Le droit de vote en question
Je suis fasciste. C’est évident. Puisque je remets en cause le droit de vote, je ne peux que prôner la dictature. C’est en tout cas le raisonnement de certains lecteurs d’Agoravox. Comme ils ne connaissent que la dictature ou la démocratie représentative, ils supposent qu’il n’y a pas d’autres possibilités. Si je rejette la seconde, je suis nécessairement pour la première.
![](http://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L200xH199/vote-65d71.gif)
Reprenons l’allégorie de la caverne de Platon. Imaginons deux secondes que ces lecteurs vivent dans une dictature, à une époque où la démocratie n’a jamais encore existé. Que font-ils ? Ils se satisfont de leur sort puisqu’il n’y a pas d’autre politique possible.
Moi, je ne me contente pas de ce que je connais. J’espère, et je suis sûr, que l’avenir est ouvert. Une infinité de possibilités politiques restent à explorer, certaines sans aucun doute immondes, d’autres plus acceptables que celles que nous connaissons aujourd’hui. C’est à nous d’aller de l’avant, à nous de le faire parce que la société dans laquelle nous vivons ne nous satisfait pas. Elle est peut-être moins mauvaise que beaucoup d’autres, mais elle est loin de répondre à un quelconque idéal, ou même de s’en approcher.
Avec cet article, je voudrais répondre à quelques-unes des critiques qui ont fait suite au droit de vote en question, aussi et surtout publié sur AgoraVox où les commentaires pleuvent toujours. C’est cette affirmation : « La seule façon de décider en groupe est de voter ! » qui m’a décidé à répondre. Je ne peux pas laisser passer une telle affirmation.
Il y a tout d’abord deux autres modes de décision triviaux : le tirage au sort et l’évolution, c’est-à-dire la confrontation des idées jusqu’à ce que l’une survive. Cette seconde forme de décision par sélection est la plus couramment employée dans la vie quotidienne, par exemple en famille ou dans le business quand le boss n’est pas un dictateur (elle est d’ailleurs toujours mise à l’œuvre en préalable d’un vote).
Je pense qu’on peut imaginer bien d’autres modes de décision collectifs. Le plus démocratique est, à mon sens, de laisser émerger la solution par auto-organisation (par percolation, comme l’a suggéré un commentateur). Dans son histoire de Visa, Dee Hock raconte comment toutes les décisions étaient prises de la sorte. Pour le nom même de Visa, personne n’a jamais réussi à revendiquer la paternité. Le nom est apparu plusieurs fois au cours des conversations auxquelles tous les employés avaient la possibilité de participer. À un moment donné, ce nom s’est imposé de lui-même.
Voilà que je parle encore des entreprises : après m’avoir traité de fasciste, on va me traiter de capitaliste et de libéral. Je ne suis ni l’un, ni l’autre. Je remarque juste que les entreprises, à la poursuite du rendement et de l’efficacité, auraient adopté le système du vote si elles l’avaient jugé intéressant. Si elles ne l’ont pas fait, c’est qu’il n’est pas efficace à leurs yeux (et de nombreuses entreprises ont essayé le vote).
Je suis sûr que si le vote était efficace, les patrons en abuseraient. Ils sont prêts à tout, même à renoncer à leur pouvoir pour gagner plus. Une fois qu’ils auront découvert que la participation leur est bénéfique, ils s’y adonneront (c’est déjà le cas avec le Web 2.0).
Ai-je dit qu’il fallait organiser la société comme une entreprise ? Non. Encore faudrait-il savoir de quelles entreprises on parle. Elles présentent des traits de caractères aussi nombreux que ceux des individus. Pour moi, Visa version Dee Hock peut servir de modèle sociétal. Cette expérience a montré que la démocratie participative était possible.
Dans cette démocratie, il ne s’agit pas pour tout le monde de donner sans cesse son avis sur tout. Il ne s’agit jamais de rechercher un consensus général. La démocratie participative n’a aucun sens au niveau global. Quelques individus faisant face à un problème particulier trouvent ensemble une solution, localement. Ils ne votent pas, ils s’entendent. Si leur solution intéresse les individus proches d’eux, connectés avec eux, leur solution se propagera, elle pourra alors devenir globale.
Une démocratie participative n’est pas une ochlocratie. Les citoyens, seuls ou en petits groupes, sèment des graines et certaines poussent, donnent éventuellement naissance à des forêts. Tous les forums participatifs, tous les grands projets collaboratifs, soutenus ou non par les gouvernements, sont absurdes. Ils cherchent à dessiner la forêt alors qu’ils ne savent même pas quelles essences ils vont planter.
Par exemple, sur Wikipedia tous les auteurs ne donnent pas leur avis sur tout. Wikipedia est une démocratie participative. Un auteur écrit une définition, d’autres la corrigent éventuellement. Cette définition peut donner envie à d’autres auteurs d’écrire d’autres définitions. Jamais l’ensemble des utilisateurs ne se concerte. C’est tout simplement impossible. Beaucoup trop de gourous qui ne connaissent rien à Internet essaient de nous vendre une démocratie participative qui n’a aucune chance de fonctionner.
Après les consommActeurs, les citoyenActeurs
La participation n’a de sens que dans l’action. Les électeurs doivent devenir des acteurs responsables.
La démocratie participative n’est pas à inventer, elle existe déjà. Dans nos familles, dans certaines de nos entreprises, dans les marchés financiers... En fait, la démocratie représentative est une chose rare qui n’a été imaginée que pour limiter dans le temps le pouvoir des potentats. On peut la voir comme un progrès par rapport à la dictature, mais aussi comme un refus de l’abandonner tout à fait. Au fond, derrière elle, il y a le présupposé que les hommes seraient des bons-à-rien sans des chefs pour les commander et les contrôler.
Le vote est aristocratique (on choisit le "meilleur" : aristo), écrit Gem dans son commentaire. La dictature est théocratique ("Dieu a dit..."). Le marché est démocratique (le peuple se conduit seul, selon l’impulsion de chacun et non pas de ses dirigeants). Les trois ordres de l’Ancien régime existent toujours, et une société qui prétendrait fonctionner sur un seul mode serait bien malade...
Belle observation mais je ne peux pas accepter la conclusion. Dieu n’a rien à dire, personne ne connaît la vérité. Et qui est le meilleur ? Le meilleur pour quoi faire ? Zidane est un des meilleurs footballeurs ? Est-il le meilleur économiste ou le meilleur musicien ? Nous sommes tous les meilleurs de quelque chose. Or nos élus sont censés être les meilleurs en toutes choses puisqu’ils prennent finalement toutes les décisions.
Je ne crois pas aux experts. Les experts n’existent pas.
Une société harmonieuse ne peut s’épanouir que si elle s’appuie sur les compétences de tous, sur l’intelligence de tous et sur la bonne volonté de tous. Nous n’avons aucune chance de faire face aux problèmes qui se présentent à nous collectivement en ne faisant confiance qu’à certains d’entre nous, nos élus, nos experts. Nous ne pouvons pas nous en sortir en renonçant à nos responsabilités. Personne n’est digne de nous commander, nous avons tous le devoir de nous saisir de notre destin, à chaque instant de notre vie.
Se pose la question de l’égalité
On peut parler d’égalité de l’accès aux services mais pas de l’égalité des hommes. Nous sommes tous différents, et c’est une bonne chose. Plus nous sommes différents, mieux c’est pour la société. Si nous étions tous des Zidane, le foot n’aurait aucun intérêt. La beauté, la joie, la vie... se nourrissent de la différence.
La démocratie représentative n’a réussi qu’à imposer l’égalité lors du vote. Vous appelez ça une victoire ? Il n’y a même pas égalité pour tous dans la possibilité de se présenter (monopole des partis organisés sur des modalités féodales - du coup le vote n’est même plus capable de faire tourner les têtes puisqu’il va les chercher toujours au même endroit). L’égalité doit plutôt être dans le droit pour tous d’agir en fonction de ses compétences et de ses envies.
Au fond, pour moi, tout le problème est de savoir si nous avons besoin de gouvernements. Je crois que nous pouvons nous en passer si nous sommes capables de communiquer. Si nous n’avons pas besoin de gouvernement, nous n’avons pas besoin de voter.
Je ne dis pas qu’il faille supprimer des institutions globales, mais que leur rôle doit être consultatif, elles doivent œuvrer dans le domaines de la sagesse et non dans celui de l’action qui, lui, doit être réservé aux citoyens.
Dans une démocratie participative, on ne vote pas, on agit.
PS : J’espère parler de ça ce matin lors du World e-gov forum.
84 réactions à cet article
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La démocratie a son talon d’Achille qui pourrait être dans le principe égalitaire du suffrage universel. En effet, bon nombre de nos compatriotes ne connaissent pas grand chose à nos institutions,leurs fonctionnements, et votent souvent de manière superficielle, sans fondement,sur une idée préconçue ou simple étiquette politique comme un vulgaire produit de consommation. Cette absence de culture et d’informations sur notre état, sur les problêmes concrets français, sur l’Europe, constituent un réel manque qui peut entraver les reflexions de fond de chaque individu. Le résultat en est la porte ouverte au clientélisme et à la démagogie. La surrenchère permanente de « poudre à laver plus blanc » amène une politique stérile, sans idée,sans débat, sans volonté, ou nos élus ne gouvernent plus et se contentent de conduire tant bien que mal les affaires de l’état sans jamais prendre les décisions de fond qui s’imposent afin de réformer notre pays, qui, sur beaucoup de points,prend un retard considérable. Dette publique par exemple. Ca ne peut plus durer. Certains me traiteront peût-être d’élitiste, ce que je me defend d’être. C’est un constat, depuis 20 ans d’engagement citoyen, de rencontres et de discussions avec des français de catégories et sensibilités les plus diverses. Que peut-on faire pour améliorer notre systême ? Etablir un « permis de vote » sur le principe du permis de conduire afin d’établir les bases d’une démocratie participative ? (on a les élus qu’on méritent...). Je n’ai pas la solution « toute faite » et je suis réceptif à vos idées. (même commentaire dans « la Démocratie confisquée » )
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Je pense pas qu’il y ait beaucoup de personnes qui connaissent tout sur le fonctionnement de l’administration.
Par exemple, je ne savais pas qu’il me fallait un acte de naisannce de mes parents pour refaire ma carte d’identité !
Et pourtant, je me juge compétant pour voter...Suis trop imbu de moi meme ?
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ne déformez pas le sens de mes propos....
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Je suis d’accord avec vous concernant le manque de civisme et de connaissance institutionnelle de nos concitoyens. L’autre jour une personne m’a avoué voter pour le candidat le plus sexy, indépendamment de ses propositions !
