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Jésus : un phénomène étonnant qui néanmoins s’explique dans son contexte historique

Il est écrit ceci dans le document de Damas des manuscrits de la mer Morte : 390 ans après avoir abandonné son peuple à Nabuchodonosor, roi de Babylone, Dieu se souvint de son ancienne alliance avec Abraham et le visita. Il fit pousser d'Israël (l'ancien royaume du nord) et d'Aaron (les prêtres de la tribu de Lévi, en Judée) une racine de plantation (plantation = communauté). Cela nous donne une date qui va de - 207 à - 197, ce qui correspond à l'époque où le grand prêtre Simon exerçait la suprême magistrature. Il s'ensuit que c'est lui qui a planté la racine de cette plantation qui se réclame d'une nouvelle alliance, et cela sur la base d'un Livre de méditation à deux volets : le texte de ben Sira pour le peuple ordinaire, le règlement de la future communauté (le rouleau de la Règle) pour les volontaires les plus ardents. Enfin, c'est son fils Onias III qui, apparemment, continua l'oeuvre dans une semi-clandestinité pendant l'occupation grecque des généraux d'Alexandre.

I. Esséniens au nord de la Palestine, ces descendants des exilés de Babylone se sont réinstallés principalement en Israël et dans l'arrière-pays de Damas.

Le rouleau de la Règle définit avec précision l'organisation de la communauté des volontaires : serments, abandon de ses biens à la communauté, formation sur deux ans, règles strictes, sanctions, maintien absolu du secret. Nous avons là une "Nouvelle alliance" aux allures de franc-maçonnerie, prête à se mobiliser pour la lutte finale, ce qui n'est pas en contradiction avec les travaux des champs pendant les périodes de paix. C'est sous ce deuxième aspect que les auteurs anciens les ont décrits en leur donnant le nom d'esséniens. 

André Dupont Sommer pense à juste raison que le mot "essénien" est proche du mot conseil. Et en effet, c'est bien un conseil qui dirige l'organisation : conseil divin dit de Dieu qui rassemble tous les membres de la communauté, fils de lumière. Le conseil de Dieu restreint est composé de quinze hommes (douze laïcs représentant les douze tribus et trois prêtres représentant les lévites). Le Dieu d'Israël et son ange de vérité, esprit du bien, viennent en aide à tous les fils de lumière (Règle III, 24-25), ce qui signifie, en clair, que Dieu inspire le conseil, grand ou restreint (il en sera de même pour Jésus).

"L'aboutissement" sera la Cène que présideront à la fin des temps, à la fois le messie d'Israël et le prêtre (celui qui a fondé la secte, Simon le Juste). 

II. Le Ier siècle avant J.C. marque un ralentissement de l'activité littéraire essénienne.

En - 88. Prise de Bethsaïde et de Gamala par le roi asmonéen Alexandre Jannée. Plavius Josèphe écrit : Alexandre Jannée, roi de Juda, ramena de Béthon (Bethsaïde selon moi, au bord de la mer de Galilée) huit cents prisonniers (esséniens selon moi). En pleine ville de Jérusalem, écrit l'auteur de La Guerre des Juifs, sur un lieu élevé bien en vue, corrige l'auteur des Antiquités judaïques, Alexandre Jannée fit dresser huit cents croix. Face à ces huit cents croix, on avait préparé la table du festin pour fêter la victoire du roi. Alexandre Jannée était allongé parmi ses concubines... buvant. On éleva les huit cents Esséniens sur le bois et on les crucifia. On égorgea sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants qui se traînaient à leurs pieds.

Pourquoi Alexandre Jannée a-t-il imaginé une telle mise en scène ? Serait-ce que, dans ce moment d'effroyable tourment, il ait voulu montrer à la communauté essénienne que ne venait la sauver, ni Dieu, ni Simon le Juste ?

En - 4, à Jérusalem, terrible répression des juifs pieux par le pouvoir hérodien. Flavius Josèphe écrit : Profitant que la maladie avait affaibli Hérode, certains “maîtres de la parole” soulevèrent la jeunesse contre "l'impie", faisant mettre en pièces tout ce qui représentait un être vivant : sculptures, images, statues ; car cela était contraire à la Loi des Anciens, et en particulier, l'aigle d'or que le roi avait fait placer au fronton du temple. Alors, Hérode, bien que malade, se rendit devant l'assemblée du peuple, et là, il prononça son dernier discours ; puis il donna l'ordre de brûler vifs les jeunes gens ainsi que les instigateurs de la révolte ; les autres, il les livra au bourreau. Hérode mourut cette année-là. Lors de ses funérailles, une foule immense manifesta pour célébrer ceux qui étaient mort pour défendre la Loi. Archélaos fit donner la troupe. On dénombra 3 000 morts (toujours d'après Flavius Josèphe).

L'épître de Jacques rappelle le jour de cette "grande boucherie" (Ja 5, 6). C'est une longue plaidoirie de réconfort adressée à ceux qui ont fui la persécution et une violente attaque contre les riches qui les ont chassés tout en s'emparant de leurs biens. Perdu dans les écrits du Nouveau Testament, cet évangile/épître est tombé dans l'oubli pour la simple raison qu'en le plaçant après les quatre évangiles, on n'y a vu qu'une répétition sans grand intérêt de ce que Jésus de Nazareth avait déjà révélé. Hélas ! il fallait comprendre que Jacques ne répétait pas Jésus, mais qu'il l'annonçait.

Je m'explique. Les Hébreux/juifs ont souvent senti la présence plus forte de Yahvé pendant les périodes de tension et de guerre. Ainsi s'est ébauchée, tout naturellement, l'idée d'une certaine dualité de Dieu dans la notion de "Yahvé" qui trône dans le ciel et de “Yahvé des armées”. “Yahvé des armées” serait Yahvé quand il se manifeste dans les moments critiques. Il serait en quelque sorte “Yahvé qui vient”. Qu'on fasse un pas de plus et on arrive au Jésus, Christ, dont parle Jacques dans son épître, un Jésus, Christ, qui est dans le ciel, et dont il attend la venue.

Esséniens descendants probables des exilés de Babylone réinstallés à Jérusalem, les victimes de cette répression se sont réfugiés dans le désert de Judée, autour de la mer Morte. Le Protévangile de Jacques leur donne le nom de Jean, fils de Zacharie (les maîtres de la parole assassinés par Hérode).

III. En l'an 28, un Jean, dit le Baptiste, relance le mouvement essénien depuis le désert de Judée. (1)

Flavius Josèphe écrit (je résume) : ...Hérode (Antipas) l’avait fait tuer, quoique ce fût un homme de bien et qu’il excitât les Juifs à pratiquer la vertu, à être justes les uns envers les autres et pieux envers Dieu pour recevoir le baptême... Des gens s’étaient rassemblés autour de lui, car ils étaient très exaltés en l’entendant parler. Hérode craignait qu’une telle faculté de persuader ne suscitât une révolte, la foule semblant prête à suivre en tout les conseils de cet homme... Jean fut envoyé à Machaero (Macheronte)... et y fut tué...

L'évangile de Marc ajoute : Car c’était lui, Hérode, qui avait fait arrêter Jean et l’avait lier en prison, à cause d’Hérodiade, la femme de Philippe, son frère, qu’il avait épousée. Car Jean disait à Hérode : “Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère”. Hérodiade en avait contre lui, et elle aurait bien voulu le tuer, mais elle ne le pouvait pas. Car Hérode craignait Jean, le sachant un homme juste et saint, et il le protégeait. Et après l’avoir entendu, il ne savait vraiment que penser, et cependant il l’écoutait avec plaisir.

Quel était donc le projet de Jean dont Hérode ne savait pas quoi penser ?

IV. Le mystère des quatre évangiles.

Pour l'Église, les quatre évangiles auraient été rédigés après la guerre de Jérusalem de 70 sur la foi de souvenirs et de notes, d'abord celui de Matthieu, ensuite Marc, Luc et Jean. Pour Claude Tresmontant, les quatre évangiles ont été écrits avant la guerre de 70 dans l'ordre suivant : Matthieu, Jean, Luc et Marc. J'adhère au raisonnement de Tresmontant mais mon ordre est Jean, Marc, Luc et Matthieu.

Ces textes évangéliques ont été rédigés dans le feu de l'action. Ils comportent deux parties : une première partie "prosélyte" relatant des événements vécus (2) suivie d'une cène de repas elle même suivie d'une crucifixion. Pour l'Église, le phénomène important dans cette deuxième partie est la résurrection du Christ. Si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine, écrit saint Paul (1Co, 15, 14). Je pense que c'est plutôt le repas de la cène où se retrouvent rassemblés, fraternellement unis dans le repas commun, tous les disciples jusque-là divisés, à la fois les Simon-Pierre, au nord, et les Jean, au sud, diaspora comprise, le traître étant la tribu de Juda qui s'est "vendue" aux occupants romains (3). Face à un empire romain envahissant, je ne vois pas d'objectif plus important que celui-là pour les juifs historiques de cette époque, à savoir le rassemblement des tribus dispersées, en commençant par celles qui se trouvaient toujours en Palestine.

Or, pour les rédacteurs du premier évangile, celui de Jean, la tentative de Jean-Baptiste de rassembler les juifs divisés semble s'être soldée par un échec. Ils écrivent en effet : Il est venu chez lui (en Israël), et les siens ne l'ont pas accueilli (Jn 1, 11). Qui sont "les siens" sinon Simon. Lors du procès du Jésus de Jean devant le grand prêtre, à la question qui lui était posée : Ne serais-tu pas, toi aussi, de ses disciples ? Simon-Pierre avait nié : Je n'en suis pas, et aussitôt un coq avait chanté (Jn 18, 25.27). Et pourtant il avait promis : Je livrerai ma vie pour toi (Jn 13, 37). Doutant de cette promesse, Jésus avait d'ailleurs prédit : Le coq ne chantera pas que tu ne m'auras renié trois fois (Jn 13, 38). Ce n'est que dans les évangiles qui vont suivre que leurs auteurs feront rechanter le coq, mais là, Pierre se souvint de la parole que lui avait dite Jésus dans le premier évangile "Avant qu'un coq chante deux fois, trois fois tu me renieras". Et il pleura. (Mc 14, 72, Lc 22, 62, Mt 26, 75). J'insiste sur ce point pour bien montrer que nous sommes dans la suite d'une histoire : Simon-Pierre pleura dans les trois évangiles de Marc, Luc et Matthieu, alors que, dans le premier, celui de Jean, ne s'étant pas encore repenti, il n'avait pas pleuré.

Au pied de la croix du Jésus de l'évangile de Jean, il n'y avait à côté des deux Marie que le disciple préféré (Jn 19, 25.27). Simon était aux abonnés absents ; il ne rejoignit Jean que lorsqu'il lui fallut bien constater que le Jésus de Jean, pourtant enterré à Jérusalem, était ressuscité dans la population de Tibériade (Jn 20, 3.4). C'est la révélation du tombeau vide que Jean s'est empressé d'aller voir alors que Pierre traînait les pieds pour s'y rendre http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christ-est-il-ressuscite-a-128903. (dans le paragraphe "critique de mon hypothèse", lire - 88 au lieu de -170).

V. Comment comprendre la résurrection de Jésus dans l'évangile de Jean ?

Flavius Josèphe nous dit que le Baptiste fut décapité, décapitation confirmée par l'évangile de Marc qui ajoute que les croyants fuyaient sans même prendre le temps du repas communautaire (Mc 6, 31). Le Sanhédrin et les Romains ont-ils vu le piège ? Admettons toutefois que le Jésus de Jean ait été crucifié.

Je rappelle ce que j'ai écrit au Ier paragraphe : Le Dieu d'Israël et son ange de vérité, esprit du bien, viennent en aide à tous les fils de lumière (Règle III, 24-25), ce qui signifie, en clair, que Dieu inspire le conseil grand ou restreint et chaque membre... On peut même aller plus loin en affirmant que c'est Dieu (ou Jésus) qui, en fait, agit, le conseil n'étant que son instrument. Je rappelle l'explication que j'ai donnée du miracle de Césarée, à savoir que c'est Jésus qui s'exprime par la voix de Simon-Pierre http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-evangiles-un-devoir-de-verite-144981. Il s'ensuit qu'il faut comprendre que si Jésus monte sur la croix, c'est dans le corps d'un divin conseil, grand ou restreint.

Dans ces conditions, nous avons plusieurs possibilités : ou bien Dieu intervient pour faire ressusciter son fils en gloire, ou bien il n'intervient pas, ce qui fera dire au Jésus de Marc "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?". Ou bien, il faut comprendre que Jésus ne peut ressusciter qu'en esprit. C'est ainsi que les rédacteurs du premier évangile ont réglé le problème en imaginant, à Tibériad, une sortie des tombeaux historiques de l'esprit de Jésus ce qui a probablement coincidé avec une action prosélytique forte menée au sein de la population locale.

VI. Comment comprendre la résurrection de Jésus dans les évangiles qui suivent ?

Mais il y avait aussi l'heureuse surprise que Jésus ressuscite en esprit dans une autre communauté, trois jours après... ou trois ans, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps, ce que ne pouvaient pas prévoir les rédacteurs de l'évangile de Jean.

L'histoire qui suit va en effet dans ce sens : la crucifixion de Jésus dans l'évangile de Jean ayant eu lieu vers l'an 30, trois ans après suit une autre crucifixion de Jésus dans l'évangile de Marc, vers l'an 34. L'évangile de Luc paraît vers l'an 38 avec un an de retard dont l'évangéliste s'excuse dans la parabole du figuier qui est en retard pour donner son fruit (Lc 13, 6 à 9)). L'évangile de Matthieu attendra plus longtemps, l'an 48, mais là, nous avons la preuve que Jésus a bien été crucifié dans un conseil. Dans ses Antiquités judaïques, Flavius Josèphe écrit : « Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains ».

Je laisse aux théologiens le soin d'approfondir le mystère.

