La charge est lourde mais peu précise ; un éléphant, ça (se) trompe énormément ?
Que de références complexes dans les propos récents de l’ancienne ministre de la Justice Elisabeth Guigou !
Ainsi, par le choix de l’optique d’une rétention dans un centre médico-judiciaire pour un an renouvelable, s’appliquant aux personnes condamnées à une peine de prison de quinze ans ou plus pour un crime à caractère sexuel à l’encontre d’un mineur, après expertise psychiatrique de leur dangerosité par une commission pluridisciplinaire (lien), selon cette ancienne ministre, le gouvernement « tourne le dos à Beccaria nourri de la philosophie des Lumières, [...] choisit Lombroso et son "homme criminel". Or [...] c’est cette philosophie positiviste qui a conduit aux pires débordements de l’Allemagne nazie » (lien).
Les pires débordements de l’Allemagne nazie n’ont pas consisté en l’enfermement dans un centre médico-judiciaire de criminels condamnés à une peine extrêmement lourde (quinze ans, c’est rare) ayant la particularité d’être d’avis d’experts toujours extrêmement dangereux - soit une poignée d’individus dont les actes passés sont parmi les plus graves au regard de notre loi pénale. Les pires débordements de l’Allemagne nazie ont consisté en l’extermination de milliers d’individus qui n’avaient commis aucune faute pénale, dont le tort était d’être juifs, roms, opposants politiques/religieux ou malades mentaux. Une telle comparaison est si insultante pour l’ensemble des victimes du génocide nazi qu’elle m’apparaît inacceptable de la part d’un élu de la République. Une suggestion aussi outrancière frôle la contestation du crime contre l’humanité, quand bien même son auteur se défend en déclarant qu’il ne « dit pas que ce texte veut ces dérives [mais] qu’il peut les entraîner », défense hors sujet puisque le scandale n’est pas dans l’intention qu’on se doute bien que l’auteur n’a pas prêté au gouvernement mais dans la comparaison entre une mesure pénale humaine s’appliquant à une poignée de criminels avec la concentration et l’extermination sans nom s’étant appliquée à des milliers d’individus.
Et quand je parle d’une mesure pénale humaine, je pèse mes mots : un enfermement strictement motivé au regard de la loi dans un cadre médico-judiciaire n’est pas un prodigieux scandale. Faute de quoi il faudrait remettre en cause les hospitalisations d’office et les hospitalisations à la demande d’un tiers, affectant les insensés afin de leur offrir un suivi psychiatrique dont ils sont nécessiteux, qui n’ont pas semblé gêner plus que cela l’ancienne ministre de la Justice.
L’évocation de Cesare Lombroso est tout aussi impudente, à la différence près que Lombroso ne s’est pas associé à un génocide. Lombroso avait cru établir le caractère inné, et donc génétique, de la criminalité. Pour ce faire, il mesurait notamment des crânes de criminels et y cherchait la bosse du crime. Il est revenu sur ses pas en 1899 en reconnaissant au contexte social une influence notable. Rien à voir donc avec la loi actuelle qui ne cherche pas des traits physiques pour enfermer ou condamner des présumés innocents mais bien pour empêcher de nuire des criminels avérés que la psychiatrie estime comme très dangereux s’ils venaient à être libérés.
Quant à Cesare Beccaria, l’ancienne ministre de la Justice oublie sans doute que cet opposant à la torture était donc par contrecoup favorable à l’enfermement proportionné au crime commis. Dans son Traité des délits et peines, chapitre XXVIII intitulé « De la peine de mort », il écrit que « le frein le plus propre à arrêter les crimes n’est donc pas tant le spectacle terrible, mais momentané, de la mort d’un scélérat, que l’exemple continuel d’un homme privé de sa liberté, transformé en quelque sorte en bête de somme, et restituant à la société par un travail pénible, et de toute sa vie, le dommage qu’il lui a fait ». C’est encore bien trop léger que de vouloir s’approprier Beccaria en tirant de son chapeau qu’en 2008 il serait opposé à la loi sur la rétention de sûreté des criminels sexuels dangereux, alors que rien n’indique qu’il serait partisan d’un régime de clémence particulier à l’égard de cette forme de criminalité.