Il est certain que l’éducation donné aux enfants concernant les fondements de notre démocratie est nulle et à mon avis faite beaucoup trop jeune. Les adolescents ont d’autres idées en tête que de savoir si la répartition des pouvoirs est équilibrée ou si seul le président de la république peut appuyer sur le bouton atomique.
Ces notions devraient être développées plus tard, à un age plus mature, plus conscient, en s’appuyant sur l’hitoire de notre pays et des idées qui en ont découlé.
Moi même j’ai approfondi il y a peu (j’ai 30 ans) les institutions de la 4eme république et ses déboires ayant entrainé la création de la 5eme. L’importance du gouvernement, du chef de l’état élu directement et du rôle des partis. J’ai enfin compris que l’on avait fait des progrès, alors qu’avant je me disais le contraire ! Combien de gens savent quel a été le rôle du président du conseil et pourquoi a-t-on créé le Sénat ?
L’article nous fait réagir autour de l’intérêt que l’on doit porter aux institutions et à la politique en tant qu’élément essentiel de notre vie au delà même de notre développement proffessionnel ou sentimental. Que serait-on si nous vivions sous une dictature ? Quels bonheur, quelles libertés ? Mais aussi la possibilité de dirigé ce pays d’une poigne d’acier ?
N’oublions pas les français qui sont morts pour que nous ayons ces pouvoirs et ces libertés, rendons leur hommage à travers nos espoirs et nos actions...
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J’ai proposé à diverses personnalités de gauche comme de droite la disposition suivante :
« Tout nouvel inscrit sur les listes électorales reçoit un exemplaire de la Constitution de 1958. »
Jusqu’à présent, cela n’a pas généré l’enthousiasme ...
Pourtant, si les électeurs avaient fait l’effort de lire la Constitution, ils auraient eu moins de mal à lire le Traité constitutionnel pour l’Union européenne.
D’une manière générale, la démocratie ne peut se justifier que dans un progrès de l’instruction publique.
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Je suis complètement d’accord, sourtuout avec la dernière ligne de Courouve.
Je n’ai pas le droit de voter en France, donc probablement je ne devrais pas participer à ce débat mais, pourtant, je voudrais dire quand même que, pour moi, le vote n’est pas seulement un droit mais c’est une obligation civique, et que considère l’abstention comme une manque de respect aux autres. Même, j’oserai dire que le vote devrait être obligatoire.
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De toute façon les élections sont biaisées au départ, puisque pour être candidat, il faut recueillir 500 signatures d’élus, réparties sur tout le territoire...
Et les élus ne donnent la signature qu’à ceux qui les ont fait élire...
Ensuite, pour faire campagne, il faut beaucoup de fric et payer l’impression des bulletins de vote à son nom...
Tous les candidats sont bien évidemment toujours au service des mêmes, malgré leurs programmes « différents », en façade...
On remarquera qu’à quelques détails près, les candidats sont tous des clones...
Ils ont tous bien évidemment fait allégeance au CRIF... Quoi de plus « naturel »...
Les candidats ont besoin de nos voix... pour faire une politique contre l’ensemble des Français, en particulier des plus démunis...
Avec la sélection des électeurs, les choses seraient plus claires...
Seules les personnes ayant le « bon profil » et les « bonnes opinions » seraient autorisées à aller voter !
C’est sans doute ce que vous suggérez ?
Pourquoi pas !
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Sans oublier que les « ténors » comme on dit à gauche ou les « piliers » à droite dans les partis sont pratiquement tous issus de la même école. En réalité cela est voulu et il faudrait reconnaître que l’élistisme fait parti de notre société. Sinon comment expliqueriez vous que des étrangers prestigieux (africains, asiatiques, anglais et même américains) viennent prendre des cours de politique en France ? Nous avons créé une machine à décideurs, elle vaux ce qu’elle vaux, mais elle fonctionne.
Un jour les Français la renverseront quand ils seront une majorité à estimer que ça ne leur convient plus. En attendant la majorité est très satisfaite de la situation, vous devriez en faire de même ou vous exiler...
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Qu’est-exactement que la démocratie participative, si elle garde ces anciennes institutions ? Voilà, ma question, sinon je suis entièrement d’accord, sur ce point, chacun doit être responsable de ses actes, et prendre son destin, en main. Et, pour finir, je suis simplement content, de voir que certains pense, disons, autrement, que formaté.
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La démocratie participative ne pourra être effective qu’avec des citoyens responsables ayant un minimum de connaissances et de réflexion sur les sujet à traiter. Vous voulez réformez les bases de la république, commencez par ses fondations....
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manque un S à sujet...tant pis , c’est le web... :)
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Je ne suis pas du tout d’accord avec votre vision.
Vous mettez sur le même plan deux choses très différente. La conduite de la prise et de l’exécution de la décision en matière économique (qui « appartient » à des détenteurs de capital), et le mode de désignation des décideurs publics, la res publica n’appartenant, par définition, à personne et donc à tous.
Vous vous défendez à corps et à cris de ne pas VOUS être un fasciste. MAis le système que vous proposez serait indubitablement récupéré par des personnes qui, eux-même se refusant d’une qualification marketinguement trop dangereuse de fasciste, agiraient de façon effectivement fasciste, ou trotskiste (les deux fonctionnant, en matière d’organisation d’un mouvement politique, à peu près de la même façon).
Vous oubliez que face à un système, il y a le jeu des acteurs. La démocratie par le vote a cet intéret qu’elle peut tout à la fois être compatible avec l’idée des res publica, et d’obliger les organisations politiques à se comporter de façon ouverte et de prendre en compte les aspirations des citoyens, et non pas seulement l’objectif d’efficacité que vous mettez au centre de la vie publique, en la confondant avec les mécanismes de production économique.
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Le vote en question, oui. Mais le droit... On a le droit de voter, c’est une bonne chose. L’enjeu du vote en est une autre. Je ne vote pas a la maison, mais j’ai tout de meme le droit de voter si la famille veut jouer apres tout !!!
Representative, participative, democratie si reste la crasse des mots, ne pourra nous satisfaire.
Belle introduction si elle avait ete suivie des pistes nouvelles annoncees, celles que l’auteur n’imagine pas...helas !
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« Les citoyens, seuls ou en petits groupes, sèment des graines et certaines poussent, donnent éventuellement naissance à des forêts »
votre description de la « démocratie participative » ne mérite pas ce nom. J’appellerais plutôt ça l’anarchie.
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Le choix de ma citation n’est pas des plus heureux mais passons...
Pour en revenir à votre comparaison avec le fonctionnement d’une entreprise, là encore j’ai du mal à faire le rapprochement avec une démocratie puisque l’on peut difficilement faire un système plus hiérarchisé (organigramme). Dans les grandes entreprises, toute initiative est m^eme supprimé par la colonies des procédures (process in inglich).
J’imagine que le modèle que vous précaunisez s’appuie encore et tjs sur le modèle de la communauté internet dont on pourrait dire finalement qu’elle est un modèle d’opacité d’où ne ressort aucune ligne directrice. Je ne renie pas le fait que la démocratie représentative a de nombreuses limites mais mon premier post résume bien l’impression que m’a laissé votre alternative.
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Anto
« J’imagine que le modèle que vous précaunisez s’appuie encore et tjs sur le modèle de la communauté internet dont on pourrait dire finalement qu’elle est un modèle d’opacité d’où ne ressort aucune ligne directrice »
Vous avez bien perçu le projet récurrent de l’auteur dont la webomanie naïve s’affirme à chaque intervention.
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Globalement assez d’accord sur la thèse : la démocratie peut-être dépassée.
Notamment par le communisme. Par l’auto-organistation où chacun, responsable, cogite, travaille, décide à même hauteur, à même responsabilité que les autres, il ne manque que la mise en commun des moyens pour que « la percolation » soit la forme moderne du communisme en actes.
La référence permanente à l’entreprise me semble, par contre, fausse. L’entreprise est le lieu où on te donne le moins de responsabilité, où les problèmes sont le moins mis en commun et où la structure contraire le plus l’auto-organisation.
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L’égalitarisme communiste est encore plus dépassé que la démocratie.
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C’est marrant. Moi j’y voit l’anachie et tu y voit le communisme.
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En fait, il faudrait, pour que ce système marche, une espèce de conscience commune. Le simple fait que nous ayonsdeux interprétations opposée de la « déùmocratie » participative montre bien qu’on en est loin
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C’est marrant. Moi j’y voit l’anachie et tu y voit le communisme
Tu dis que ce sont des visions opposéés. Parce qu’il n’y aurait aucun lien entre anarchisme et communisme ?..
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Courouve
L’égalitarisme communiste est encore plus dépassé que la démocratie
Dans une société qui implose sous les inégalités, ce slogan semble incontournable.
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(...)
Pour cela, l’expérience des générations d’humains qui les avaient précédées montrait qu’il n’y avait guère que deux voies fructueuses : prendre de la hauteur ou s’impliquer personnellement. Pourtant, aucune de ces deux voies ne de soi. La hauteur de vue nécessite une relative aptitude à la philosophie, ou à tout le moins une certaine capacité intellectuelle, et l’implication personnelle ne peut être que le fruit de circonstance plus ou moins accidentelle voire d’une démarche individuelle plus rare encore, l’humain moyen répugnant spontanément à sacrifier son confort, comme tout mammifère normalement constitué. Mais, avec la sensation confuse que quelque chose ne va pas, entre le désir d’y remédier d’une manière ou d’une autre et l’incapacité à le faire, l’immense majorité des gens choisit l’ignorance délibérée des problèmes par la mise en veilleuse de sa propre intelligence. C’est une sorte de réaction psycho-socio-immunologique : Quand une information est trop déstabilisante, on l’ignore. Pour l’humain contraint à la passivité sans possibilité de lutte ou de fuite, cette méconnaissance communément revendiquée d’un « je ne veux pas le savoir » constitue un simple mécanisme de survie, heureuse alternative à l’état d’inhibition de l’action des autres animaux. Au moins, quant le rat coincé dans sa cage électrifiée en ferait un ulcère, l’humain n’en perd guère que l’appétit. Les scientifiques l’avaient démontré depuis longtemps et chacun l’admettait maintenant sans complexe.
On avait donc institué l’Épreuve une vingtaine d‘années auparavant. La société pouvait user de l’expertise de tous, et chacun pouvait choisir de passer l’Épreuve, à tout moment de sa vie. Désormais, pour qui voulait faire acte d’autorité sur le groupe, il fallait au moins montrer que ce pouvoir serait dans des mains ouvertes, volontaires et imaginatives.