E. Mourey, le 12 avril 2015, www.bibracte.com, extraits de mes ouvrages. Mes deux "Histoire du Christ" ont fait l'objet d'un dépôt légal en juillet et octobre 1996. Je les ai envoyés gratuitement à un certain nombre d'intellectuels et de philosophes ainsi qu'à deux ministres en charge de responsabilités, ainsi qu'au Vatican.

Renvois. 

1. Reçu par Hérode Antipas avec lequel il conversait, Jean est manifestement un personnage important. Son désert de Judée est la région de la mer Morte où se trouvent ses implantations esséniennes, à Qumrân, à Ein Gedi... Son habit en poils de chameau n'est évoqué que pour rappeler celui de l'homme vêtu de lin qui était apparu au prophète Daniel. Lui-même et les Jean de sa communauté sont les enfants des prêtres assassinés par Hérode que le protévangile de Jacques identifie à Zacharie. Ces enfants avaient fui dans le désert avec leur mère symbolique, Élisabeth.

2. Comme je l'ai expliqué pour le miracle de Césarée, Jésus inspire les disciples et le conseil. L'évangile raconte donc leurs faits comme si l'auteur en était Jésus. Il suffit donc pour la plupart d'entre eux de remplacer le mot Jésus par le conseil (galiléen) ou par les saints de Dieu, et de réajuster le texte en l'extrayant de son habillage allégorique, ce qui nous ramène à des scènes plus plausibles.

3. La dernière cène veut manifestement s'inscrire comme l'accomplissement de la prophétie essénienne avec le retour des deux prêtres sacerdotaux en compagnie du messie d'Israël, d'un côté Simon le Juste, de l'autre un Jean Maccabée (?), d'un côté les esséniens du nord, de l'autre côté, ceux du sud, enfin réunis, belle image à envoyer et à diffuser dans toute la diaspora. 


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102 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 13 avril 2015 09:13

    « Jésus »... Avons-nous une seule preuve historique de son existence ? ? ?... 


    • smilodon smilodon 14 avril 2015 20:32

      @Jean-Pierre Llabrés : Et non, aucune preuve !!.... Le registre d’état civil a été perdu !....Dommage, car quelques années avant, sur ce même registre on aurait pu lire le nom de « Yahvé » et quelques années plus tard celui d’ « Allah » !!... C’est ballot !....Au moins, sur le dernier de la liste, la seule chose dont on soit certain, si on en croit la chanson, c’est qu’il était grand !.. Pour son âge, pour son époque ou par rapport à ses 2 concurrents, ça...... la chanson ne le dit pas !...Encore un mystère.. !!.. Et aussi qu’il avait un triste « palefrenier » !...« Indessinable » et très remonté contre tout le monde.....La question qu’on devrait se poser, c’est combien de temps encore vont durer ces « balivernes » !.... Mais ça non plus, on ne sait pas. Adishatz.


    • Le p’tit Charles 13 avril 2015 10:10

      heu..pourriez vous me dire ce que ce gus à fait entre la fuite sur l’âne de son père et ses fadaises avant d’être cloué sur la croix..Bizarre..personne n’en parle.. ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 10:30

        @Le p’tit Charles et @Jean-Pierre Llabrés

        Je suis vraiment surpris par vos commentaires qui prouvent que vous n’avez pas compris à ce que mon article essaie d’expliquer. Si tout le monde est comme vous, je commence à comprendre que le cas est désespéré.

      • Le p’tit Charles 13 avril 2015 10:42

        @Emile Mourey...J’ai simplement posé une question à une personne compétente sur le sujet...mais vous ne voulez pas y répondre...étrange.. ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 11:01

        @Le p’tit Charles


        Je ne comprends pas votre question. Vous me parlez d’un gus. Je n’ai jamais parlé d’un gus. J’ai parlé d’un Jésus que les évangélistes imaginaient dans le ciel et dont l’esprit inspirait le conseil essénien. J’ai parlé de crucifixion par les Romains des conseils esséniens successifs dans lesquels se trouvait l’esprit de Jésus, esprit de Jésus qui ressuscitait dans le suivant. Vous me posez la question de savoir ce que ce conseil a fait. Il suffit de lire les évangiles pour comprendre leur histoire.
        Comme des savants l’on dit bien avant moi, c’est cette pensée essénienne qui a donné le christianisme dans lequel ont vécu vos pères et que vous avez poussé jusqu’à l’absurde avec votre humanisme mondialiste délirant.

      • Le p’tit Charles 13 avril 2015 11:14

        @Emile Mourey...Mais jésus était un anarchiste (pour moi)...donc le mot « GUS » lui convient parfaitement...Soyons sérieux...vous croyez au père noël.. ?

        Votre réponse est délirante...bizarre...je pensais que vous étiez une personne sensée.. ?
        L’erreur est humaine...

      • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2015 13:56

        @Le p’tit Charles

        La réponse d’Emile Mourey est sensée. L’auteur se trompe peut-être (et je pense qu’il se trompe), mais sa pensée est très cohérente. 

      • Le p’tit Charles 13 avril 2015 14:49

        @Qaspard Delanuit...Sauf qu’il ne peut répondre à ma question simple sur le trou de la vie de jésus.. ?

        Vous le pouvez.. ?

      • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 15:19

        @Le p’tit Charles


        Vous ne voulez pas comprendre qu’à cette époque, pour les esséniens, la conscience, leur conscience, c’était Dieu, ou plutôt Jésus qui était dans le ciel et qui les inspirait. Votre question, c’est comme si je vous demandais : qu’est ce que vous avez fait durant votre vie en écoutant votre conscience ? Donc, je vous réponds : ce qu’ont fait et proclamé les esséniens, ils l’ont écrit en clair ou en allégorie dans les évangiles... en commençant par chasser les marchands du temple. 

      • gaijin gaijin 13 avril 2015 15:24

        @Le p’tit Charles
        prenez une tasse de thé .......


      • Le p’tit Charles 13 avril 2015 15:53

        @Emile Mourey...Merci de votre réponse..mais je pensais qu’il existait des documents prouvant cet invraisemblable manque sur sa vie..une simple curiosité de ma part..Pour ma vie..rien de comparable avec jésus...lui est donné comme le fils de dieu...pas moi.. !

        La spiritualité..les croyances..le vrai ou le faux..je suis loin de tout cela n’ayant aucun penchant pour les religions..plus terre à terre..pour la réalité des faits... !

      • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2015 16:32

        @Le p’tit Charles


        « Merci de votre réponse..mais je pensais qu’il existait des documents prouvant cet invraisemblable manque sur sa vie »

        L’hypothèse de l’auteur est que « Jésus » était un symbole pour une certaine communauté religieuse juive. Par conséquent il est vain de lui demander ce que Jésus a fait à tel moment de son existence. Pour l’auteur, aucun individu « Jésus » n’a jamais existé. Jésus était une figure symbolique (comme votre Père Noël). C’est plus clair ?  smiley


      • Hermes Hermes 13 avril 2015 17:17

        @Emile

        Bonjour, me semblez tenir une piste.... totalement inadmissible par le commun des mortels, encore moins par une institution religieuse... hypothèse que j’ai quelquefois évoquée ici.

        Lorsque l’Esprit de l’homme s’est réveillé, qu’il n’est plus prisonnier de toutes ses interprétations.... a prioris, ni de ses sensations, alors il peut enseigner.

        Jesus aurait pour signification : j’enseigne. Quand une voix est étouffée, un « autre » (1) Esprit s’éveille et une autre voix prend le relais. Ce serait le sens originel de la résurrection chrétienne. Quend un homme se sent cloué sur la croix de sa vie, et la matérialise mentalement par ses justifications, et dans son corps par les sensations associées, il ne peut plus enseigner, car son point de repère n’est plus l’énergie de l’esprit réveillé en lui.

        La coincidence historique des cruxifictions et du symbolisme de la croix est logique puisque tout symbolisme prend des attributs dans le monde réel qui lui est contemporain, mais n’est pas anodine, car son aspect profondément dramatique a dû jouer un rôle majeur dans la force de l’impression du message chértien.

        Les religions du livre ont, par tradition culturelle, personnifié les rôles et les états du psychisme (comme pour Jahvé, le Diable etc.), ce qui stoppe le caractère dynamique du processus dans le contexte religieux et permet de prendre le pouvoir « spirituel » (2). Mais cela n’empêche pas ce processus de continuer à exister smiley

        Bonne soirée. Cdt.

        (1) : la notion d’autre n’a pas le même sens ici que le sens habituel. trop long comme thème à développer.
        (2) : d’un spiritualité figée dogmatiquement, c’est à dire sans contact avec aucun esprit.


      • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 17:26

        @Le p’tit Charles


        Oui, en fait, c’est très simple à comprendre. Le nouveau conseil essénien dans lequel Jean-Baptiste a fait descendre Jésus, a fait tellement de choses qu’il serait trop long pour les énumérer, c’est ce que disent ceux qui l’on suivi. D’abord, il a commencé par chasser les marchands du temple. C’est exactement ce qu’a fait, mais beaucoup plus tard, le disciple qui a déclaré au début de son ministère qu’il était l’ennemi de la finance. 

      • Dwaabala Dwaabala 13 avril 2015 17:50

        @Emile Mourey
        Vous pratiquez l’analogie à la manière de feu Lucien Jerphagnon.


      • Baasiste 2 13 avril 2015 17:54

        quel beauf ce ptit charles 


      • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 20:10

        @Hermes
        J’ai traité la question de la prophétie juive mais ne me rappelle plus où. Pour arrêter le déferlement des prophètes et des prophéties, je crois me rappeler qu’une règle avait été instaurée, à savoir que seule avait valeur de prophétie, celle qu’un prophète faisait, sachant que sa mort suivrait, et même au moment même où il était frappé par le glaive. C’est assez logique parce que les Anciens ne pouvaient pas imaginer qu’un homme mente à l’article de la mort. C’est ce qui pourrait expliquer qu’en donnant son enseignement, le Christ précise que la crucifixion va suivre, in fine, ce qui authentifie son dit enseignement comme vrai.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 14 avril 2015 08:03

        @Emile Mourey

        Votre titre fait explicitement référence à « jésus » en tant qu’individu.
        Je ne vois pas pourquoi il me serait interdit de souligner qu’il n’existe aucune preuve historique de l’existence de « jésus ».
        Dans votre titre, vous auriez pu vous référer à la « pensée essénienne » sans autre référence à « jésus ».


      • jean-jacques rousseau 14 avril 2015 14:20

        @Emile Mourey

        La question de Jean-Pierre Llabrés « Jésus »... Avons-nous une seule preuve historique de son existence ? ? ?... est centrale.

        Il est regrettable que vous n’osiez y répondre directement.
        Si on vous lit entre les lignes vous niez l’existence de Jesus comme être humain ayant une naissance et une mort comme individu. Donc vous contestez l’existence historique de Jesus de Nazareth.
        Ce qui rend votre propos singulier c’est que vous semblez vouloir substituer à cette existence individuelle, une sorte de « phénomène » spirituel qui s’incarne dans un « conseil essénien ». Et l’histoire de la cruxifiction de Jésus vous imaginez la confondre avec la persécution sous Hérode des esséniens (en -4) ou de Jean-Baptiste (en 28 sous Hérode Antipas). Mais cette construction ne tient déjà plus « Au pied de la croix du Jésus de l’évangile de Jean » que vous vous empressez d’évoquer en passant, sans en tirer aucune conclusion. Ce qui veut dire que pour vous soit le fait est trop évident et réaliste ne serait-ce que par les circonstances historiques et qu’il vous serait fastidieux et impossible de le nier, soit vous souhaitez l’escamoter comme un récit fictif et décrit a posteriori par un certain Jean (dont au passage vous contestez aussi l’existence humaine et qui ne serait qu’un nom collectif dixit « les Jean, au sud, diaspora comprise »).

        Est-ce bien cela ? Mais de grâce dites le simplement. Osez donc appeller un chat « un chat » !
        Ensuite nous essayrons de comprendre pourquoi il vous est plus facile d’imaginer un « Jesus collectif » plutôt que comme individu. Et ce qui vous gêne tellement à accepter l’existence d’un homme juif né sous l’empereur romain Auguste. Ce « Jésus de Nazareth », homme dont la présence, les actions, les paroles ont paru exceptionelles au point que de son vivant, selon les témoignages, des foules enthousiastes le suivaient en tous lieux et si longtemps après à notre époque tant d’individus se sentent inspirés par les récits de l’Evangile et continuent de manifester collectivement leur attachement ?

        Au delà de ces questions, l’historicité de Jésus n’est plus ni remise en doute, ni actuellement l’objet d’un débat controversé pour les chercheurs et historiens. Un consensus clair prévaut sur le sujet sur l’existence historique d’un certain Jésus cruxifié par le gouverneur Pilate à Jérusalem.
        Maintenant pour savoir si l’homme Jésus était aussi un « phénomène » ou la manifestation du Divin, le doute est permis et les avis divergent. C’est Jean qui en parle plus que les autres évangélistes et peut-être le mieux, qui semble le moins étonné par la « puissance » manifestée, qui rattache directement à la révélation du Dieu des juifs et au discours messianique. Mais ceci n’est plus vraiment du domaine de l’Histoire mais d’avantage du domaine de la Métaphysique et de la conviction personnelle et intuitive.


      • Emile Mourey Emile Mourey 14 avril 2015 18:00

        @jean-jacques rousseau


        Je pense que la réponse que j’ai faite à P’tit Charles était claire : Vous ne voulez pas comprendre qu’à cette époque, pour les esséniens, la conscience, leur conscience, c’était Dieu, ou plutôt Jésus qui était dans le ciel et qui les inspirait. Votre question, c’est comme si je vous demandais : qu’est ce que vous avez fait durant votre vie en écoutant votre conscience ? Donc, je vous réponds : ce qu’ont fait et proclamé les esséniens, ils l’ont écrit en clair ou en allégorie dans les évangiles... en commençant par chasser les marchands du temple. 

        La réponse à la question de Jean-Pierre Llabrés s’impose. Il n’y a pas de preuve historique de l’existence de Jésus puisque Jésus, si tant qu’il existe, est toujours au ciel, comme le dit l’épître de Jacques et qu’il n’est pas descendu en chair et en os (dans son évangile, Matthieu attend toujours qu’il vienne en gloire, de même la première épître de Jean, et pas seulement sous forme de « manifestations »).