De la part d’une ancienne ministre de la Justice, tant de légèreté dans l’accusation et d’incongruité dans la récupération idéologique de références en matière judiciaire et philosophique aurait de quoi surprendre. Rappelons néanmoins que nous avons affaire à la ministre de la Justice qui en voulant « renforcer la présomption d’innocence » inscrivait dans la loi à plusieurs reprises la notion « d’indice faisant présumer [que des personnes] ont commis ou tenté de commettre une infraction » (inscrivant donc dans la loi une forme de notion de présomption de culpabilité), renommait la détention préventive en détention provisoire sans en changer le contenu, c’est-à-dire en donnant l’impression que désormais n’importe qui peut être placé en détention puisque la mesure n’aurait plus pour but de prévenir quoi que ce soit, et permettait aux accusés laissés libres en attendant l’audience de ne pas comparaître dans le box des accusés en cour d’assises, créant donc une distinction entre les accusés laissés libres et ceux placés en détention provisoire évidemment préjudiciable à la présomption d’innocence.
39 réactions à cet article
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Où est votre argument ?
Beccaria n’a jamais été partisan de la double peine. Quand il est pour une peine d’enfermement en proportion des délits commis, il ne dit pas que les peines soient sous-estimées que je sache ?
Vous n’avez rien démontré. Vous avez voulu attaquer Elisabeth Guigou, c’est toujours elle qui emporte le set et vous prenez un vent.
Si vous aimiez vraiment votre nation comme vous l’écrivez dans votre profil, vous auriez à coeur de défendre l’esprit de la loi et non de défendre son détournement pour assouvir le carriérisme et la publicité malsaine.
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Beccaria aurait du mal à être opposé à un concept qui n’existe que très virtuellement de nos jours, celui de la « double-peine ». Ce concept est un argument idéologique et non de droit, sorti à l’occasion des débats sur l’immigration. De fait, notre droit prévoit pour la plupart des infractions une peine principale, une ou ou plusieurs peines complémentaires, et parfois aussi des peines accessoires. Dans de nombreux cas, on pourrait parler de double, triple, quadruple, cintuple peine, sans que personne ne s’en émeuve. Par exemple, lorsqu’on condamne un chauffard à une peine privative de liberté, généralement accompagne cela d’une amende, d’une annulation de permis et d’une interdiction de le repasser pendant N années : quadruple peine qui ne choquera personnelle.
Ensuite, la mesure privative de liberté envisagée n’est pas une peine stricto sensu. Sans cette loi, comme je l’évoque dans l’article, il est possible d’enfermer des individus souffrant de troubles psychiatriques lorsqu’ils sont dangereux pour eux ou pour autrui. Il s’agit de mesures administratives et non proprement judiciaire. Ce n’est pas une innovation récente, que ceux qui s’émeuvent donc du projet de loi actuel nous explique pourquoi ils se taisent à propos de ces autres mesures de rétention tout à fait comparables.
« vous n’avez rien démontré » n’est certainement pas une démonstration. Puisqu’apparement vous vous croyez sur un terrain de tennis (« remporte le set » ???), je vous renvoie la balle.
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La double peine serait virtuelle ? Ecoutez, je ne voudrais pas polémiquer et m’embarquer dans une liste non exhaustive autant que débridée du nombre d’applications de la double peine mais je vous avoue que vous me faites un peu pitié en ignorant volontairement son application réelle et bien concrète. Donc je clos là la discussion en ce qui me concerne. Ou bien le débat est libre et honnête, ou bien il n’est pas.
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Que l’on enferme les criminels dangereux ne choque pas grand monde. Ce qui est "suspect" et discutable, ce sont les dérives potentielles de ce principe d’enfermement perpétuel.
La prison suppose, d’abord certes, une punition vis à vis de l’acte commis, mais également que la personne incarcérée puisse s’amender et en sortir meilleur(e). Je sais que ce n’est pas si souvent vérifié par les faits. Mais il faut en conserver la possibilité. Sinon, les peines limitées ne servent à rien, et il faut d’emblée condamner systématiquement à la perpétuité... D’ailleurs, c’est peut être bien le but.