En contrepartie des droits de vote et d’éligibilité associés à la citoyenneté, l’individu s’engageait à répondre aux questions qui lui serait posées. À défaut, il redeviendrait simple civil. Bien sûr, chacun avait toute possibilité de s’informer des affaires de la cité, comme de s’exprimer librement sur le réseau. Simplement, hors de la citoyenneté, cette expression se trouvait noyée dans la masse des indicateurs automatiques d’opinion publique, générés par une batterie de logiciels d’analyse rhétorique.
Quand il était petit, Charles s’était souvent demandé comment on pouvait être sûr que les décisions collectives de tous ces gens étaient bonnes. Plus tard, en grandissant, il avait compris qu’on ne le pouvait pas. D’ailleurs, le but n’était pas tant d’obtenir une « bonne » décision que de l’obtenir collectivement, et aussi démocratiquement que possible. Toutes les conditions étaient réunies : Le principe de recrutement des citoyens garantissait une large diversité de pensées, et jusqu’aux plus excentriques ; les citoyens se répartissaient de façon égale à la surface du globe, et leur opinion traduisait naturellement un point de vue local, indépendant de tous les autres. Finalement, c’est de l’agrégation de ces opinions locales que pouvait émerger une décision collective solide, respectable et respectée.
En lui expliquant ce processus, le vieux professeur de Charles avait évoqué « la main invisible du marché », une image désuète qu’il savait s’appliquer à l’économie. En fait, c’était un peu plus complexe. Naturellement dynamique, le processus était aussi à géométrie variable. La quantité de vote n’était pas seule prise en compte, et chaque citoyen se voyait affecté de divers coefficients susceptibles de le qualifier. Ce pouvait être l’age, le lieu de résidence, le niveau d’étude... autant de critères utilisés pour pondérer la voie de chacun. Un sujet d’intérêt local donnait ainsi une priorité aux votes des résidents mais, l’endroit étant quelque part sur Terre, le reste du monde était également concerné et pouvait aussi avoir son mot à dire.
Au rythme actuel, un gros tiers de la population mondiale passait l’Épreuve, entre vingt et trente ans pour la plupart des gens. On prévoyait que le chiffre augmente sensiblement avec l’arrivée des premières générations du baptême spatial. À l’échelle de l’humanité post-apocalyptique, ce plus petit dénominateur commun avait été le seul cens concevable par tous. On admettait spontanément que tout un chacun n’avait ni les capacités ni même l’envie de participer aux affaires publiques : la responsabilité et le dévouement qu’elles réclamaient n’avaient rien d’une sinécure, Charles en savait quelque chose ! (...)
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Quand les soldats et marins de l’An II, dans un bel élan démocratique, se sont mis à élire leurs capitaines : ça a rapidement tourné à la déroute ! et ça n’a pas duré longtemps ! Oui, un bon article qui re-pose de bonnes questions...
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le droit de vote aux seuls milliardaires,flics,juristes sortis de l’ena ...bienvenue en apatrheid !
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@ l’auteur:il ne vous a pas échappé,surtout si vous fréquentez Avox,que quantités d’intervenants crachent sur la démocratie et ne rêvent que d’un chef,un peuple,une patrie épurée (de nous autres), et surtout plus d’élections.Je trouve votre intervention,en ce sens trés dangereuse,bien que évidemment je ne vous assimile pas à ces gens là.Mais le péril est immense,alors je vous recommande la plus grande prudence quand vous évoquez des changements de cette nature.On peut prôner aussi l’insurrection armée pour prendre le contrôle de l’état:tout est possible mais ensuite vous n’aurez même plus vos yeux pour pleurer....Réfléchissez !
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Il faut pourtant poser le problème d’une République conciliant l’égalité des droits avec la hiérarchie des mérites et de compétences, hiérarchie reconnue d’ailleurs par l’article 6 de la Déclaration de 1789 :
Article 6. - La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
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vous etes incroyable cestincroyable. (mdr dsl)
Je ne suis pas d’accord avec l’auteur mais je le suis encore moins avec vous qui tenez un discours réactionnaire. A vous lire, il faudrait qu’on arrête de critiquer un système que l’on sait imparfait de peur que les extrémistes ne s’en mêlent. A vous lire, l’auteur fait un appelle à la haine alors qu’il tient plutôt un discours humaniste
« Je trouve votre intervention très dangereuse »
N’importe quoi ! Lui au moins a le merite de poser la question. Si tout le monde avait eu votre mode de réflexion, nous n’aurions pas internet et nous serions encore en train d’en débattre en s’envoyant des signaux de fumée.
Alors quoi ? on continue la fuite en avant ? Avancer et adopter la politique de l’autruche est impossible pour des raisons philosophiques et aussi bêtement physiques.
« réfléchissez ! » quelle expression agaçante... Allez, il est manifeste comme vous le dites qu’il avait oublié de réfléchir avant d’écrire son texte
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Courouve
Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités
Tiens, l’égalitarisme pointe son nez. Oh, le vilain retour du refoulé ![IMG]/repository/M%E9chant/0041.gif[/IMG]
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J’ai cherché ce qu’était une ochlocratie.... Sans doute pas très important. Ce mode de gouvernement que vous décrivez à l’intérieur de l’entreprise s’appelle gouvernance, je crois. C’est à dire une procédure qui vise à « naturaliser » la prise de décision. C’est Hayeck qui fait remarquer, en s’inspirant de Von Newmann, qu’à partir d’un certain seuil, la machine est plus simple à décrire que ses « produits ». Il y a apparition de complexité. Le marché est donc, toujours pour Hayeck, la machine spontanée à produire de la complexité idéale. En fait, vous tournez autour, mais c’est le marché que vous avez trouvé !!! Pour la petite histoire, les accusations de fascisme dont vous seriez victimes sont historiquement fondées... en effet, ce concept de gouvernance apparait pour la première fois dans le manifeste fasciste, sous la plume de ... Mussolini. Amusant. Comme quoi l’eau chaude est régulièrement réinventée.
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M. Crouzet
Vous nous faites une resucée de votre article de septembre.
Vous tournez autour du pot, comme toujours. Pour vous, la société idéale, c’est celle de l’entreprise, ou plutôt celle des fourmis. Sortez de ce corps, Bernard Verber. Le seul droit qui vaille, à votre avis, c’est celui du plus compétent ou du fort, dans tous les domaines. Vous oubliez que nous ne sommes pas des animaux, mais des hommes censés avoir bénéficié d’une longue évolution (ce qui reste à prouver, je vous l’accorde). Nous sommes pourvus du sentiment d’humanité, qui ne saurait se satisfaire des seuls critères d’efficacité et de compétition.
Mais le côté humain ne semble pas figurer dans votre grille d’évaluation
Vous prônez une démocratie participative réduite aux meilleurs, c’est plutôt comique. Et vous citez Platon. Vous semblez oublier que l’allégorie de la Caverne représente la lutte de la pensée unique des classes dirigeantes, compétentes et efficaces contre ceux qui veulent garder leur libre-arbitre et faire valoir leurs idées comme il leur convient. Platon fait référence à ceux qui ont obligé Socrate à boire la cigü (les sophistes). Comme sophiste, vous en faites un fameux : l’entreprise est un espace de non-démocratie, mais puisque la dictature fonctionne bien dans l’entreprise, et que l’on peut donc s’y passer de démocratie, il suffit d’appliquer la loi du plus fort et du plus compétent (ou supposé tel) à tous les rouages de la société. CQFD.
L’étape suivante, c’est quoi ? On donne le droit de vote en fonction d’un Q.I. minimal ? On supprime les inutiles et les vieillards ? On laisse mourir les prématurés ?
Et l’humanisme, Monsieur Crouzet, vous n’en parlez pas souvent. Méfiez-vous de la société que vous appelez discrètement de vos voeux.
Vous êtes une excellente piqure de rappel.
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Ouep bien vu 3p, les fourmis
toujours cette histoire de conscience commune.
Plus haut, il y a deux posts qui rejoignent ce que tu dis mais séparement et de deux internautes différents. Ca montre bien la schizophrénie de son système entre communisme (tes fourmis j’en rigole encore) et anarchie (vu qu’on est dans une logique d’entreprise appelons ça libéralisme).
Pas besoin de rappeler que le mélange des deux donne n’importe quoi, un système fou.
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La comparaison avec une entreprise est sans fondement. Un pays et une entreprise sont de nature très différente.
Une comparaison déjà meilleure se ferait avec une association ayant de nombreux membres. Ce n’est pas par hasard que les dirigeants des associations de loi 1901 sont élus dans les assemblées générales.
Votre message fait partie d’une vague d’attaque contre la démocratie par des personnes qui estiment que nous vivons dans un monde où les citoyens ne sont pas assez qualifiés pour choisir leurs dirigeants ou accepter une Constitution européenne si bonne pour nous selon les experts... pour qui il est scandaleux d’avoir laissé son acceptation à un référendum.
Vous n’êtes pas fasciste (quelle façon de se poser en victime...), vous êtes seulement anti-démocratique, comme beaucoup d’autres qui ne le disent pas aussi clairement que vous.
Am.
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« Vous n’êtes pas fasciste (quelle façon de se poser en victime...), vous êtes seulement anti-démocratique, comme beaucoup d’autres qui ne le disent pas aussi clairement que vous »
Je crainds que vous n’ayez raison...
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Personne ne vous empêche de déchirer votre carte d’électeur. C’est la démocratie. Le vote n’est pas obligatoire. Laissez les citoyens choisir s’ils veulent utiliser ce droit ou pas, et rien ne vous empêche d’aller vous amuser avec vos théories dans vos divers cercles ou groupes.
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le droit de vote est en fait un devoir,de nombreuses personnes sont mortes pour que nous ayons se droit,la moindre des choses si l on ne veut pas voter c est de voter blanc,juste pour le respect de nos anciens.
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pour pouvoir choisir il faut analyser « le produit ».
pour analyser il faut prendre en considération les paramétres extérieurs un peu comme un organigramme de décision.
Si chacun peut le faire faut il encore que les informations de bases soient exactes ainsi que les anticipations futures.
j avais lu dans le temps vers 1970 un livre sur l évolution économique du XX Génial sauf qu il n était pas prévu que l URSS changerait et que la Chine souvrirait au commerce .Donc aussi faire attention aux avenirs prometteurs (je ne vise aucun parti)
Le vote est une expression de la liberté et même si on ne connait pas tout il faut garder ce pouvoir .
Attention voter en son ame et conscience ne veut pas dire ignorance .
Si on vote comme le voisin on ne doit pas se plaindre aprés .
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Les Grecs, qui ont inventé la démocratie, s’en méfiaient également. Mais leur remède, c’était la magistrature tirée au sort. Rien à voir avec les calculs de l’actionnaire, qui veut contrôler le manager tout en gardant l’option de « l’outing », et rien à voir avec Mussolini qui cherche à se débarrasser des parlementaires. Vraiment rien à voir.