         Ce que je conteste, ce n’est pas ce que disent les évangiles en attribuant à un Jésus les actions d’un conseil galiléen de Nazareth, c’est l’interprétation littérale que les historiens en font.

        Concernant l’existence d’un Jésus homme, c’est la thèse du livre de Frédéric Lenoir dont j’ai fait la critique dans mon article http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/ma-reponse-au-christ-philosophe-37376 . Je ne peux pas être plus clair. Je dis ce que je pense et j’explique pourquoi.

        Je n’ai dit qu’il fallait voir dans la crucifixion de l’évangile de Jean, la persécution de l’an -4. Je n’ai pas affirmé au sens « affirmation » du terme qu’il fallait y voir celle de Jean-Baptiste puisqu’il eut la tête tranchée mais j’ai bien laissé entendre qu’il y avait un point d’interrogation pour savoir à quelle communauté appartenaient les « saints » qui sont y montés sur la croix. Marc semble ne relater avant la fuite des persécutés que la décapitation de Jean-Baptiste. En revanche, je n’ai pas manqué de signaler le témoignage de Flavius Josèphe concernant la crucifixion de l’an 48.

        Concernant Jean-Baptiste, il s’agit bien d’un individu, puisque témoignage de Flavius Josèphe il y a. Je maintiens que Simon, comme Jean, sont à la fois les noms de deux communautés et les noms de ceux qui parlaient en leur nom, mais que cela pouvait être aussi des noms désignant des individus comme le montrent les textes.

        Vous avez raison d’évoquer les foules enthousiaste qui agitaient la Galilée de cette époque. Flavius Josèphe, non seulement le confirme mais en parle plusieurs fois. Or, s’il cite plusieurs fois les meneurs, Theudas et d’autres, comment expliquez-vous qu’il ne nomme pas l’homme Jésus dont vous dites que de nombreuses foules le suivaient ? La réponse s’impose : c’est que le pouvoir romain ne connaît que des individus, tels que Jacques et Simon que Tibère Alexandre a fait crucifier. 
        Jésus, sous ce nom, n’a été jugé, condamné et crucifié que dans les évangiles.


      • jean-jacques rousseau 15 avril 2015 02:28

        @Emile Mourey

        Si vous voulez vous en tenir à Flavius Josèphe et s’il n’en tient qu’à cela, vous ne pouvez ignorer qu’il parle de Jacques comme du frère de Jésus :
        "Ayant appris la mort de Festus, l’empereur envoya Albinus en Judée comme procurateur. Le roi enleva le pontificat à Joseph le grand-prêtre et donna la succession de cette charge au fils d’Anan, nommé lui aussi Anan. [198] On dit que le vieil Anan fut très heureux, car il avait cinq fils qui tous eurent la chance d’être grands-prêtres de Dieu et il avait lui-même rempli cette charge pendant très longtemps ; or, cela n’arriva jamais à aucun autre de nos grands pontifes. [199] Arian le jeune, qui, comme nous l’avons dit, reçut le grand-pontificat, était d’un caractère fier et d’un courage remarquable ; il suivait, en effet, la doctrine les Sadducéens, qui sont inflexibles dans leur manière de voir si on les compare aux autres Juifs, ainsi que nous l’avons déjà montré. [200] Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (*), et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.« (**)

        Votre spéculation n’est pas isolée. Elle fait partie de la thèse mythiste, »une théorie selon laquelle la personne de Jésus de Nazareth n’a pas de caractère historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. [...] La thèse de l’inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 19301, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet2. Elle a été popularisée dans les médias au début des années 2000, aux États-Unis par Earl Doherty, et en France par Michel Onfray lequel a repris les thèses de Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric. (***)

        Or cette relecture extravagante de l’histoire et de la tradition chrétienne est plus que minoritaire chez les chercheurs. Il y a quasi-unanimité parmi les érudits que Jésus a existé historiquement. « There is near unanimity among scholars that Jesus existed historically » (****)
        Il serait furieusement intéressant que vous ayez à nous soumettre une réfutation ou du moins l’ébauche d’une tentative de réfutation de ce consensus.
        Dans le cas contraire consentez, sans vous offenser, que l’on parle d’élucubration fantaisiste à propos d’un texte aussi ambigu qu’inutile.


        (*) Jacques, frère de Jésus (Jacques le Mineur, dans la tradition catholique) ; cf. saint Paul, Epitre aux Galates, I, 19. [On a contesté à tort l’authenticité du passage où est mentionné ce frère de Jésus ; voir Schürer, I, p. 546 - S. R.].
        (**) Antiquités judaïques, XX, 197-203
        (***) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Thèse_mythiste
        (****) http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus


      • Emile Mourey Emile Mourey 15 avril 2015 04:00

        @jean-jacques rousseau

        Non seulement, je ne me sens pas offensé, mais je vous remercie de votre commentaire venant manifestement d’un érudit qui connaît ses textes.

        En commençant par la fin de votre commentaire, quand j’ai écrit mes deux « Histoire du Christ » en 1985, publiés en 1996, je devais probablement savoir qu’il existait une thèse mythique mais cela ne m’a jamais intéressé car je n’y voyais rien de sérieux et n’ai guère le courage de me plonger dans ce type de suppositions, ma démarche étant plutôt de retrouver l’authenticité de l’Histoire.

        Concernant Michel Onfray, je lui ai envoyé ces deux ouvrages comme à d’autres intellectuels et philosophes de tendances diverses ainsi qu’au Vatican, avec pour seule réponse qu’il n’avait pas le temps de les lire. Luc Ferry m’a répondu, tout en étant prudent, me disant qu’il ne savait pas bien quoi en penser. Je constate néanmoins qu’il s’est ensuite intéressé de près à l’évangile de Jean tout en essayant d’ouvrir un débat avec des représentants de l’Eglise, tout en essayant de donner une autre réponse à la question : qu’est-ce que l’homme ?

        Ce n’est pas Flavius Josèphe qui m’a amené à écrire sur les évangiles mais l’interprétation que je fais de ce que les sculpteurs dit romans ont cherché à dire dans leurs sculptures.

        Flavius Josèphe est le seul historien de l’époque et il faut bien s’en satisfaire. Tout ce qu’il dit n’est pas parole d’évangile. Par exemple, il apporte crédit « au fait » qu’avant la guerre de Jérusalem, des armées en marche étaient apparues dans le ciel. En plus, ayant fait un stage chez les esséniens et prêté serment de ne pas divulguer certains secrets, il n’a manifestement pas tout dit. Je pense qu’en citant une ou deux fois le nom de Jésus, il ne l’a fait que par ouï dire. L’autre texte contesté où il évoque Jésus comme étant le christ peut très bien être tiré d’une lecture qu’il a faite des Actes des Apôtres. Dans le texte que vous rappelez, l’expression « Jacques, frère de Jésus appelé le Christ », citée sans explication, montre bien qu’il n’apportait aucune importance à ce titre, que d’autres aussi revendiquaient (cf les faux christs contre lesquels Matthieu met en garde ses fidèles).

        Je ne prétends pas avoir tout dit ou tout expliqué. Encore aujourd’hui, je me pose des questions pour savoir ce que les évangélistes ont vraiment voulu dire. En effet, connaissant l’influence que le livre de Daniel avait sur ces auteurs, on est souvent à se poser des questions sur ce qui est avoir été fait et sur ce qui est prophétisé pour être accompli. L’évangile de Jean est un bon exemple. Pour moi, il est clair que c’est la proclamation de l’évangile de Jean qui a déclenché la persécution dans laquelle Jean Baptiste a été décapité et ses monastères de Qumrân et autres dévastés et donc avant la crucifixion que ce texte annonce, ce qui est contradictoire. Je n’ai pas de réponse affirmé sur la dernière partie du texte johannique, mais ce qui ne fait pas de doute est qu’une crucifixion a bien eu lieu dans l’évangile de Marc, également dans celui de Matthieu, en 48... crucifixions qui correspondent à des répressions suite aux quatre proclamations évangéliques considérées par le Sanhédrin et le pouvoir romain comme des libelles et plus, contre l’ordre établi.

        Reste le fait que ces quatre évangiles sont manifestement, à mon sens, au sommet d’un certain type de la littérature juive historique et nationaliste.

      • Emile Mourey Emile Mourey 15 avril 2015 10:26

        @Jean-Pierre Llabrés

        Vous dites : Dans votre titre, vous auriez pu vous référer à la « pensée essénienne » sans autre référence à « jésus ».

        Oui, on pourrait en effet relire les quatre évangiles en remplaçant le mot Jésus par l’expression « la pensée essénienne rénovée de Jean Baptiste » mais dans ce cas on exclut la croyance en un Jésus du ciel, voire en Dieu. On peut aussi remplacer le mot Jésus par « le nouveau salut de Yahwé » (Yeschoua) et Salomé, qui demanda la tête de Jean après ce que j’appelle sa valse hésitation par « l’ancien salut de Yahwé » de Simon. En fait, il faudrait se poser des questions à peu près sur tout et je ne suis toujours pas sûr des réponses que je propose.

      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 15 avril 2015 10:35

        @Emile Mourey

        Merci pour cette seconde réponse moins lapidaire que la première.


      • Emile Mourey Emile Mourey 15 avril 2015 10:42

        @Dwaabala

        Je ne sais pas. Comme je l’ai dit, Luc Ferry a lu mes deux « Histoire du Christ » que je lui ai adressés. Je n’ai donc pas manqué de lire son livre « La tentation du christianisme » qu’il a écrit en collaboration avec Lucien Jerphagnon. Je pense que Luc Ferry est animé de bonnes intentions en voulant sauver du christianisme ce qui peut être sauvé tout en le dégageant de ses « oripeaux théologiques » - ce sont ses termes - mais cela n’ouvre pas le débat sur « comment interpréter, comprendre, les évangiles ».

      • jean-jacques rousseau 15 avril 2015 10:52

        @Emile Mourey

        Flavius Josèphe n’est pas le seul historien de l’époque. Tacite né en 58 est contemporain des premiers disciples chrètiens. Sa famille fait partie de l’aristocratie romaine et lui-même suit le cursus honorum qui mène aux plus hautes magistratures, il sera tribun militaire (officier supérieur dans la légion romaine), questeur, tribun de la plèbe, préteur, gouverneur de province et encore sénateur (*). Il s’attache pour rédiger ses annales aux archives du Sénat, au Journal du peuple romain, aux archives du palais, à des oeuvres des historiens antérieurs, etc.
        Voilà ce qu’il écrit en parlant de Néron et de l’incendie de Rome (64 ap-JC) :

        "(1) La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l’on ouvrit les livres Sibyllins. D’après ce qu’on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l’on puisa de l’eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. (2) Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. (3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. (4) On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. (5) Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s’ouvraient à la compassion, en pensant que ce n’était pas au bien public, mais à la cruauté d’un seul, qu’ils étaient immolés.« (**)

        Si votre démarche est toujours »de retrouver l’authenticité de l’Histoire« vous ne pouvez pas ignorer les textes de Josèphe et Tacite qui attestent de l’historicité de Jésus comme individu né sous Auguste et mort sous Tibère et ayant au moins pour frère Jacques, lapidé en 62 sous Néron.
        Vous voyez que cette période est relativement bien documentée et qu’il serait difficile de l’introduire comme une mythologie immémoriale propice à toutes les spéculations. D’ailleurs si vous connaissez le texte des évangélistes vous pouvez vérifier qu’eux-mêmes relatent parfaitement et dans le détail les circonstances du procès de Jésus et ses acteurs officiels. Par exemple le rôle du Proconsul comme autorité civile et militaire suprême est souligné, l’autorité religieuse et l’influence du Sanhédrin se retrouve dans la description de Josèphe, la diversité et rivalité des sectes juives telle celle des Sadducéens fait l’objet d’un recoupement exact entre le Nouveau testament et l’histoire de Flavius, l’animosité impitoyable des autorités religieuses juives contre la nouvelle doctrine chrétienne et ses adeptes se retrouve aussi comme élément déclencheur du drame aussi bien pour la mort de Jésus que de celle de son frère Jacques, condamné à la sauvette et lapidé en l’absence du Proconsul romain.
        C’est cela qu’il fallait mettre en évidence à partir du moment que vous proposez d’expliquer Jésus »dans son contexte historique« . Plutôt que de vous en prendre à Flavius qui voit des armées en marche dans le ciel, et que vous traiterez bientôt d’illuminé ou de personnage fictif sachez que tous les empereurs romains -qui ne sont pas précisément des excentriques- consultent les oracles et des devins (souvent chaldéens) et beaucoup d’entre eux ont effectivement des visions et percoivent des signes dans le ciel. Cet ouverture à un monde supérieur n’est pas du tout rare puisque leur science politique n’est pas la notre et leur dévotion souvent autre chose que notre comédie de circonstance. On voit bien par exemple Pilate bouleversé par sa rencontre avec Jésus. Il est clair qu’il ne veut pas sa mort et moins encore en porter la responsabilité directe. Ceci explique très bien pourquoi il organise un plébicite pour savoir si du doux Jésus ou du criminel Barabas, qui doit être relaché pour la Paques. Il ne fera donc qu’entériner une condamnation de Jésus - assortie d’un serment de loyauté à César - par la foule juive, agitée par ses prètres. »Vox populi vox dei« .
        Bien sûr vous ne prétendez pas avoir »tout dit ou tout expliqué« . C’est heureux car vous en êtes loin. Car quand vous dites : » Pour moi, il est clair que c’est la proclamation de l’évangile de Jean qui a déclenché la persécution dans laquelle Jean Baptiste a été décapité et ses monastères de Qumrân et autres dévastés et donc avant la crucifixion que ce texte annonce, ce qui est contradictoire", personne de renseigné ou de cohérent ne peut vous suivre dans cette confusion totalement anachronique.
        Personellement je crois que vous dépassez toutes les bornes et que vous vous rendrez service en vous posant des questions plus simples, mais je vous sais gré de votre patience et de votre tolérance puisqu’il est possible d’échanger avec vous et de tenter d’éclairer quelques lecteurs. Merci.