Ensuite, on a constaté à de multiples occasions, la grande légèreté des expertises psychiatriques, sur lesquelles est supposé se baser cette loi... Disons le, nos experts se trompent beaucoup trop souvent, et pourtant il est prévisible que leur avis sera prépondérant. Quand aux autres membres des dites commissions, on a également vu ailleurs, combien ils étaient susceptibles de se tromper (involontairement jusqu’à présent).
Enfin, ce qui pose problème, et je pense, ce sur quoi s’inquiète Mme Guigou, c’est de dérapages d’une société qui dérive vers un tout sécuritaire. Après les pédophiles, que pas grand monde ne défendra, les criminels envers les majeurs, les autres crimes graves, puis les personnes souffrant de troubles mentaux et , là, c’est la porte ouverte à n’importe quoi, c’est à dire, comme dans les pays totalitaires, tous les opposants au régime en place...
Danger, pour nos libertés individuelles et pour notre démocratie déjà bien mise à mal ...
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Samedi,
Je veux bien vous faire pitié si cela signifie savoir que la multiplicité de peines (principale, complémentaires et accessoires) est une chose d’une grande banalité dans le droit pénal français, que par conséquent parler de « double-peine » comme si c’était un phénomène abbérant est tout à fait incongru. Ouvrez un code pénal, je n’ai pas d’autre conseil à vous donner.
Alpo47,
J’entend bien que toutes les mesures de sûreté ont de quoi inquieter. Le problème se pose déjà pour les hospitalisations d’office (HO) et les hospitalisations à la demande d’un tiers (HDT).
Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit plus de peines ici, mais de mesure extrêmes valant en circonstances extrêmes, pour éviter de libérer des individus que l’on sait parfaitement dangereux. Cela ne concerne pas la délinquance habituelle, cela doit être rapproché des HO et HDT dont nul ne conteste en France l’utilité au sein de l’opposition.
Madame Guigou s’inquiète. Mais les propos qu’elle tient sont tout simplement déplacés et n’apportent rien au débat. Comme il me semble l’avoir rappelé, les fondements du génocide commis par les nazis n’avaient pas grand chose à voir avec les HO, HDT et autres mesures d’hospitalisation de sûreté ou d’assistance. Les nazis ne se sont pas contenté de placer dans des établissement de soins surveillés les juifs, etc.
Par ailleurs, les législations de Madame Guigou ont par le passé déjà eu un effet absolument contreproductif, comme je l’expose, concernant la présomption d’innocence. Peut-être serait-il temps que cette ancienne ministre de la Justice prenne plus de temps pour peser ses mots et ses comparaisons.
D’où le titre, la charge est très lourde. Mais bien trop imprécise. Le sujet est complexe et mérite bien plus d’attention. On ne peut condamner en vrac ce projet de loi, même s’il convient d’y être extremement attentif, car il faut songer évidemment à parer à tout détournement de ces mesures privatives de liberté que l’on envisage de mettre en oeuvre.
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Je pense que vous êtes trop aveuglément onfiant envers nos gouvernants... ils nous ont toujours trompé et menti. Chaque décision en cache une autre à venir...
Le but ultime est la sécurisation à outrance (le terrorisme en sert de prétexte) ... La société à qu’ils cherchent à installer réduira nos libertés et ... gare aux "déviants".
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l’ancienne ministre de la Justice Elisabeth Guigou représente un rejet d’une gauche caviar déconnectée d’une réalité économique et sociale.
Quand on habite les quartiers chic comme cette brave dame ,c’est tellement facile de débiter des bêtises
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Il ne faut pas s’en faire pour si peu. Le point Godwin a été atteint en premier par Badinter qui avait déjà signalé lors de son entretien télévisé que la méthode proposée, déjà appliquée en Allemagne, relevait du droit Hitlérien de 1934. Guigou suit, on peut être sûr que d’autres socialos vont traiter de nazis n’importe qui. Pour eux, c’est devenu une onomatopée.
Les enfermements psychiatriques on surtout été pratiqué par les communistes pour mettre à l’écart les opposants aux régimes soviétiques en Europe. Mais selon le PS la mesure n’est pas d’inspiration communiste, elle est d’inspiration nazi. Peut-être que le PS connaît le fond de l’histoire et que seuls les pédophiles juifs seraient visés par la loi. Si ce n’est pas le cas, le PS prouve qu’il n’a plus rien du tout dans la tête et que l’injure seule lui sert de politique.