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N’oublions pas que beaucoup de gens se sont sacrifiés pour que nous puissions voter ...
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« J’imagine un gouvernement planétaire qui ressemblerait aux W3C. Une sorte de cénacle de sages, pas nécessairement élu, pas nécessairement renouvelé tous les cinq ans, mais plus durable, plus visionnaire. Rien n’empêcherait la coexistence de plusieurs “gouvernements” de ce type »
Si quelqu’un peut m’expliquer ce que veut dire T. Cluzet dans son blog,je lui en serais reconnaissant...
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c’est bon web, une marque de fabrique .
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il ne connait pas l’existence des illuminatis qui fonctionnent déjà « au-dessus » des gouvernements depuis tellement longtemps... ces messieurs se croient sages en maintenant la guerre partout où leurs intérêts seraient en danger... ils ont inventé la technocratie, ensemble de moyens de pression, suprêmes atifices vaudous sous couvert de société matérialiste... et un organisme supra-naional auxquel les pays doivent se plier : le conseil de sécurité, réservé lui à une élite richissime faite des pays les plus riches...idéal pour de grands manipulateurs... et certains voudraient reproduire ce genre de folie élitiste insensée qui ne sait en définitive que se casser la gueule...
la vérité je crois est que tout système est mauvais quand la bonne volonté entre les hommes fait défaut, quand elle est présente tout système s’améliore.
Voter est un droit, respirer aussi... a-t-on le droit de ne pas respirer ? Questions parfois inutiles. Cherchons-nous un consensus pour construire la société ? Ou cherchons-nous à éradiquer ceux qui nous déplaisent ? Dans le deuxième cas inutile d’argumenter, on n’est déjà plus dans la société des hommes.
La cave de Platon est plus profonde que décrite... regardons-nous le feu initial qui nous prête vie ou croyons-nous exister en tant que formes indépendantes, comme les ombres projetées et nous hypnotisons-nous de leurs danses nerveuses ? Dans le cas où c’est le feu que nous regardons nous oublions nos particularismes, nos différences sont l’expression de la multiplicité de la lumière du feu, les ombres sont les formes de nous-mêmes vouées à disparaître aussi sûrement qu’elles dansent devant nous. Le lien à l’origine de notre existence ou la foi absconne en nous-mêmes devant l’évidente incapacité de maîtriser une existencee qui ne nous appartient pas, qui nous est prêtée seulement ? La question aux hommes reste toujours ouverte et renouvelée.
La question du vote ou non ressemble étrangement aux passagers d’un trois-mats qui se demandent s’il ne vaudrait pas mieux refaire une galère.
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Il était une fois une grenouille et un scorpion. Par un beau jour ensoleillé, la grenouille faisant bronzette, s’entendit interpeler par une voix lointaine.
- Ho là, la grenouille ! Dérangée, elle se tourna dans la direction de la voix. Quelle ne fût point sa surprise de voir un scorpion.
- Que veux-tu ! Lui demanda-t-elle.
- Te demander un service. Répondit-il.
- De quoi s’agit-il ?
- Je voudrais que tu me fasses passer la rivière. Je voudrais me rendre en face.
- Mais on n’a jamais vu çà : un scorpion sur le dos d’une grenouille ! C’est contre nature.
- C’est vrai mais nécessité fait loi. Je dois traverser.
- Si tu n’étais point toi-même, peut être le ferais-je.
- Je comprends.
- Oui, tu pourrais me perdre !
- C’est vrai mais si je faisais une telle chose, je me perdrais assurèment. Ce n’est donc pas dans mon intérêt.
- Hum. Ton argument est fort. Je consens à te transporter. Mais avance sur ce rocher (un simple caillou affleurant) et de là grimpe sur mon dos. L’animal s’exècute. Et voici que le monde découvre un spectacle inédit jusqu’alors, un équipage nouveau et contre-nature. Des spectateurs se prennent à rêver. Se pourrait-il que le monde devint différent de ce que nous en savons ? C’est ainsi que le peuple composite des bords de rives se mit à deviser. la poule d’eau et le renard échangeant leurs points de vue sur l’état présent et passé des choses. L’ablette et la libellule faisant de même. Un grand brouhaha se développait lorsque soudain une voix cria :
- Regardez ! Regardez ! La grenouille et le scorpion avaient disparu, engloutis par les eaux. Pendant que tous philosophaient sur un nouvel ordre des choses, la traversée avait tourné au tragique. A mi-chemin, là où le flot est le plus tumultueux, la grenouille sentit une violente piqûre. Son corps s’engourdit si vite qu’elle n’eut que le temps de se retourner vers son passager et de lui demander :
- Pourquoi as-tu fait çà ?
- Pardonne moi, mon amie, c’était plus fort que moi ! Je n’ai pu résister à ma nature. C’est ainsi que les deux périrent. Et du brouhaha des spectateurs, il ne resta qu’un silence atavique.Morale : Il est dur de changer sa nature et encore plus d’y résister. Et ce contre les raisons les plus évidentes. Chaque jour nos sociétés offrent des spectacles contradictoires. On voit des gens en tuer d’autres au mépris des droits les plus élémentaires. Quand Homo sera mort, peut être que Sapiens sapiens sera. Pour ma part, je ne crois pas à une telle décomposition. J’aime la démocratie mais elle peut être vue aussi sous d’autres jours : La dictature de la majorité sur les minorités ; La dictature des médiocres sur celle des plus éclairés ; La voie la plus rapide pour les extrêmistes pour prendre le contrôle politique ; Une justification pour produire des élites et les déclarer représentatifs... etc.
De fait la démocratie est un régime politique qui cherche à rendre compatible toutes sortes de tendances, un régime qui cherche à dépasser momentanèment les contradictions propres à une société donnée. Elle ne satisfait jamais personne.
Quant à l’analogie « Entreprise/Société » qui justifie une fois admise l’autre analogie « les citoyens sont comme les actionnaires » car on parle de démocratie de l’actionnariat, elle permet de faire accepter l’idée qu’une société est une entreprise et qu’elle se gère comme telle : rentabilité, productivité, retour sur investissement, bénéfice, liquidation, etc. Voilà avec cette analogie on accepte toute la sémantique du domaine entreprenerial et on l’applique comme allant de soi. la société n’est pas une entreprise, ce n’est pas non plus une fourmillière. La société est la société. Une collectivité d’humains irréductible aux individus vivants qui la composent (il y a les morts et il y a les à-naître). Elle est complexe dans son fonctionnement qui lui est toujours chaotique. On doit faire attention à la sémantique car elle conduit à admettre comme intérêt général ce qui n’est qu’intérêt particulier.
Le communisme a échoué car il n’est rien d’autre que le retournement de l’idéologie entreprenriale : Faisons des citoyens des actionnaires : tout est à tous. Beaucoup de pages écrites et des crimes contre l’humanité à répétition.
On ne sait pas quel est le bon régime, la bonne organisation. On ne le sait pas parce qu’on ne pense pas. Et si on pense, on ne peut le faire qu’à partir de l’existant.
Et finalement avant de penser il faudrait régler ce problème :
On sait classer, depuis les travaux de Wilfried Wurmstein et Laetitia Paparazzi, datant des années cinquante, une population d’individus pris dans une catégorie socio-professionnelle quelconque en un certain nombre de catégories (dites « catégories de Wurmstein-Paparazzi »). On trouve :
" - 5 % de gens authentiquement intègres, dont les critères moraux sont relativement indépendants de leur environnement ou des circonstances.
- 20 % de sale cons agissants, uniquement préoccuppés par leur propre intérêt et capable d’à peu près n’importe quoi pour arriver à leurs fins
- 75 % d’indécis, susceptibles de glisser vers l’un ou l’autre de ces extrêmes en fonction des circonstances et de leur environnement.
Toutes les études ultérieures n’ont fait, finalement, que consolider ces résultats avec une remarquable stabilité. Toute l’histoire humaine contemporaine s’articule en fait sur la prise de conscience progressive de cette statistique de Wurmstein-Paparazzi."
La vie continue...
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Le communisme a échoué car il n’est rien d’autre que le retournement de l’idéologie entreprenriale : Faisons des citoyens des actionnaires : tout est à tous. Beaucoup de pages écrites et des crimes contre l’humanité à répétition.
Vous êtes sûr de ce que vous affirmez, là ? Le communisme n’avait rien d’un « actionnariat généralisé », à moins que vous n’y ajoutiez la confiscation de tout par l’état.
Pour ce qui est des « catégories » de gens, perso, je préfère encore les résultats très très stables de John Milgram, qui montre qu’environ 30% des gens suivent leurs principes, quels qu’ils soient, alors que tous les autres se contentent d’obéir aux ordres, quels qu’ils soient.
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Jesrad
Assez d’accord avec toi.
Contre la formule de notre interlocuteur - Faisons des citoyens des actionnaires : tout est à tous - j’opposerais : laissons les citoyens être de véritables citoyens : rien n’est seulement à quelques-uns.
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Je crois qu’il y a un malentendu. Ce n’est pas ma formule. C’est seulement ce qui en définitive est le tour de force du marxisme :
puisque nous subissons la loi d’une minorité, les capitalistes-bourgeois, il nous suffit de les défaire (par la force s’il le faut) et de leur confisquer ce qui fait leur puissance : le Capital. Et en retirant la propriété aux capitalistes, on la redonne à tous.
Références à consulter :
Rousseau, Discours sur l’origine des inégalités parmi les hommes. Dans cet ouvrage, à travers une fiction, il explique que le droit de propriété est une anarque historique. Ceux qui possèdent les terres ont intérêt à faire reconnaître ce droit par les autres (la majorité qui est numériquement écrasante). En échange de la reconnaissance de ce droit (intitulé « droit de propriété ») qu’ils (les heureux possédants devenus maintenant propriétaires) pourront opposer à tous (et même céder si bon leur semble), ils proposent à tous d’accéder potentiellement à ce droit. ce qui signifie concrètement que celui ou celle qui n’est pas propriétaire actuellement à vocation à le devenir. Comment ? Par quelle fortune ? On ne le sait pas. C’est une illusion...dans notre jargon à nous : c’est une anarque étant donné que tout ce qui a de la valeur matérielle est déjà appropriée suite à cette opération. Bon, c’est Rousseau...pas Job.
Marx, Le Capital
Donc que ce soit clair aux lecteurs : ce n’est pas ma pensée personnelle. Je ne fais qu’évoquer-résumer (mal peut être) des faits passés qui ont marqué en profondeur deux siècles d’histoire collective.