        (*) Tacite http://fr.wikipedia.org/wiki/Tacite
        (**)Tacite Annales Incendie de Rome (64 ap. J.-C.) Cérémonies expiatoires. Inculpation et supplice des chrétiens (15,44)


      • Emile Mourey Emile Mourey 15 avril 2015 18:12

        @jean-jacques rousseau


        Mon article n’est qu’un extrait des livres que j’ai publiés en 1996 et dans lesquels je développe plus complètement mon argumentation en citant mes sources.

        De quel côté est la folie ? Est-ce du côté de ceux qui, comme moi, s’entêtent à dire qu’il est impossible, scientifiquement, qu’un corps d’homme, fut-il incarné de Dieu, puisse ressusciter en chair et en os et qui pensent qu’il faut comprendre autrement les textes évangéliques ? La folie n’est-elle pas plutôt du côté de Paul qui reconnaît lui-même, et plusieurs fois, sa folie ? « Nous prêchons, dit-il, un Messie crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens » (1 Co.23)... et ressuscité ?

        Je vous réponds pour Tacite comme pour Flavius Josèphe. Le problème est celui de la collecte des informations. Quand il existe un texte comme les Actes des Apôtres rédigé comme n’importe quel texte apparemment digne de foi, pourquoi ne pas le croire sur certains points ? Quand une multitude de gens - comme aujourd’hui - le confirme, pourquoi ne pas signaler le fait ? L’important pour Tacite n’était pas de vérifier le dit fait, puisque, justement, il s’appuie sur lui pour condamner la superstition qui en est sortie ? Il est sur la même longueur d’onde que Suétone et Juvénal, Pline étant plus réservé.

        Oui, tout paraît vraisemblable vu que les auteurs de l’évangile ont fait en sorte que cela soit ainsi. C’est non seulement vraisemblable mais c’est certainement vécu ainsi par tous les membres de la communauté essénienne qui ont été arrêtés, interrogés, condamnés, crucifiés, et cela suivant un processus bien réglé et immuable connu de tous. Et les états d’âme de Pilate, voilà un évangéliste bien informé !

        Mais ce qui est beaucoup plus probant, c’est que Jean, dans sa premier épître, écrivant après l’événement, se contente de parler de « manifestations (de Jésus) » et non du phénomène de la résurrection, n’espérant qu’en la venue de Dieu tout puissant que l’on verra enfin, semblable à nous. Le plus probant est l’évangile de Matthieu, dernier et conclusion, qui laisse certes au fidèle la liberté de croire (en esprit) mais en attendant que le Fils de l’homme vienne...avant que passe sa génération (Mt 10, 23. 16, 28. 24, 15. 24, 44. 25, 1« . 25, 31.) Quant au Jésus de l’apocalypse auquel Jean dit : »Viens, seigneur Jésus« , il n’est pas venu sauver les Juifs de la guerre de Jérusalem.

        En ce qui concerne Barabas, le message est clair. À l’issue des troubles et de l’arrestation des meneurs, d’après l’évangéliste, Pilate »aurait voulu« apaiser le peuple par une mesure de clémence, mais le peuple »aurait préféré" qu’on libère des Zélotes plutôt que des Esséniens. Un rassemblement du peuple sur la place publique pour statuer entre deux meneurs, c’est une très belle scène mais peu vraisemblable. Il me semble plutôt que dans cette image, l’évangéliste ait voulu surtout mettre en exergue l’iniquité et l’absurdité de Pilate (et de la populace) qui préfère composer avec un parti zélote violent anti-romain qu’avec un parti essénien pacifique.

        Jacques, frère de Jésus, pourquoi pas s’il se désignait, ou si on le désignait ainsi ? On ne peut pas demander à Tacite de perdre son temps à vérifier l’état-civil de chaque citoyen d’autant plus que Jésus semble avoir été un nom commun que même des prêtres ont porté.


      • smilodon smilodon 15 avril 2015 22:15

        @Emile Mourey : Quand on s’adresse à des chèvres, faut pas être surpris si on reçoit un coup de cornes en réponse !... Une chèvre ne peut répondre qu’avec son cerveau de chèvre !.. Et de son crâne blindé surtout !... Adishatz.


      • jean-jacques rousseau 16 avril 2015 11:12

        @Emile Mourey
        Je ne pense pas que le texte de Tacite puisse être mis en question. Nous avons là à faire avec un homme d’Etat qui s’en tient à la description de faits précis et qui va puiser ses informations dans des sources solides, au besoin en recoupant les témoignages. Toute son éducation le pousse au sérieux et au réalisme, on ne voit pas qu’il enjolive inutilement son texte par des alégories ou d’autres formules poétiques. Au contraire son style est romain dans la plus pure tradition et remarquable par sa concision et sa clarté. 
        Quand il évoque les chrétiens, il ne le fait pas par fantaisie ou encore moins par sympathie puisqu’il dit aussi librement tout le mal qu’il pense de cette nouvelle secte qu’il juge séditieuse et étrangère à la tradition romaine. Il en parle exactement pour décrire les boucs émissaires du pouvoir impérial, désignés par Néron comme criminels et responsables de l’incendie de Rome, un évènement de la plus haute gravité et auquel il a pu assister puisqu’il avait près de 6 ans en 64. Quand Tacite parle du Christ cela est tout à fait cohérent avec son style et sa logique puisqu’il s’attache rendre compte des évènements dans le détail et qu’il lui faut expliquer pourquoi ces gens sont appelés « chrétiens ». Pour ce qui est de la formule "sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate« il serait paradoxal qu’il ait été la ramasser dans des ouï-dires de ruelles ou des rumeurs de bas fonds puisqu’il avait accès aux archives impériales et donc la possibilité de vérifier cette information dans les rapports officiels. Ce qu’il n’a pas pu manquer de faire puisqu’il souligne qu’il s’agit de l’empereur Tibère et qu’il est impensable qu’il puisse désigner la plus haute autorité de son époque l’empereur et de plus un collègue magistrat nommé Pilate et leur associer un évènement grave -la mort d’un homme- avec désinvolture et légèreté. Enfin nous savons que ces rapports préfectoraux romains sont exemplaires de précision et d’exactitude, rarement égalés à toutes les époques de la civilisation. Ne pas lire sérieusement Tacite sur ce point, c’est ne rien savoir du génie humain et douter fondamentalement de toute aptitude à la connaissance.
        Au fond il n’y a que cela que je vous reproche, ce nihilisme qui dit qu’il n’y a rien de vrai, aucune rigueur possible et tout à inventer par l’imagination et la fantaisie. Quelle reflet de la décadence de notre culture et de la déloyauté de notre époque !
        Cependant la question est toute simple. Qu’y a t’il de si extraordinaire, de si inacceptable, de si inhabituel dans le supplice d’un homme condamné par un tribun romain ? Est-ce à la mode de tenir le pouvoir impérial comme un modèle de douceur, de bénignité et d’humanisme, à tel point qu’on puisse considérer cet évènement comme impossible et suréaliste ? L’accusation portée contre Jésus de vouloir fomenter une révolte et de se proclamer comme  »Roi des juifs«  n’est-elle qu’une boutade négligeable et sans conséquence pour l’Empire ? N’y avait-il pas la un motif suffisant pour le préfet romain de prendre l’affaire au sérieux et de mettre en oeuvre les mesures d’urgence qui s’imposaient ? Pilate n’a t-il pas vu le risque d’être accusé de complicité comme »ami du roi des juifs" comme l’auraient glissé à son oreille les prètres du Sanhédrin et d’être rappelé à Rome pour faire le clou du spectacle et la distraction du peuple aux prochains jeux du Cirque ?
        Mais je peux comprendre que votre quête du merveilleux puisse se trouver embarrassée de ces considérations bassement terre à terre, ce serait vous obliger à renoncer à des chimères pour vos poser de vraies questions sur la vie et la mort de ce Jésus qu’on appelle aussi le Messie ou le Christ.


      • Emile Mourey Emile Mourey 16 avril 2015 15:21

        @jean-jacques rousseau


        Vous dites : Pour ce qui est de la formule « sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate » il serait paradoxal qu’il ait été la ramasser dans des ouï-dires de ruelles ou des rumeurs de bas fonds puisqu’il avait accès aux archives impériales et donc la possibilité de vérifier cette information dans les rapports officiels.

        Admettons que Tacite se réfère aux archives impériales. Pour situer l’ambiance, rappelons que l’affaire commence par des rumeurs. Admettons, ce qui est d’ailleurs exact, que ces rumeurs ne touchent que Néron que la foule (vulgus) suspectait d’avoir déclenché l’incendie de Rome. 

        Je traduis mot à mot : Confronté à ces rumeurs et pour les faire taire (Ergo abolendo rumori,) Néron substitua ces choses (Nero subdidit reos) ; il soumit aux peines les plus raffinées (quaesitissimis poenis adfecit) ceux qui étaient haïs à cause de leurs croyances scandaleuses (quos per flagitia inuisos) que la foule appelaient chrétiens (uulgus Christianos appellabat).

        Admettons que le mot latin « Auctor » qui suit se traduise par « instigateur du mouvement » et qu’il soit désigné comme étant un individu, ce qui est le plus vraisemblable, (bien que le mot latin ait des sens dérivés, comme autorité etc).

        L’instigateur, Christ ainsi nommé, (Auctor nominis eius Christus), Tibère étant empereur (Tibero imperitante), fut condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate (per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat).

        Toutes choses égales d’ailleurs, ce court passage me semble tout à fait en accord avec un bref rapport de type militaire qui ne s’embarrasse pas de circonvolutions, les condamnés se désignant eux-mêmes ainsi. Je ne vois que du très normal, du très classique, dans cette citation. C’est comme si les archives avaient rapporté : Claude étant empereur, Theudas fut exécuté.

        Le merveilleux n’est pas de mon côté. Les textes esséniens sont là, ils sont réalistes et on ne peut aller contre. L’instance suprême est le conseil de Dieu. Le seul maître, le seul roi des Juifs, c’est Dieu, Dieu ou Jésus qui, depuis le ciel inspire le conseil. Jésus, conscience du conseil. Quand l’évangile de Jean fait dire à Pilate : es-tu le roi des Juifs, Jésus ne répond pas ; c’est Pilate qui le dit et l’écrit, ce qui est beaucoup plus fort. Ce que l’évangile dit en termes voilés, c’est que Pilate a condamné et fait crucifier Jésus qui est dans le conseil, autrement-dit Dieu ou Jésus en lequel les esséniens croient, une façon de dire que l’autorité romaine, non seulement ne respecte pas la religion de la population mais la crucifie.

        À noter que Tacite, même s’il a été gouverneur de l’Asie en fin de carrière, était plutôt connaisseur de ce qui se passait en Gaule et qu’on ne peut pas lui demandait d’expliquer l’affaire en détails dans le contexte compliqué de la Palestine d’autant plus qu’il écrivait quelques 80 ans après l’événement.




      • Emile Mourey Emile Mourey 16 avril 2015 15:34

        @jean-Jacques rousseau


        En clair, ce dont l’évangile de Jean accuse Pilate , c’est d’avoir ordonné une répression d’une communauté essénienne pacifique (cf Jean Baptiste) uniquement pour une question de croyance et non pour délit de sédition ou de soulèvement. Et c’est probablement pour cela qu’il a été apparemment relevé de ses fonctions.

      • Emile Mourey Emile Mourey 16 avril 2015 16:43

        @Emile Mourey

        Rectificatif : il substitua les accusés

      • jean-jacques rousseau 17 avril 2015 10:22

        @Emile Mourey

        L’Evangile de Jean cite le nom du procurateur Pilate en 21 occurences. Nulle part nous trouvons l’accusation que vous indiquez « d’avoir ordonné une répression d’une communauté essénienne pacifique » :

        Jean 18:29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? Jean 18:31 Sur quoi Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs lui dirent : Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort. Jean 18:33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit : Es-tu le roi des Juifs ? Jean 18:35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi : qu’as-tu fait ? Jean 18:37 Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Jean 18:38 Pilate lui dit : Qu’est-ce que la vérité ? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit : Je ne trouve aucun crime en lui. Jean 19:1 Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges. Jean 19:4 Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs : Voici, je vous l’amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime. Jean 19:5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l’homme. Jean 19:6 Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s’écrièrent : Crucifie ! crucifie ! Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
        Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.
        Jean 19:8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta. Jean 19:10 Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher ?

        Jésus répondit : Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

        Jean 19:12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. Jean 19:13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors ; et il s’assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha. Jean 19:14 C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. Jean 19:15 Mais ils s’écrièrent : Ote, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondirent : Nous n’avons de roi que César. Jean 19:19 Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. Jean 19:21 Les principaux sacrificateurs des Juifs dirent à Pilate : N’écris pas : Roi des Juifs. Mais écris qu’il a dit : Je suis roi des Juifs. Jean 19:22 Pilate répondit : Ce que j’ai écrit, je l’ai écrit. Jean 19:31 Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c’était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu’on rompît les jambes aux crucifiés, et qu’on les enlevât. Jean 19:38 Après cela, Joseph d’Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus. D’autre part l’Evangile de Jean ne cite jamais le nom d’Hérode, contrairement à Matthieu, Marc et Luc qui désignent Hérode comme « le tétrarque de la Galilée » et comme celui ayant emprisonné et exécuté Jean le Baptiste. Toutefois nous n’avons pas de trace -dans cette circonstance- d’accusation ou de « repression d’une communauté essénienne pacifique ». L’exécution de Jean le Baptiste est présentée comme une décision individuelle et non collective et semble motivée par une considération toute personnelle. Matthieu 14:1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs : C’est Jean Baptiste ! Il est ressuscité des morts, et c’est pour cela qu’il se fait par lui des miracles. Matthieu 14:3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis de l’avoir pour femme. Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu’elle regardait Jean comme un prophète.