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Peut être qu’elle voulait simplement comparer avec un régime totalitaire quelconque. Les nazis ou les communistes sous Staline ne valaient pas plus l’un que l’autre. Elle a pris un exemple frappant pour provoquer des réactions, comme le fait notre roi à talonette depuis toujours avec ses phrases à l’emporte pièce... Sans que personne s’indigne.
Alors arrêtons de nous insurger sur l’expression utilisée et concentrons-nous sur le fond du problème. J’ai vu E. Guigoux ce matin sur canal+ et je trouve qu’elle a pluptôt raison. Ce système va être une nouvelle usine à gaz apparemment, comme bon nombre de mesures prises par le gouvernement actuel (demandez aux employeurs et aux salariés le coup des heures sup’ en terme d’administration). Ce système d’incarcération serait d’ailleurs déjà possible à réaliser avec la législation actuelle (loi datant de 1950, pardonnez le manque de précision mais je n’ai pas retenu exactement quel texte)... Mais pas avec les moyens qu’on met dans le milieu carcéral actuellement. De plus, il me semble que la théorie de Lombroso fait briller l’oeil de notre président puisqu’il avait parlé de tests ADN relatifs à la délinquance non ?
Vous me direz, c’est la politique roépressive prévue avant les élections par Sarkozy, soit.
Plus que 4 (ou 9) ans à tenir alors...
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Il me semble que E. Guigou faisait référence aux homosexuels, qui étaient tenus pour des criminels sexuels à l’époque, et qui furent parmi les premiers à être arrêtés et enfermés par la machine nazie.
D’autre part le projet ne s’applique plus seulement aux crimes sexuels envers les mineurs mais désormais à tous les condamnés à 15 ans et plus. Le projet primaire supposé limité aux seuls pédophiles était probablement un hameçon émotionnel destiné à anihiler la réflexion. Les poissons ont été nombreux à s’y laisser prendre.
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Je ne vois pas bien ce qui permet de déduire que Madame Guigou se référait aux homosexuels.
Aussi, il ne faudrait pas mettre la charrue avant les boeufs, les homosexuels n’ont pas été les premiers arrêtés et enfermés par la machine nazie. Certains l’ont été, notamment dans certains milieux sociaux, mais ne focalisaient de loin pas d’une manière générale l’attention du NSDAP, NSDAP qui en son sein comportait des homosexuels notoires notamment aux plus hautes instances.
Si Madame Guigou s’était référé aux homosexuels, l’analogie n’en eut été que plus choquante, puisqu’il aurait s’agit de comparer des violeurs de mineur(e)s avec des homosexuels.
Vous avez raison de souligner que, depuis les amendements de l’assemblée nationale, cet enfermement ne s’applique plus qu’exclusivement aux auteurs d’infractions sexuelles sur mineurs condamnés à 15 ou plus ayant purgé une peine de 15 ans ou plus mais à l’ensemble des auteurs de crimes sur mineurs ou de crimes sur majeur avec circonstances aggravantes (ce qui n’est pas exactement ce que vous rapportez), cf fr.news.yahoo.com/afp/20080110/tpl-assem.
Il est légitime de s’interroger sur le bien fondé d’un tel amendement, puisqu’on voit mal en quoi cette mesure de sécurité serait pertinente dans le cas d’un assassinat classique.
Mais cela ne change rien au sujet de l’article, c’est-à-dire les propos de Madame Guigou sur le projet de loi tel que présenté par le Gouvernement.
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C’est ainsi que je l’ai compris. Dans sa critique de cette mesure réservée aux criminels sexuels dans un premier temps, il me semblait logique qu’elle la compare avec un équivalent comparable de l’époque, les homosexuels qui étaient tenus pour criminels et étaient internés pour ce qu’ils étaient, pour le danger moral qu’il étaient supposés représenter pour la société. Il ne s’agit pas de comparer les homosexuels à des violeurs, la mesure arrive après que les dits violeurs aient payé leur dette, mais à mon sens, de comparer deux régimes, de faire l’analogie à deux époques distantes entre la manière dont sont jugées les personnes sur ce qu’elles sont, sur l’image qu’elle renvoient, sur une dangerosité suspectée et non plus sur des actes, et de pointer les risques de dérapages d’une telle mesure vers le pire.