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voter pour un énarque ou une énarque.
épatant, non ?
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le droit de vote est certes pas parfait, cf l election de crapule comme juppe recemment.
Mais ca a quand meme un avantage, forcer nos dirigeant a se pencher sur le sort de la majorite ou de se faire remercier a chaque election (cf les scores UMP aux dernieres elections ou les perf du PS/RPR a chaque election ou ils etaient au pouvoir. Depuis 78 ils ont tous perdus !)
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Pour l’instant, c’est ce que je pense. Ma position peut évoluer. Mais vous avez raison, il faut ajouter ce que j’ai laissé dans l’implicite : la confiscation des biens par l’Etat. L’Etat étant l’entité censée être représentative du Collectif, donc de tous indépendamment des conditions individuelles.
L’analyse marxiste est intéressante en elle-même. Les positions sont généreuses. Et certainement l’envie de solidarité nouvelles, plus respectueuses de l’homme, a porté les gens, souvent misérables et désespérés à espérer dans cette idéologie. Mais les résultats historiques sont là. On peut faire le casuiste, et estimer que des « circonstances » ou bien des « hommes » ont modifié l’esprit du communisme, çà ne fera pas revenir les dizaines de millions de morts. Quant au libéralisme actuel, il risque de s’avérer mortel pour toute l’humanité. C’est encore plus subtil.
Et le retour aux religions est une fausse solution.
En définitive nos générations connaissent un profond bouleversement : il n’existe aucun cadre idéologique satisfaisant. Aucun espoir pour tous. Juste des solutions individuelles ou corporatistes. Pas de penser d’ensemble.
Je ne connais pas John Milgram. J’irai voir ses travaux. Merci. Toutefois, et sans trop forcer, on peut regrouper les deux premières catégories de Wurmstein-Paparazzi, on aura au total 5 + 20 = 25. Et on peut considérer que ceux-là suivent régulièrement des principes (pas les mêmes, bien sûr).
Mais c’est là, un bon débat. Je vais me renseigner sur les travaux de Milgram.
Je vous donne quand même une de mes références en matière de démocratie : la constitution de la démocratie athénienne du VIème siècle au Vème siècle avant JC. Quelques points forts : reconnaissance de la nécessité d’une Loi Commune réglant les rapports entre les différentes catégories d’habitants (Solon, l’Eunomie ou la « loi bonne ») puis la tyrannie des Pisistrates dont l’action n’a pas remis en cause les acquis de la Loi et dont l’action a été d’enrichir la Cité et d’égaliser les conditions économiques (vers le haut et non vers le bas) puis Clisthène et la consitution de la démocratie : attribution de la citoyenneté à tous (hommes nés athéniens), obligation de participer, de siéger, mélange des différents groupes sociaux (ceux de la mer, ceux des terres et ceux de la ville), rémunération des citoyens siégants (afin de ne pas laisser aux riches l’action politique), débats obligatoires, délibérations et votes. etc... Dans un temps historique où au mieux quelques centaines dirigés la cité (les riches) et où en général Un seul aidé d’une poignée avaient le pouvoir.
Ce modèle devrait remplacer la res publica qui n’est pas démocratique dans son essence mais oligarchique et aristocratique.
Il nous faut renoncer à la conception romaine du pouvoir pour revenir à la conception athénienne (et pas grecque). reprendre là où le fil s’est cassé.
Nos révolutionnaires et penseurs rêvaient d’être romains, pas athéniens. Nos fascistes et nos nazis rêvaient de rebatir la Rome Antique. Et nos Républiques délirent encore sur ces questions : les impérialismes, c’est celà.
Le modèle athénien est carrément imparfait, mais il est une base de réflexion. Ses dérives sont instructives sur les risques de la Démocratie.
Nous devons réfléchir.
Le vote en soi, ce n’est rien. Seules les conditions, c’est-à-dire les procédures mises en oeuvre garantissent un semblant de démocratie. Et çà va de la désignation des candidats en passant par les débats jusqu’aux élections et à l’acceptation du ou des résultats. La durée des mandats et leur caractère impératif ou représentatif joue aussi. Peut-être qu’on devrait réfléchir à une autre forme du mandat...
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Pour John Milgram, çà ne serait pas Stanley Milgram et son expérience sur le degré d’obéissance des individus ?
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@Job Je suis assez d’accord avec ce que vous dites pour ce que j’en sais. Je n’ai pas toutes vos connaissances en matiére de démocratie Atheniene ou Romaine pour nuancer le propos.
Ceci dit je conçois mal qu’une société puisse se passer de l’avis de tous ses citoyens pour définir son gouvernement. Et la seule façon d’avoir cet avis, c’est le vote. Effectivement la démocratie représentative n’est pas parfaite, engendre beaucoup de blocages, de distorsions, et parfois d’accidents (le vote pour Hitler...).
Aprés se posent les questions, les seules légitimes à mes yeux :
- Qui vote ?
Si le voix du dernier des hommes , du SDF, ou du travailleur posté en usine (personnes qui semblent susciter le mépris de beaucoup de gens sur Agoravox) est légitime et vaut à mes yeux celle de l’ingénieur ou de l’intellectuel, je suis plus reservé sur les critéres d’âge ou de nationalité.
- Qui j’élis ?
Les vraies questions : le pouvoir réel des élus, le cumul des mandats, le pouvoir des partis et associations (du Mrap au patronage catho en passant par les syndicats et les chasseurs...)
Ce n’est pas le droit de vote qui pose probléme, mais les modalités de la démocratie qui sont à discuter.
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« Si le voix du dernier des hommes , du SDF, ou du travailleur posté en usine (personnes qui semblent susciter le mépris de beaucoup de gens sur Agoravox) »
C’est normal : ils ont peur. çà pourrait leur arriver. Il y a très peu de personnes qui peuvent se déclarer à l’abris des évènements qui conduisent à ces situations-états. L’animal fuit. L’homme dépasse.
Pour le reste, voyez ce que j’en pense par la suite.
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Monsieur Aigon, je me méfie beaucoup de Platon en matière politique. Platon en tant que témoin Socratique n’est pas le Platon pythagoriciens des vieux jours. Il aurait voulu une Cité de type Spartiate avec encore moins de décideurs qu’à Sparte : juste une minorité éclairée, les philosophes-rois. C’est un mélange entre le modèle spartiate et le modèle pythagoricien (qui d’ailleurs en Grande Grèce a été mis en oeuvre et qui a très mal fini). Socrate enseignait gratuitement les citoyens qui le voulaient quand en face il y avait des sophistes qui faisaient payer très chers leur(s) savoir(s).
Pour nos jours, le remède serait de commencer par avoir du courage. Courage qui conduirait à
1/ réduire la durée des mandats ; 2/ empêcher tout cumul des mandats ; 3/ obliger tous le monde à voter ET reconnaître le vote blanc : ce qui conduirait à admettre qu’un vote blanc représentant + du tiers (33%) du corps électoral oblige à refaire les élections (les équipes en place assurant l’interim). on ne peut pas être représentatif avec à peine 10-15 % du corps électoral pour soi. Nos régimes reposent sur des minorités actives. Il faut que celà cesse. On repart pour un mois de débat. La deuxième fois, on accepte le résultat (il faut bien avancer). 4/ Pas plus de deux mandats de chaque type (pour assurer le renouvellement). 5/ Lutter contre le népotisme et le clientélisme. en politique, il y a des dynasties et des familles. La politique n’est pas une affaire de famille ou une association de copains : c’est l’affaire de tous. 6/ Rétablir l’instruction civile et civique ; Incluant une histoire des institutions à travers les temps ; 7/ Etablir une instruction portant sur l’histoire des religions ; 8/ Interdire le lobbying ; 9/ Assurer d’une part un revenu de citoyenneté à tous et une revalorisations des revenus du travail afin que la pauvreté, la misère et le désespoir ne soient pas au centre des débats. On pourra s’occuper de questions vitales, telles que l’énergie, les ressources en eau (en air), la protection des milieux (et des espèces, la notre incluse). 10/ Créer une Institution publique dépendante du Trésor Public dont l’objet sera de prêter l’argent aux individus qui veulent se lancer dans la création d’entreprise. Leur apporter un soutien permanent et gratuit en conseils (juridiques et économiques ; il faut un système d’informations et de veille économique). Les aider à se former pour être plus efficace. 11/ Limiter les fortunes : on ne doit pas s’enrichir au point qu’on a intérêt à empêcher les autres de le faire. Au point de déterminer la vie de dizaines de millions de travailleurs de toutes conditions. au point de jeter dans la misère travailleurs et entrepreneurs de toutes sortes. 14/ Interdire toute spéculation boursière sur les indices, sur les événements non encore advenus. 15/ Rémunérer les actionnaires qu’en cas de Résultat d’exploitation bénéficiaire. Mettre hors champ les résultats financiers et exceptionnels. 12/ Toutes les Collectivités publiques, de la Mairie au Gouvernement doivent envoyer à chaque citoyen inscrit sur les listes, un document de synthèse informé de manière lisible et transparente sur l’état des dépenses et des recettes. On doit le recevoir. Assez de cet esprit qui consiste à dire que l’info est là. Chercher l’information est un métier (fort bien rémunéré). La plupart des gens n’en ont ou bien pas l’idée ou bien pas le temps (comme l’énergie). 13/ Revoir les conditions d’accès des citoyens aux fonctions électorales. Question : Faut-il avoir fait une Grande Ecole pour être admissible ? Faut-il être médecin, avocat ou instituteur ? La sociologie politique doit être représentative de toute la nation.
Voilà, quelques mesures qui aideraient à redresser la situation.
Les domaines concernés ont l’air d’être sans rapport les uns avec les autres mais en réalité, tous ensemble, ils garantissent une bonne atmosphère sociale et la confiance.
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J’aimerais ajouter une chose fondamentale :
ON APPREND EN FAISANT.
Principe plus connu sous la forme : c’est en forgeant qu’on devient Forgeron.
C’est en agissant qu’on apprend à agir.
Où veux-je en venir ?
À çà : c’est en étant pleinement citoyen qu’on le devient. Les gens doivent pouvoir siéger au moins une fois dans leur vie pour apprendre et comprendre.
Si on laisse les places aux experts, si on retire l’égalité alors on enlève l’expérience de la vie politique à tous. Et la question du droit de vote finira par ne plus se poser...comme à la fin de la République romaine : les citoyens n’avaient plus la possibilité de s’exprimer.
Les gens progresseront n’ont pas parce qu’ils ont appris des leçons à l’école (où d’ailleurs on apprend surtout à produire les bonnes réponses au bon moment à la bonne personne), mais parce qu’ils ont dû participer, réfléchir à des problèmes pas évidents et produire collectivement des solutions provisoires acceptables. Avec in fine l’obligation d’assumer.