        Marc 6:17 Car Hérode lui-même avait fait arrêter Jean, et l’avait fait lier en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu’il l’avait épousée, et que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère.
        Hérodias était irritée contre Jean, et voulait le faire mourir. Mais elle ne le pouvait ; car Hérode craignait Jean, le connaissant pour un homme juste et saint ; il le protégeait, et, après l’avoir entendu, il était souvent perplexe, et l’écoutait avec plaisir.

        Luc 3:19 Mais Hérode le tétrarque, étant repris par Jean au sujet d’Hérodias, femme de son frère, et pour toutes les mauvaises actions qu’il avait commises, ajouta encore à toutes les autres celle d’enfermer Jean dans la prison.

        Il faut chercher la cause de la destitution de Pilate ailleurs que dans les évenements que rapporte Jean l’évangéliste.
        Selon Encyclopédia Universalis : "En 26, l’empereur Tibère, sur le conseil de son favori Séjan qui protège Pilate nomme ce dernier procurateur de Judée, ou plutôt préfet selon une inscription découverte à Césarée. Pilate, cependant, s’attire l’inimitié des Juifs qui lui reprochent d’insulter leur sentiment religieux : il aurait ainsi laissé exposer dans Jérusalem des images de l’empereur et fait battre des monnaies portant des symboles religieux païens. Après la chute et l’exécution de Séjan, en 31, Pilate se trouve davantage exposé aux critiques acerbes des Juifs. Ces derniers, tirant peut-être profit de sa vulnérabilité, obtiennent qu’il confirme la condamnation à mort de Jésus de Nazareth décidée par le Sanhédrin (Jean, xix, 12). En 36, les Samaritains dénoncent Pilate à Vitellius, légat de Syrie, après la sévère répression de leur rassemblement au mont Garizim. Rappelé à Rome pour être jugé pour cruauté et oppression, et en particulier pour avoir fait exécuter des hommes sans véritable procès, Ponce Pilate est alors destitué. Selon l’Évangile de Nicomède, récit apocryphe du ive siècle, il se serait tué sur les ordres de l’empereur Caligula en 39."

        La répression des samaritains du mont Garizim en 36 n’est en aucun cas liée à la mort de Jean le Baptiste (en 28 à Machéronte selon Flavius Josèphe) ou au procès de Jésus à Jérusalem. Ce sont des évènements distincts et dans le temps, et le lieu, et les motifs, etc. Il ne faut pas tout mélanger.


      • Robert GIL Robert GIL 13 avril 2015 11:59

        en ces temps difficiles, faites gaffe, si Jesus revient ce ne sera pas les mains vides ...
        .
        voir : ATTENTION, JESUS REVIENT


        • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 12:44

          @Robert GIL
          Comme feu Claude Tresmontant l’a très bien expliqué, les quatre évangiles ont été rédigés avant la guerre de Jérusalem de 70. L’apocalypse de Jean écrit après les évangiles et juste avant cette guerre qu’il prophétise, ou même qu’il souhaite, se termine par ces mots : « Viens, seigneur Jésus », ce qui prouve, de toute évidence, qu’il - Jésus - n’était pas encore descendu du ciel en 70. Pendant cette guerre de Jérusalem, les juifs assiégés - qui n’avaient toujours pas perdu leur sens de l’humour - alertaient leurs compagnons en voyant arriver les pierres blanches envoyées par les catapultes romaines en criant : « attention ! Jésus arrive ! »


          En fait le seul grand événement qui est venu en 70, c’est la grande défaite des juifs assiégés avec un nombre incalculable de crucifixions.

        • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 13:19

          @Robert GIL
          Je rectifie mon précédent commentaire. Il faut lire « le Fils arrive » au lieu de « Jésus arrive », ce qui, d’ailleurs, revient au même. Je cite Flavius Josèphe : "D’abord, il est vrai, les Juifs se gardaient contre la chute des pierres, car, étant blanches, elles ne se signalaient pas seulement par leur sifflement, mais encore par leur éclat, visible de loin. Des vigies, placées sur les tours, leur signalaient le projectile, chaque fois que la machine se détendait et projetait la pierre, criant dans leur langue maternelle : « Le fils part ! »


        • elpepe elpepe 14 avril 2015 02:38

          @Emile Mourey
          j avoue que votre these me parait totalement farfelue, mais je serais bien incapable de le prouver, comme personne ne peut prouver que le Christ etait Dieu.
          La seule conviction etait que les paroles rapportees etaient a des milliards d annees lumiere de notre intelliegence, passee et actuelle,
          Particulierement la parabole sur le fait que a vouloir sauver notre vie on va la perdre.
          Partant de ce sentiment il est alors impossible de mettre confiance a un tel sur-homme, au vue aussi de son parcours et temoignage.
          Maintenant comme vous on pourrait imaginer que toute l histoire a ete inventee, et le Christ jamais existe, mais un tel mensonge n aurait pu transcender le temoigagne et la parole.
          Mon intuition, experience, m ont convaincu de l existence du Christ, maintenant qu il est Dieu et a ressucite, cela reste un espoir. L humanite sans l espoir de voir une justice rendue un jour, est d une telle absurdite, que je ne peux concilier cela avec la beaute et le mistere de l univers et creation artistique, ma foi ... my 2 cents
          Bien a vous


        • smilodon smilodon 15 avril 2015 22:27

          @Robert GIL : Pour faire plus fort que les « djihadistes » il lui faudra autre chose qu’une « kalachnikov » !... C’est sûr  !...Pauvre petit « Jésus » !.. Lui qui ne voulait que de l’amour !!... Mahomet est plus fort !..
          Mieux armé et plus méchant !... Au moins !.. Il va gagner !... Question de « moyens » et de volonté !...D’armes et de « démographie » !.. C’est joué d’avance !... Le FN se bagarre pour les moulins que nous fûmes !.. Nos parents voulaient se battre !..?.. Pas nous !.... Nous allons « collaborer » !.. Nous « collaborons » déjà !... Depuis si longtemps !.. La France est à à donner, même plus à vendre !... A dishatz...


        • bakerstreet bakerstreet 13 avril 2015 12:57

          Que jesus ai existé et ai été crucifié pas de doute : Un sort commun à beaucoup de condamnés. Qu’il se soit prétendu messie, rien de très ordinaire en ces temps où beaucoup de personnalités sectaires émergèrent. ...


          Qu’est ce qui fait qu’une secte devienne une religion ? Un ensemble de hasards et d’opportunités. 
          Toujours des conjonctures à foison pour tenter de démêler le vrai et le faux : 
          Marie Madeleine était elle la femme de jesus, comme de vinci le suggère sur la cène ? 

          Ne comptez pas sur les théologiens pour éclaircir le mystère, leur fonction étant de l’embellir. Le contraire du travail d’un historien. Si vous vous mettez sous les éclairages de la foi, inutile de vous poser des questions, le mystère étant la seule réponse. 

          • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 13:39

            @bakerstreet
            Vous dites : Que Jésus ait existé, pas de doute ! 


            C’est la thèse du livre de Frédéric Lenoir dont j’ai fait la critique dans mon article http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/ma-reponse-au-christ-philosophe-37376

            Quant à la soi disant Madeleine de la Cène de Vinci, j’ai expliqué le malentendu dans plusieurs articles http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-repas-essenien-de-bibracte-a-la-140728

          • soi même 13 avril 2015 14:38

            @Emile Mourey (Quant à la soi disant Madeleine de la Cène de Vinci, j’ai expliqué le malentendu dans plusieurs articles http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-repas-essenien-de-bibracte-a-la-140728 ) sa je m’en souviens un moment mémorable de clarté évangélique ... !


          • Dwaabala Dwaabala 13 avril 2015 13:39

            Bonjour, Emile Mourey
            Je me souviens avoir lu un très bel ouvrage, érudit, sur Paul et ses voyages, et d’où il ressortait que le christianisme était essentiellement un paulinisme.


            • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 13:55

              @Dwaabala
              Oui, ce n’est pas en contradiction avec une origine essénienne. Il est certain que l’espérance essénienne d’un Jésus rétablissant la primauté des tribus juives dans le monde est morte lors de la chute de Jérusalem de 70. Il ne fait pas de doute que Paul avait prévu que cette espérance dans la venue apocalyptique d’un Jésus en gloire (un Jésus qui ne lui était apparu que dans une vision) se terminerait en catastrophe d’où ses louables efforts d’interprétation. C’est le paulinisme qui a permis aux pères de l’Église de relancer le mouvement, puis aux conciles de le structurer.


            • cadet cadet 14 avril 2015 13:41

              @Emile Mourey
              ce que je ne comprends pas c’est l’obstination à utiliser des termes mal définis .Il n’y a jamais eu de tribus juives .Il y a eu les tribus descendantes de Jacob dit Israel au nombre de douze. La religion imposée à une parie des tribus lors de l’exode par Moise (notemment en massacrant tous ceux qui ne se soumettaient à sa doxa), invoquant alors YHVH est la religion qu’on peut appeler juive mais elle n’est pas la religion historique des tribus d’Israel. Le mouvement essenien à ce que je peux en juger est peut être la reprise ou la continuation de la tradition historique en opposition à la tradition du temple .Pour comprendre tout ceci il nous faut réintroduire l’histoire des tribus, leur mode de fonctionnement, la place des oppositions fondamentale des clergés et la façon brutale et machiavélique dont. les différents royaumes ont fait intervenir des éléments extérieurs(Assyriens et Babiloniens).Cette histoire qui se continue en Europe à travers les migrations successives a besoin de clarification et pas seulement du point de vue de la tribu de Juda et de sa retransmission par le canal vatican. 


            • Jean Keim Jean Keim 13 avril 2015 14:19
              Jésus était le fils de l’Humanité d’où les parole sybilines, le fils de l’homme.
              Jésus était (est) en rupture complète avec la religion juive et sa vie s’est déroulée loin de tout mouvement politique, passer à côté de cela c’est ne rien capter de son message, je suis d’accord quand l’auteur dit que le repas de la cène est un passage clef de sa vie et notamment quand les apôtres qui n’avaient probablement pas tout compris lui on demandé qui il était, il a répondu je suis le chemin, la vérité et la vie, là tout est dit et cela ne signifie pas qu’il avait la prétention d’être littéralement le fils de Dieu, il ne faisait qu’exprimer sa vrai nature pleinement « humaine » ; j’ai le sentiment que bien peu de lecteurs des évangiles perçoivent le sens réel de cette allégation. Le sens n’est pas expliqué par les chrétiens de tout bord qui ne voient en Jésus qu’un objet d’adoration et en ont fait, chacun à leur façon, une religion, c’est dérisoire comme réaction.
              Il est paradoxalement bénéfique que cet homme ait physiquement disparu et qu’il ne soit pas devenu un personnage historique ... 

              • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 14:55

                @Jean Keim
                Je pense qu’on peut tomber d’accord sur le fait que les évangiles sont un tournant ou un renouvellement dans la pensée de l’humanité. D’ailleurs, c’est un fait. Mais c’est aussi un fait intéressant qu’on peut considérer comme positif, allant dans le bon sens. Quand, par exemple, les évangélistes (selon moi) font dire à leur Jésus « Je suis la vie » ou « L’esprit est comme le vent. Il souffle où il veut, et tu en entends le son ; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va  », ce sont déjà des questions existentielles. Il y a aussi la puissance de l’esprit, la Raison et les lumières, avant les Lumières, où l’évangile corrige la Torah de son époque dans des paraboles : femme impure ou adultère, viandes soi disant impures, interdiction de faire quoique soit le jour du sabath etc...


              • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2015 16:48
                @Emile Mourey

                « Il y a aussi la puissance de l’esprit, la Raison et les lumières, avant les Lumières, où l’évangile corrige la Torah de son époque dans des paraboles : femme impure ou adultère, viandes soi disant impures, interdiction de faire quoique soit le jour du sabath etc. »

                Toutes choses qui différencient nettement l’impulsion christique de l’ascèse et de l’obsession de pureté spirituelle des Esséniens.   smiley

              • Jean Keim Jean Keim 13 avril 2015 17:23

                @Emile Mourey
                Oui je suis d’accord mais personne ne se pose la question de savoir si Jésus croyait en Dieu et la réponse est simple mais terriblement équivoque : Jésus manifestement n’avait pas de croyance il était ce qu’il disait, mot pour mot, c’est aussi simple que ça et c’est ce qui le rend aussi proche mais inaccessible aux intellectuels qui préfèrent ergoter sur la consubstantialité, la trinité et autres sujets du même acabit.

                Redevenir des petits enfants c’est désapprendre et c’est pour la plupart d’entre nous très très compliqué.

              • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 17:48

                @Qaspard Delanuit

                Exactement. Les évangiles sont une profonde réforme tournée vers l’avenir, la liberté et l’évolution face à un essénisme conservateur, retranché sur ses rites, ses croyances et ses interdits absurdes. 

                Matthieu 11:19. Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent (les esséniens rigoristes) : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.

                En ce qui concerne les bienfaits de l’ascèse, il faudrait demander à un bouddhiste ce qu’il en pense.

              • Antenor Antenor 13 avril 2015 17:59

                @Emile

                Si vous faites d’autres articles, je pense qu’il serait bon justement d’insister sur l’innovation apportée par le Christianisme naissant par rapport aux Esséniens. Les critiques de vos contradicteurs réfléchis portent essentiellement sur cet aspect. Quand on lit vos articles, on a un peu l’impression que le Christianisme c’est juste de l’Essénisme avec Jésus en plus.

                Derrière cette question, il y a aussi celle de la place des premiers Chrétiens parmi les Esséniens : majoritaires ou marginaux ? Sans oublier la lutte sourde entre Paul « le Progressiste » et Jacques le Juste « le Traditionaliste ».


              • Antenor Antenor 13 avril 2015 18:01

                Pas besoin de s’adresser aux bouddhistes :
                http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_le_Grand


              • Antenor Antenor 13 avril 2015 18:02

                Pas besoin de s’adresser aux bouddhistes :

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_le_Grand


              • soi même 13 avril 2015 14:36

                @ Emile visiblement vous avez un problème avec les Esséniens, Jésus et le Christ , rasurez vous vous êtes pas le seul, ils sont des millions à pédale dans la choucroute ....


                • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2015 16:43

                  @soi même


                  Soi-même veut sans doute dire que :

                  1. Jésus est un homme qui a bien existé avec des pieds, des mains, une maman, des cousins, etc. 
                  2. Le Christ est une entité divine (non-humaine) qui a investi le corps de ce Jésus.
                  3. Jésus-Christ est la résultat de cette union mystérieuse et unique dans l’histoire de l’humanité
                  4. Les Esséniens formait une secte juive dont les principes ne sont pas du tout chrétiens et n’ont aucun rapport avec Jésus-Christ (ce sont des sortes d’intégristes de l’époque avec un grand souci de pureté mais un grand défaut du sens de l’incarnation). 

                • soi même 13 avril 2015 18:54

                  @Qaspard Delanuit, joli de pensé pour moi, quand aux Esséniens certain confonde Jésus avec Jésus (Yeshua ben Pandira) qui vécus un sciècle avant et qui fut lapidé.

                  Quand à Jean Le Baptiste ainsi que Jésus était des auditeurs libres des Esséniens en aucun ils en font parties. réellement si ce n’est qu’il assistait aux assemblés des Nazaréthiens dans leurs jeunesses où Jésus était connue pour sa connaissance parfaite de toute la Sagesse Juive .
                  C’est vrai entre les Esséniens et les Apôtres, il y a des liens étroits, le Cénacle et une maison Essénienne où est passé la Cène et en même temps il n’influence en rien ce que Jésus- Christ délivra comme message à l’humanité, c’est une erreur de pensé que le Christ est un disciple essénien.
                  Son message va au delà de la communauté Juive, c’est le seul qui s’adresse à l’homme universel et non à une Religion Communautariste lies à un Peuple , à la fois il respecte les coutumes Juives de l’époque et en même temps ils les transcendes par son ouverture Spirituel aux hommes venant de tous les horizons , les différent Miracles illustres biens qui transcendes les communautés religieuses et de là il s’attira les foudres des Religieux Juives qui estimait qu’il révélait publiquement des secrets de l’Initiation.
                   

                   



                • J.MAY MAIBORODA 13 avril 2015 17:04

                  Quelques remarques simples que d’aucuns jugeront…. simplistes. Mais tout le monde ne peut pas être un éminent théologien ou un docteur de l’Eglise.

                  - Les religions, toutes les religions, ne peuvent exister que sur la base de mythes fondateurs.

                  - Jésus était essénien : peu le contestent. Était-il Essénien « de chair et d’os » ou Essénien « virtuel »  ? Entre l’existentiel et le « conscientisé », laissons les spécialistes débattre du réel.

                  - Jésus, pensent les uns, fut un prédicateur « révolutionnaire » ou sectaire, menaçant l’ordre établi romain, lequel s’appuyait (mais la chose est historiquement courante) sur un « establishment » politico-religieux local servilement respectueux du dominateur afin de préserver ses propres intérêts.

                  - Jésus, pensent les autres, fut un « archétype », en ce sens qu’il fut « imaginé » par les évangélistes pour servir leur cause. Il aurait en quelque sorte été « créé » à partir de faits historiques tels que la crucifixion de 800 juifs par Jannée en – 88 AV.JC.

                  Remercions tout de même l’auteur pour la constance qu’il témoigne dans la défense et illustration d’idées ….. hétérodoxes.


                  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2015 17:19

                    @MAIBORODA


                    « Jésus était essénien : peu le contestent. »

                    Ah bon ??


                  • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 17:53

                    @MAIBORODA


                    Merci.Les idées hétérodoxes seront peut-être demain orthodoxes et il n’y aura plus lieu de faire des menus de substitution dans les cantines scolaires.

                  • Jean Keim Jean Keim 13 avril 2015 17:59

                    @MAIBORODA

                    Il y a une autre approche, ceci sans vouloir vous faire un procès d’intention.
                    Il nait régulièrement des êtres humains singuliers qui ont la faculté de comprendre le monde et les hommes (c’est le même mouvement) par eux-mêmes de par leur faculté d’accéder à l’intelligence, bien entendu ils ont une enfance, ils évoluent dans un milieu culturel particulier, reçoivent une éducation voire une instruction civile et parfois religieuse mais tous ces éléments n’ont sur eux que peut d’impact et ils découvrent seuls la réalité, le Bouddha et Jésus indéniablement sont de cette trempe.
                    Ils ont un parcours unique et je n’arrive pas à comprendre le besoin de les récupérer et de les ratacher à une tradition quelconque, leur démarche est originale et se suffit à elle même.

                  • soi même 13 avril 2015 18:56

                    @Emile Mourey, en attendant, il y a un grand risque d’être parfaitement hétorodoxes et iconoclaste comme vous savez si bien vous prendre !


                  • J.MAY MAIBORODA 14 avril 2015 16:10

                    @Jean Keim


                    Votre approche est également intéressante. Je pourrais aisément l’ajouter à mes propres hypothèses.

                  • Piere CHALORY Piere Chalory 13 avril 2015 17:49

                    Bonjour Emile, 


                    Effectivement, on peut dire que Jésus est un ’phénomène étonnant. La preuve, c’est qu’aujourd’hui environ 2,4 milliards d’humains le considèrent comme étant Dieu. Ceci étant, le message de Paix universel qu’il revendique était suffisamment éloigné de ’l’oeil pour oeil dent pour dent en vigueur à cette époque lointaine pour qu’il finisse crucifié.

                    On peut comprendre que ce message soit incompréhensible à certains, il n’y a qu’à voir la haine & les guerres que les ’confessions différentes engendrent. Le problème étant selon moi que, comme à chaque fois qu’une idée vraiment révolutionnaire est trouvée, des gens qui n’ont rien à y voir récupèrent et ’organisent de façon fanatique un savoir qui leur est étranger, allant jusqu’à proclamer ’tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens, ou autres joyeusetés qui ont, font, et feront couler encore longtemps le sang des ’hérétiques...

                    Aujourd’hui, où l’on cherche à inventer une ’nouvelle religion laïque, où certains tentent de sacraliser les horreurs de la guerre, où d’autres érigent des sex toys géants censés êtres de ’l’art, il est encore logique que le Christ soit ’démonisé par les m^mes, ou nié. Pour ma part, je ne crois pas en une religion ou une idole quelconque, mais je crois encore moins à la réalité et à la valeur de bouts de papiers chiffrés, qui eux aussi déclenchent des guerres. 

                    La spiritualité authentique n’a rien à voir avec la religion. et pour finir avec une citation correspondante, en voici une qu’un de mes followers m’a twitté, et dont j’ignore l’auteur ;

                    ’The eyes are useless when the Mind is blind’*


                    *’les yeux ne servent à rien si l’esprit est aveugle’

                     



                    • Antenor Antenor 13 avril 2015 18:05

                      @Piere Chalory

                      « La spiritualité authentique n’a rien à voir avec la religion. »

                      Disons que la religion est une tentative plus ou moins réussie d’avoir une spiritualité collective.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 18:10

                      @Piere Chalory


                      D’accord mais je crois que parfois, l’évangile exagère un peu trop dans l’autre sens. Il faut être raisonnable.

                      Matthieu 5,38-42 : Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
                      Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ; mais si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.
                      Et à celui qui veut t’appeler en justice pour avoir ta tunique, abandonne encore ton manteau.
                      Et si quelqu’un te réquisitionne pour un mille, fais-en deux avec lui.
                      Donne à qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut te faire un emprunt.

                      Quant au « tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens », on n’est pas sûr que la phrase ait été prononcée.





                    • Piere CHALORY Piere Chalory 13 avril 2015 18:27

                      @Emile Mourey



                      effectivement, tendre la joue gauche après la joue droite est une action invraisemblable, c’est plutôt l’idée générale d’éviter d’envenimer un conflit qui ne finira jamais autrement que le Christ voulait, peut être, évoquer.

                    • Piere CHALORY Piere Chalory 13 avril 2015 18:29

                      @Antenor


                      Vous avez raison, mais alors, au vu de la situation actuelle, on peut dire que la tentative serait plutôt mal réussie. Il est vrai que peu de gens ont expérimenté leur conscience suffisamment loin pour comprendre seulement ce que Spiritualité veut dire, alors ils se contentent d’un décorum scintillant et de rites et de dogmes prédigérés et simplistes, censés les garantir dans le futur. Ou, par rejet des religions et par ignorance, ou les deux, ils se proclament ’athées, ce qui n’est rien d’autre qu’une croyance matérialiste ; hors de moi, ( ’vivant), rien n’existe.

                      Mais le Christ comme Bouddha et d’autres, était -est- un Eveillé, qui a dépassé le stade egotique et mental, choses impossibles à transcender pour l’homme ordinaire, condamné à souffrir.

                    • gaijin gaijin 13 avril 2015 19:25

                       @Piere Chalory
                      « impossibles à transcender » sauf que ....
                      s’il y à une différence profonde entre christianisme et bouddhisme c’est bien celle là
                      le bouddha est bien un homme ordinaire


                    • Piere CHALORY Piere Chalory 13 avril 2015 19:38

                      @gaijin


                      Là encore, le Christ ne considérait personne comme inférieur à lui mais, par la suite et dans la continuité intellectuelle imaginée par l’incapable, des notions de ’péché originel et autres insanités ont été rajoutées par le clergé prétentieux et aussi protecteur du véritable savoir, réservé selon eux à une caste privilégiée. Et encore, le péché originel est au moins aussi incompris que l’histoire de la baffe sur la joue gauche ; le péché originel est en fait celui qui nous a amené ici.

                      Enfermés dans nos corps vieillissants, et pouvant toujours rêver de transhumanisme et d’éternité infecte, voilà notre sort.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 19:40

                      @Piere Chalory


                      Je pense que dans le rite du procès, le grand prêtre frappait le futur condamné sur la joue gauche. Dans ce cas, tendre la joue droite serait un acte de défi pour dire : frappe encore mais je ne renie pas mon Dieu

                    • gaijin gaijin 13 avril 2015 19:54

                      @Piere Chalory
                      oui c’est pour ça que j’ai parlé de christianisme et pas du christ
                      ( a noter pour le débat de fond que pour moi le christ est l’esprit d’une époque et qu’il a pu être incarné de diverses manières par des hommes amalgamés sont le nom de jésus. il se passe la même chose a notre époque )

                      « Enfermés dans nos corps vieillissants, et pouvant toujours rêver de transhumanisme et d’éternité infecte, voilà notre sort. »
                      c’est assurément le sort de beaucoup mais on a le choix et le cauchemar du transhumanisme n’est que la caricature de l’ être humain véritable


                    • Antenor Antenor 13 avril 2015 21:14

                      @ Emile

                      Il se dégage tout de même des Evangile un profond mépris pour la vie terrestre « Car celui qui veut sauver sa vie, la perdra ». Il y a aussi le thème de la « haine du monde » dans l’Evangile de Jean. Comme si le martyr devenait la norme. Sauf que ce martyr ne passe pas par le combat contre les ennemis. C’est un combat complètement interne. Je n’arrive pas à dire si c’est génial ou complètement dingue.


                    • Antenor Antenor 13 avril 2015 21:21

                      @gaijin

                      ( a noter pour le débat de fond que pour moi le christ est l’esprit d’une époque et qu’il a pu être incarné de diverses manières par des hommes amalgamés sont le nom de jésus. il se passe la même chose a notre époque )

                      Oui, Jésus fait penser à ces mouvements politiques ou artistiques qui meurent et ressuscitent. Mais cela pose la question d’une éventuelle récupération à postériori du mouvement par les auteurs des Évangiles. Dans Jésus, il y a peut-être l’action de différents groupes n’ayant pas forcément de connections entre eux au départ mais qui mis bout à bout, ont pris toute leur signification aux yeux des narrateurs.


                    • Piere CHALORY Piere Chalory 13 avril 2015 21:42
                       @Antenor

                      ’’Sauf que ce martyr ne passe pas par le combat contre les ennemis. C’est un combat complètement interne. Je n’arrive pas à dire si c’est génial ou complètement dingue.’’

                      Au sens objectif, l’homme aveuglé par les lampions de l’illusion terrestre, n’existe pas, et c’est pour ça que : ’celui qui veut sauver sa vie la perdra’, non qu’il la perdra, mais il découvrira au contraire ce qu’est la Vie, mais, au prix de la mort, bien réelle, de ce qu’il considérait avant comme étant Lui m^me, à savoir son ego.

                      Chose réalisable avant de passer de ’vie à ’trépas. 





                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 22:07

                      @Antenor


                      Je ne prends pas le texte des évangiles pour le modèle à penser ou à suivre en 2015 mais pour un moment d’évolution particulièrement intéressant d’il y a environ 2000 ans. Ce qui m’intéresse est de retrouver un fil de l’histoire, fil de pensée si l’on veut, et si possible logique. Quelque fois, je me demande même si dans l’état des connaissances de l’époque, je n’aurais pas été amené à penser et à agir comme eux. Par exemple, en raisonnant sur les constellations du ciel, l’étoile polaire au centre, demeure probable du Créateur, de Dieu ou des dieux.

                      Par ailleurs, la foi n’est-elle pas pour l’homme et la société ce qu’est l’instinct pour l’animal ? et cela même si la foi se base sur des mythes à défaut de certitudes qui restent peut-être encore à découvrir ?

                      Et puis, après tout, pour en revenir au Jésus du ciel, peut-être ne sommes-nous que de simples tablettes de neurones que le grand ordinateur pianote pour s’amuser à faire naître des idées.

                    • gaijin gaijin 14 avril 2015 10:19

                      @Emile Mourey
                      « peut-être ne sommes-nous que de simples tablettes de neurones que le grand by WordProser" href="http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=165983&id_forum=4289374&idf=4289614#">ordinateur pianote pour s’amuser à faire naître des idées.  »
                      si c’est ça vu l’état de l’humanité alors il a besoin de se faire soigner .......

