La liberté de choix face à l’« éthique embarquée » (remue-méninges)
Le vrai danger n’est pas l’IA mais les hommes qui s’en servent. Déjà que ceux qui la conçoivent ne savent pas ce qu’ils font...
Imaginez que vous soyez dans le wagon restaurant d’un train de luxe filant vers Paris, la nourriture et le service sont impeccables, le paysage magnifique défile à toute allure, vous êtes sur des rails qui mènent droit à votre destination, vous avez l’esprit léger, c’est le bonheur. Il faut dire que « le système » est bien fait : vous avez fait un choix, celui d’aller passer quelques jours de vacances dans la ville lumière, vous avez pris vos réservations et depuis tout s’enchaîne exactement comme vous l’aviez décidé, vous jouissez d’un parfait confort… jusqu’à l’accident ! Une personne a traversé la voie ou a peut-être voulu se suicider. Le train s’est arrêté. Il va y avoir une ou deux heures de retard. C’est la procédure. Quelles que soient les circonstances et quoi qu’il soit advenu du malheureux heurté par le train, un certain nombre d’actes doivent obligatoirement être réalisés avant que le train reparte.
Car « l’accident de personne » ne relève pas de la rubriques des chiens écrasés. On ne se contente pas d’écarter le corps ou de passer dessus. Il s’agit d’une personne humaine et c’est l’éthique d’une société qui trouve à se refléter dans le code de procédure censé régler l’épisode. Des décisions ont été prises à l’avance et chacun à sa place sait ce qu’il a à faire : s’y conformer [1]. C’est clair, net, efficace parce qu’on n’a pas le choix !
Choisir c’est coûteux car il faut rassembler l’information, confronter les options puis décider laquelle est la meilleure. Il y a toujours un certain avantage à être dispensé de cette tâche. Les chercheurs ont ainsi découvert un paradoxe du choix lié au fait qu’avoir le choix c’est avoir la liberté mais comme choisir nécessite un effort, sans même parler d’une responsabilité, la plupart d’entre nous préférons les situations où l’on a déjà choisi pour nous.
C’est tellement banal que nous n’y prêtons pas attention. Nous appelons ça « déléguer ». Par exemple, les riches délèguent tout le processus décisionnel inhérent à la bonne tenue de leur maison à un(e) gouvernant(e), terme qui dit bien de quelle fonction il s’agit. La chose est aussi banale parce qu’il existe depuis longtemps des automatismes qui font des choix auparavant dévolus à l’humain comme, par exemple, le changement de vitesses à réaliser ou non suivant le régime du moteur et l’allure du véhicule.
Justement la question qui s’est posée dernièrement est de savoir jusqu’à quel point nous pourrions déléguer à une IA les choix inhérents à la conduite d’une voiture. Est-il envisageable, souhaitable ou, peut-être, inacceptable de s’installer dans une voiture autonome — que, pour faire simple, j’appellerai ici une auto [2] — comme on prendrait place dans un train, dans une parfaite insouciance et une totale confiance, sachant que toutes les décisions ont déjà été prises par le constructeur en lien avec les autorités, de sorte que tout va pouvoir « rouler comme sur des rails » ?
Etrangement, la réponse est non. Cela ne pourra jamais arriver. Non pas que cela soit techniquement impossible. Nous n’en sommes pas loin. Mais la confiance totale et donc l’insouciance parfaite nous ne l’aurons jamais car contrairement au train conçu pour rouler seul sur sa ligne, la route est partagée avec d’autres usagers avec lesquels des interactions imprévues peuvent avoir lieu. Rien de nouveau sous le soleil me direz-vous parce que des pertes de contrôles et des accidents sont toujours à envisager lorsqu’on prend le volant sauf que là, pour le coup, le volant, vous ne l’aurez pas. Dans l’auto, ce sera un pilote automatique qui choisira la réaction la plus appropriée.
Certains diront : « tant mieux parce que j’aime bien ma femme — mon père, mon frère, ma tante ou toute autre personne susceptible de tenir le volant — mais je n’ai pas vraiment confiance dans la sûreté de sa conduite ». Oui, on doit reconnaître qu’un pilote automatique choisirait certainement les meilleures trajectoires, avec des freinages ou des accélérations optimaux et saurait ainsi mieux éviter une catastrophe que, par exemple, mon vieux papi qui avait l’habitude de s’endormir volant et d’aller — heureusement tout seul — à l’accident. Le problème n’est pas là car nous sommes dans cette branche de la physique qu’on appelle la dynamique. C’est un domaine parfaitement calculable et programmable. Il est assuré que, si ce n’est déjà fait, l’IA surclassera les humains en matière de conduite du matériel roulant.
Non, le véritable problème, celui que je soumets à votre sagacité afin que nous en débattions dans le cadre de ce remue-méninge ou café-psy du vendredi, vient de ce qu’on pourrait appeler « l’éthique embarquée » que je simplifie un peu afin de la prendre ici au sens littéral du terme et signifier qu’elle est proprement embarquée dans l’auto avec les processeurs, l’IA et les passagers. [3]
C’est un problème des plus graves car des choix touchant à la personne humaine se trouvent d’une manière ou d’une autre engrammés dans l’IA et ne venez pas me dire que ça vous fait une belle jambe car ces choix vous concernent directement, vous qui prenez place dans l’auto sans savoir exactement quel est votre statut dans la hiérarchie des valeurs qui va en déterminer la conduite au moment fatal, celui-ci qui pourrait amener à rencontrer, justement, votre destin.
Très concrètement, et très simplement aussi, quand votre conjoint est au volant vous savez que cet être que vous aimez et qui vous aime fera TOUT ce qui est en son possible pour vous éviter des dommages corporels ou, pire, de mourir. Vous êtes sûr d’être tout en haut de la hiérarchie des valeurs alors qu’avec une éthique embarquée c’est une autre paire de manche.
Par exemple, supposons qu’en roulant dans la montagne les circonstances fassent que, tout soudain, le choix se limite à :
- Rester sur la route en sachant que le freinage optimal n’empêchera pas le véhicule de « rentrer » dans un groupe de personnes qui, pour certaines d’entre elles, seront blessées et, probablement, tuées.
- Lancer le véhicule dans le vide et sacrifier tous les passagers.
Que pensez-vous que fera l’éthique embarquée ? Elle calculera ce qui est le plus avantageux au regard de ses règles éthiques et il n’est pas exclu qu’elle choisisse de sacrifier les passagers et de lancer le véhicule dans le vide pour éviter un carnage.
Il n’est pas exclu qu’un humain fasse le même choix si, comme le héros de Gran Torino, le conducteur est un homme seul, vieux, gravement malade et qu’il se trouve face à un groupe d’enfants en colonie de vacances. Mais si toute sa famille est à bord, ne se dira-t-il pas « je fais de mon mieux pour freiner et à la grâce de Dieu ? ». Ne prendra-t-il pas cette décision avec l’archi-conviction de faire le meilleur choix possible étant donné qu’il n’a pas la capacité de calculer l’intensité du choc et le nombre probable d’enfants qui y laisseront la vie ? N’est-il pas grosso modo assuré que l’option « sacrifier ma famille » est exclue pour l’immense majorité des conducteurs actuels ?
N’est-il pas alors évident qu’une fois compris ce qu’implique le fait de s’en remettre à une éthique embarquée la plupart des humains normalement constitués voudront savoir ce qu’elle a dans le ventre ? Pour dire les choses brutalement, ne voudront-ils pas savoir ce que les « réglages » de l’équation auront décidé par avance, en fonction des paramètres de la situation, à savoir : qui doit mourir et qui doit survivre autant que possible — et peut-être « à tout prix » si l’option est envisageable ?
Bien sûr, il s’en trouvera toujours un bon nombre pour déclarer qu’ils ne veulent pas savoir et qui choisiront de faire confiance aux autorités pour décider dans l’intérêt général, exactement comme pour la dernière pandémie. Mais ceux qui ont un brin de jugeotte voudront avoir leur mot à dire, ils revendiqueront une liberté de choix quant à l’éthique embarquée. Mais rappelons-nous que tout choix est coûteux...
Supposons qu’en fonction des modèles, trois possibilités vous soient offertes :
- L’option égoïste serait celle d’une « éthique embarquée » donnant la priorité aux occupants de la voiture autonome.
- L’option altruiste serait celle d’une éthique embarquée donnant systématiquement la priorité aux usagers de la route
- L’option équilibrée consisterait à répartir équitablement les risques entre occupants de la voiture et usagers de la route sur un mode validé par les éthiciens industriels et gouvernementaux.
Cela va de soi, les modèles de luxe offriraient les trois options et le choix serait modifiable à tout instant, même en cours de route.
Quel modèle choisiriez-vous ? Pas facile n’est-ce pas ? Car nous voilà confronté à des questions de vie ou de mort, des questions de morale qui engage tout notre être, l’idée que nous nous faisons de nous-mêmes, notre identité au plus profond.
Une chose me paraît sûre : même si le pouvoir prétendrait connaître les bonnes réponses mieux que les individus eux-mêmes, je vois mal comment ces choix éthiques embarqués pourraient être imposés aux utilisateurs de l’auto sans qu’ils aient leur mot à dire dès lors que ce qui est en jeu, c’est la vie et la mort de leur famille et d’eux-mêmes.
Autrement dit, je crois que, de très loin, la meilleure option ici est celle qui consiste à laisser le choix aux individus. Mais, vous vous en doutez, ce n’est probablement pas la manière de voir des autorités qui, j’en suis convaincu, chercheront, dans l’intérêt de tous, à nous imposer une éthique normée ISO comme elles nous imposent leur éthique libérale, progressiste, mondialiste etc.
Si cela devait être le cas, je refuserais d’acheter ou de monter dans une auto. Et vous, comment voyez-vous les choses ?
[1] Dès lors que, comme pour toute loi, il n’y a pas d’obligation morale de désobéir
[2] Puisque le terme est tombé en désuétude et qu’il peut donc, désormais, désigner un véhicule auto-nome en lieu et place d’auto-mobile.
[3] Il serait donc plus convenable de parler d’« éthique ‘by design’ » mais je refuse d’employer cet anglicisme paresseux.
138 réactions à cet article
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l’IA pose 2 problèmes majeurs : premièrement un pb de coût au vu du nombre de data-centers et de CPU nécessaires pour faire fonctionner le système, ce qui implique de fait, la nécessité de systèmes moins puissants et donc moins performants.
Deuxièmement, il ne faut pas oublier que les données utilisées par l’IA, sont des données volées grâce aux clouds et autre transferts de données personnelles vers des data-centers US, et ce avec la complicité de nos dirigeants.
A cela on peut rajouter une certaine désaffection pour un produit que passe de mode.
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@goc
Oui, vous parlez de l’IA du web, et vous avez raison, sauf sur le dernier point il me semble. Il est douteux que ça passe de mode car l’IA est mieux qu’un puissant outil. Dans un contexte de guerre économique et de guerre tout court, c’est une arme. Elle ne va pas cesser de prendre de l’ampleur. Mais le coût énergétique sera faramineux.
Quoi qu’il en soit, vous évoquez des problèmes périphériques qui ne sont pas liés à la nature de ce que fait l’IA et, en particulier, l’IA embarquée qui est très proche d’un robot. L’auto est un robot-voiture en somme. C’est de son autonomie décisionnelle dont je parle car cela pose un sacré problème éthique.
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@goc
Quoi qu’il en soit, si vous avez des infos concernant l’empreinte carbone de l’IA je suis preneur. Il me semble que cela mériterait un article en soi car il faut vraiment qu’on en prenne la mesure.
Comme le streaming sur mobile aussi.
Tout écolo qui se respecte devrait s’interdire (autant que possible) d’avoir un smartphone...
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L’éthique entre les mains des politiques, des scientifiques et des religieux ne vaut pas tripette surtout quand il y a un « pognon de dingue » a se faire .....
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@zygzornifle
C’est un peu sommaire et rugueux comme argument mais vous apportez de l’eau à mon moulin car la conclusion c’est qu’il vaut mieux que chacun garde la haute main sur son éthique, donc bienvenue !
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Bonsoir, l’auteur
Je ne crois pas qu’il y ait le moindre risque que les pouvoirs publics imposent un jour la priorité de l’IA sur l’humain dans les cas que vous évoquez.
Pour une raison évidente : il serait tenu pour responsable des conséquences, quelles qu’en soient les victimes !
Alors qu’en laissant à chacun le choix de confier la conduite à l’IA ou de garder le contrôle du véhicule, c’est le responsable du véhicule — et lui seul — qui sera, le cas échéant, pointé du doigt.