D’autre part la nouvelle mesure s’applique entre autres aux crimes sexuels sur mineurs non plus de 15 ans, mais de 18 ans. Ainsi les homos et hétéros peuvent se voir également concernés par les lois d’exceptions votées à l’origines avec la pédophilie pour prétexte...
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Je persiste, on ne peut comparer des homosexuels à des violeurs. Le problème n’est pas dans la nature de la pratique mais dans le consentemment des intéressés.
Vous ajoutez que les « homos et hétéros peuvent se voir également concernés par les lois d’exceptions votées à l’origines avec la pédophilie pour prétexte » : je ne vois pas où vous voulez en venir. Sont concernés par cette loi avant tout des violeurs. Qu’ils soient homosexuels ou pas est indifférent à loi dans tous les cas de figure.
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Le problème me semble plus en amont qu’en aval de la peine : l’obligation de soins psychatriques en prison est une fumisterie, si tant est qu’elle ait un sens. Comment prétendre que quelqu’un est incurable sans avoir sérieusement essayer de le traiter ?
C’est là un sophisme pur et simple !
La prison n’est pas un lieu de réhabilitation sociale et encore moins sur le plan psychiatrique.
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Vous évoquez les fondements du droit français et vous dites républicains, reste encore à démontrer ce que vous connaissez du droit et de la notion de chose commune.
Vous m’invitez à voir ailleurs mais je vois mal ce qui vous donne légitimité pour dire ce qui devrait être en France. Manifestement, le suffrage des urnes va moins dans votre sens que dans le mien. Est-ce à dire que leur donneur de leçon de républicanité que vous êtes n’est pas tout à fait à l’aise avec la République ?
Vous inventez le concept de « présomption automatique de dangérosité » que vous mettez entre guillemets, comme s’il s’agissait d’une citation (vous faut-il aussi des leçons de français ?). Définissez le et nous verrons s’il existe un rapport entre votre invention et l’expertise psychiatrique individualisée de criminels au moment de leur sortie de prison.
Par ailleurs, si de l’affaire d’Outreau vous concluez que tous les psychiatres sont de dangereux incompétents, vous devriez aussi en conclure que l’ensemble des juges d’instructions et des procureurs le sont. Que ne vous scandalisez donc vous pas qu’en France des procès aient encore lieu ?
J
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Toute la presse ?
Le sujet des commentaires, c’est l’article plus haut dans cette page, pas ce que « toute la presse » déclame.
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Mais jusqu’en 1981 (en France) les homosexuels, consentants ou pas, étaient des délinquants. Ce n’est pas une comparaison c’est un fait.
En principe la majorité sexuelle est fixée à 15 ans en France. C’est cet age qui est pris en compte pour déterminer le consentement. La définition juridique du viol de mineur ne correspond pas forcément à la représentation que l’on se fait habituellement du violeur, elle se base uniquement sur cet age arbitraire. Et on voit poindre ici un début d’exception où (peut-être) la loi sur le viol de mineur (comprendre mineur de 15 ans) pourrait être invoquée jusqu’à 18 ans.
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Je ne vois pas le rapport entre l’histoire du droit et de l’homosexualité et un débat en 2008 sur la rétention après la fin de peine d’auteurs de viols. Sauf à estimer que dans l’avenir, le viol devrait connaître le même devenir que la répression de l’homosexualité, c’est à dire cesser, ce qui me semble peu probable.
Aussi, il est inexact de dire que l’age de la majorité sexuelle est pris en compte pour déterminer le consentement : il est en fait pris en compte pour déterminer l’absence de consentement. Une relation sexuelle avec un mineur de moins 15 ans qui dit y consentir n’est pas une relation consentie librement selon le droit - c’est donc un viol, la société estimant qu’à moins de 15 ans le mineur n’est pas capable d’un tel consentement éclairé.