                      @Emile Mourey @ antenor
                      qu’aurions nous fait ? que faisons nous ?
                      j’ai toujours travailler a mettre notre époque en perspective a la fois en étudiant l’histoire bien sur mais aussi en me projetant dans le futur pour jeter un oeil d’historien sur des bribes ici ou là ( l’historien n’a jamais plus , quelques fragments de textes et quelques ruines ......)
                      dans cet exercice je me suis penché sur la question de maitreya ( le bouddha annoncé par le bouddha gautama )
                      il y a je crois 2 ou 3 cinglés qui prétendent être maitreya mais dans quelques siècles qui sera retenu comme ayant été maitreya ? : aucun de ceux là . par contre si on cherche des candidats ayant laissé un message assez fort pour créer une empreinte durable selon moi il y en a 2 : krishnamurti et rajneesh . ce qui est intéressant c’est qu’ils délivrent le même message par des moyens totalement opposés et que ce message est conforme a la notion de ce qu’est censé être l’ère du verseau. ils sont comme les 2 faces d’une même pièce. comme la prédiction et la médiocrité de notre pensée nous conditionne a vouloir que maitreya soit une personne ( localisée dans un corps ) qui sera « l’élu » ?  : a l’évidence krishnamurti plus « propre sur lui » que rajneesh et moins sujet aux controverses . Autre point amusant c’est précisément lui qui a été « choisit » par un groupe ésotérique pour être celui qui devait incarner maitreya ( les théosophes ) et il a commencé sa carrière en mettant fin au groupe et en refusant ce rôle or c’est précisément ça qu’est censé être le message de l’ ère du verseau : arrêter de suivre des leaders spirituels pour trouver sa propre connection avec « le divin »
                      il convient de saisir ici tout le coté paradoxal de sa position : il a passé son temps a dire ne suivez personne regardez par vous même et il a été suivit par des milliers de gens qui disaient : « oui maitre dites nous encore ce que nous devons faire »
                      bien sur il aurait aussi pu se taire mais il ne l’a pas fait smiley

                      naturellement tout ceci n’est qu’un exercice mais imaginez vous dans 2500 ans en train d’essayer de comprendre ce qui se passe a notre époque ...........

                      « qu’aurions nous fait ? » ce que nous faisons ! la même chose ...........seul le décor a changé


                    • Massada Massada 13 avril 2015 18:11

                      Jésus était juif, il respectait les préceptes religieux du Judaïsme et fut nourri de l’enseignement des prophètes bibliques. Il n’a pas voulu fonder de nouvelle religion ni même quitter les frontières du judaïsme tel qu’il le connaissait. 


                      Jésus ne veut absolument pas abroger la Loi juive mais il estime plutôt que la pratique de la Loi n’a aucun sens si elle n’est pas accompagnée d’actes moraux et altruistes. Il s’insurge contre une certaine observance « mécanique » de la Loi. 

                      En plus de ce message éthique, Jésus annonce un avènement messianique (voire politique) imminent (le Royaume des Cieux) dont il est difficile de préciser s’il se voit lui-même comme acteur principal (messie) ou seulement comme annonciateur. 

                      Après la mort de Jésus, la « Première Eglise de Jérusalem » est exclusivement composée d’adeptes juifs. Ce sont des juifs qui considèrent Jésus comme le Messie annoncé par les Ecritures. Cette première assemblée judéo-chrétienne est dirigée par Pierre (principal disciple de Jésus) et plus tard par Jacques le Juste frère de Jésus ; cela jusque dans les années 60 du Ier siècle. 

                      Le christianisme est véritablement né avec Paul de Tarse connu sous le nom d’Apôtre des Nations. 
                      Pour Paul de Tarse, la Torah a accompli son temps et se trouve supplantée par l’avènement de Jésus. Il faut donc abroger certains préceptes ou plutôt les relativiser en fonction de cette donnée essentielle.

                      Avec Paul est le vrai fondateur du « christianisme », avec lui 

                      -Le message biblique devient universel et n’est plus l’apanage des seuls juifs
                      -La pratique des préceptes juifs devient inutiles pour ceux qui acceptent de reconnaître Jésus.

                      Pour etre correct, le christianisme devrait s’appeler le « paulinisme »


                      • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 19:28

                        @Massada

                        Disons que Jean-Baptiste est l’initiateur du christianisme et que Paul l’a mis sur les rails.
                        Ajoutons que le philosophe Marcel Gauchet juge que c’est dans l’évolution du christianisme que le démocratie est née, autrement dit avec la liberté de penser, bien sûr en l’accompagnant de la raison. En ce qui me concerne, je ne me plains pas d’être né dans cette religion. J’ai plaisir à relire ces textes tout en essayant de comprendre l’histoire qu’ils recouvrent. De même pour essayer de comprendre ce que les Anciens ont voulu exprimer dans les églises romanes, la découverte des arts etc... bref une culture qui en vaut bien d’autres.

                      • cathy30 cathy30 13 avril 2015 23:35

                        @Massada
                        Jésus n’était pas juif, il était judéen, et ne respectait absolument pas le judaïsme dit la « tradition ». Il avait le plus grand mépris pour elle. 

                        Le judaïsme est la religion du talmud. 
                        Jésus est Dieu, Il est Parole de Dieu, et surement pas parole du talmud.

                      • lsga lsga 14 avril 2015 00:14

                        le père de Jésus était un soldat romain... certes... mais ça maman, elle était juive, et il a été élevé dans la culture juive... Le zombie juif  : c’est comme ça qu’on l’appelle chez les gens biens. 


                      • Massada Massada 14 avril 2015 10:09

                        @cathy30


                        « Jésus est Dieu »

                        Alors Jésus n’a pas fait grand sacrifice, il savait qu’il ressusciterait. smiley

                      • cathy30 cathy30 14 avril 2015 11:11

                        @Massada
                        Le judaïsme sera la religion de babylone, les chrétiens, les musulmans seront des judaïstes.


                      • cadet cadet 14 avril 2015 13:51

                        @Massada
                        Rien n’a jamais prouvé que Iesus était juif. L’evangile de Jean dit le contraire . Beaucoup s’approprient le prophète .Qui a raison ?


                      • kalachnikov lermontov 20 avril 2015 02:26

                        @ Massada

                        Donc, vous autres Juifs vous avez reconnu Jésus et lourdé ce rustaud de Moïse puisque si Moïse a apporté la Loi, Jésus a apporté la grâce et la justice sans lesquels la Loi est bonne à lourder ? (je t’épargne les versets johanniques, tu les connais manifestement).

                        Je peux t’expliquer aussi par quelques dizaines de raisons pourquoi les Juifs ne peuvent reconnaître Jésus comme messie, bien qu’il soit, comme tu le laisses entendre, le Juif modèle. (une entre toutes, qu’on se marre : le Messie pour les Juifs doit descendre de David par la voie paternelle ; or, Jésus est né d’une vierge.)

                        Nul n’étant prophète en son pays, c’est plus simple : Jésus voulait déboulonner Moïse ; les zélotes du Moïse ont fait assassiner Jésus. Ton onctueux "Il s’insurge contre une certaine observance « mécanique » de la Loi.«  = il s’insurge contre les manipulateurs qui font l’aliénation en enfermant la Loi dans une interprétation coercitive et intéressée.
                        ’Quel malheur pour vous, les spécialistes de la loi ! Vous avez enlevé la clef de la connaissance ; vous-mêmes n’êtes pas entrés, et ceux qui voulaient entrer, vous les en avez empêchés !’

                        Annonciateur ?

                         »J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pourriez les porter présentement. Quand cet esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité ; car il ne parlera pas de vous-mêmes, mais il dira tout ce qu’il a entendu et il vous annoncera les choses à venir"
                        . [Jean, XVI, 12-13]

                        Comme tu traficotes, Massada, effrontément. D’autant plus que souvent tu dis ne pas être religieux, surtout quand tu veux faire accroire que Israël n’est pas une théocratie honteuse ou dissimulatrice mais ’la seule démocratie du proche orient’ comme le serine la propagande. Un non religieux d’un type bien spécial, qui connait la doxa religieuse sur le bout des ongles et la recrache à l’occasion qui fait le larron. C’est ton côté marchand du temple, vraisemblablement, un relief de ces delirii d’hérédité et d’élection à laquelle vous vous accrochez comme des dératés ou des canards sans tête depuis 2 000 ans.



                      • Le Corbeau Magnifique Le Corbeau Magnifique 13 avril 2015 21:13

                        Et l’épitre de Paul aux Corinthiens, dont, par soucis d’économie, je ne reproduirai que la dernière ligne :

                        « Veuillez agréer, chers Corinthiens, l’expression de mes salutations distinguées »

                        Paul.


                        • sls0 sls0 13 avril 2015 21:37

                          Je suis athée mais ne voulant pas mourir idiot j’ai lu pas mal de livres fondateurs des religions.
                          Je ne suis pas un spécialiste loin de là. J’y ai vu des similitudes.
                          Une des similitudes, c’est le père, le fils et le saint esprit <> le trikaya bouddhiste.
                          Une autre c’est le sermon sur la montagne, il fait assez bouddhiste.

                          J’ai essayé de comprendre, une des réponses que j’ai trouvé c’est que l’empereur indien Ashoka (304-232 ac JC) a envoyé des moines bouddhistes pour propager la philosophie à travers le monde.
                          On en trouve des traces le plus à l’ouest en Grèce, à Alexandrie. Ils parait qu’il y aurait eu contact avec les esséniens.

                          Question aux pros de la théologie : qu’en pensez vous ?

                          Autre similitude entre Usha l’indienne, Inanna la Sumérienne, Isthar la babylonienne, Aphrodite la grecque et Vénus romaine qui sont bien antérieures à JC.

                          Nota : Pour l’étude de l’hindouisme, il vaut mieux faire un schéma relationnel pour s’y retrouver, il y en du monde.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2015 22:15

                            @sls0

                            Je ne suis pas théologien mais je pense que le monde ne serait pas intéressant si on ne se posait pas de questions. 

                          • cathy30 cathy30 13 avril 2015 23:57

                            les éditions les plus connues du Nouveau Testament en langue anglaise sont : la Rheims (DouaiEdition,et la King James Authorized Edition. La première traduction du Nouveau Testamenten anglais de la Rheims Edition date de 1582, et conformément à ce qui a été dit, le mot Jew ne s’y trouve pas. De même pour la première traduction en anglais du Nouveau Testament de la King James Authorized Edition de 1611. Le mot Jew ne fit son apparition, dans ces deux éditions les plus connues du Nouveau Testament, que dans leurs éditions révisées du XVIIIe siècle.

                            Un nombre incalculable de ces éditions sorties des presses typographiques a circulé parmi le clergé et les laïcs de tout le monde anglophone ; mais parmi ces personnes, très peu ne connaissaient ou ne se préoccupaient de l’étymologie exacte du mot Jew, qu’ils découvraient pour la première fois. Ils acceptèrent donc naturellement le mot Jew comme la traduction officielle du latin Iudaeus et du grec ioudaiwv. Il s’agissait simplement d’un mot nouveau pour eux.

                            Lorsque vous avez appris le latin à l’école, on vous a dit que la lettre « I », en début de mot, était prononcée comme le yod phonétique ; c’est à dire comme la première lettre du mot « yacht » ; et on le représente parfois par la lettre « J » plutôt que par la lettre « I », afin justement de marquer la différence de prononciation. Ainsi, le « I » initial de Iudaeus, se prononce comme le « Y » de « yacht ». Or toutes les formes anglaises de Jew antérieures au XVIIIe siècle, y compris celles qui commencent par les lettres Gi ou Gy, se prononçaient avec le yod en début de mot.

                            La prononciation actuelle du mot Jew (“DJOUUU”), date du XVIIIe siècle. Auparavant c’était le yod qui était utilisé (“YOUUU”).

                            Le mot allemand Jude : “YOU-DE”, reste quant à lui très fidèle à la prononciation latine. La première syllabe du mot allemand Jud-e, se prononce exactement de la même manière que la première syllabe du mot latin Iud-aeus. Et le mot allemand Jude résulte de la contraction que les peuples germaniques ont fait subir au latin Iudaeus, tout comme le mot anglais Jew résulte de la contraction que les peuples anglo-saxons ont fait subir au latin Iudaeus.


                            • elpepe elpepe 14 avril 2015 02:39

                              @Emile Mourey
                              j avoue que votre these me parait totalement farfelue, mais je serais bien incapable de le prouver, comme personne ne peut prouver que le Christ etait Dieu.
                              La seule conviction etait que les paroles rapportees etaient a des milliards d annees lumiere de notre intelliegence, passee et actuelle,
                              Particulierement la parabole sur le fait que a vouloir sauver notre vie on va la perdre.
                              Partant de ce sentiment il est alors impossible de mettre confiance a un tel sur-homme, au vue aussi de son parcours et temoignage.
                              Maintenant comme vous on pourrait imaginer que toute l histoire a ete inventee, et le Christ jamais existe, mais un tel mensonge n aurait pu transcender le temoigagne et la parole.
                              Mon intuition, experience, m ont convaincu de l existence du Christ, maintenant qu il est Dieu et a ressucite, cela reste un espoir. L humanite sans l espoir de voir une justice rendue un jour, est d une telle absurdite, que je ne peux concilier cela avec la beaute et le mistere de l univers et creation artistique, ma foi ... my 2 cents
                              Bien a vous


                              • Emile Mourey Emile Mourey 14 avril 2015 11:43

                                @elpepe


                                Vous dites : L’ humanité sans l’espoir de voir une justice rendue un jour, est d une telle absurdité, que je ne peux concilier cela avec la beauté et le mystère de l’univers et la création artistique, ma foi... my 2 cents

                                Excellente remarque. Concernant « justice rendue un jour », je n’ai pas de réponse, car je ne voudrais surtout pas qu’on me prenne pour ce que je ne suis pas (en fait, c’est un peu le hasard qui m’a amené à développer ma thèse. Concernant mes croyances d’alors, j’aurais certainement préféré trouver autre chose). Je crois, moi aussi, à la logique et la logique de votre question répond à la logique de la question qui s’est posée aux Anciens. Leur tentative de réponse est le jugement dernier. Ils l’ont d’ailleurs très bien illustrée dans le tympan de nos églises romanes. Force est de constater que cette crainte du jugement dernier a permis à notre société d’évoluer jusqu’au moment où l’échafaudage de nos lois lui a permis de s’en affranchir... plus ou moins bien.