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@Fergus
C’est vrai que niveau assurances, ça va être un sacré paquet de nœuds à démêler si jamais cette direction se confirme. Mais on peut aussi subodorer que la nouvelle politique du digital à fond et de l’argent « numérique » permettra de repenser de fond en comble le dispositif même de l’assurance. Il va en y avoir, des combats ! Les lobbies derrière l’IA vont certainement pousser, et les victimes de l’autre. De quel côté se placera le politique, élu ou pas ?
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@Fergus
tu sais très bien que comme d’hab ce ne sera pas imposé mais ce sera glissé ou immiscé, vous pouvez voir aujourd’hui des photos bidouillées sans mention « gpt » etc -
@Fergus
"Alors qu’en laissant à chacun le choix de confier la conduite à l’IA ou de garder le contrôle du véhicule, c’est le responsable du véhicule — et lui seul — qui sera, le cas échéant, pointé du doigt."Le jour ou l’IA sera au point, vous croyez que vous aurez le choix de reprendre vous meme le controle du véhicule ?
Serieusement ?
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@Fergus
L’argument se tient a priori. Il est bon.
Tellement bon qu’il marche aussi à l’envers : des gens accuseront le gouvernement d’avoir laissé chacun faire le choix égoïste qui sera responsable de la mort de leurs enfants.
Donc le gouvernement sera « responsable mais pas coupable » dans les deux cas.Par conséquent, il est libre de se laisser aller à sa tendance de fond qui est le total contrôle, donc l’éthique « by design » imposée comme une norme que les gens accepteront aussi facilement que d’être inoculés par des substances expérimentales produites par des labos dégagés de toute responsabilité.
Il me semble que des scénarios de cet ordre seront parfaitement possibles pour les autos. Je pense que nous verrons ça très bientôt
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@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Oui, ça c’est l’argument massue, merci de l’avoir formulé. Il est très clair que la conduite auto avec éthique embarquée est ce qui garantira la meilleure sécurité sur les routes.
Ne serait-ce que sous le rapport de la consommation d’alcool et d’autres substances.
Le bilan de l’IA sera merveilleux et les gens renonceront à leur éthique personnelle. Ils se conformeront à celle de leur voiture et crèveront quand celle-ci aura décidé que c’était l’option la plus éthique et la plus utile pour la société. -
@armand
Oui, tout ça se fera en douce, on sera « nudgé » et les réussites de l’IA proclamées de toute part emporteront l’adhésion de la masse qui s’entraînera ensuite elle-même comme le font les moutons les uns pour les autres. Bref, comme toujours une dynamique mimétique lancée et entretenue par la propagande du pouvoir...
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@Luc-Laurent Salvador
Bonjour,
« Oui, ça c’est l’argument massue, merci de l’avoir formulé. »
De rien ^^
Puis connaissant Fergus et ses basses manis tres souvent au service du pouvoir et de l’olichachie il etais de mon devoir citoyen d’intervenir.Car evidemment que lorsque l’on donne la technologie et surtout dans un pays comme la France qui se fous royalement de l’avis des citoyens c’est juste suicidaire, Fergus le sais lui aussi parfaitement.
Je rappellera quelques faits recent et moins
La loi sur les retraite, 90% ou plus des salariés ouvriers etaient contre...
Le Gvt n’a meme pas voté le texte et c’est passé « en force »
L’immigration de remplacement, 80% des Francais sonts contre, le gvt s’assoie dessus d’une force grave malgré les émeutes raciales recentes et va passer sa loi en 49.3 ou silmilaire
Le reférendum de 2005 ou c’etais 55% de NON, inutle de développer la suite ?
Le Linky’s et cette escroquerie , Les moulins à vents imposés, etcet...
L’assignation a résidence sans aucune forme de proces ou meme de débats,
avec « en meme temps » les frontieres ouvertes pour les ultra possédants, etc..
Avec ce passif et ces mensonges et manipulations d’etat permanente allez tiens encore hier , sinon on me dira encor que je dénigre et sus un « anti macron primaire » ben non la preuve la hier !
https://twitter.com/R_DeCastelnau/status/1691502570185826307
Bref, il est évident que avec un tel gvt corrompu qui travstis la réalité, mens au peuple systématiquement la preuve est encore ci dessus) ,
qui est corrompu (Mc Kinzey & co),
que avec ce type de logiciel embarqué nous n’aurons absolument pas le choix, Fergus le sais parfaitement lui aussi et sa question innocente etais faite pour faire accpter l’innaceptable, d’ou ma réponse
Pourtant à la base je serai plutot pour et de plus pour de multiples raisons sauf que, et les sauf que plus loin sont super importants
Dans le millieu de l’aviation militaire, recemment il y a eu ce genres de test, cad de la simulation de combat embarquée, d’un cote le logiciel d’IA, de l’autre les meilleurs pilotes les plus chevronnées..
Et voyez vous le soft d’Ia fut le grand gagnant haut la main...
Et les pilotes zero
Donc le ministere des Armées devrais se dire,
bah l’IA est meilleure, envoyons nos pilotes à la casse etant inférieurs (bé oui)
Sauf que dans « la vraie vie » l’humain et son experience/expertise/vécu etc.. contrairement à une IA est indispensable
(d’ou vos questions dans votre article sur les choix déterminants)
Donc que fais le ministere des armées et ce depuis longtemps (rafale etc),
elle utilise et tres largement l’IA mais comme AIDE au pilote et jamais en critere de décisions actifs
Eh bien pour la conduite c’est dans cette meme pensée qu’il faut examiner le probleme, si on ne conduis pas (donc possibilités de désactiver le bouzin)
il est donc impossible d’aquerir la dite « éxpérience » celle qui sert ...
au critere de décision et pas que.. une IA qui comme tout au passage peut déconner ou tomber en panne, ou encore de multiples causes que n’evoqurais pas pour eviter la surchage
Il faut donc bien que quelqu’un ici (cad l’humain) reprenne la main, certains vont me dire oui mais on peut tout doubler comme en aviation
Déja il y a le facteur cout, puis cela ne garantis pas le zero risques,
il n’exite de toute maniere ni avec l’IA ni avec l’humain,
le mieux enfin par expérience le plus fiable est a ce jour « la répartition des risques »
Donc pour l’avoir comme disent tous les pilotes chevronnés, celui ci ne peut s’aquerir QUE par l’experience donc pour avoir cette expérience il faut donc etre en manuel et donc forcément avec un systeme désactivé..
Ne connaissant par expérience que trop bien ce gvt et leurs oligarches ...
crains bien que ce gvt se fous de l’expérience et de la vie des usagers simplement commme pour le reste soit
au sacro sant pretexte de l’ideologie,
soit pour parquer encore plus le mouton qui refuserai d’entrer dans le troupeau sans se poser de questions
puis il se revendique bien lui meme d’etre un gvt d’amateurs, mais...
dans ce genres de domaines l’amateurisme tue !
Voila pourquoi vous l’avez certainement bien compris tant que c’est ce gvt au pouvoir je suis plutot dns la position de craindre le pire,
un peu comme pour illuster concretetement la folie actuelle de vouloir faire acheter a tout le monde un vehicule full electrque et d’en bannir les autres
SI les Francvais ecoutaient et avaient les moyens de suivre les conseils pas avisés du tout de la folie gouvernementale de passer tous a ce VE allez demazin par exemple ..
Peut vous dire et sans l’ombre d’un doute, d’ailleurs je met au DEFI quiconque voulant croiser le fer technique sur ce coup la, en France soit ca serai le « black out » (cad plus personne n’aurai de jus)
ou des voitures electiques qui ne pourraient etrent chagées ...
abandonnées à droite a gauche car les accus vides,
ben l’IA c’est pareil...
c’est un truc qui dois etre pensé et reféchi en amont et pas APRES
et certainement pas un truc bridé indeverrouillable pour les raisons et pas que exposées ci dessus. -
@Fergus
le moindre risque
Mais bien sur Fergus ; aucun risque que les petits pédés du gouvernement imposent :
le confinement
le passe sanitaire
l’obligation vaxxinale avec de faux waxxins
La visite pour les vieux de plus de 70 ans
Le passe carbone (en bonne voie)
La surveillance généralisée
Le modèle social chinois
C’est complotiste ca et ca ne peut être vrai !
Je ne vous ai pas vu vous exprimer franchement sur tous ces points. Mieux vaut rester prudent afin de ne pas passer pour un naïf ensuite
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@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Merci d’en rajouter une couche. Je pense qu’il y a en effet un très lourd soupçon qui pèse sur la balance du gouvernement, et du mauvais côté, celui de la dictature...
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@Fergus
J’ai oublié les villes 15mn, un truc complotiste qui arrive :
https://crowdbunker.com/v/bQ3j-7xdtW0 -
@Luc-Laurent Salvador
Ben au vu des faits comment etre optimiste et le voir autrement ?
Et vu comment vont les choses ... -
@troletbuse
Bien ri avec ton post précédent qui etais succulent.Concernant celui ci
« J’ai oublié les villes 15mn, un truc complotiste qui arrive :
https://crowdbunker.com/v/bQ3j-7xdtW0 »Je suis moins inquiet que toi, non pas parce que leurs fais confiance...
oublies direct cette option,
Mais parce que ces gens (les oligarches) ont besoin d’esclaves corvéables à merci et a force de casser les c... les aux esclaves et de leur rendre la vie impossible il n’est absolument pas dis que la migration villes vs campagnes ne se produise pas à un moment comme autrefois elle s’etais produite dans l’autre sens
A ce moment la c’est ces gens perdons tout car leurs mégalopoles sans leur lot d’esclaves ne vaudra anbolument plus rien
c’est eux qu ont tout à perdre, pas nous , ne jamais oublier ce facteur tres important.
Bref ce qu’il se passera ne sera et j’insiste bien ne peut se produitre QUE avec l’accord du troupeau de panurge, si celu ci refuse de continuer ce jeu de dupes, leur systeme alacon s’ecroulera comme un jeu de cartes,
c’est au passage pour cela qu’ils souhaitent une popuation la plus bete et la moins eduquée possible,celle qui refléchis et ne plies pas à tous leurs désidératas de tarés les fait flipper, si c’est un mouvement massif -
@Fergus
Vu que les pouvoirs publics s’essuient sur le droit quand ils le veulent, le pire est à craindre. La dernière gestion COVID-19 en est le plus triste des exemples.
Quid des contacts normalement accessibles au public ?
Quid des SMS ?
Quid du respect du code de Nuremberg ?Il suffit de mettre des bons caniches aux postes clefs et le droit n’existe plus pour les pouvoirs publics.
La suspension inacceptable du personnel médical qui avait, dans les faits, totalement raisons de se méfier des injections ARNm en est le plus cruel des exemples.
L’abject pass vaccinal pour un produit expérimental qui ne protège pas et n’empêche même pas la transmission.
L’abjecte obligation du masque aux enfants hors de tout respect des consignes de sécurité sanitaire, du port de ce dernier qui dans les faits fut plus néfaste...
Le souci des autorités, c’est qu’elles n’ont jamais à rendre des comptes, depuis le sang contaminé, ce qui leur permet les pires outrances. (Car un Responsable (jamais coupable), mais ayant totalement failli moralement et éthiquement, promu aussi haut, ce n’est nullement une punition)
etc... -
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J‘ai l’impression que l’article et le débat sont restreints au cadre oligarchique habituel dans lequel nous vivons, où le peuple subit les décisions de quelques uns.
Dans un cadre démocratique qu’ont plus ou moins les Suisses, ils décident de l’âge des retraites, du nombre de semaines de congés payés, etc. La route est un domaine social partagé où la liberté individuelle ne prime pas, d’où le code de la route, et les punitions pour les infractions.
Dans le cadre démocratique, la population est responsable de ses choix fondamentaux, elle les subit elle-même : elle est autonome (comme l’affirmait Cornelius Castoriadis), c’est-à-dire qu’elle se fait ses propres règles.
Dans le cadre médical, en situation d’urgence, les médecins ont des critères pour sauver des vie, officiellement uniquement médicaux, comme sauver le plus jeune (même si c’est un assassin, alors que le plus vieux serait un scientifique menant des travaux pouvant sauver des millions de malades).
Je trouve normal que la population puisse décider qu’elles sont les critères pour sauver les personnes à sauver en priorité, selon leur espérance de vie en bonne santé par exemple, et même selon la valeur collective d’une personne (il y a déjà cela lorsque des gardes du corps doivent se sacrifier pour un président).
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@Lucadeparis
Je suis d’accord. Tout ce qui va dans le sens de la démocratie est bon.
Si la présente réflexion se situe plutôt dans un contexte oligarchique, c’est que c’est le nôtre.