Mais dans tous les cas de figure, sera pris en considération le discours tenu par la victime. Si la victime se dit pleinement consentante, consciente et libre de ses actes, bien que l’acte restera répréhensible, il appartient à la juridiction criminelle répressive d’adapter son jugement. Le cas habituel est plutôt celui de la contrainte ou de l’absence de consentement verbalisé (et en droit, qui ne dit mot ne consens pas). Le viol de mineur n’est donc pas caractérisé par le simple acte de pénétration d’un mineur, sans analyse de son consentement. La définition juridique du viol de mineur n’est pas autre que la définition juridique du viol simple, s’y ajoute une circonstance aggravante, mais subsiste la charge pour l’accusation de démontrer la conscience de l’absence de consentement de la part de la victime (impliquant connaissance de l’age de la victime de la part de l’auteur).
Pour en venir à votre propos, s’agissant d’une mesure de sûreté, que l’age de la majorité civile soit pris en considération et non l’âge de la majorité sexuelle ne me parait pas extravagant. Cela ne change pas les lois de fond sur la qualifications des crimes visés.
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Crapulox,
Il serait bon que vous preniez la peine d’expliquer vos théories aux parents de l’enfant dont vous mentionnez le nom. Expliquez leur pourquoi leur enfant à subi un crime de la part d’un individu déjà connu de la justice pour de tels faits, déjà condamné pour de tels faits, connu pour sa dangerosité, connu pour sa propension à la récidive, et pourtant libéré dans des conditions ayant permis sa récidive.
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Il y a bien trop à dire, justement. Vos analogies sont bancales. En voici la correction, pour qu’elles soient valables.
Allez expliquer à un fils dont on a assassiné la vieille mère pour lui
voler sa retraite par un individu déjà arrêté et condamnés pour ces faits qui au sortir de sa prison à déclaré que dès le lendemain il a allait à nouveau assassiner une grand mère pour lui voler sa retraite, propos jugés fiables par des experts psychiatres
Allez expliquer à une femme dont le mari transporteur de fonds s’est fait
exploser par une roquette par un individu déjà arrêté et condamnés pour ces faits qui au sortir de sa prison à déclaré que dès le lendemain il a allait à nouveau tirer au lance roquette sur un convoyeur de fonds, propos jugés fiables par des experts psychiatres, et que l’on sait qu’il a dores et déjà en sa possession un lance roquette
Allez expliquer a des personnes dont la famille a brûlé dans l’incendie
criminel d’un immeuble causé par un individu déjà arrêté et condamnés pour ces faits qui au sortir de sa prison à déclaré que dès le lendemain il a allait à nouveau incendier un hôtel dans le but d’en tuer les occupants, propos jugés fiables par des experts psychiatres, et que l’on sait qu’il a dores et déjà en sa possession des bidons d’essence
Allez expliquer a une famille dont l’enfant s’est fait écraser par une
voiture de police sur un passage clouté dont le chauffeur est individu déjà arrêté et condamnés pour des faits de délinquance routière qui au sortir de sa prison à déclaré que dès le lendemain il allait à nouveau délibérement rouler très vite sur des passages piétons dès qu’il y verrait des gamins, propos jugés fiables par des experts psychiatres, et que l’on sait qu’il a dores et déjà que ses supérieurs lui confieront dès demain le volant« A chaque
évènement on pond une loi pour satisfaire l’opinion publique ! »Lorsqu’un évènement se produit alors qu’il était prévisible, il ne me parait pas insensé de tenter d’éviter qu’il se reproduise dans les mêmes circonstances.
Libre à vous de penser que c’est un scandale d’imaginer que le judiciaire puisse avoir un rôle préventif.
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Merci Crapulox. Et dire que ce nouvel excès se veut justifié par le risque de récidive, laquelle pour le viol ne représente pas plus de 1,5% des cas...
(sources : http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=34041&id_forum=1588431)
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wieeinstlilimarleen
— > « Je ne vois pas le rapport entre l’histoire du droit et de l’homosexualité et un débat en 2008 sur la rétention après la fin de peine d’auteurs de viols »
Le rapport ? dans la condamnation d’un état déclaré dangereux et non pas d’un acte.