                                Concernant le sens du beau qui montre à l’évidence que l’homme est plus qu’un animal, je vous renvoie à Luc Ferry qui a réfléchi et écrit à ce sujet. C’est certainement une porte qui ouvre sur la lumière que pressentait Jean-Baptiste et sur laquelle Léonard de Vinci s’est interrogé presque métaphysiquement. Force, là aussi, de constater la grandeur, mais aussi le mystère du christianisme, dans le domaine de la création artistique. Les oeuvres témoignent en sa faveur...
                                 

                              • elpepe elpepe 14 avril 2015 02:42


                                Erratum -
                                Partant de ce sentiment il est alors impossible de mettre confiance a un tel sur-homme, au vue aussi de son parcours et temoignage.
                                COMPRENDRE
                                Partant de ce sentiment il est alors impossible de mettre en doute un tel sur-homme, au vue aussi de son parcours et temoignage.


                                • Emile Mourey Emile Mourey 14 avril 2015 12:06

                                  @elpepe


                                  Ce que les historiens n’ont pas vu, pas voulu voir, ou pas voulu comprendre, c’est qu’il y a les écrits de l’historien Flavius Josèphe et ces écrits évoquent les mêmes événements mais sous le jour de la réalité brute des faits et des événements et non sous le jour spiritualisé des évangiles et cela nous ramène sur terre et à la réalité du monde.

                                • azulus7 14 avril 2015 13:01

                                  La vraie histoire je Jésus se trouve uniquement dans le Coran, Jésus n’est jamais crucifié, ni tué ni ressuscité, mais élevé au ciel avant qu’il ne soit cloué au poteau. les récits des évangiles sur ce sujet sont douteux et incohérents. Jésus dit clairement dans la Bible qu’il est prophète et qu’il est l’envoyé de Dieu, alors pour quoi beaucoup de chrétiens le prennent pour dieu ??!!! Un dieu peut-il être torturé par ses propres créatures ?? peut-il dépendre de la nourriture qu’il a lui même créée ??? Est ce que c’est sensé qu’un dieu meurt ne serait ce que 3 jours comme il est dit dans l’un des évangiles ou 2 jours selon un autre ??? Pour quoi faire simple quand on peut faire compliqué ! voila ce que dit Jésus : Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17.3).

                                   Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20.17)

                                  • Emile Mourey Emile Mourey 14 avril 2015 16:30

                                    @azulus7


                                    À mon sens, ce n’est pas que la vraie histoire de Jésus soit dans le Coran, c’est que Mahomet et son entourage ont bien été obligés de constater le désordre qui a suivi au Proche Orient, après la proclamation des évangiles, les conflits entre les évêques, les massacres sur ordre impérial pour imposer une seule interprétation. La logique - et c’est ce qui s’est passé - est qu’on revienne au dieu d’Abraham, le Dieu El qui est dans le ciel. Dans ces conditions, il était possible de conserver les textes sacrés mais en corrigeant la Torah sur certains points, ainsi que les évangiles, le Coran étant la dernière révélation qui corrige les précédentes mais les clôt l Jésus n’étant pas nié, de même que son enseignement, mais seulement considéré comme un prophète, ni plus ni moins que les précédents, Mahomet étant le dernier.

                                  • Antenor Antenor 14 avril 2015 17:13

                                    @Azulus7

                                    C’est justement ce que j’apprécie dans le Christianisme. La réflexion n’y est pas figée.


                                  • Jean Keim Jean Keim 14 avril 2015 18:20

                                    @azulus7
                                    Alors il nous faut comprendre ce que signifie « je suis le chemin, la vérité et la vie », la compréhension de ces paroles est la clef, tout est également dans le « je suis celui qui est » exprimé par le buisson ardent en réponse à la demande de Moïse", nous attendons des réponses précises à nos questionnements, comme peuvent en fournir des livres et/ou des initiations et passons à côté de l’essentiel qui est non pas un contenu (un savoir) dans un contenant (disons pour simplifier un esprit) mais un état d’être, les paroles de Jésus rapportées dans les évangiles ne sont pas porteuses d’un savoir particulier mais d’une manière de vivre donc d’une manière d’être, le meilleur témoignage est sa propre vie.

                                    Je n’adhère pas (plus) à la croyance que Jésus soit le fils de Dieu mais il est bien par contre un enfant de la vérité. 

                                  • Mohammed MADJOUR (Dit Arezki MADJOUR) Mohammed MADJOUR 14 avril 2015 18:33

                                    Emlile Mourey,

                                    Il n y a ni phénomène, ni étonnement, ni mystère et ni énigme !
                                    Jésus a été empêché, par les Romains, de réformer « l’Ancien Testament » et c’est tout ...


                                    • Medrick Eteiloth 14 avril 2015 20:05

                                      @Emile Mourey

                                      Très impressionné par vos articles concernant Jésus de Nazareth (ou devrais-je plutôt dire selon votre théorie le Conseil des Esseniens nommé Jésus), tout comme je suis impressionné par votre interprétation des parutions des différents évangiles.
                                      Je découvre une toute nouvelle facette de notre histoire spirituelle judéo-chrétienne.
                                      En fait, cela fait des années que je suis à la recherche d’une certaine vérité concernant Jésus.
                                      J’en étais arrivé au point mort avec ceci en tête :
                                      -l’existence de Jean le Baptiste était bien plus avérée que celle de Jésus, car trop peu d’écritures traitaient sur le personnage.
                                      -Il s’avérait illogique que Jésus soit crucifié dans un contexte de tensions entre les Juifs et les Romains (pardonnez mon vulgarisme je suis encore néophyte sur la question). Certains historiens imaginaient même qu’il ait plutôt été pendu.
                                      -Le symbole de la croix est un non-sens puisque les crucifixions ne se faisaient pas sur des croix mais sur deux poteaux formant un T (d’où des origines plus païennes via la croix égyptienne et la croix celtique).
                                      -Tout comme la date choisie de la « naissance » de Jésus qui est beaucoup trop proche des Saturnales ou chez les Néo-Païens de Yule.
                                      -Enfin il me paraissait totalement absurde que certains textes soient considérés comme apocryphes là où d’autres devenaient canonique.

                                      Faisant face constamment à des croyants invétérés qui ne jurent que par des choses absurdes (comme le concept même de l’Enfer qui pour moi reste une des plus belles absurdités de la Bible et la plus grande preuve que les textes fonctionnent sur du symbolisme), je suis particulièrement étonné de votre bon sens et de votre recherche de la vérité ainsi que de votre théorie sur les Personnages/Tribus-Conseils.

                                      C’est bien la première fois que j’ai l’occasion de lire ce genre de théorie et j’ai l’impression d’avancer à nouveau dans mes recherches.


                                      Avez vous des livres ou des références qui pourrait me permettre de continuer mes recherches ?
                                      Encore une fois bravo, je vous soutiens personnellement, car dans ma famille on considère que si quelqu’un est rejeté de la société c’est en général parce que ce qu’il a à dire est refusé par une « pensée-unique » élitiste.

                                      Bien à vous,
                                      Medrick Eteiloth


                                      • Emile Mourey Emile Mourey 15 avril 2015 11:23

                                        @Medrick Eteiloth

                                        Merci pour votre soutien. Vos remarques me semblent particulièrement justes. En ce qui me concerne, c’est un peu sans l’avoir vraiment cherché au départ que j’ai été amené à réfléchir sur le christianisme, mais il est vrai qu’ayant reçu une éducation chrétienne, adhérent à la pensée de Theilhard de Chardin, je me suis posé beaucoup de questions pendant et après mes séjours en Afrique du Nord au contact d’une population musulmane de pensée différente.

                                        En fait, je m’inscris dans la suite d’une réflexion qui, comme vous le dites très bien, se trouve confrontée, ou plutôt barrée, par une pensée figée et dominante qui bénéficie de la puissance des médias. Le problème est que cette réflexion touche à des questions existentielles et de société importantes. Professeur à l’Université de Manchester, John Marco Allegro a failli en perdre la raison, André Dupont Sommer, catholique, a été contraint de faire marche arrière et de nuancer ses propos, les travaux de Robert Eisenman ont été très mal reçus en France, Claude Tresmontant est mort sans avoir pu ouvrir le débat qu’il avait ardemment souhaité.

                                        J’ai écrit mes deux « Histoire du Christ » en 1985 et les ai publiés en auto-édition en 1996, prévoyant qu’ils seraient systématiquement refusés par les grandes maisons d’édition, dénaturés, ou utilisés à des fins polémiques. Ils ont fait l’objet d’un dépôt légal à la bibliothèque nationale qui les a classés, je ne sais pas pourquoi, dans les ouvrages ésotériques. En outre, le particulier qui l’interroge par internet est dirigé sur une autre Histoire du Christ paru postérieurement, je ne sais pas non plus pourquoi.

                                        Vous trouverez sur mon site www.bibracte.com les renseignements sur mes ouvrages avec leurs résumés.

                                        Cordialement

                                      • kalachnikov lermontov 20 avril 2015 03:03

                                        @ Medrick Eteiloth

                                        Les Romains ne se préoccupaient pas de la vie religieuse des peuples qu’ils conquéraient ; ils n’imposaient pas leurs dieux, etc. Il faut avoir en tête ce point lorsque l’on lit la confrontation entre Pilate et Jésus, etc. Les Juifs n’ont pas le droit de mettre à mort ; les Romains n’interfèrent pas dans les affaires religieuses des peuples. De fait, pour chaque partie, qui a son propre interêt, Jésus apparait comme un point ultime qui accule les systèmes de pensée à leurs extrémités.
                                        De plus, faire de Jésus une sorte d’agitateur politique est une rigolade. Il est détenteur d’une conception particulière du monde, celle d’un monde constitué de deux sphères, l’une visible et tangible et l’autre invisible mais sensible. C’est ce que révèlent des phrases ou formules comme ’je suis dans le monde mais ne suis pas de ce monde’ ou ’rendre à césar ce qui est à césar’. C’est le point de départ pour saisir l’enseignement christique : il révèle cette sphère invisible mais sensible, laquelle n’est pas un monde à venir mais un au-delà immédiat qui existe tout autour de nous. De quelque façon que ce soit, vous le trouvez signifié de multiples façons : ’je suis le chemin’ = le conducteur qui donne accès à ; ’que celui qui a des oreilles’ = accroissement de la perception. etc.
                                        C’est en droite ligne dans la tradition chamanique qui n’est pas une religion théiste mais une conception du monde et qui est antérieure à l’élucubration du judaïsme.

                                        L’histoire christique est de plus alimentée pour bonne part de mystères égyptiens. La croix est peut-être inspirée par l’ânkh égyptien (un hiéroglyphe qui signifie ’la vie’, attribut divin par excellence) ; la symbolisation centrée sur la crucifixion, doloriste, est ultérieure. Il semble que les premières croix chrétiennes soient en fait le signe de croix, en tant que signe de ralliement ou de reconnaissance. Dans les mystères égyptiens, vous trouvez des choses comme l’idée de résurrection, le divin enfant, l’eucharistie (avec absorption d’un principe rouge/menstrue et un autre blanc/sperme).
                                        Concernant le symbole de la croix centré sur la crucifixion, il semble que la notion de supplice ne soit pas d’abord liée à un supplice effectif même s’il a eu cours historiquement, mais à une sorte de supllice abstrait que l’on peut résumer par ces termes ’la condition humaine’. L’enseignement du Christ explique l’Homme, le récit raconte la métamorphose de Jésus, l’homme particulier, en l’Homme lui-même. La couronne d’épines symbolise le penser, apanage de la créature humaine ; cette faculté couronne l’homme et prend une importance démesurée, elle fait de lui un roi mais le fait souffrir (les épines), alourdissant l’existence via la mémoire, le regret, etc. Jésus est crucifié via les mains = ce qui permet de saisir = de comprendre ; via les pieds, lien avec la terre ; parce que l’homme est partagé entre instinct et raison, nature et culture, bien et mal, etc. Il ya du reste des parallèles avec d’autres ’crucifixions’ mythiques, celle d’Oedipe (littéralement ’pieds enflés ’ en grec, pendu par les pieds dans un arbre dans l’enfance) ou bien Odin. De plus, Jésus est supposé supplicié sur le Golgotha, littéralement le lieu du crâne, endroit où est supposé enseveli le crâne du premier homme, Adam = là où le premier homme souffrit, comment il souffrit = comment tous les hommes souffrent.

                                         


                                      • smilodon smilodon 15 avril 2015 21:51

                                        @ l’auteur : je pense que vos articles sont trop « pointus » pour « l’utilisateur moyen » de ce site !... Sans vouloir vous offenser, ni vous encenser, vous volez un peu trop au dessus de la meute !..... Je comprends bien que vous ayez du temps à consacrer à répondre à tous vos détracteurs. Mais je crois hélas que ce temps est perdu. La vérité est de votre côté, mais les cours d’histoire n’intéressent plus personne, désolé !.... Soyez bref, concis, direct !.... Exprimez vos sentiments profonds, n’étalez pas votre culture !.... Dites en 3 ou 4 phrases ce qui sort de vos tripes, pas de votre cerveau !..... Résumez !.... A l’ère du numérique, faut être « bref », « précis », « direct » !..... Quand je vous lis, j’ai l’impression d’ouvrir un bouquin de 300 pages !.. Non pas que ça ne soit pas « intéressant » !...Mais c’est « long » !... Et j’ai guère le temps !..... Sans aucune offense à vous. Juste une remarque. En toute amitié, et tout respect. Adishatz.


                                        • smilodon smilodon 15 avril 2015 22:09

                                          @ l’auteur : Dommage que ce site soit « neutre »... Aucun moyen de faire se rencontrer un « auteur » avec un de ses « lecteurs » !.... J’aurais bien aimé vous voir en vrai !.... Dommage !...Adishatz.

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