Pour le moment, la démocratie, la vraie, semble une utopie.Mais dans un cadre démocratique, l’option de l’éthique normée n’est pas exclue. donc la démocratie pourrait faire des mauvais choix si ce courant à de bon tribuns...
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@Luc-Laurent Salvador
Dans un cadre démocratique, il y aurait iségorie (égalité médiatique du pour et du contre), sinon pas de démocratie. Les bons tribuns seraient de chaque camp. -
@Luc-Laurent Salvador
Salut, ( petit mot non personnel ) ah ce piège remarquable du mot démocratie, miroir aux alouettes parfait..
c’est génial, au lieu de comprendre les causes ultimes et de changer donc radicalement ce qui amène sans arrêt de la démence sur la planète (psyché dégénérée, compétition qui élimine, donc guerres, destructions, vols, tortures enfin etc) ce qui inévitablement ramerait le voyageur en lui même avant tout mais pas seulement bien sur, ceci étant hors de question, dans ce triangle de karpman permanent, le loup-sauveur donne à brouter au mouton un tas d’illusions, mouron volontaire pour l’être, illusions qui sont bien sur des impasses totales...
comme cette « queste » de « démocratie »..
comment peut on sérieusement radicalement changer quoique ce soit sans connaître l’origine ultime des problèmes concernés ? impossible , car les causes restent et reproduisent sans arrêt les mêmes effets..depuis des milliers d’années..
« démocratie » ou la puissance ultime du « je » où les « je » se combattent tous ..pour la survie !!
PLU CON EST IMPOSSIBLE ? PLUS CON TU MEURS..imaginaire idéal illusoire quasi parfait, qui occupe faussement les méninges en évitant le réel de ce qui est fait, et évite en même temps que les masse aillent voir là où ça dégénère et qui est en chacun..sauf moi X par tous..surtout pas, car en fait globalement « on » ne veut rien changer de profond globalement, chaque « je » veut juste un abris POUR MOI..
Méthode Ponce Pilate.
En fait chaque « je » passe une désormais non vie à se défendre et à avoir la plus haute image positive de lui même..
auto adoration...à propos de laquelle 99.99% ne savent rien car « on » ne veut surtout pas savoir..j’ai peur , peur = fuir, or fuir le fait que naître = mourir étant impossible, la folie devient alors notre compagne comme la souffrance, même si « je » clame haut et fort : « je vais bien, tout va bien »..
je peux essayer de fuir un danger physique, « je » ne peut pas fuir quelque chose de mental..car « je » et ce qu’il essaye de fuir si c’est mental sont une seule et même chose ...moi est souffrance, il n’y a pas moi d’un coté et la souffrance que je pourrais fuir de l’autre..
c’est un non dialogue en circuit totalement fermé entre moi et le même moi..qui est juge et partie..
tout ou presque est faux, corrompu, dégénéré etc
On peut le redire, sans le « Divin » qui peut nous toucher si nous faisons ce qu’il faut en nous avant ..pas de salut pour l’humain, juste une vie riche en bien misérable en esprit même en possédant la planète..
peu ou prou une majorité veut cela comme idéal à atteindre...sans savoir que en fait « je » fuit la vie, ce qui est impossible sauf suicide, mais alors « je » n’est plus..ce qui nous attend est évidemment la même chose que ce qui s’est passé..avec variantes atomiques globales peut être etc SAUF SI...nous retournons sur le chemin, ..là ou vivre se trouve, vivre est le miracle..plus le reste..
car dans la vie de tous les jours ayant voulu et-ou accepté la compétition entre tous, compétition qui élimine, je veux plus voir tout si on me laisse, en gros par insécurité immédiatement transforme sans aucune compréhension en quête de sécurité..et refus que naître = mourir, ben oui vivre c’est mourir aussi, , ceci, cette élimination, serait sensé donner le meilleur partout, tout le temps sur tous les sujets, ouvrons les yeux et regardons,
mes respects
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@Géronimo howakhan
et voir avec acuité , c’est quoi voir ? est le changement, induit le changement qui est là de lui même ! , ce qui court-circuite la pensée analytique..le « Divin » est tout près en fait..
la pensée va alors mettre en œuvre la ou les visions...
elle n’est plus le décideur mais l’ouvrier, c’est son rôle. -
@Lucadeparis
Ah mais là tu parles de la démocratie « idéale », celle qui est dans l’Olympe qu’on ne verra pas de si tôt sur Terre...
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@Luc-Laurent Salvador
Hello, oui........
mais c’est le chemin...pour moi, le seul..les autres options ne sont pas des chemins, mais des fuites et perditions diverses, et variées... -
@Géronimo howakhan
La démocratie le seul chemin ?
Oui, dans l’idéal mais en son absence d’autres solutions se présente.
Un retour à la royauté très chrétienne, cela aurait de la gueule je trouve.
Avec Soral en roi, ce serait pas mal !
Lui il est d’accord -
@Géronimo howakhan
Oui, l’égo est au coeur du problème actuel.
C’est au travers de cette « structure » que la population se fait manipuler par les « sweet dreams » fabriqués par le Système. -
@Luc-Laurent Salvador
Ah, j’ai du écrire des conneries à propos de démocratie alors si j’ai suggéré ou dit cela, pour moi piège énorme, pas le temps de relire et rectifier là, je vais me relire et rectifier demain..
Royauté réellement Chrétienne ? pourquoi pas, la marche là devant nous est d’abord d’éviter la grande catastrophe, avant tout..
or elle est encore possible bien sur.. -
@Luc-Laurent Salvador
Toujours cette simplification qui semble expliquer tout.
Le système est un concept et le restera tant que nous ne percevrons pas que l’exploiteur et l’exploité sont de même nature, l’un sans l’autre ne peuvent exister, l’un comme l’autre agissent en fonction de leur mode de penser.
Des tas de gens, pratiquement tout le monde, dans un sens comme dans l’autre, riches ou pauvres, veulent que le monde change ‘’à son avantage’’, même le religieux souhaite que son (ses) idole(s) soit en tête du hit-parade, que peut-on y faire ? Je ne sais pas, ce que je sais c’est ce que nous ne devons pas (plus) faire, c’est ne plus danser sur la musique, même avec les meilleurs intentions du monde, œuvrer à changer le monde c’est augmenter le désordre, c’est inévitablement engendrer la violence et la souffrance qui va avec.
Quand la source de nos maux est clairement identifiée, on peut nous raconter tous les bobards possibles et imaginables, ils ne trouvent pas de prise où s’accrocher.
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@Luc-Laurent Salvador
Salut , le mot de démocratie est un piège rhétorique, et pratique, tout le monde se jette dedans, rares exceptions.
Pourquoi un piège ? il porte au sommet cette illusion manipulatrice à souhait, que la somme des désirs hallucinés et uniquement personnels de tous va être le paradis sur terre..non , ça va être le combat de tous contre tous sur terre !!!
résultat c’est une sorte d’enfer, le feu a besoin de temps pour brûler à fond.
Je n’en parlerais pas plus,..
Une solution qui ne prends pas en compte l’origine du problème, n’est pas du tout une solution mais une tentative IMPOSSIBLE de fuir un problème mal perçu dont on ne sait rien des origines.. -
@Jean Keim
Salut Jean
je te cite : Quand la source de nos maux est clairement identifiée, on peut nous raconter tous les bobards possibles et imaginables, ils ne trouvent pas de prise où s’accrocher.
oui ça me semble être un fait.
Le reste de ton propos m’apparaît comme juste..
A bientôt.. -
On ne se contente pas d’écarter le corps ou de passer dessus.
Ben si ! Autrement on serait dans une autre dimension sociale qui s’appelle l’intelligence, chose que
visiblement les « »« decideurs »« » ont abandonné depuis logtemps au profit du profit...
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@charclot
Pas sûr qu’on soit dans l’intelligence parce qu’on s’arrêterait pour s’occuper du corps. C’est de la morale ça, mais il est vrai que l’intelligence suprême, c’est d’agir de manière morale parce qu’on a vu et compris que c’est le plus efficace pour... rendre le monde meilleur (plutôt que de faire la morale aux autres à tout bout de champ...
). -
@Luc-Laurent Salvador
c’est ce qu’on appelle être humain avec un verbe ête actif ! et avec un moral fort pas forcement une morale édictée par l’endoctrinement qu’il soit d’extreme n’importe quoi ou n’importe qui , l’aptitude à prendre une décision humaie comme u pompier qui rentre quand tu sors... ! -
’’ On ne se contente pas d’écarter le corps ou de passer dessus.’’
— >
Je me suis laissé dire qu’en Angleterre, on n’arrête pas le train quand il y a un ’’accident de personne’’ sur la voie.
Si quelqu’un peut confirmer, ou infirmer ?
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@Francis, agnotologue
Oui, ça serait intéressant d’avoir une confirmation parce que ce n’est pas commun ça, le flegme poussé à ce point là...
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@Luc-Laurent Salvador
j’ai lu ça il y a bien longtemps dans un article de presse qui décrivait le fonctionnement des services publics après privatisation, ce qui est le cas là-bas. -
Pour chaque solution apportée à un problème, il est courant que d’autres nouveaux problèmes surgissent.
Tant que nous en resterons au niveau tel qu’un problème = une solution, il n’y aura jamais un changement radical du monde, c’est-à-dire un changement individuel des consciences.
Il ne s’agit pas (plus) seulement d’identifier les problèmes et de chercher un remède, mais de percevoir la source des problèmes.
Si nous prenons la bombe atomique, il a fallu pour sa création toute une cascade de participants afin qu’elle voit le jour, mais si un nombre suffisant de ‘’collaborateurs’’, par une prise de conscience aiguë, avait refusé à un moment donné d’apporter sa collaboration, le projet ‘’Manhattan’’ aurait capoté ; en dernier recours si aucun pilote n’avait accepté de piloter les bombardiers, Hiroshima et Nagasaki seraient ignorées de l’Histoire.
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Bonjour, Jean Keim
« si un nombre suffisant de ‘’collaborateurs’’, par une prise de conscience aiguë, avait refusé à un moment donné d’apporter sa collaboration, le projet ‘’Manhattan’’ aurait capoté ; en dernier recours si aucun pilote n’avait accepté de piloter les bombardiers, Hiroshima et Nagasaki seraient ignorées de l’Histoire »
A ce détail près qu’on est là dans de l’Utopie pure, avec une majuscule : il y a toujours eu, et il y aura toujours, des individus prêts à être complices des pires recherches, des pires actes, que ce soit par idéologie ou par intérêt carriériste, sans compter les personnes amorales.
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@Jean Keim
Argument totalement hors contexte : on sortait de 6 ans de guerre mondiale et les Japonais représentaient encore la dernière composante active et efficace de l’Axe (Madrid Rome Berlin Tokyo).
Il fallait taper un grand coup pour stopper ces cinglés, encore plus fanatiques (les fameux kamikazes à bord des « Zéros ») que l’étaient les nazis allemands.
Désolé : à cette époque de turbulence « l’éthique préférable » était du côté des alliés.
Et puis à un moment donné, il faut arrêter la fumette, descendre du perchoir et regarder le monde en face : depuis des siècles, le monde est dur, les sociétés humaines obeissent à des lois organiques et doivent se défendre. Il faut choisir son camp et ça a toujours été comme ça.« Citoyen du monde » est un concept débile pour collégienne occidentale des beaux quartiers.
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@Jean Keim
Oui, les participants au projet américain de bombe atomique auraient pu refuser, mais quelques mois plus tard les soviétiques auraient sorti leur bombe, ou quelques années plus tard les Chinois, ou quelques décennies plus tard les Indiens.
C’est comme pour la conquête spatiale ou autre, tout ce qui est techniquement faisable finit par être fait quelque part. C’est effarant, assurément. -
@Fergus
<< A ce détail près qu’on est là dans de l’Utopie pure, avec une majuscule : il y a toujours eu, ... >> et patati et patata, c’est ce que vous avez enseigné à vos enfants et petits enfants ?
