mais qu’on accorde au moins que jamais un tel acte ne pourra être recommandé d’une manière générale par l’Eglise. »

Personne ne le demande à l’Église, pas plus que la loi n’a jamais « recommandé » l’IVG. Il ne s’agit pas pour la société civile de cautionner moralement ou non l’avortement, mais de faire en sorte que cet acte qui peut se faire même illicitement comme dans les pays où il n’est pas autorisé, se déroule dans les meilleurs conditions possibles (médicales) sans mettre en danger la vie de la femme, qui si elle ne veut vraiment pas le garder arrivera à avorter, et si pas à rejeter l’enfant quand il sera né ... déni qui peut parfaitement se comprendre si elle a été violée par exemple, car embryon ou enfant, sont perçus de la même manière comme un corps étranger.

L’église reste campée sur une posture morale amidonnée et moralisatrice, c’est déjà qu’elle juge, même si elle ne dit plus ouvertement que c’est un péché, une faute contre l’esprit. En plus d’assimiler à un crime est douteux d’un point de vue juridique, puisque l’embryon n’existe pas en tant que personne, et ne peut exister en tant que tel, car pour se faire il faudrait qu’il soit différencié de la femme qui le porte.

L’avortement, la prostitution, la pédophilie ne sont pas des problèmes que l’on peut régler par des lois. Reste l’éducation ...

@njama
pour la question juridique j’ai répondu @ rounga, votre position n’est pas recevable d’un point de vue du droit positif
prendriez-vous les faiseuses d’anges pour des tueuses à gages ?

Plein jour sur un tabou
Clandestines de prêtres
Les sans-papiers de l’Eglise

"Longtemps occultée, la situation des compagnes de prêtres et parfois de religieux sort de l’ombre, et des associations existent dans différents pays d’Europe comme Plein Jour en France2. Vie chaotique, brisée bien souvent, pour ces femmes qui sont longtemps restées à l’écart, enfants abandonnés à la naissance ou qui grandissent sans père, encouragement à l’avortement, relations épisodiques o๠la sexualité joue le rôle essentiel... « 

 »Mais comment défendre les valeurs de la famille lorsqu’on cautionne l’abandon d’enfants et qu’on paye des pensions alimentaires pour acheter le silence des femmes ?
Si prompte à brandir l’étendard de la morale, l’institution de l’Eglise catholique baisse pudiquement les yeux lorsqu’elle est concernée. Et quelle peut être la force d’une parole chez des prêtres pour lesquels l’obligation du célibat est souvent un alibi, prétexte à papillonnage et polygamie ? Tendance certes très masculine, mais peu propice à l’expression authentique de la parole dispensée."

http://golias-news.fr/article2826.html

@Pomme de Reinette

pourquoi tashrin m’ a bien compris et pas vous ?
 

@Julien30

ma réponse à votre commentaire est dans celui que je viens de poster 19 avril 17:15

 @njama

 Entièrement d’accord avec vous pour dire que le célibat est une invention non biblique. Par contre pour l’IVG, ne jouons pas hypocritement sur les mots : légaliser revient à autoriser .

Si demain tout le monde se met à tuer tout le monde vous trouverez donc logique qu’on légaliser le crime ?

@oncle archibald

Vous assimilez l’IVG à un meurtre.
« tuer » est-ce le mot qui convient ? ou est-ce un mot choisi par vous pour aller dans le sens de ce qu’il voudrait démontrer , c’est à dire désigner ce qu’il interprète comme un meurtre, et qui n’en est pas un.
Ou est-ce que l’embryon est un « être humain » ? est-il distinct du corps de la mère au point d’en faire un être distinct ? est-ce que le propre de l’être humain n’est pas d’être d’abord « né » ! L’enfant qui n’est pas né n’a pas de personnalité au sens juridique, c’est à dire qu’il n’est pas considéré comme une « personne » avec une identité propre.
Il peut l’être dans l’imaginaire des parents, de la femme qui le porte ... 

Le sujet ne parle pas des multiples cas de détresses pour lesquelles les femmes ne souhaitent pas poursuivre leur grossesse... Il n’évoque pas le déni de grossesse, qui est un parallèle intéressant, puisque certaines jeunes femmes vont même jusqu’à se débarrasser de l’enfant * à peine né comme un paquet dans une poubelle. (* non pas « de leur enfant », car elles sont dans le déni, et le déni est très souvent « total »), ça pose problème. Et peut-on simplement juger ? je ne crois pas...

Il y a beaucoup de choses très complexes derrière ces questions, et comme elles concernent en premier lieu les femmes, je pense réellement qu’il appartiendrait aux femmes de décider de cela ... et l’Église est très mal placée pour s’exprimer sur le sujet de la sexualité.

La loi Veil a mis fin à la « criminalisation » de l’avortement, et c’est une bonne chose, car non seulement la prison n’arrange rien, mais la société n’est pas à même de juger ces actes contre nature, pas plus qu’elle n’est capable de juger les suicides.