— > « Une relation sexuelle avec un mineur de moins 15 ans qui dit y consentir n’est pas une relation consentie librement selon le droit - c’est donc un viol, la société estimant qu’à moins de 15 ans le mineur n’est pas capable d’un tel consentement éclairé. »
Absolument. Un viol de majeur implique l’usage de contraite menace ou surprise, pas pour le mineur qui est réputé ne pas pouvoir consentir. Il y a donc toujours viol dès lors qu’il y a pénétration. Le constat est donc réduit aux faits découverts et le mineur ne peut pas s’y opposer. Une respectueuse histoire d’amour entre un majeur et un mineur de 14 ans quand elle est dénoncée par un tier se transforme en viol sur mineur pour la justice (cas réel), et maintenant en risque de détention à perpétuité. C’est cette loi là qui risque d’être transposée aux relations avec un mineur entre 15 et 18 ans qui jusque là étaient libres (hors relation d’autorité).
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Chris,
Quelle conclusion tirez vous du fait que le viol « ne représente pas plus de 1,5% des cas » ? Qu’il faudrait cesser de vouloir lutter contre la récividive probable de viols ? Combien de violeurs sont appréhendés après le premier fait ? Qu’est-ce que cela réprésente en dégat humain, 1 % ?
On ne parle pas de voitures volées/cassées là, on parle d’humains bousillés.Vous parlez de « condamnation d’un état déclaré dangereux et non pas d’un acte ». Qu’est-ce que vous ne comprenez pas lorsqu’on vous dit qu’il s’agit d’une mesure concernant des condamnés ? De fait, il y a la prise en compte d’actes et de leur risque de reproduction.
Vous ecrivez « Un viol de majeur implique l’usage de contraite menace ou surprise, pas pour le mineur qui est réputé ne pas pouvoir consentir. » C’est faux, comme je vous l’ai déjà écrit. Dans tous les cas il y a absence de consentement pour qu’il y ait viol. Pour le mineur, on estime qu’il ne peut y avoir de consentement parce que l’on présume la contrainte, menace ou surprise. La qualification du viol sur mineur est viol aggravé par le fait que la victime est mineure de 15 ans : les éléments constitutifs du viol sont les mêmes. Ensuite, remettez les pieds sur terre, je vous prie, rendez-vous dans une Cour d’Assises, vous verrez que la grande majorité des affaires de viol découlent d’un dépôt de plainte au nom d’un mineur traumatisé.
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—> « Quelle conclusion tirez vous du fait que le viol « ne représente pas plus de 1,5% des cas » ? »
J’en déduis que 98,5% des personnes déjà condamnées ne récidivent pas, ce qui est un résultat probant. Prendre le risque de mettre en oeuvre des mesures limites terrifiantes en imaginant atteindre 0% est illusoire. S’attaquer à une récidive aussi basse ne peut laisser espérer qu’un gain très faible, et surtout ne réduit en rien l’avènement de la première fois (100% des cas).
— > « Qu’est-ce que cela réprésente en dégat humain, 1 % ? On ne parle pas de voitures volées/cassées là, on parle d’humains bousillés. »
C’est toute la différence entre un chiffre statistique exact dans son ensemble et la réalité humaine individuelle. On connait par avance les stats criminologiques pour la semaine prochaine, on peut s’en désoler, mais que proposer pour éviter qu’elles se réalisent ? Tout parent qui fait un enfant connait par avance le taux de mortalité infantile, le risque d’anomalie, etc. Que lui proposer pour réduire le risque ? de renoncer à la vie ? Et s’il prend quand même le risque est-ce un reniement des « victimes » ?
— > « Vous parlez de « condamnation d’un état déclaré dangereux et non pas d’un acte » »
Oui, la mesure était destinée initialement aux pédophiles, c’est à dire sur la discrimination d’une catégorie de personnes en raison de ce qu’ils sont en priorité sur l’acte, les viols commis par les non pédophiles n’étaient pas visés. C’est pourquoi l’analogie de Guigou, que je supposais qu’elle faisait avec les homos, me semblait évidente : l’homosexuel était indistinctement considéré au mieux comme un malade, au pire comme un criminel. C’est exactement la situation actuelle des pédophiles. Il faudra bien à un moment abandonner le rejet global (et viscéral) pour distinguer le criminel éventuel de sa préférence sexuelle, comme on le fait couramment pour les hétéros (on ne dit pas « un hétéro » pour désigner un violeur de femmes).