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eau D’Or @gnozd
salut ah vous étiez là aux début du monde et des humains ? bien sur que non..moi non plus ! ça fait un point commun
étrangement vous êtes pile poil dans la théorie des néocons , qui tentent le contrôle total aujourd’hui, pourquoi ? ils ne le savent pas , si je puis me permettre une telle remarque bien sur
ce n’est pas parce que la psyché de la plupart d’entre nous a dégénéré grandement au delà du réparable et ce il y a des millénaires, genre 12 000 ans voir plus , que ceci est l’histoire unique et définitive des humains , pas du tout
nous ne fumes pas toujours déments..
c’est l’histoire des dégénérés devenus violent et voleurs car ils refusent que naître = mourir, les plus graves, et d’autres dégénérés qui jouent au Veau D’or pensant ainsi se rassurer en possédant car vivre si on refuse que naître = mourir, rend dément..
le fond de ce que nous sommes qui est inné n’est pas du tout ainsi..non pas que je le veuille, mais il y a des gens que le sens de la vie a croisé...et qui savent cela ainsi..sans avoir cherché à trouver cela..et ce dans certaines circonstances quand même..
et qui essayent de simplement dire des expériences et visions, comme des compréhensions profonde venu d’ailleurs , sachant quand même que c’est perdu d’avance avec une majorité et que nous allons droit vers l’élimination ..au choix suicide ou comme la civilisation d’avant nous, chute de débris stellaires imposants sur la terre et les océans = déluge,, mythe commun partout sur la terre
enfin etc...sauf que dans d’autres langues ce n’est pas le mot déluge mais inondation..
choisir son camp n’a justement pas toujours été comme ça, entre autre Adam et Eve texte hermétique signifie cela..ce fut et est encore un choix...pas une fatalité..
mes respects -
@gnozd
L’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs.
Manifestement vous ne lisez que des livres écrits par et pour l’histoire officielle, pour info le Japon était à genou et prêt à capituler, les deux bombes, expérimentant deux technologies différentes, n’ont été qu’un essai pour valider les recherches scientifiques, cet essai visait avant tout à impressionner l’URSS, ce fut le début de la guerre froide ; toujours pour info, le vainqueur fut comme dans chaque guerre, l’industrie de l’armement entre autres.
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@Eric F
Ce qui est important est que des êtres véritablement humains fassent ce qui est bien, je me répète ‘’l’important est qu’ils le fassent’’, les autres suivent ou pas c’est de leur responsabilité.
Chacun peut se dire : je dois profiter des autres, je dois exploiter le désordre ambiant à mon profit, je dois éduquer mes enfants dans ce sens, et ainsi va le monde et nos enfants sont dans le mal-vivre, dans le mal-être, comme nous nous le sommes ; je pense même que c’est, depuis le temps que ça dure, gravé dans nos gênes, mais nous ne sommes pas des animaux, nous pouvons changer notre façon d’être, c’est-à-dire notre mode de penser.
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@Géronimo howakhan
Oui, il y a un problème avec la civilisation présente, c’est clair.
Votre message évoquant une chute de débris stellaires m’a fait penser à ça.
Le truc c’est que les débris, s’ils tombent bien du ciel, sont d’origine humaine, cette espèce prométhéenne qui, comme Icare, s’approche dangereusement du soleil... atomique par nature ! -
@Jean Keim
Il y a du pharisianisme à dire s’ils avaient dit non on en serait pas là.
Comme l’ont expliqué vos discutants, il y avait mille bonnes raisons de coopérer vu que les nazis étaient dans la course.La question n’est pas de savoir ce que les autres ont fait mais bien plutôt de savoir ce que nous faisons. Donc je suis 100% d’accord avec ça :
« Ce qui est important est que des êtres véritablement humains fassent ce qui est bien, je me répète ‘’l’important est qu’ils le fassent’’, les autres suivent ou pas c’est de leur responsabilité. »
Ecco, tout est dit ! J’aurais juste remplacé « bien » par « juste » mais c’est un détail...
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@Jean Keim
Je pense que l’égoïsme est dans les gènes des vivants quasiment depuis la paramécie, initialement lié à la survie. Une forme d’altruisme existe naturellement dans le vivant, mais en second.
Mais je suis d’accord que l’humain est en capacité de surpasser ses conditionnements génétiques, biologiques, et également sociaux (correspondant aux usages dans la horde chez les animaux), et moralement, il en a le devoir.Mais ce serait une utopie de croire que l’humanité entière évoluera pour opter de manière systématique pour le bien. Des prophètes, des philosophes, des saints, des humanistes s’y sont cassé les dents.
Donc le développement de la bombe était inéluctable tôt ou tard, dès lors qu’elle était devenue techniquement possible.Au cran suivant, on peut constater que l’histoire de l’humanité est parfois cynique, les bombes nucléaires de 45 ont fait de nombreuses victimes (on ne sait pas si la prolongation de la guerre en aurait fait davantage), mais ces terribles ravages ont donné jour à la dissuasion, qui a sans doute évité d’autres guerres entre grandes puissances, de même ampleur que les guerres mondiales. Sans la dissuasion, la présente guerre d’Ukraine n’aurait-elle pas conduit à un embrasement continental ?
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@Eric F
’’Je pense que l’égoïsme est dans les gènes des vivants quasiment depuis la paramécie, initialement lié à la survie. Une forme d’altruisme existe naturellement dans le vivant, mais en second.’’
— >
Amha, du point de vue évolutionniste l’altruisme et l’égoïsme ne font pas sens : il convient de considérer putôt la dialectique collaboration vs compétition. Il n’y a pas d’antériorité d’une composante sur l’autre : elle se sont affirmées comme la poule et l’œuf. -
@Luc-Laurent Salvador
La main gauche d’un pharisien n’ignore jamais ce que fait la main droite ; de même ‘’tendre la joue gauche’’ est une citation bien mal comprise.
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@Francis, agnotologue
Un organisme basique est centré sur sa propre survie, il faut une forme plus évoluée pour avoir un ’’comportement social’’ collaboratif, incluant l’intérêt du groupe. -
@Luc-Laurent Salvador
Hello, merci pour le lien, que je viens de regarder...c’est envoûtant en quelque sorte.
Les mots de la fin sont forts ...prophéties des Hopi... -
@Géronimo howakhan
Oui, c’est très fort comme prophétie.
J’étais jeune quand j’ai vu ça.
J’ai été marqué à vie ; ça fout une claque mieux que toute la propagande réchauffiste.
Et, oui, la musique de Philippe Glass est envoûtante. Moi j’adore !
C’est sa marque de fabrique -
Ce qui est juste est parfois étroit
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@Jean Keim
Oui, mais en des temps de nécessaire réduction de l’empreinte écologique, ce qui est « juste », parce que plus étroit il est vrai, est finalement mieux que bien ! CQFD
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Quant à l’objet de l’article, ok pour une IA embarquée à condition de brider la bagnole à 30 km/h !!! Et de les sonoriser avec un faux bruit de moteur !
Là, on sera tranquilles !!!
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@gnozd
La totale sécurité ? Bonne idée ! Allons jusqu’au bout : tout le monde en voiture à pédales... zéro mort sur les routes !
Mais certains ne seront pas d’accord. -
Souvent, l’évolution technologique se déploie indépendamment de décisions délibérées des autorités, ainsi l’informatisation et l’internet se sont progressivement déployés avec les divers aspects, la législation suit pour cadrer certains points, ou donner un coup de pouce. L’état intervient évidemment pour les infrastructures (déploiement de la fibre, antennes 5G etc.), et encore est-ce désormais largement privatisé.
Les voitures ont déjà de multiples éléments d’intelligence embarquée et d’automatismes, il y a par exemple l’accentuateur de freinage d’urgence, le régulateur de vitesse adaptatif, le système de stationnement autonome, le système qui remet la voiture dans la voie de circulation en fonction de la ligne blanche, l’interprétation des panneaux de signalisation, etc. Cela se fait à pas de fourmis. On n’est pas au ’’tout autonome’’ mais déjà, sur certaines voitures, disons, 25% d’autonomie. Or aucune décision politique n’est intervenue (peut être un articulet réglementaire ici ou là). Le véhicule entièrement autonome nécessitera un arsenal législatif pour raisons de ’’responsabilité’’ évoquée dans l’article, mais on risque de parvenir à plus de 50% d’autonomie auparavant.
Singapour a autorisé le véhicule entièrement autonome pour les taxi, il le fera pour les particuliers, et cela se répandra ensuite ’’naturellement’’ de proche en proche d’abord dans les régions du monde à la fois férues de technologie et à forte discipline collective, puis... quel sera l’avis des jeunes générations lorsqu’elles seront consultées ?
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@Eric F
Merci pour cette mise en contexte très éclairante.
Oui, l’intelligence c’est avant tout de la capacité d’adaptation, donc de la régulation et nos voitures ont de plus en plus de régulation automatique de certains paramètres.
Mais comme Ouam l’évoquait plus haut je crois, la même chose se fait dans les avions (qui ont depuis longtemps des pilotes automatiques) avec l’idée que le pilote humain garde toujours la haute-main sur ce qui se passe et pourrait la reprendre en direct à tout moment. Le problème n’est pas technique. Il est simplement que les passagers ne sont pas prêts à faire confiance dans un automatisme qui était prêt à la fin du millénaire précédent. Il faut pas beaucoup d’intelligence pour conduire un avion. Il faut juste du contrôle.
C’est ce qui fait la différence entre l’IA et les robots. Ceux-ci peuvent se débrouiller avec peu d’intelligence. Les cafards se débrouillent très bien dans le monde (chez moi, ils volent même) et ils le font sans un gros cerveau. D’ailleurs, ils n’en ont pas.Bref, le point de bascule, c’est quand l’IA prend un total contrôle, comme à Singapour on dirait, si j’ai bien compris. Je ne le savais pas. Je trouve ça remarquable. Peut-être que l’environnement est assez « régulier » dans cette ville pour que le risque de mauvaises décisions soit minimal.
Une fois que les autos auront été testées suffisamment pour qu’on ait des données convaincantes démontrant la supériorité de la conduite avec IA sous le rapport de l’accidentologie, je pense que le mouvement sera irrésistible. Il n’y aura même pas de vote. La société sera sous hypnose et ne verra pas que son libre-arbitre se trouvera sérieusement entamé car elle verra ça comme un progrès.
Vous me direz que si ça fait passer la mortalité de 3000 à 30, ça vaudrait le coup de sacrifier un peu de notre liberté de choix et d’exposer notre famille aux décisions d’une IA. Je me pose la question mais honnêtement, je ne sais pas encore répondre.
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L’auteur parle spécifiquement de liberté de choix dans une situation d’urgence, et ça change tout !
Les critères de choix passent du rationnel voire de l’émotionnel en situation normale, lorsque la raison et les sentiments peuvent être sollicités à loisir, à une réaction purement instinctive en face d’un danger grave imminent, et l’instinct nous dicte une chose, une seule : sauver sa propre peau au détriment de toutes les autres. Sauf que les choix faits avec ce critère et dans la précipitation sont très souvent ce qu’il ne fallait pas faire, surtout si d’autres personnes sont impliquées. L’exemple récent du chauffeur de bus qui a conduit son bus dans le ravin pour éviter une Clio est parlant : en voulant échapper à l’accident, il a non seulement causé la mort de plusieurs passagers, mais il aurait pu y passer aussi, preuve que l’instinct n’est pas toujours fiable concernant notre sécurité personnelle. On retrouve le même type d’erreur instinctive en cas de plaque de verglas ou d’aquaplaning aussi, freiner brusquement ou braquer mènent au pire.
Personnellement, je pense que, à moins d’être formé aux situations d’urgence, l’IA et son analyse froide peut être une aide extrêmement utile en cas de danger immédiat. Le problème ici est le choix des solutions à adopter lors du paramétrage, de façon démocratique et réfléchie : vaut-il mieux sauver un enfant ou un vieillard, ou pire, vaut-il mieux sauver la fillette devant nous alors qu’on est soi-même un vieillard ? L’IA est un outil, c’est tout, aux humains d’apprendre à savoir le manier et l’utiliser à bon escient (plus facile à dire qu’à faire).
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@ZenZoe
’’ L’IA est un outil, c’est tout, aux humains d’apprendre à savoir le manier et l’utiliser à bon escient (plus facile à dire qu’à faire)’’
Oui, tant qu’on a les manettes pour paramétrer, mais dans bien des cas le choix aura été effectué par les technocrates. On le voit déjà dans bien des dispositifs automatiques existants. -
@ZenZoe
Oui, comme d’autres ici, vous mettez en avant les avantages de l’IA pour la sécurité de la conduite et vous avez raison. Je crois que ce n’est pas niable. Mais ce n’est pas le débat.
Vous y venez après en concluant que le vrai problème sera, finalement, de savoir quels seront les réglages de l’éthique embarquée ?
Et c’est Eric F qui rappelle l’alternative cruciale : aurons-nous un droit de regard et surtout un droit de choisir les réglages en question ?Il me semble que cela fera un bon critère de démarcation entre une société soucieuse de démocratie (même si, probablement elle n’atteindra pas à l’idéal que promeut Lucadeparis plus haut) et une société totalitaire en route vers « Le Meilleur des Mondes », avec Big Brother omniprésent.