@julien30
La mort commence après l’existence, puisqu’elle est sa négation, et comme ce qui n’existe pas ne pourrait mourir ? mais ici, nous sommes confrontés à différents plans de compréhension. Pour la femme qui vit une grossesse désirée, heureuse, la vie commence dès qu’elle sent (ce qui prend des mois parfois) ou se sait fécondée. Pour une autre qui rejette cette fécondation (pour diverses raisons ...), cette vie n’existe pas. Si une femme qui souhaitez cette vie perd son bébé pour une cause quelconque non définie, elle en sera affligée, si au contraire celle qui ne souhaitez pas cette vie le perd, pour une raison autant quelconque que non définie, elle n’en sera que soulagée, et se sentira libérée !. Vous ne pouvez écarter trop simplement du revers de la main la principale et seule intéressée.

Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ignore pas qu’à partir d’un certain stade de plusieurs mois l’enfant est viable, et quand il advient par voie naturelle, on appelle cela un prématuré.

La loi est limitative, je ne l’ignore pas, et c’est une bonne chose. Où placer exactement le curseur est une autre paire de manches qui ne saurait remettre en cause le principe de base. Maintenant si une fille violée souhaite avortée de son violeur et que cela vous choquerait, nous n’aurions plus rien à nous dire car vous feriez preuve d’un intégrisme religieux absolutiste au nom du « respect de la vie », et des dogmes, alors que, d’un autre côté, l’Église a toujours béni les armées, les canons, et la chair à canon et saint Georges leur saint patron avec !
 Alors faut savoir ... la vie c’est sacré, mais c’est pas absolu, parce que ça dépend ... ainsi qu’en témoigne l’Église elle-même.

Les dogmes du Vatican ne sont pas plus des vérités révélées que les lois de la république, ou si elles le seraient, force est d’admettre qu’elles ne convainquent pas, ou plus les foules, et que sont nombreux ceux qui ne les reconnaissent pas en tant que telles, mais qu’elles sont mises au compte des convictions qui ne sauraient se prévaloir d’être des vérités universelles et s’imposer à tous. Que déjà la communauté des fidèles et des clercs catholiques s’affaire à être exemplaire... ce qui fera autant d’avortements en moins.

Vous n’ignorez pas je pense que les procédés abortifs existaient déjà avant Jésus. Pour preuve le serment d’Hippocrate (IVe siècle av. J.-C) « je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif », que cette question est vieille comme monde, que 2000 mille ans de christianisme n’ont rien changé à l’affaire, que toutes les contraintes précédentes n’y ont rien changé, qu’elles étaient toutes inefficaces.

Alors tant que vous raisonnerez sur ces concepts éculés, et inefficaces, vous ne changerez rien du tout, et ne ferez que déplacer le problème, en le glissant sous le paillasson et en vous donnant bonne conscience.

@Rounga

Ce qui est confus, c’est la posture de l’Église. Elle n’approuve pas l’IVG, ok, la cohérence avec sa doctrine peut se comprendre.

Mais que propose-t-elle concrètement hormis que son influence lobbyiste contribuerait à l’interdire, ou à la restreindre très fortement... 
et cela ne changera rien, ou si peu, mais aussi pour pire.

@oncle archibald

Il y a certainement et proportionnellement autant de violeurs dans l’Église que dans la société civile ... la pédophilie et les abus sexuels (qui ne sont pas que homosexuels), des prêtres en commettent aussi ... j’ai rencontré personnellement une femme mexicaine qui s’appelle Julia Klug qui a été violée par un prêtre quand elle avait 7 ans ...

En rapport avec l’avortement il y a deux niveaux, celui individuel, les femmes se débrouillaient pour avorter discrètement avec ou sans complicité, quand elles en avaient la possibilité ; illicitement ? l’interdiction n’était transgressée que quand elle était apparente. Et la morale (sociale) était sauve.
De l’autre, le niveau social, la société civile ayant opté par la loi pour que les avortements se déroulent dans de meilleurs conditions, et l’Église, en tant qu’institution - non pas l’Église en tant que « foi »- qui au nom de sa propre morale (très louable j’admets) s’en indigne.

Cachez ces avortements que je ne saurais voir ? cette prostitution, cette pédophilie que je ne saurais voir ? ...
Ce n’est pas en se mettant la tête dans le sable que l’on résout quoi que ce soit. Ce n’est pas en condamnant pénalement et/ou moralement ces femmes que l’on fera avancer le problème. Mais je comprends la tentation de la société de le faire, car ainsi par des tels procédés fallacieux, elle s’exonère à bon compte de toutes responsabilités dans l’histoire, alors que les fragilités éducative, économique, sociale relèvent en partie de ses propres responsabilités politiques.