— > « De fait, il y a la prise en compte d’actes et de leur risque de reproduction. »
D’actes passés, déjà punis et purgés, oui, pour le moment. Mais il s’agit d’une mesure qui s’applique sur une suspiscion de dangerosité (donc un état supposé) et non plus sur un acte distinct. C’est ce qui en fait son danger. On peut craindre dans une dérive sécuritaire qu’elle puisse s’appliquer un jour indépendament de l’acte sur simple dépistage ou suspicion. Après tout c’est déjà le cas de l’internement administratif d’office...
— > « Dans tous les cas il y a absence de consentement pour qu’il y ait viol. Pour le mineur, on estime qu’il ne peut y avoir de consentement parce que l’on présume la contrainte, menace ou surprise. »
Oui et de ce fait le viol sur mineur est toujours constitué par principe, l’adulte est présumé coupable, même s’il ne s’agit pas d’un viol au sens réel du terme. Ceci dit je ne nie pas la réalité de viols véritables et réellement traumatisants sur mineurs, je conteste simplement que les deux cas soient confondus sous une même terminologie infamante et condamnés de manière comparable. Je me référais plus haut à un cas réel où le mineur consentant à l’époque des faits (tout juste majeur au moment du procès) est venu témoigner en faveur de son amant adulte (accusé de l’avoir violé donc), peine demandée 11 ans, peine prononcée 13 ans... On voit au passage les conséquences de l’intoxication médiatique. Et il est pas passé loin des 15 ans qui l’auraient aujourd’hui peut-être rendu éligible à la mesure d’extension pour dangerosité, tout ça pour une histoire d’amour consommé... Bel exemple de condamnation au nom de ce qu’est l’accusé en priorité sur ses actes. Et le respect du mineur ? je doute que s’être vu non écouté, jugé traumatisé et présenté en victime malgré lui, et dénié dans son droit d’être et de désirer et avoir vu trainé celui qu’il aimait dans la boue, lui furent profitable...
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lI y a la punition, et il y a les soins.
Pour la punition, depuis la Révolution, c’est l’acte qui est puni. C’est une immense conquête du droit contre l’absolutisme. Revenir dessus, c’est revenir avant la Révolution.
Pour les soins, il y a déjà l’enfermement d’office. Pourquoi un dispositif supplémentaire, sinon par démagogie, ou, pire, par un changement du paradigme révolutionnaire sur la punition ? Je préfère penser qu’il ne s’agit que de démagogie. Car,effectivement, si on se met à punir pour ce que l’on est, c’est une formidable régression.
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@ l’auteru, je trouve votre article et vos commentaires excellents. C’est ce que j’aimerai trouver plus souvent sur AV.
LA question de Le peripate me semble aussi intéressante. Je me suis moi même posé la question. Je n’ai pas lu le texte et donc je ne sais pas pourquoi il est nécessaire quand il existe les procédures d’HO et d’HDT.
Pourriez vous expliquer ce qu’introduit de nouveau la réforme ?
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Je ne vois pas ce que vous allez chercher.
De fait, je vous rappelle qu’il est malhonnête d’employer les signes de la citation que sont les guillemets lorsqu’on ne produit pas une citation. Si vous n’avez rien à citer parce que vous n’arrivez pas à coller au texte de départ, abstenez-vous d’employer les guillemets.
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permettez moi de relever une petite erreur dans votre article ,concernant l’hospitalisation sur la demande d’un tiers ( hospitalisation psychiatrique s’entend ) ,il faut que cette mesure émane d’un maire,d’un préfet ou sous préfet,ou d’un officier de police judiciaire ( police nationale ou gendarmerie )ou d’un medecin bien entendu .
en ce qui concerne Guigou ,espérons qu’on ne la reverra plus à aucun poste ....nulle sur toute la ligne !
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La mesure émanent d’un maire ou prefet est l’hospitalisation d’office. Dans tous les cas, un avis médical est nécessaire.
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Bon Dieu, ce site devrait au plus vite changer de nom : AggoraPriseDeGueule serait plus approprié.
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