Si nous n’avons pas le choix, si l’éthique embarquée est fixée, cad normée par le pouvoir, la démocratie ne sera bientôt plus qu’un souvenir.
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Le principe de base à mon sens, c’est que tout accident est dû à l’inadéquation entre l’état du conducteur et son environnement. Peu importe que ce soit un être humain ou une IA.
De fait, l’éthique de l’IA doit avoir comme base fondamentale la connaissance de son environnement pour avoir une adéquation la plus parfaite avec son environnement. Autrement dit, toute incertitude doit conduire l’IA à adopter des mesures de prudences en conséquences ou seul l’imprévisible comme la défaillance technique, une plaque d’huile imprévisible ou la chute d’un corps sur la voiture peut violer le principe d’adéquation et dans ce cas là, l’IA se doit de chercher le meilleur moyen de limiter les risques pour les passagers et eux seuls.
Car le principe de responsabilité repose sur la connaissance, puisqu’on ne peut pas répondre de ce que l’on ignore ou un évènement face auquel on est impuissant.
Autrement dit, face à un groupe de touristes adultes ou/et avec enfants qui traverserait la route juste derrière un virage serré et sans visibilité aucune, l’IA doit préserver la vie des passagers, car l’accident est alors dû à l’inadéquation entre le groupe et son environnement qui exigeait de ne surtout pas traverser à cet endroit !
Bref, si tout le monde conduisait en faisant plus attention à son adéquation avec son environnement plutôt que de suivre bêtement le code de la route, il n’y aurait que les accidents dû aux situation imprévisibles. Donc, une IA qui suivrait d’abord le code de la route plutôt que son adéquation avec son environnement, provoquerait aussi des accidents prévisibles, très rarement dans le sens contraire !
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@Boogie_Five
Une précision.
Dans la réalité j’ai jamais raison au sens de la posséder, car c’est la causalité seule qui la possède en tant que logique. le seul endroit où j’ai toujours raison si je le veux, c’est dans mon seul imaginaire
et c’est vrai pour tout un chacun, sauf pour celui qui se noie ou se fond plus ou moins dans l’imaginaire d’un autre.
Autrement dit, pour moi, tout débat contradictoire qui porte sur la réalité a comme juge de paix la causalité et elle seule, sauf pour ceux qui veulent soit imposer leur propre imaginaire ou seulement y rester.
A chaque fois que je ne suit pas la causalité, je me fourvoie et cela m’arrive régulièrement en tout domaine et sujets.
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@Hervé Hum
merde, c’est pas le bon endroit !!!
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@Hervé Hum
Quel serait-il le bon endroit ?
L’endroit est toujours là où on est, où on nait, non ?. -
@Hervé Hum
Intéressante votre erreur car ce qui est au coeur de ce message c’est bel et bien la causalité.
Vous avez raison de prendre cet aspect en considération car il est cruciallement important... de l’écarter !Oui, en effet, le fait qu’un groupe commette une erreur et soit fautif en étant présent sur la route quand il ne le faudrait pas ne change rien à l’histoire car une éthique embarquée normée ISO 9000 etc. s’interdira toute forme de jugement causal et donc toute mise en cause pour n’évaluer que la « moralité » du choix de conduite en fonction de ses conséquences corporelles attendues sur les passagers et sur les usagers de la route.
Elle pourrait décider que la famille dans l’auto doit se jeter dans le vide pour préserver la vie d’un grand nombre d’enfants innocents malgré la faute de leur moniteur adulte.
Cela seul comptera pour l’éthique embarquée : l’équité et donc l’équilibre dans la répartition des dommages, autant que possible. Donc s’il faut sacrifier une famille pour sauver une mauvaise troupe de 30 enfants eh bien soit, n’est-ce pas ?Donc la question se pose et je vous la pose : vous choisissez quelle option vous ? : égoiste, altruiste ou équilibrée(=ne se prononce pas) ? Sacrée question n’est-ce pas ?
Pour le moment je suis sur égoiste, mais j’ai bien conscience que c’est inconfortable. Le mot égoiste met mal à l’aise, peut-être aurais-je dû en choisir un plus « positif » ? Mais c’est pas mon genre
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@Luc-Laurent Salvador
A vous lire, nous ne parlons pas de la même causalité ! En effet, je ne parle pas de la causalité dans le sens d’émettre « un jugement causal », mais dans le sens de suivre un ordre logique, propre de l’IA et non pas de l’humain qui peut ou non suivre une logique causale. C’est ce qu’on appelle le libre arbitre, qui n’existe pas pour une IA, aussi évoluée soit elle et chercher à la doter est une totale aberration humaine.
Je pense que nous sommes bien d’accord qu’une IA ne peut pas être douée de conscience, seulement d’intelligence, la différence étant que la conscience traite du sens que l’être donne à son action, tandis que l’intelligence de la capacité d’action, donc, un moyen et non pas une finalité, propre de l’être.
En aucun cas on peut dire laisser à l’IA le choix de savoir qui elle doit sauver, une IA ne décide de rien par elle même, car cela n’a aucun sens, elle ne fait qu’appliquer un programme dont seule la complexité et la multiplicité des paramètres à prendre en compte donne l’impression qu’elle prend une décision, mais ce n’est là qu’une illusion liée au fait que le programmeur ne peut pas suivre la vitesse de traitement des paramètres et des « décisions » que cela implique.
Car une IA qui prendrait une décision arbitraire, contraire au but définie par le programmeur, est une IA avec un bug qu’il faut mettre hors service immédiatement. Et je vous défie de trouver quelqu’un qui supporterait une IA qui refuserait de faire ce qu’il veut, sauf s’il le lui a expressément ordonné au préalable.
Une IA est un outil et ne pourra jamais être autre chose.
La déduction logique de l’IA obéira donc toujours à la causalité, la moralité et l’éthique n’auront jamais de sens propre pour elle en dehors du programme, donc, seul l’humain définie l’éthique et peut modifier cette dernière en changeant l’ordre de valeurs des paramètres.
Bref, l’éthique embarquée n’est que celle de l’humain et c’est de cela dont parle votre article et où pour moi l’ordinateur de bord doit d’abord être paramétré pour sauver la vie des passagers, partant du fait que l’IA est paramétrée pour avoir la conduite avec la recherche permanente d’une adéquation la plus parfaite avec son environnement et où seul l’imprévisible peut violer cette adéquation. De telle sorte que la vitesse du véhicule peut être contraire à ce que veut le passager et où toute violation, comme prendre le contrôle du volant pour aller plus vite et sortir de la zone de sécurité définie par l’IA, impliquerait que cette dernière soit programmé pour sacrifier la vie du conducteur imprudent et sauver les autres. De la même manière, une personne âgé par exemple, par libre choix, indique à l’IA de le sacrifier lui en premier, même en cas de faute de l’autre s’il identifie un enfant.
Autrement dit, la base est la responsabilité de la situation accidentelle qui est posée seulement lorsque la conduite n’est pas en adéquation avec l’environnement, toujours hors situation imprévisible.
De fait, l’éthique veut qu’on peut toujours choisir de se sacrifier malgré tout, mais qu’on ne peut pas décider de sacrifier autrui malgré sa propre irresponsabilité. Ce principe est indépendant de savoir s’il s’agit d’adultes ou d’enfants.
Bon, le sujet est évidemment plus complexe en raison de la multitude de situations et où il n’est pas toujours possible de définir la bonne action car tous les paramètres ne peuvent pas êtres connus au moment des faits.
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@Réflexions du Miroir
Ce commentaire n’est pas au bon endroit car il était destiné à une autre personne sous un autre article.
Toutefois, il s’applique fondamentalement ici ou n’importe où, dans n’importe quel sujet, c’est seulement qu’il m’as semblé nécessaire de l’écrire à un endroit donné plutôt qu’un autre.
Bref, l’endroit est toujours là où on est, sauf si on est ailleurs que là où on se croit être. Mais c’est toujours notre imaginaire qui est en erreur vis à vis de la réalité . La croyance est toujours une projection de la réalité qui la rencontre ou non, mais où c’est toujours cette dernière qui a le dernier mot tant qu’on reste dans la réalité !!!
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@Hervé Hum
Bref, l’endroit est toujours là où on est, sauf si on est ailleurs que là où on se croit être. Mais c’est toujours notre imaginaire qui est en erreur vis à vis de la réalité . La croyance est toujours une projection de la réalité qui la rencontre ou non, mais où c’est toujours cette dernière qui a le dernier mot tant qu’on reste dans la réalité !!!yep sans oublier, la reaction des autres
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@Hervé Hum
Nous sommes d’accord que l’IA n’est ici qu’un moyen de poser la question de savoir si une éthique de la route peut nous être imposée par le gouvernement qui, en étant « embarquée » dans les autos, nous obligerait à renoncer à la protection maximale pour nous et notre famille en fonction de critères que l’IA se contenterait de, bêtement, appliquer.
La question est celle du statut du libre choix individuel, du libre arbitre on pourrait dire aussi, concernant la protection que l’on souhaite assurer à sa famille. Quel poids à ce libre arbitre face à l’Hégémon étatique ?
Aucun parent aimant ses enfants ne prend le volant en étant disposé à les sacrifier (avec lui) au besoin. Chacun entend faire tout ce qui est en son possible pour leur éviter des dommages qui pourraient être fatals.
Une loi qui obligerait à renoncer à cette volonté de protection maximale pour sa famille en imposant une vision altruiste ou équilibrée serait, selon moi, totalitaire et devrait donc être évitée..à tout prix ! -
@Luc-Laurent Salvador
Une loi qui obligerait à renoncer à cette volonté de protection maximale pour sa famille en imposant une vision altruiste ou équilibrée serait, selon moi, totalitaire et devrait donc être évitée..à tout prix !lol
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@
désolé mais il n’y que moi qui vois l’humour ?
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@Xenozoid
« lol »
lol²
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@Luc-Laurent Salvador
mais les autres ?
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@Luc-Laurent Salvador
Je n’ai rien à rajouter, si ce n’est de rappeler que la base ne peut être l’altruisme et que l’équilibre repose sur la responsabilité et non sur les dommages, car encore une fois, tout accident en dehors des évènements imprévisibles est dû à une faute d’un ou des conducteurs en raison d’un comportement en inadéquation avec son environnement.
Mais l’altruisme est par définition une volonté manifeste de donner à l’autre. Ce qui est interdit, c’est le sens contraire !
Enfin, avoir toujours à l’esprit que le problème n’est pas la machine, mais celui qui en a le contrôle. Donc, je n’ai aucun problème avec l’IA ou/et les systèmes d’observations dès lors où ils sont utilisés dans un but de bienveillance et non de surveillance qui est une malveillance, au même titre que l’absence de veille. Mais cela exige de manière absolue la transparence totale du gouvernement et l’interdiction de tout conciliabules secret, quel qu’en soit la raison autre que pour instaurer une dictature ou au mieux comme c’est la règle en occident, une tutelle politique, signifiant l’immaturité du peuple en tant que tel.
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@Hervé Hum
« tout accident en dehors des évènements imprévisibles est dû à une faute d’un ou des conducteurs »
Malgré vos dénégations vous êtes bien dans une approche causale et même si elle est totalement légitime APRES l’accident, lorsque l’auto avec « éthique embarquée » fait face au risque potentiel de dommages, la question se pose de savoir quelles options ont été prises et par qui.
Les passagers auront-ils pu sélectionner une éthique « naturelle », cad égoïste car protectrice des passagers « à tout prix » ou cela devrait-il, selon vous, être exclu par des autorités qui imposeront une éthique prédéfinie consistant à rechercher une forme d’équité dans la protection pour les usagers de la route, serait-ce au prix d’un risque plus grand, voire létal pour les passagers (ce que tout bon père de famille exclurait complètement) ?
Telle est la question et il me semble que vous n’y répondez pas.
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@Luc-Laurent Salvador
mais où voyez vous de dénégations, puisque mon approche est essentiellement causale !
Relisez donc mon commentaire, il répond à la question en disant qu’on peut être altruiste par choix, mais qu’on ne peut pas choisir le contraire, soit, avoir une conduite irresponsable car dangereuse, en inadéquation avec son environnement et dire par exemple à l’IA de la voiture de prendre le contrôle en cas de crise et préserver sa propre vie contre celle des autres ayant une conduite responsable. Car il ne peut pas y avoir d’accident lorsque tous les usagers sont en adéquation avec leur environnement. Le cas que vous posez ne vaut qu’en cas d’imprévu, comme une chute de pierre, une flaque d’huile, mais normalement, même l’IA sera prise au dépourvu !