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Je connais Rawls et son ouvrage de noms. Mais étant donné qu’il est état-unien, je ne serai pas étonné que mentalement il soit imprégné du libéralisme classique.
C’est aussi notre problème de ce côté-ci de l’Atlantique. Nous sommes trop imprégnés des doctrines historiques qui ont remodélé nos sociétés. Pas toujours en mal d’ailleurs.
Au XVIIIème siècle, nous aurions eu tous droit à une lettre de cachet ou à un séjour aux galères royales (en fonction de nos conditions sociales respectives) : de l’auteur de l’article aux divers commentateurs.
Il y a du progrès...quand même.
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@Job T’es communiste ? mdr
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Je suis moi-même.
Et je ne veux pas vivre au milieu de gens qui ont peur, qui se sentent mals, qui sont agressifs. Je pense que chacun devrait pouvoir trouver sa place dans ce monde. Et pour le temps de sa vie de mortel, essayer d’être un peu heureux. Tu remarqueras qu’en la matière, hormis les sectes, les autres se gardent bien d’en parler.
Je n’appartiens à aucune organisation quelle qu’elle soit. Avec ma façon de penser, chez les communistes, je serai exclu pour cause de néo-libéralisme. Relis certains des points que j’évoque.
De fait, je ne me sens pas représenter. Je vote toujours par défaut car ne pas le faire, c’est prendre le risque que par non usage, on te retire ce droit un jour. Comme çà. Sous un prétexte ou un autre.
Je suis moi-même.
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Y a pas de mal a être communiste, ni a être soi-même, mais peu importe. La revendication égalitaire n’a pas à se justifier. Seulement les libéraux ont beau jeu d’en souligner les apories. Et les doctrines autoritaires aussi. La question est de fonder une théorie de la justice qui soit libérale et égalitaire. Le travail le plus abouti, à ma connaissance est « Théorie de la justice » de J.Rawls. Mais, ce que l’auteur ici propose n’est finalement que le marché, une main invisible, une ruse de la raison. Dans le meilleur des cas. Une sociologie du soupçon pourrait y voir du fascisme, et c’est historiquement fondé, voir ce que je disais à propos de Mussolini. Au plaisir.
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ok pour les articles et être soit même devient courageux car parfois on se met hors de la société bien pensante ou bien religieuse.
MARX n’était il pas un bon capiliste dans son genre ?
Je suis donc en principe j essaye de penser ,désolé.
-Est ce que l égalité des gens ,ne serait elle pas ,la possibilitée de rendre l ’esprit des gens disponible pour analyser sans partie prix (puisqu’égalitaire)les évolutions de la société ?et mieux analyser les pbs ?
N y atil pas trop de parties dit politique ? Les gens pour défenfre leurs propres intérets ou égo ne sont ils pas pret à creér leur partie même au détriment des autres ?
La notion de pouvoir n’ efface t elle pas la notion de raisosn ?
La chute du communisme est un vaste coup économique américain ,la guerre froide a été porteur pour leur économie comme la peur actuel de l aprés 11/09
Le vote est l expression de faire partie de la vie de son pays même si ce pays a petit à petit à moins d autonomie . ( l économie n est pas plus forte que nos politiques ?)
la liberté de voter doit être maintenue par contre la liberté d informations réeelles est encore à faire ou à refaire.
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ok pour les articles et être soit même devient courageux car parfois on se met hors de la société bien pensante ou bien religieuse.
MARX n’était il pas un bon capiliste dans son genre ?
Je suis donc en principe j essaye de penser ,désolé.
-Est ce que l égalité des gens ,ne serait elle pas ,la possibilitée de rendre l ’esprit des gens disponible pour analyser sans partie prix (puisqu’égalitaire)les évolutions de la société ?et mieux analyser les pbs ?
N y atil pas trop de parties dit politique ? Les gens pour défenfre leurs propres intérets ou égo ne sont ils pas pret à creér leur partie même au détriment des autres ?
La notion de pouvoir n’ efface t elle pas la notion de raisosn ?
La chute du communisme est un vaste coup économique américain ,la guerre froide a été porteur pour leur économie comme la peur actuel de l aprés 11/09
Le vote est l expression de faire partie de la vie de son pays même si ce pays a petit à petit à moins d autonomie . ( l économie n est pas plus forte que nos politiques ?)
la liberté de voter doit être maintenue par contre la liberté d informations réeelles est encore à faire ou à refaire.
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Mais après tous ces commentaires, il y a une chose précise à laquelle je pense :
j’ai remarqué en situation que bien des gens se déterminent en matière de vote par leur affectivité plutôt que par le cognitif. Résultat : d’emblée, ils n’écoutent pas certains candidats. D’où l’idée ancienne que la démocratie est en définitive le gouvernement des mauvais.
C’est exactement celà qui a toujours été reproché à la démocratie. Et le procès de Socrate a servi d’illustration aux opposants de la démocratie depuis 25 siècles. Et contradictoirement, en philosophie, on continue d’enseigner çà...tranquillement et sans précautions intellectuelles.
Tocqueville, lui-même, dit que les hommes de la démocratie américaine sont médiocres mais que tout va bien à cause de la qualité de l’ordonnancement juridique des institutions.
C’est donc bien dans les procédures et dans les « ordres » mis en place qu’on trouve une réponse adaptée.
La force de la démocratie réside dans ses formes. Sur le fond, chaque citoyen est faible et relativement incompétent. Nul ne peut en effet tout connaître avec bonheur. Et tous peuvent détourner la parcelle de pouvoir obtenu à des fins personnelles.
La recherche du pouvoir est souvent un moteur puissant pour nombre d’individus. Avec l’aspect affectif...çà devient dangereux. D’où l’idée d’améliorer le système par des réformes de forme. Et non de fond. À moins que vous arriviez à démontrer que l’homme n’est pas un loup pour l’homme...ce que l’expérience quotidienne montre encore.
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« L’homme n’est rien,la structure c’est tout ! »
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Oui, je crois aux vertus d’une bonne organisation. Ce qui implique une structure dynamique et évolutive (pour s’adapter autant aux changements de mentalités qu’aux nouvelles problématiques. Exemples de nouvelles problématiques : la question climatique, l’économie des ressources, la lutte contre les fonds de pensions dont le fonctionnement est désormais anti-économique).
Et puis, je crois qu’on ne peut pas poursuivre nos vies collectives avec des institutions réfléchies entre les XVIIIème et XIXème siècles. À l’époque, le nombre de gens instruits, ne serait-ce que de manière élémentaire, était très réduit. Le résultat d’un siècle d’éducation active des populations est là. On ne peut plus admettre que quelques uns dirigent et dominent en permanence.
C’est la raison pour la quelle, je me référe à l’Athènes démocratique. C’est une période historique où des efforts éducatifs importants avaient été produits. On pouvait donc indépendamment des fortunes demander à tous de participer intelligemment. Ce qui fût fait. La Littérature et le Théâtre ont pris leur essor à cette période. Des cités ont voté l’instruction publique...y compris pour les filles.
Tout cela a été oublié et balayé par la Rome Républicaine, où dominer le riche patricien (seul apte à être sénateur, à commander les autres) et où le modèle du père tout puissant ayant droit de vie et de mort sur les siens était la référence juridico-politique.
On a oublié Isocrate qui disait qu’était « Grec », celui ou celle qui parlait Grec.
Par quoi commence un anthropologue, un ethnologue ou un linguistique pour étudier une population ? Par sa langue.
Et en politique sa signifie que celui ou celle qui parle et écrit le français à-peu-près correctement est français. Il ou elle pense - et est pensé(e) - par les réseaux conceptuels propre aux français : ce qu’on nomme « mentalité ».
Donc, ce n’est pas le service national qu’on doit demander aux nouveaux venus, mais la capacité à apprendre le français (même s’ils ne le connaissent pas encore). Et rien d’autre. Tout le reste, c’est de la haine ordinaire plus ou moins travestie.
Je précise que j’ai été militaire (du rang et sous-of.). Le modèle militaire comme modèle éducatif, çà ne vaut rien. Le problème des militaires est de faire accepter aux hommes des choses contre nature : de leur faire accepter des missions suicides auxquelles, ils sont toujours forcément mal préparés. Exemples d’ordre difficiles à donner et à faire accepter : « Prendre une position », « Tenir une position », « contenir », « couvrir », « sauter sur... », « débarquer », « reconnaître », « marcher devant », « avancer jusqu’à », etc.
Tous ses ordres nécessaires en tant de guerre déterminent des suicides volontaires.
Dans cet ordre d’idée, nos anciens combattants d’origines africaines ou asiatiques qui parlaient le français, qui croyaient en nos valeurs (Liberté-Egalité-Fraternité) ont été mal payés de ce qu’ils ont enduré. Et pour les morts, les familles ont été tout simplement méprisées au nom du rascime ordinaire. Dans tous les cas, la peur, le courage et le sang étaient identiques.
La souffrance et la douleur n’ont pas de couleurs.
Le droit de vote est une conquête importante. Mais en soi, encore une fois, ce n’est rien. Il faut organiser toutes les formes de la démocratie pour lutter contre les biais. Exemple : les noirs américains ont eu le droit de vote après la victoire de l’Union en 1865. Mais de fait, toute l’organisation sociale convergée pour empêcher le noir de faire valoir son droit de vote et d’être ainsi reconnu formellement l’égal du blanc, son ancien maître. Il a fallu attendre les années Kennedy pour que sa change. Soit un siècle supplémentaire pour que ce droit soit effectif.
Alors avant de brader le droit de vote, réfléchissez. La République et par essence oligarchique et aristocratique. Le fonctionnement démocratique est un ajout historique (une conquête). La République fonctionne d’après des critères de patrimoine, donc de dominance de certains groupes sociaux sur les autres.
Monsieur Bush « junior » à ses soutiens lors d’un banquet : « vous êtes ma base ! » C’était tous des riches et des ultra-riches. Autrement dit, c’était quelque chose comme 0,000000001 % de la population Etat-Unienne. Ils sont mainteanant 300 millions. On arriverait pas à tous les placer simultanément dans une même pièce pour leur déclarer : « vous êtes ma base ! »
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Je pense que le droit de vote devrait etre subordonés a un service militaire de cinq ans,en effet un citoyen est en mesure de defendre son pays et a conscience d appartenir a une nation(quelques soit l origine ethnique de la personne ou sa religion)a partir du momments ou cette personne fait le choix pour un eventuel sacrifice au profit de ce pays il peut donner son avis,a contrario le personne qui par choix refuse se service militaire n aurais aucuns droits civique.