@Rounga

certainement, nous ne sommes pas sur le même plan de compréhension.
Il y a différents plans à la morale :
Il y a la morale individuelle, la morale familiale, la morale sociale (dont l’expression est le droit, et la justice), la morale de l’État (rapport entre dirigeants et le peuple, et les circonstances extérieures), et la morale religieuse (devoir envers Dieu).
De quel plan parlons-nous ?

En l’occurrence dans ce sujet comme dans d’autres, l’Église se met indûment à la place de Dieu quand elle invoque la morale de Dieu parce qu’elle est elle-même incapable de concevoir Sa Miséricorde, Sa Justice, ... ou si peu !!! ni les tenants et aboutissants dans ces histoires d’avortements toutes singulières, toutes dramatiques (aucune femme ne rêve d’avorter), d’où son incompétence totale à les juger. En raison également qu’elle n’a jamais été mandatée par LUI à aucun moment pour la représenter sur terre. Elle ne doit donc se contenter, comme tout croyant dans la mesure des possibilités de chacun, que de l’accomplir cette morale selon comment elle la comprend, de par l’esprit et le cœur.

Mais l’Église se prenant pour le corps du Christ vivant selon les seules prédications de Paul de Tarse mais Corinthiens, Romains,Collosiens, Ephésiens, ne sont pas les Paroles de Jésus, du Verbe_Christ , il ne peut donc en découler qu’ un discours totalement incompréhensible pour qui ne partage pas ces convictions-là, ainsi qu’une autorité sans autres fondements que cette théologie d’une Église « incarnant » la morale religieuse.

Si l’avortement est moralement blâmable, voire justiciable comme cela l’était auparavant, en vertu de la morale sociale, (et familiale), il ne peut l’être en raison de la morale religieuse, puisque celle-ci ne lie que la relation de l’individu à Dieu. Personne ne portera la faute d’un autre. Par contre on peut tenter que ce genre de fautes, d’égarements (situations complexes et indésirées dans la presque totalité des cas...), ne se reproduisent que de moins en moins ... jusqu’à ne plus être. La loi pénale ayant été expérimentée, elle a suffisamment révélée son inefficacité en plus d’être affligeante puisqu’elle endommageait et fragilisait encore davantage ces femmes qui avaient avorté.

erreur de lien (Mais l’Église se prenant pour le corps du Christ vivant)

Catéchèse de Benoît XVI : L’Église est le Corps du Christ

@Rounga

Il est évident que les différents « plans » sont intriqués les uns dans les autres. Avec plus ou moins des effets de subordinations entre eux parfois.

La morale individuelle ne se réfère pas forcément à la morale religieuse, elle peut se référer à une morale laïque athée, donc à d’autres types de convictions, humanistes, philosophiques, endogamiques... (morale sociale).
Que ce soit l’une ou l’autre de ces morales que l’on choisisse, religieuse ou non, il va de soi qu’il faut tenter de s’y référer, de les accomplir, c’est l’évidence pour ne pas être en contradiction avec soi-même d’une part, pas plus qu’avec un corpus de convictions sociales communes.

La morale désigne l’ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c’est-à-dire à l’action humaine selon certaines valeurs fondamentales, donc c’est toujours « par rapport à... », l’autre, individu ou groupe, dans un cercle de relation plus ou moins large, famille, relations, société.
La morale religieuse est seulement (d’un point de vue monothéiste) la relation par rapport à Dieu, puisque le principe même de la religion est de (se) relier (du lat. religare) au Divin.

Vous savez pertinemment que la primauté de Pierre est loin d’être partagée dans le monde chrétien (Actes 4/11 et 1 Pierre 2/4 ne s’enchâssant pas très bien avec Mt 16/18). Mais là encore, je reconnais une parfaite cohérence « avec elle-même » dans le discours de l’Église.

Vous pensez que la morale de l’Église relève de la morale de Dieu, en raison même que vous croyez qu’elle est le Corps du Christ, mais si vous faites abstraction de ce dogme bâti sur les interprétations théologiques des écrits de Paul, vous devriez admettre qu’elle n’est qu’une morale sociale, loin de ne pas être fort honorable j’en conviens, mais seulement celle d’une communauté de croyants, parmi d’autres communautés d’humains de convictions différentes.

« Car si on accepte l’idée qu’il existe une telle chose que les devoirs envers Dieu, comment ne pas considérer que ceux-là doivent orienter tous les autres types de devoir ? »

parce que toute l’activité humaine ne relève pas de devoir(s) envers Dieu, qui nous A Créé laisse libre de nos choix. Un Dessein un peu fou, et très risqué ... 
On appelle cela le libre-arbitre je crois. Donc, quel que soit le cas de figure, catholique ou non, on ne saurait invoquer une « préséance » de la morale de Dieu, au seul argument de Sa Grandeur, ou de Sa Transcendance, par rapport aux autres plans moraux cités. Ce qui ne la dévalue en aucun cas.