Autrement dit, un bon père de famille n’aura jamais une conduite dangereuse et donc mettant en danger la vie de sa famille, ceci n’est vrai qu’avec un mauvais père de famille. Dans ce dernier cas, on ne peut pas considérer les enfants, mais uniquement le conducteur, car au moment de l’accident, c’est déjà trop tard !
Sachant que le principe de responsabilité ne repose pas sur le niveau d’intelligence ou d’instruction, mais sur la conscience de ses actes dans ses conséquences dans le sens de l’équilibre entre ses droits et devoirs.
Donc, hors imprévu où même l’IA sera prise de court, l’éthique ne peut être que la responsabilité définie par une conduite non sécurisée. Tout simplement parce que lors d’un procès, c’est le critère déterminant !
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@Hervé Hum
« En effet, je ne parle pas de la causalité dans le sens d’émettre « un jugement causal » »
ça c’est une dénégation et, dorénavant la preuve d’une certaine mauvaise foi de votre part.
Tout bien considéré, le reste de ce que vous dites prouve que, pour quelque raison que ce soit, nous ne sommes pas du tout en train de discuter tant je vois de quiproquos et de n’importe quoi à côté de la plaque sous le rapport de ce dont nous parlons. Donc, pardonnez-moi mais je vais m’en tenir là pour ce fil de discussion.
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@Luc-Laurent Salvador
Un jugement causal, n’est pas un jugement de la causalité. La différence étant que la causalité obéit à ses propres fondements, tandis qu’une personne qui émet un jugement causal ne suit pas nécessairement la causalité, mais soutiens surtout son interprétation de la causalité pour la faire coincider avec l’idée qu’il défend.
Autrement dit, un jugement causal adapte la causalité, ce qui ne peut pas être fait si on obéit strictement à la causalité.
j’aurai dû sans doute le préciser, mais je crois que cela ne sert à rien avec des gens comme vous dites « de mauvaises foi ».
Ceci étant dit, comme à votre habitude, vous n’avez guère que l’argument d’autorité à m’opposer, car sans cela, vous n’auriez pas manqué de me citer un seul quiproquos ou « n’importe quoi à côté de la plaque ».
Et encore une fois, vous trollez votre propre article !
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@Luc-Laurent Salvador
je suis allé relire le commentaire où vous parlez de « jugement causal », vous confirmez bien votre talent à faire diversion.
On y parlait de l’IA ou j’écrivais qu’il n’y a de jugement causal que celui défini par le programmeur, l’IA ne faisant que l’appliquer.
Sinon, tout lecteur honnête constatera que j’ai répondu au fond de votre article sur l’éthique embarquée et le libre arbitre, qui ne peut pas exister en raison des limites de conduites imposées par son environnement pour garantir la sécurité des autres usagers. Le libre arbitre portant uniquement quant à savoir où et quand on veut aller d’un endroit à un autre avec son véhicule, mais pas de savoir si en cas de conduite dangereuse provocant un accident, le fautif doit avoir l’IA de son véhicule sacrifier les autres pour le sauver lui et ses passagers.
Bref, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il est inutile de poursuivre le fil de discussion et cela vaut pour les autres, donc, je tâcherais de m’en souvenir pour ne plus commettre une nouvelle erreur.
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Si l’I.A. est branchée la Torah, elle vous dira : tu seras pour toi-même un bouclier comme tu le seras pour les autres. Bref, il s’agit d’un DOUBLE BIND, cher à l’école de Palo. Pour ceux qui ne connaissent pas le double bind. L’exemple le plus courant cité est celui du feu rouge avec un panneau dessous qui vous indique d’avancer...
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Face à un double-bind, il ne reste qu’une solution : la fuite...
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Que fera l’I.A. face à un double bind ou injonction paradoxale. Revoir le film d’Alain Resnais, mon ONCLE d’AMERIQUE :
Selon Laborit, la conduite est réglée par quatre éléments : la consommation (boire, manger et copuler), la gratification, la punition (avec pour issues la lutte ou la fuite) et enfin l’inhibition de l’action.
Il reprend la théorie de Paul D. MacLean des trois niveaux cérébraux (ou « cerveau triunique », qui guidait la réflexion neuroscientifique à l’époque) :
- un cerveau reptilien, commun à tout le règne animal, qui assure nos réflexes de survie et qui dirige notre comportement de consommation ;
- un deuxième « cerveau », le cerveau limbique, commun à tous les mammifères, celui de la mémoire, qui guide notre comportement de récompense : il nous fait fuir les expériences que l’on a connues douloureuses (Chat échaudé craint l’eau froide) et agir pour rechercher le plaisir. Si toutes les issues sont bouchées, l’inhibition de l’action provoque le stress et déclenche des maladies ;
- notre troisième « cerveau », le néocortex, plus développé chez l’espèce humaine, permet d’associer des idées provenant d’expériences différentes plus abstraites. Il ne nous sert hélas bien souvent qu’à tenir un discours qui permet de justifier nos deux premiers comportements.
Le néocortex devrait nous permettre de comprendre que ces deux premiers cerveaux n’instaurent que des comportements de domination entre les humains. Or l’humain n’est fait que de son contact avec les autres humains. Ne pas être conscient qu’il faut au moins canaliser les instincts de domination (puisque nous ne pouvons les éliminer) ne peut conduire qu’au malheur individuel et collectif. Ainsi, selon Laborit qui conclut le film, connaître ces mécanismes ne permettrait certes pas de les éliminer, mais au moins de les utiliser pour faire autre chose, de même que l’étude patiente des lois du mouvement n’a nullement supprimé la gravité, mais nous a permis néanmoins d’aller sur la Lune ! Contrairement à ce qui est généralement admis : « le cerveau n’est pas le centre de la pensée mais celui de l’action ».
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
« Que fera l’I.A. face à un double bind ou injonction paradoxale. »
Je vous l’expliquerai bientôt.
Ne quittez pas -
En 2020, les décès résultant de pandémie de coronavirus, prenant plusieurs milieux politiques européens par surprise, menèrent à quantité d’injonctions paradoxales, entre l’encouragement à ne pas céder à la panique et à vivre normalement d’une part, et celle de rester confiné chez soi d’autre part, mais « en même temps » d’assurer ses activités si celles-ci étaient vitales, se succédant parfois à quelques heures d’intervalle14.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Ethique, et tics et puces du covid ?
C’est dépassé.
Le 14 dit « Covid-19 : les injonctions paradoxales du gouvernement menacent la santé mentale des Français »Aujourd’hui, c’est ERIS qui est là.
Et le nouveau vaccin va suivre.... -
Il me semble que l’IA (les gens qui savent que quoi l’on parle, disent plutôt « systèmes experts ») est en train de remplacer la physique quantique dans les diners en ville.
C’est-à-dire que des gens ne connaissant strictement rien à la problématique, mais sachant bien parler pour ne rien dire, ont un avis tranché sur la question.
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@amiaplacidus
Quel âge avez-vous ? ça fait un quart de siècle que les systèmes experts ont été ringardisés par les réseaux de neurones !
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@Luc-Laurent Salvador
Dans le cas de la conduite automobile, le « réseau de neurones » sert essentiellement a la reconnaissance de formes . Ex, une pierre ou un sac papier sur la route, un piéton ou un animal ? pour la réponse a apporter une fois la menace identifiée, hors de question d’improviser. Un algorithme prend la décision, car cette décision a déja été validée par les autorités et permet entre autres une certaine protection juridique pour le constructeur. -
@eresse
Vous avez un article du CNRS la dessus :
https://www.researchgate.net/publication/330847102_Automatisation_de_la_cond uite_et_dependance_algorithmique_les_enjeux_de_la_mobilite_in_Gilles_R ouet_dir_Algorithmes_et_decisions_publiques_Les_Essentiels_d’Hermes_CNRS_Editions_pp_125-142 -
@eresse
Oui, oui, c’est intéressant d’apporter cette précision mais ce n’est qu’une précision pas une réfutation car les algorithmes ne sont pas des « systèmes experts ». Ceux-ci sont des modes de programmation en logique très sophistiqués mais qui ne sont plus au front des avancées de la recherche.
Malgré tout, je ne serais pas surpris qu’ils connaissent une seconde vie lorsqu’ils seront évolutifs, auto-apprenant et systématiquement articulés à des réseaux de neurones.
C’est ça l’avenir tel que je le vois : le mariage du symbolique et du sub-symbolique.
Peut-être que c’est déjà sur l’horizon ? -
@Luc-Laurent Salvador qui dit « Quel âge avez-vous ? ça fait un quart de siècle que les systèmes experts ont été ringardisés par les réseaux de neurones ! ».
81 ans, j’ai écrit mes premiers programmes, en Fortran, en 1964, dans le cadre de TP à l’école d’ingénieur. Depuis, j’ai vécu uniquement grâce à la programmation de systèmes embarqués dans un grand labo de recherche fondamentale en physique des hautes énergies. Et depuis ma retraite, je participe activement au mouvement du logiciel libre. En particulier, je participe à la reprogrammation en Rust de certaines parties de Linux.
Voilà, rapidement, une partie de mon « background », en matière scientifique. « Background » qui vaut sans aucun doute mieux, en l’occurrence, que votre formation de littéraire. Certes, je m’exprime certainement avec moins d’élégance, mais lorsque je parle de quelque chose, je sais de quoi je parle.
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Pour votre gouverne, les réseaux neuronaux (RN) n’ont rien de nouveau, les prémisses théoriques date du début des années 1950. Au début, grand engouement, puis en fin des années 1960, à la suite d’une recherche de S. Papert, montrant les limitations (pour faire simple, impossibilité de résoudre les systèmes non linéaires) des RN, ils tombent en désuétude.
Au début des années 1980, de nouveaux développements voient ressurgir les RN, ces développements intègrent les limitations des RN et les rendent plus utilisables pratiquement. Mais il s’agit d’une approche inductive, s’appuyant, obligatoirement, sur une base de connaissances¹ existante.
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Les systèmes experts s’appuient sur diverses techniques, qui incluent évidemment les RN, mais aussi chaînage avant, chaînage arrière, moteur d’inférence, etc. Chaque technique a ses propres limitations, leur combinaison peut limiter l’effet de ces limitations.
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Vouloir opposer les RN à la logique binaire, à la logique floue, à la logique des propositions, etc, comme vous semblez le faire, ne fait que signer votre incompétence en la matière.
Mais cela ne gêne en rien le littéraire que vous êtes, du moment que vous pouvez parader en articulant de belles phrases, vous êtes content, même si la vérité en souffre. Remarquez, vos mensonges involontaires sont, d’office, pardonnés au nom de votre ignorance..
¹ Merci à cet égard à tous les utilisateurs des réseaux dits « sociaux », à ceux qui stockent leurs données dans le « cloud », à ceux qui laissent leurs courriels sur les serveurs de leur FAI (plutôt que de les télécharger), etc, ils posent les bases de leur futur asservissement. -
@amiaplacidus
Confidence pour confidence, j’a moi aussi fait mes premiers pas de programmation (sic) en Fortran mais très vite j’ai appris Pascal UCSD, en 1980, sur un clone Apple II by Texas Instrument.
Je ne suis aucunement littéraire puisque je suis venu à la psychologie en tant que biologiste et, en continuant sur cette lancée, j’ai fait un post-doc en robotique autonome et je suis sûr que vous n’y avez pas goûté.
Alors, vos fanfaronnades et vos sermons savants tombent complètement à plat.
Vous confirmez les stéréotypes qui voient les informaticiens comme surtout efficient pour communiquer avec les machines, pas les humains.Vous pouvez raconter ce que vous voulez sur l’opposition entre réseaux de neurones et traitement symbolique, vous ne prouverez pas son inanité.
Et je maintiens, les systèmes experts c’est du traitement symbolique. On peut interfacer avec des RN autant qu’on voudra mais faudrait veiller à pas tout mélanger. -
@amiaplacidus
Ceci étant, je vous félicite pour votre engagement dans le logiciel libre. On en a bien besoin et j’en serais incapable, je le reconnais. Je suis bricoleur, pas programmeur.
Vos avertissements aussi ont du sens, mais ils n’empêcheront pas l’asservissement.
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Face à une situation paradoxale, j’écoute toujours ce que me disent mes rêves. La solution s’y trouve inscrite. Ce trouver dans la situation que vous exposez relève du KARMA. Pourquoi je me retrouve dans cette situation ? Le réponse est dans la question...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
De quel paradoxe s’agit-il ? Pouvez-vous préciser ?
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@Luc-Laurent Salvador
Ah, je comprends, je viens de voir au-dessus la référence aux double bind gouvernementaux rapport à la crise Covid.