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Ben oui, t’as raison,
on peut aussi rétablir la peine de mort pour apprendre aux citoyens à rester honnêtes,
et le travail des enfants pour leur apprendre la valeur de l’effort,
et retirer aux femmes le droit de vote puisqu’elles ne sont pas des hommes.
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Très bonne analyse.En effet que nous apporteront SarkoSégo et DSK et pire encore Fabuis, Besancenot, Duffet, Voynet et j’en passe. RIEN !...Personnellement je rejoins votre analyse mais vais au-delà. Les internautes d’Agora ne sont pas le nombril de la France. Ils ont le droit d’émettre leur opinion, mais nous sommes libres de penser qu’ils ont tort. Je ne ferai pas une généralité, mais leurs commentaires sont pour la plupart dénués de bon sens. Je ne suis pas né d’aujourd’ hui et ai pû apprécier au fil des ans la décadence vertigineuse de notre nation depuis 1981, émigration, naturalisation,, droit du sol, du sang,impunité et que constate t’on ? Flambées de violences, dégradations ,non seulement dans les banlieues mais un peu partout en France. Mais au fait, qui paie tout cela, si ce n’est pas nous. Alors je serais beaucoup plus radical que vous ,c’est un coup de balai qu’il faut. Nous n’avons pas besoin de ces pantins stérotypés qui nous viennent tout droit de l’ENA ,se prétendent bons gestionnaires,mais nous ruinent au fil des ans tant ils sont incapables.
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Cà sent pas bon par là.....
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encore un raisonneur simpliste pour qui vote = démocratie
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Il est vrai que le fonctionnement actuel de la démocratie est insatisfaisant. Je pense que cela est dû aux sentiments de scepticisme ou de mécontentement devant les propositions des candidats qui JAMAIS ne reprennent TOUT ce que NOUS voudrions changer ou garder, de frustration que nous éprouvons à la lecture des résultats, à notre certitude qu’ils sont incapable de nous faire vivre dans un eden utopique.
Il y a une contradiction à vaincre : personne de sensé parmi nous ne se prend pour Dieu et pourtant CHACUN d’entre nous est persuadé de posséder LES bonnes solutions. La réalité est que plus le groupe est grand, moins chaque individu qui le compose a de puissance. S’il y a 40 millions d’inscrits sur les listes électorales en France, je ne représente que 1/40 000 000 des Français. C’est vrai qu’en réalité je suis un peu plus « puissant » puisque les abstentionnistes et les « blancs et nuls » me donnent une partie de leur pouvoir.
Contradiction aussi le fait que beaucoup regrettent, comme « Don Jackchirak » que tout individu a le droit de voter même sur des questions qu’il ne domine pas. M. Hutin, maître à penser du journal Ouest-France regrettait dans son éditorial du 28 mai que la ratification du Traité européen n’ait pas été confiée au Parlement. Les Français n’étaient pas « mûrs ». On réclame une démocratie des experts et en même temps on rejette cette énarchodémocratie.
Il est évident que si la discussion peut faire émerger une solution consensuelle, tant mieux, il n’y a pas besoin d’un vote. Mais cette discussion ne peut avoir lieu qu’au milieu d’un petit groupe de personnes qui se respectent et qui peuvent être réunies dans un même lieu au moins virtuel. Cela ne peut être valable dès que le nombre devient trop important ou trop dispersé. Qui me dit d’ailleurs qu’il n’y a pas dans l’exemple donné qu’il n’y a pas des déçus gardant une certaine rancœur que leur proposition n’ait pas été retenue ?
Se pose alors la question des représentants. Il est alors évident aussi que ce représentant NE SERA PAS MON CLONE pour la raison simple qu’il est le représentant d’un groupe dont il fait partie.
Quelques réflexions particulières : Daniel Milan n’a l’air de connaitre que les élections présidentielles or ce sont les élections législatives qui sont les plus importantes constitutionnellement. Le Président de la République et le Sénat ne peuvent que freiner un certain temps, mais pas empêcher l’action de l’Assemblée. L’obligation du vote n’est pas une solution : ceux qui auront été forcés de se déplacer pourront toujours voter blanc ou nul, ce qui n’est pas mieux, ou se « venger » en votant pour des extrêmes. Quelques modifications me paraissent nécessaires :
- l’obtention des « 500 signatures » devrait être remplacée mais je suis opposé à un système qui permettrait des candidatures multiples ;
- les minorités devraient être mieux représentées à l’Assemblée mais la représentation proportionnelle stricte me parait une mauvaise chose ;
- revoir toujours « les mêmes têtes » n’est pas bon mais on ne peut reprocher à un politique de gravir les échelons ; il me semble que dans une entreprise, le chef devrait connaitre les contraintes des différents postes.-
et si ça servait vraiment à rien : quand on vote à gauche et qu’aucune politique vraiment de gauche n’est appliquée, tandis que Giscard, lui ,avait appliqué une politique plus à gauche que les socialistes eux-mêmes... Qui choisir ? Tout foutre en l’air avec les extrèmes, pour faire la révolution et le ménage ? les punir tous... c’est moche aussi. J’ai peur que ça arrive en 2007.
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Aucune politique vraiment de gauche n’est peut-être appliquable ...
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Cet article est intéressant parce que la démocratie est en fait trop peu critiquée. Elle a atteint la catholicité(*), alors qu’après tout les démocrates n’en demandent pas forcément autant.
On peut au moins ajouter à cet article que le vote a toujours, dans une démocratie représentative moderne, deux objectifs. L’un est affiché : la sélection des choix publics discriminants au travers du choix des représentants. Vous avez raison, Thierry Crouzet, de ne trouver le vote ni très opérationnel et ni très efficace. C’est un mode de transaction archaïque et peu maniable. Au point de réduire sa portée, puisqu’il y a d’autres solutions comme l’article le souligne. Sans parler des sondages, dont la portée, l’usage et la légitimité ne sont pas sans rapport avec l’élection elle-même.
Mais il ne faut pas oublier le second objectif du vote, moins visible et peut être plus déterminant. C’est l’adhésion citoyenne, la soumission à la loi, en fait c’est le serment d’obéissance au pouvoir. En allant voter, l’électeur valide la procédure de dévolution du pouvoir. Et c’est la force de la démocratie. La participation électorale est vitale pour légitimer les gouvernants et, à ce niveau, la démocratie représentative a indiscutablement toujours besoin des oripeaux d’une symbolique archaïque.
En politique, les clés ne sont jamais secrètes : il ne faut pas exciter la curiosité quand la discrétion suffit. C’est très facile de passer à côté sans les voir.
(*) « Catholicité signifie universalité - multiplicité qui devient unité ; unité qui demeure toutefois multiplicité ».selon Benoît XVI.
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Céline, dis-nous ce que tu penses des élections... Moi, j’irai voter contre Sarkozy... Bon, à cette heure, on pourrait parler de choses plus passionnantes. Qu’en pense-tu ?
De quoi, veux-tu que nous parlons ?
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Le vote est effectivement une procédure assez inefficace. Et, Céline, vous avez tout à fait raison de noter que son deuxième objectif est de fabriquer de la légitimité, au prix d’un abandon de sa liberté. Tocqueville le notait, l’égalité fabrique du conformisme. Cependant, si l’on examine rapidement les autres options,en excluant les anciennes sociétés d’ordre, que trouve-t-on ? Égalité et autorité, c’est, par exemple, le communisme, non merci. Liberté totale, c’est la voie explorée par Robert Nozick et les libertariens américains (les anarcho-capitalistes), avec un État ultra minimal, ou juste minimal ( le monopole de la force). Et le reste au marché. Cependant, cet État ultra minimal est traversé de tensions étranges. Son principal problème serait bien sûr son déficit permanent de légitimité.. En fait, le marché et le politique ( c’est à dire aujourd’hui l’économique) se doivent de contenir la violence, contenir au double sens du mot. Il y a de la foule et de la panique dans le marché. On ne peut pas faire l’économie d’une extériorité légitimante, de tenter de concilier l’inconciliable, la liberté et l’égalité. La place manque ici pour développer, mais la tentative la plus intéressante me semble être celle de Rawls dans sa Théorie de la justice.
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Vaste et éternel débat ;Mon opinion est quelque soit le système ça finit toujours mal parce que la mise en oeuvre est humaine . Les hommes n’étant pas parfait ,chacun a sa propre paire de lunettes pour visionner la société et les valeurs qui y sont véhiculées alors ,forcément à la fin de l’histoire... la deception est au rendez vous quand ce ne sont pas les drames.Lhistoire nous l’a prouvé régulièrement Bon ceci dit et tout bien considéré ,permet on à quelqu’un de conduire une voiture ou un avion sans apprentissage ? il me semble que la démocratie héritée de 1789 est une hérésie ;comme il existe un permis à points ;il devrait y avoir un permis de voter qui serait attribué aprés examen seulement à ceux qui font l’effort de suivre des cours de formation sur l’organisation administrative ;politque du pays et un minimum sur le fonctionnement du financement d’un Etat ,ainsi qu’un comparatif avec les systemes utilisées dans le monde cela me parait plus juste qu’un système dévoyé ou les masses manipulées par des médias eux mêmes aux ordres de différents groupes de pressions interessés à ce que leurs candidats triomphent de manière à assurer la perennité de leurs avantages. Nous passerions de la démocratie émotionelle à la démocratie citoyenne réelle Bien entendu :les règles franco Françaises devraient , être ausi modifiées pour permettre le renouvellement des élus :et évitre les pantouflages et les renvois d’ascenceurs par les castes qui ont confisqué le pouvoir ,ce qui permet aujourd’hui d’avoir une sociétéé royale totalement bloquée ou rien ne change depuis des decennies avec le succés que l’on connait illustrée parl’addition qui sera présentée à nos enfants et petits enfants Je suis parfaitement conscient de parler pour rien dire ,car la société Française a été tellement cadenasée par les enarques et les appareils politques que notre societé dite démocratique n’est pas réformablepar consentement mutuel/donc ;un jour ou l’autre et conformément à son histoire une explosion sociale se produira et seulement à ce moment là sur les ruines fumantes du pays ,la necessité ,fera apparaitre de nouveaux hommes avec de nouvelles envies ,d e nouveaux buts et ... ils finiront par.... d e nouvelles erreurs...
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Tous ceux qui votent oui sont des fachots
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le droit de vote c’est de la merde sauf pour dire qu’on est d’accord que le droit de vote n’existe plus.....