Pour vivre les double bind, encore faut-il être aussi peu que ce soit « sous emprise » de l’autorité. Si on ne l’est pas, au moins mentalement, on est libre. Pas de double bind, pas de folie... pas de karma
Mon intuition depuis l’enfance est que je suis destiné à vivre et traverser l’Apocalypse, ce qui veut dire m’y préparer un minimum, au moins mentalement
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Je pense avoir fait le boulot de ce côté, il me reste à devenir survivaliste pour le côté matériel. Mais j’ai tendance à m’en remettre au Ciel car il est bien difficile de savoir quelle tournure les choses vont prendre... -
l’IA comme imbécilité assumée, ne sera toujours que la copie de l’intelligence perfectible amplifiée, de son créateur. Expliquez-moi, comment un cerveau humain pourrait concevoir une réflexion qui le dépasse ? Alors, oui, par erreur de raisonnement les concepteurs auront l’impression de se dépasser eux-même, en résumé ils ne feront qu’amplifier leurs erreurs de raisonnement, le tout avec l’approbation d’une nuée d’imbéciles, et de la caste des affairistes pour qui tous les moyens sont bons pour amasser encore plus d’or. Ce que les programmateurs appellent pour se valoriser ? ; de l’IA, n’est que l’amélioration de traitement des données, lesquelles ne sont que des informations fournies par une mémoire quelque part. AMEN, Salut les nunuches.
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@juan
Oui, ça s’entend très bien. Je dis quelque chose d’assez semblable autour de moi car j’en vois plein qui se font des idées en gobant la propagande qui fait dans le sensationnel.
L’IA c’est juste une calculette sur textes et/ou images plutôt que sur nombres. Rien de mystérieux là-dedans.
Sauf que ça permet d’avoir des autos qui roulent toutes seules et donc ça oblige à se poser le problème d’une éthique embarquée qui pourrait agir CONTRE l’intérêt et même la vie des passagers.
Bref, on peut penser ce qu’on veut de l’IA, la question se pose et je vous la pose : quelle option choisiriez-vous ? -
@Luc-Laurent Salvador « Sauf que ça permet d’avoir des autos qui roulent toutes seules »
Dans un environnement restreint et sans scénario non prévu ?
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@pemile
Prévoir tous les scénarios paraît impossible mais ce qui est possible est de faire le tour de toutes les réponses dont on dispose donc LA réponse extrême peut être prévue pour tous les scénarios non prévus.
En roulant en ville, à faible vitesse, ça paraît physiquement et techniquement possible de faire quelque chose de fonctionnel qui satisfasse les contraintes légales. -
@Luc-Laurent Salvador "Prévoir tous les scénarios paraît impossible mais ce qui est possible est de faire le tour de toutes les réponses dont on dispose«
Et quelle serait la réponse »joker" à tout scénario inconnu ? L’arrêt d’urgence ?
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@pemile
Oui je pensais à quelque chose comme ça mais pas seulement piler sur les freins, mais envisager d’arrêter le véhicule par un petite collision (on est en ville, donc à 50 km/h) qui ne pourrait engendrer que des dégâts matériels dans le but d’éviter des pertes humaines. C’est un bon deal je trouve.
La question qui se pose est : cette procédure d’urgence qui dégrade le matériel roulant afin de l’arrêter doit-il être mis en oeuvre pour un seul piéton qui traverse soudain sans regarder de sorte qu’il serait sûrement percuté si la voiture n’aillait se jeter sur une borne latérale ?
Je pense que oui, évidemment. Ce serait nécessaire. Les assurances assureraient... ;-
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@Luc-Laurent Salvador "cette procédure d’urgence qui dégrade le matériel roulant afin de l’arrêter doit-il être mis en oeuvre pour un seul piéton qui traverse soudain sans regarder"
Et si il s’agit d’un mannequin en plastique que l’IA est incapable de reconnaitre ?
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@pemile
Ben l’IA se fera peut-être piéger comme des humains aussi se font piéger.
C’est quoi votre problème ?
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@Luc-Laurent Salvador « Ben l’IA se fera peut-être piéger comme des humains aussi se font piéger. C’est quoi votre problème ? »
C’est qu’il y a des dizaines de scénarios où l’IA, sans connaissance du réel, se fait piéger et pas l’humain et que ce n’est pas anodin, c’est même primordial à tes hypothèses de comportements « éthiques ».
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@pemile
ça fait longtemps que, dorénavant, ce sont les humains qui se font piéger par leurs processus attentionnels et de perception.
L’IA est maintenant meilleure que la moyenne des radiologues humains pour détecter les tumeurs et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Alors un mannequin, vous repasserez... -
@Luc-Laurent Salvador "L’IA est maintenant meilleure que la moyenne des radiologues humains pour détecter les tumeurs et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres."
Oui, un exemple où l’entrainement s’est fait sur des millions de radios, et sans aucune utilité pour les dizaines de scénarios où l’IA, sans connaissance du réel, se fait piéger et pas l’humain.
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ces problemes, certes interessants, risquent fort de ne plus se poser d’ici quelques decennies, voir annees . Tout simplement parce que le systeme industriel, si il arrive a se rendre independant de l’etre humain, et il est en passe de le faire, n’aura que faire de nos considerations.
Les vehicules autonomes ne transporteront d’ailleurs plus d’humains, pourquoi le feraient ils ?? Il suffit de voir la place laissee par le systeme industriel a ceux qui ne lui sont pas utile pour se faire une idee
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Le système qui se débarrasse de l’humain n’est pas industriel à proprement parler. C’est le mondialisme dans sa forme achevée qui achèvera l’humanité. Cela afin de laisser la place aux surhommes, les transhumanistes...
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Bonsoir,
le problème évoqué dans cet article est bien conne des développeurs conduite autonome.
Il est connu sous le nom de : dilemme du Tramway.
Une voiture autonome est pilotée par des algorithme bien établis pour chaque situation pour survenir. Les données en entrée sont les informations retransmises par les différents capteurs embarqués. Pour ainsi dire, dans une voiture moderne, votre conduite fait déjà l’objet d’une correction permanente (correction de trajectoire, anticipation de freinage ou accélération, correction du rapport de boite pour une meilleure reprise ou frein moteur...).
L’intelligence dite artificielle qui prend ces décisions, ne fait que suivre un algorithme optimisé, testé et re-testé dans des milliers de scénarios.
Le freinage d’urgence avec évitement éventuel est déjà pris en compte de la même façon que l’on apprend en école de conduite.
L’IA est donc déjà là (algorithme décisionnel, car seul « validable » par les autorités).
Pour le reste, la solution est simple, un volant, des pédales et un conducteur attentif seul responsable au delà de 20 km/h.
Quelque soit votre choix, si le cas se présente, l’« IA » embarquée se fiera sur les informations de ses capteurs pour vous assister du mieux possible dans votre choix.
Mais ce sera votre choix, car aucun constructeur ou gouvernement ne voudra prendre le risque à votre place.
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@eresse
Pour le professeur au MIT David A. Mindell, dont l’expertise repose notamment sur vingt-cinq ans d’ingénierie autour des robots-explorateurs sous-marins et sur son expérience dans l’aéronautique, l’autonomie complète relève d’un mythe, dans la mesure où la façon dont un système est conçu, par qui et dans quel but, façonne en quelque sorte ses capacités et ses possibilités d’interaction avec les personnes qui l’utilisent. La véritable prouesse technologique ne résiderait pas dans l’autonomie complète, mais dans la capacité à inscrire la machine dans un contexte social et humain : « Maintenir l’humain dans la boucle requiert une technologie plus sophistiquée que la simple automatisation. » -
@eresse
Là, concernant ce que dit Mindell on est 100% d’accord. Forcément ce sera du grand art que de marier tout ça, ça ne se discute pas. Mais justement, ce n’est pas de ça qu’on discute.
Nous sommes dans l’hypothèse d’une auto qui roule toute seule donc 100% responsable et qui a des options éthiques embarquées pour décider qui doit vivre, qui doit mourir entre les passagers et les usagers.
C’est une décision terrible et la question est de savoir si nous laissons ça au pouvoir technocratique ou si les citoyens pourront y apporter une réponse collective ; éventuellement en faveur d’une liberté de choix individuelle.
Je pense qu’obliger un père ou une mère à renoncer à son aspiration à protéger sa famille coûte que coûte pour monter dans une auto — qui, en fonction des circonstances, pourrait décider de la sacrifier pour la bonne cause — n’est pas sans poser problème, du moins à ceux qui ont encore un brin de lucidité et de défiance vis-à-vis des autorités.
Avoir son mot à dire, ça me paraît le minimum.
Je vous pose donc la question : quelle option choisiriez-vous ? L’option égoïste (sauver ma famille à tout prix, serait-ce la mort de tous les autres), l’altruiste (priorité aux usagers s’ils sont plus jeunes, plus nombreux, etc.) ou bien préféreriez-vous ne pas savoir et laisser le pouvoir décider pour vous ? -
@eresse
Quoi qu’il en soit, merci d’avoir élargi la réflexion en rappelant ce grand classique qu’est le dilemme du Tramway.
L’article Wikipédia est excellent car il fait un tour systématique des points de vue sans toutefois discuter les réponses possibles.
Mais au moins tout le monde peut y trouver matière à penser.Pour ma part, je continue de juger « naturelle » l’option égoïste et « surnaturelle » — limite irréaliste — l’option altruiste qui consisterait choisir que sa famille soit éventuellement détruite par charité envers des usagers de la route inconnus.
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@Luc-Laurent Salvador
« et qui a des options éthiques embarquées ».Avant de parler « d »éthique embarquée" il convient de bien définir l’éthique.
l’éthique est une discipline philosophique qui vise à réfléchir sur les fondements de la morale et à développer des critères de jugement pour évaluer les actions humaines.
Les différentes approches éthiques, telles que le conséquentialisme et la déontologie proposent des visions différentes de ce qui est considéré comme normal.— Le conséquentialisme, considère que la moralité d’une action doit être évaluée en fonction de ses conséquences.
C’est l’approche que vous semblez adopter.— La déontologie : Pour Kant, l’éthique doit être basée sur des principes universels qui peuvent être appliqués à tous les êtres rationnels, indépendamment de leur contexte social ou culturel.
Quand vous empruntez un véhicule autonome, vous passez « un contrat avec lui ». Vous lui confiez votre vie et il passe le contrat de vous emmener « sain et sauf » a bon port. Ce contrat s’applique quelle que soit la personne a son bord. Déontologiquement, il se doit de respecter ce contrat quels que soient les évènements durant le trajet.
Il est donc évident que le vie des passagers prime sur tout le reste, et je dirai qu’il ne peut en être autrement.
Personne ne prendra une voiture autonome si soudainement elle décide de vous tuer pour une raison X ou Y.il reste donc aux intervenants extérieurs a mettre en adéquation leur comportement avec l’environnement dans lequel ils évoluent.
La voiture autonome s’améliore de jour en jour, et ses algorithme s’affinent avec l’expérience. Mais elle ne pourra jamais prendre en compte toutes les interactions humaines minimales auquel un homme est habitué durant sa vie et aux quelles il est susceptible de réagir.
En présence de voiture autonome, l’humain va devoir s’adapter et il en est plus capable que le calculateur embarqué du véhicule.
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@eresse
Je vous remercie.
L’imprécision manifeste de votre présentation de l’éthique m’a amené à aire une recherche et à constater l’existence d’une trilogie propre à l’éthique. Aux deux que vous mentionnez, il faut ajouter les vertus.Mais bon, passons, vous jouez inutilement aux savants car il n’est pas besoin d’une définition de l’éthique pour discuter des problèmes que pose l’existence d’une éthique embarquée dans une auto.
L’important est que vous vous risquiez à donner votre avis. Selon vous il n’est pas imaginable que l’éthique embarquée puisse rechercher une forme d’équité entre usagers de la route et passagers de l’auto car cela pourrait amener à ne pas chercher à protéger ces derniers « à tout prix ».
J’aimerais bien que vous ayez raison mais je suis, pour ma part, convaincu que le système est suffisamment pervers pour chercher à nous imposer une vision présentée comme « équilibrée ».
Ce qui m’en a convaincu est que je n’ai pas réussi à faire accepter mon point de vue « égoïste » à ChatGPT qui, constamment, revenait à ses propos lénifiant sur la nécessité d’une forme d’équilibre. Comme il a lu tout ce qui s’est dit sur le sujet, je suppose qu’on a là une bonne « photo » de comment le « système » voit les choses.
Vous pouvez lire cette conversation ici si cela vous intéresse (le passage concerné est plutôt au milieu).
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@Luc-Laurent Salvador
"il n’est pas besoin d’une définition de l’éthique pour discuter des problèmes que pose l’existence d’une éthique embarquée dans une auto.«
»vous jouez inutilement aux savants«
Il ne s’agit point de vouloir jouer au savant, qu’avant toute discussion de clarifier les termes employés dans le sujet en l’occurrence éthique.Comme vous le dites vous même, vous parlez d’éthique sans avoir au préalable cherché a connaitre toutes les définitions du terme employé.
Deuxièmement, toute votre discussion tourne autour de la morale.
Ce sujet, même si il vous tient a cœur, n’a rien a faire ici. La morale s’applique a l’individu et non a la machine.Nous vivions dans une République constitutionnelle. Notre vie est gérée par le droit objectif (loi) et non le doit subjectif (morale).
La morale n’a rien a voir dans notre cas, car la source des règles qui régissent notre vie (et donc nos déplacement sur le territoire) viennent de l’autorité publique et non de la conscience de chaque individu.
L’objectif n’est pas le même dans les 2 cas.la morale tend a rendre l’homme meilleur, le droit est la pour réguler la vie sociale.
La sanction n’est pas la même. Dans le cas de la morale, elle est interne a l’individu (remord), dans le cas du droit, elle est définie par l’autorité publique (externe a l’individu).
Si vous devez passer devant un tribunal, vous pourrez toujours essayer d’invoquer la morale, mais cela risque de faire rire le juge.
Pour finir, le sujet même de votre article est assez »nul« , c’est pour ce la que ma première action a été de le noter assez »bas« .
La première phrase annonce la couleur »Déjà que ceux qui la conçoivent ne savent pas ce qu’ils font... " et prouve par la même
qu’a part vous baser sur des clichés entendus auprès de gens qui ne sont pas du domaine, vous n’avez aucune connaissance dans ce domaine.bonne journée
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@eresse
Merci, à vous aussi !
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@eresse
Je ne sais pas si vous lirez ce commentaire, mais votre réponse rejoins bien la mienne et la réaction de l’auteur est la même, mais il est bien plus poli avec vous !!!
Je suis allé voir le lien sur la discussion avec l’IA chatgpt et ma foi, iles réponses sont d’un faible niveau
sue le premier cas abordés, l’IA fait l’impasse sur un postulat de départ élémentaire.
En effet, le postulat de départ est que la voiture se doit de rouler à une vitesse maxi de 5O km en ville et d’autre part, pour que le passant puisse se « jeter » sous les roues du véhicule, cela suppose que celui-ci soit tout près du piéton et qu’il n’ai pas « vu » sa distraction, comme de regarder ailleurs. Donc, une IA bien programmée aurait ralentie bien avant ou fait un léger écart si permis par l’environnement immédiat, de telle sorte que le choc éventuel soit léger et sans gravité pour personne. Car l’IA doit calculer en permanence le niveau de risque et temps de réaction.
Bref, la réponse de l’IA n’est pas pertinente et la suite est du même acabit !
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L’éthique est pourtant simple.
Tout ce qui altère le libre arbitre est mal.
Tant que l’IA n’interdit pas le libre arbitre, elle sera un outil positif.
C’est le bridage ou l’orientation politique forcée des IA qui les conduiront à êtres défaillantes.
Mais le plus inquiétant, c’est l’incompétence actuelle des codeurs à comprendre le code qu’ils utilisent pour coder l’IA.
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@Ruut
95% d’accord. Le libre-arbitre, donc le choix c’est crucial.
Mais les codeurs savent ce qu’ils font, ils codent.
Par contre l’IA répond sur la base de ses apprentissages à partir du corpus et ça ça peut produire des effets inattendus puis qu’on a vu des IA dérailler en interagissant sur les réseaux sociaux.
Donc le code n’est pas tout, loin s’en faut... -
Finalement la voiture entièrement automatique véritablement n’existe pas encore ; quand il sera possible d’avoir dans un même secteur tous les véhicules interconnectés, avec un artifice d’intelligence capable d’avoir une analyse claire de l’ensemble, ce à quoi un conducteur isolé dans sa ‘’caisse’’ n’a pas accès, le risque d’accident sera très faible genre chute d’une météorite ou un glissement de terrain, et encore !
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Intéressant comme perspective d’avenir !
C’est un bel argument pour la centralisation totale, au risque du totalitaire malheureusement.
Il est bien possible qu’on y vienne, en effet.
Mais ça ne résoudra pas notre dilemne du jour car une troupe de jeunes scouts marchant sur une route de montagne ne sera pas sous le contrôle de l’IA.
Et l’auto conduite par IA va avoir un choix éthique terrible quand elle arrivera sur la troupe au détour d’un virage et qu’elle ne pourra s’arrêter à temps : soit 1) rester sur la route et foncer dans le tas, soit 2) foncer dans le vide si ça maximise la protection des vies humaines (par exemple si vous êtes seul passager à bord avec un âge avancé
).Donc la question reste : le passager devrait-il avoir le choix des options de l’éthique embarquée ? Peut-il avoir le droit de préserver sa vie « à tout prix » même si les circonstances devaient faire que quelques enfants innocents y laissent la leur (par la faute de leurs responsables qui les ont laissés marcher groupés plutôt qu’en file indienne) ? Vous choisissez quoi ?
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@Luc-Laurent Salvador
Il y a pas très longtemps j’ai lu un article où il était envisagé d’avoir un drone accompagnant chaque véhicule comme un ange gardien, dans le cas de figure des scouts marchant dans un virage, le drone connecté analysera le risque d’accident et réagira en conséquence, on peut aussi imaginer que la troupe soit interconnectée avec la circulation routière.
Personnellement ce monde ne me plairait pas, il accoucherait vraisemblablement d’un état policier genre big brother, il est à remarquer que si conducteurs en tous genres et piétons NOUS respections intégralement le code de la route, beaucoup d’accidents seraient évités.
Mon cheminement personnel me ramène toujours à cette évidence, notre avenir en tant qu’espèce passe par la perception de la cause de tous ‘’nos mots et de nos maux’’, cette cause nous claquemure dans une prison mentale et pervertit nos esprits.
Un jour un journaliste a dit à un ‘’éveillé’’ : ce doit être difficile de vivre comme vous, il répondît que ce qui lui serait difficile serait de vivre autrement.
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Si NOUS respections intégralement le code de la route, beaucoup d’accidents seraient évités ou limités.
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@Jean Keim
Admettons qu’un tel drone soit mis en place et tous les individus pucés et surveillés en permanence, c’est un monde orwellien et il nous offrirait une totale sécurité sur la route au prix d’un renoncement à une bonne part de notre liberté.
Moi non plus je n’aimerais pas ce monde mais il a des attraits qui pourraient en séduire pas mal. Avec un bon storytelling, des « bons » accidents bien construits (genre Lusitania) on pourrait amener la population à y consentir comme les étasuniens qui n’en voulaient pas ont consenti à la guerre contre l’Allemagne du Kaiser.
Quoi qu’il en soit, comme le risque zéro n’existe pas, la question que je vous ai posée tient toujours.
En montant dans l’auto vous préféreriez que les autorités aient choisi pour vous une éthique équitable ou si vous en aviez la possibilité, choisiriez vous plutôt une éthique égoïste (ou peut-être, fort improbable, une éthique altruiste) ?
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@Jean Keim
’’Si NOUS respections intégralement le code de la route, beaucoup d’accidents seraient évités ou limités.’’
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À ce propos, j’aimerais savoir comment une IA interprète le code de la route. Parce que même en ce domaine il y a la lettre mais aussi l’esprit de la loi.
Même si je doute qu’une IA soit capable de performances à ce sujet, et c’est un euphémisme, je sais bien comme vous le dites implicitement, que peu de conducteurs s’en sortent parfaitement. -
@Luc-Laurent Salvador
Dans un accident il y a moi-je, les autres et ce qui est impondérable et en qui j’ai foi.
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@Francis, agnotologue
Le code de la route est finalement simple malgré la pléthore de panneaux et le nombre de règles à connaître par cœur, l’artifice d’intelligence me semble utile pour une raison simple, il ne se laisse pas distraire par le 1er papillon qui passe ni par un joli décolleté, il est incomparablement supérieur dans ce domaine à un esprit humain qui vagabonde.
Jamais l’A.I. ne surpassera un esprit humain sain d’esprit dans ce qui relève du bien (et du juste pour faire plaisir à L.L Salvador) c’est mon crédo, un esprit sain se moque comme de sa première chaussette d’arriver le 1er au feu rouge.
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@Jean Keim
un exemple simple : en rase campagne il arrive qu’il y ait un bouchon sur une petite route qui en croise une plus passante via un stop. Par exemple, suite à une déviation quelque part, ou une manifestation sportive locale, ...
Est-ce que vous n’avez jamais été excédé par un conducteur qui ne force pas un peu le stop et qui vous bloque ainsi derrière lui avec des dizaines d’autres pendant des minutes et des minutes interminables ?
Des exemples comme ça où il faut interpréter la loi sous peine de blocages induisant des situations à risques, sont multiples. -
@Francis, agnotologue
Si bien sûr, et parfois l’abruti c’est moi, et parfois je ralentis pour permettre à un conducteur bloqué à un stop de passer, ainsi est l’esprit humain...
Le temps est long dans un embouteillage, et bien court partagé avec des gens qu’on aime.
Dans le code de la route, la première règle est de se comporter avec courtoisie, avec gentillesse, même si parfois (souvent) la bagnole rend dingue.
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@Francis, agnotologue
Des exemples comme ça où il faut interpréter la loi sous peine de blocages induisant des situations à risques, sont multiples.
C’est tout l’art de savoir conduire en adéquation avec son environnement !
toutefois, j’ai peut être mal compris, mais de mon point de vue le savoir vivre dans votre cas est celui de savoir laisser passer UNE voiture, même devant soi pour faciliter l’écoulement de la circulation. Aujourd’hui c’est vous qui laissez passer, demain c’est un autre qui vous laisse passer.
Sinon, l’esprit de la loi va dans ce sens là, comme pour le passage clouté que vous devez laisser libre et soit vous placer devant ou derrière, mais pas dessus. Ou ne pas rouler trop lentement sur voies rapides et pire encore, sur la voie de gauche !
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@Jean Keim
Revenons alors à la conduite entièrement automatique, est-ce qu’une automobile pilotée par IA pourrait ’’ralentir pour permettre à un conducteur bloqué à un stop de passer’’ ? Il faudrait alors une connaissance globale de l’encombrement du réseau et un algorithme établissant que l’intérêt général est de laisser passer de temps en temps des voitures non-prioritaires. Un premier degré d’éthique en quelque sorte ?
Et quid du dead lock de l’intersection avec priorité à droite où les 4 véhicules autonomes arrivent en même temps ? S’ils sont interconnectés, ils peuvent décider en fonction d’une règle ...qui reste à programmer, mais si au moins l’un des 4 véhicule est à pilotage humain, quel dilemme ! -
@Eric F
Pour le moment l’I.A. me semble un fantasme, de toute façon les moyens de transport individuels quitteront un jour le plancher des vaches, la circulation serait ainsi organisée suivant des couches différentes réservées à des véhicules de natures également différentes.
Contrairement à un conducteur humain, un A.I. (artifice d’intelligence) n’accélèrera pas en arrivant à un carrefour, ou à un rond point, pour passer le premier, l’ordre de passage de véhicules non prioritaires arrivant pourrait se décider suivant leur ordre arrivée.
En fait tout reste à inventer, dans un premier temps il est probable que les véhicules pilotés par A.I. ne seraient autorisés que sur des voies dédiées comme celles réservée au trams et au bus.
Néanmoins que vivent la marche à pied et le vélo, il est envisageable que les activités économiques se recentrent sur des centres régionaux et locaux, un rêve pour faire la nique aux multinationales, à défaut de bonheur si insaisissable, son petit frère le bien-être se (re)trouvera j’en suis persuadé dans le village.
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Néanmoins que vivent la marche à pied et le vélo, il est envisageable que les activités économiques se recentrent sur des centres régionaux et locaux, un rêve pour faire la nique aux multinationales, à défaut de bonheur si insaisissable, son petit frère le bien-être se (re)trouvera j’en suis persuadé dans le village’’
D’accord avec ce point de vue (du reste, j’ai vécu en village depuis mon entrée dans la vie active -et y suis resté depuis-, à proximité d’un centre régional).
A propos du vélo, les équipements introduits au prétexte de sécurité comme les ronds points multiples et, pire, les chicanes ou les chaussés étroites étranglées entre terre pleins, sont de véritables pièges mortels, la sécurité pour cycliste ne cesse de se dégrader, pas étonnant que le nombre de victimes augmente.
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