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Le bulletin de vote n exprime pas de pouvoir politique réel mais l acceptation ou le refus d un systeme (mis en place par l oligarchie de du pouvoir économique en connivence avec nos representants « démocratique »), selon que notre ego se sent plus ou moins gratifié par ce systeme. Tant que le bulletin de vote n exprimera que la somme des egoismes individuels dans un systeme dicté par l égoisme de cette oligarchie, le vote (a lui seul) ne risque pas de changer le monde, mais la prise de conscience et le dépassement de nos égoismes, oui.
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le drame du net : la pensée politique niveau zéro et la megalomanie monomaniaque à la portée de tous.
(quoi que... drame du net, drame du net... mmmh le net c’est comme le reste : il y a tout. Et surtout des gens qui prétendent avoir tout compris sous pretexte qu’ils utilisent trois mots compliqués et que ça marche sur wikipedia...)
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Le véritable problème de la démocratie est sa légitimité. Mais qu’est donc la légitimité ? Le fait que les plus nombreux imposent leurs points de vu aux moins nombreux légitime-t-il donc pour autant leurs visions ou leurs compétences ? La majorité est-elle nécessairement plus compétente que la minorité ou le point de vu du plus grand nombre induit-il une quelconque compétence ? Pourquoi la masse devrait elle l’emporter sous prétexte de son nombre ? Que connaissent réellemment les « gens » à la politique, à l’économie, ... ? Le bon sens ou les lieux communs peuvent-ils être le socle légitime pour échafauder une politique ? La somme des égoïsmes et des points de vu partisans engendre-t-elle une vision politique globale et cohérente ? Passons aux pseudo-élites : elles sont issues du peuples ou d’une certaine classe de la société, elles doivent représenter le peuple et ses aspirations. Il s’agit donc de faire un subtil compromis entre ses idées et celles du peuple (démagogie). Mais ce compromis représente quoi au fond ? Une vision politique : Non. Il ne représente qu’un conglomérat de vagues idées tarabiscotées et tiraillées entre celui-qui les a eu (mais qui ne plus dire d’où elles viennent tant elles ont été déformées par les modifications successives) et un assentiment populaire dont les réactions souvent infantiles et versatiles sont plus représentatives d’une contradiction interne qu’une aspiration et une inspiration clairement exprimées. De ce fait, ni le peuple et ni ses pseudo-élites n’ont réellement de légitimités à représenter et à exercer une autorité ou un pouvoir tant ils apparaissent contradictoires d’une manière interne et externe et dont leurs aspirations ne reposent que sur des idéologies ou des systèmes qui ne sont issus que de ressentiments subjectifs et changeant aux gré des influences. Le seul pouvoir légitime est, par opposition à ce qui vient d’être écrit, un pouvoir théocratique dont les aspirations ne dépendent pas des tergiversations du commun des mortels ni de ses pseudo-élites dont les seules prétentions se résument à prendre un pouvoir et une autorité sur les peuples dont la seule légitimité repose sur une système idéologique fermé sur lui-même et qui par là même s’empêche par définition toutes autres aspirations pouvant dépasser leurs propres conditions d’humain. Le pouvoir théocratique à lui ses aspirations d’ordre métaphysique, c’est à dire qu’elles sont issues des principes qui se trouvent au delà de toutes contingences existentielles ou matérielles et ne sont donc pas influencés par des pensées et des mentaux eux-mêmes soumis à l’ère du temps et des vicissitudes de la vie.
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Un pouvoir théocratique réel suppose l’existence d’au moins un dieu qui agisse directement sur notre subconscient ou notre inconscient... aux philosophes de choisir. Les pouvoirs théocratiques terrestres ne sont que des supercheries, des escroqueries. Un humain plus éloquent, plus puissant physiquement ou plus malin, sachant manipuler les foules s’est autoproclamé prophète. Des disciples ayant trouvé le filon juteux se sont approprié ses maximes pour diriger un territoire invoquant malhonnêtement un supposé droit divin.
Pour moi, la légitimité la moins contestable ne peut donc venir que de la majorité. Cela ne veut pas dire que la majorité a forcément raison. Elle a même tort le plus souvent, mais elle est excusable car comme les minorités, elle ne peut qu’entrevoir l’avenir et choisir entre plusieurs pistes d’après des éléments recherchés dans le passé, celui-ci se gardant bien de dévoiler tous les indices. Les probabilités pour avoir raison sont donc assez faibles. Par conséquent, si, après coup, une minorité découvre qu’elle aurait eu raison, elle devrait rester modeste. Après tout, cette minorité avait un gros défaut : elle n’avait pas su trouver les bons arguments pour convaincre la majorité.
Les crises économiques brutales ont toujours été prévues par un économiste qui n’a pas été écouté à temps sans doute parce qu’il avait suivi des raisonnements iconoclastes. Mais c’est très rarement que ce « génie » peut renouveler son « coup ».
Tous les discours cherchant de « bonnes » raisons pour supprimer le suffrage universel sont des appels à une nouvelle aristocratie. Mais laquelle ? Et puis il faudrait que la majorité accepte de suivre cette aristocratie. Mais n’est-ce pas justement ce qu’elle fait actuellement soit en refusant de choisir (abstention, votes nuls ou blancs) ou en réélisant les mêmes leaders aristocratiques d’une monarchie républicaine que vous semblez rejeter ?
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Je crois que nous sommes tous d’accord : le système électoral démocratique comme mode de gestion ou de gouvernance commun a ses limites.
Effectivement ce régime est bien la dictature du grand nombre sur le petit nombre. Ce n’est pas un régime qui en apparence favorise les compétences avérées. Toutefois, presque toutes les démocraties modernes cachent des oligarchies-technocratiques. Il y a toujours des groupes sociaux qui dominent les autres (une minorité). Pour y participer, il faut avoir fait des parcours sociaux assez précis. Et, en définitive, le seul élément qui donne le change est bien celui que Rousseau dénonce : l’illusion qu’on donne à tous de pouvoir intégrer les « bons » parcours sociaux.
Nos régimes vivent plus sur un imaginaire que sur une réalité. Çà ne fonctionne que si les conditions économiques permettent de financer une atmosphère sociale favorisant les espérances de tous. Indépendamment des conditions de possibilité de réalisation.
Exemple : on peut tous intégrer l’ENA. Il suffit de passer une maîtrise puis de présenter le concours d’entrée. Idem pour la magistrature, les agrégations, et presque tous les concours.
Mais dans les faits, on reproduit bien des Catégories Socio-Professionnelle.
Dans le Parti Socialiste actuel, il y a plus de bobos que d’employés ou d’ouvriers. Les C.S.P. « populaires » sont de moins en moins représentées et participatives.
Pourquoi : les gens ne sont pas compétents ? Ils n’ont rien dans la « tête » ? Ils sont frustres ?
Peut être. Il y a du vrai, mais aussi, il y a le fait que nous avons sans forcément en avoir conscience reproduit la société d’Ancien Régime. Je n’en ferai pas une démonstration ici, mais une étude des conditions de vie d’alors montrerait que en voulant démocratiser, on a aussi reproduit des organisations en analogie avec ce qui existait autrefois...
La Théocratie...est un régime fondé sur un Imaginaire. La démocratie que nous vivons n’en est pas une. C’est une illusion, une apparence, un système de croyances reconduit - c’est vrai aussi à chaque élection - qui repose sur une éducation et l’usage de psycho-techniques.
J’ai été troublé par les résultats du classement en matière de liberté de presse en France. Résultats présentés cette semaine (23-27 octobre 2006) : nous sommes à égalité avec le Mali. Je n’ai rien contre ce pays mais quand on dit que la France est une « République bananière », c’est hélas fondé. Je ne suis pas non plus un déclinologue. Pour moi, l’histoire est en cours.
Je crois seulement que nous avons essayé malgré nous beaucoup de régimes politiques. À ce jour aucun n’a été satisfaisant dans le vécu.
Ce qui doit être, c’est la Démocratie. Il faut en finir avec la République. La Démocratie, c’est autre chose ! Elle a une réalité historique qu’on a dénigrée au lieu de penser à l’améliorer. Ce n’est pas un régime qui favorise l’élitisme. Tous s’améliorent.
Si vous reprenez mes posts, vous comprendrez ma position. Il faut vaincre notre animalité atavique avant d’installer un régime politique qui fasse de la place dynamiquement à tous. Et qui permet à chacun de devenir plus intelligent. Ce n’est pas le cas des formes d’organisation actuelles. Sans mot dire, il n’y a que des hypocrites. Chacun cherche son intérêt matériel, et rien d’autre. C’est çà le véritable héritage des gens de 68 : une collection d’égoïstes qui ont symboliquement « tué » leurs parents (c’est très psychanalytique), qui ont sacrifié leurs propres enfants à leur confort et encore mieux : les enfants à naître !
Le conservatisme et les réactions que nous voyons chez tous viennent de là en grande partie. Et elles ne sont pas le propre des français.
On pourrait traduire les débats politiques actuels par : nous sommes du sérail (quoi qu’ils prétendent être par ailleurs ...ils ont presque tous fait les bons parcours sociaux) et nous comptons bien garder les commandes. Alors on racontera ce qu’il faut aux gogos pour que çà roule pour nous et notre progéniture !
Les gogos, c’est nous autres.
Voter ou ne pas voter ? Il suffit de 10 militants de chaque parti, dans chaque circonscription pour faire tourner la machine...du point de vue de la technicité légale. Evidemment quand nous en serons là... la guerre civile ne sera pas loin...et comme le prédisent certains économistes : la dictature fascisante.
C’est pour çà que je trouve assez amusant que les incompétents nous expliquent que les responsables de tout ce qui se produit sont conjointement les policiers et les magistrats. Comme dans toute profession, il y a du ménage à faire (qu’il faudrait faire assez vite) mais ou a-t-on vu qu’un « flic » ou qu’un « juge » crée de l’emploi et du revenu sinon, indirectement, par son action quotidienne qui est le plus souvent anonyme et ingrate ?
Le passé nous indique des formes pour l’avenir mais, c’est à nous collectivement, de dessiner cet avenir - sans Ségolène Royal (c’est une autoritaire énarque etc. ... comme les autres même combat !).
Voilà ma pensée à cet instant.
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M. Crouzet,
Bravo pour votre article ; il est rassurrant de voir que de plus en plus de gens ne gobent plus ce système qu’on nous présente comme le seul possible.
Mais contrairement à ce que vous semblez penser, ce système a déjà été dépassé dans l’histoire passée, l’exemple le plus notable étant celui de la révolution espagnole.
Permettez-moi donc de vous « connecter », comme vous dites, avec le compte-rendu qu’en fit Gaston Leval :
http://mapagoueg.chez-alice.fr/babel/Leval-Gaston/espagne-libertaire-1936-39/index.htm
Voyez notamment les chapitres sur la démocratie libertaire.
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