Le vingt-et-unième siècle sera religieusement correct
Il sera violent, tricheur et lâche.
Dans les dernières pages de son livre Le système totalitaire Hannah Arendt rapporte que Luther "eut un jour l'audace de dire" que "il devait exister un Dieu parce qu'il fallait à l'homme un être auquel il pût se fier".
Ce propos me conforte dans l'estime que j'ai toujours, a priori, pour les femmes et les hommes qui ont une démarche religieuse. D'une certaine manière il nous ramène à une conception de "l'homme-Dieu", mais sans l'orgueil qu'implique ce concept dans son expression philosophique dominante.
C'est seulement le meilleur de l'homme qui est ressenti comme Dieu, pas le pire, pas même le simplement mauvais, pas même le seulement imparfait. Dieu, c'est le parfait de l'homme, cette part de lui-même à laquelle il aspire et qu'il sait ne pouvoir atteindre jamais.
Mais cette part est si mystérieuse et si belle dans son imagination qu'il veut lui donner toute la place. Il la fait toute puissante et infinie. C'est pourquoi il la projette hors de lui-même et la nomme Dieu. C'est pourquoi il sait qu'il "peut s'y fier". C'est pourquoi elle est pour lui absolument sacrée.
Cette sacralisation est absolument nécessaire à l'homme croyant pour qu'existe, pour qu'il ressente un sens à sa vie. Et cette nécessité est parfaitement respectable.
L'autre part de l'homme, cependant, celle qui va de l'imparfait au pire, déforme Dieu en permanence. C'est la vie ! Les difficultés, les fatigues, les angoisses, les égarements de toutes sortes, les nécessaires combats de la vie déforment à chaque instant la part inconnaissable et inatteignable de l'homme.
Et l'homme croyant se trompe et fait Dieu à son image. Il le fait même violent. Quand il déraisonne complètement il oublie l'aspiration merveilleuse qui lui a fait inventer Dieu, et il va jusqu'à sacraliser sa propre violence qu'il a projetée en lui.
Pire : il dogmatise. Il interdit toute remise en question de cette sacralisation. Il dit aujourd'hui : voici trois mille ans que nous sacralisons la violence, nous n'avons pas pu nous tromper si longtemps.
Même quand la violence à base théologique est flagrante, ce qui est très courant de nos jours, l'homme croyant préfère la nier, se renfermer dans ses certitudes, qu'il transforme alors en mensonges, en tricherie, en lâcheté, en hypocrisie.
Mais le croyant répugne évidemment à s'attribuer de si négatives caractéristiques puisqu'il sait que sa démarche religieuse est une recherche de vertu. Associée, le plus souvent, à une réelle humilité. Il se sait sincère sur ce point, et le mépris dans lequel des non-croyants croient devoir le tenir ne fait que conforter ses certitudes.
Il s'invente alors - ou sa religion invente pour lui - des petits processus mentaux qui lui permettent de se situer hors de sa "mauvaise foi", de ne pas se sentir vraiment concerné par elle. Elle "le dépasse" alors et "il n'y est pour rien".
Tel est, tout spécialement, cette dogmatisation, énoncée dans un monde religieux où "les voies de Dieu sont impénétrables", autre petit truc bien pratique pour fuir - oh, pas même, non, simplement éviter, contourner, ne pas voir - sa responsabilité très personnelle dans la violence du monde.
Les impénétrables voies de Dieu peuvent ainsi faire massacrer des individus en plus ou moins grand nombre "pour le bien de l'humanité", ce qui sera compris un jour, pense le croyant, quand enfin il aura, avant ou après sa mort, atteint le degré spirituel nécessaire à cette compréhension.
Il faut s'indigner, gueuler très fort contre cette transformation de doux individus en monstres - s'ils accomplissent eux-mêmes les crimes prétendument "commandés par Dieu" - ou en complices de monstres s'ils les excusent, les tolèrent ou veulent les ignorer. Veulent ignorer le très direct rapport entre l'horreur commise et l'horrible croyance apprise.
Il faut gueuler très fort car cela n'a rien, absolument rien d'inévitable, de fatal. Il faut gueuler très fort car ces comportement criminels, qui détruisent l'auteur autant que ses victimes est simplement l'aboutissement de banals entêtements dans des défauts très banalement humains comme l'orgueil, la vanité, le goût du pouvoir personnel.
Pour le croyant le problème paraît totalement insoluble quand ces très humains défauts sont les caractéristiques dominantes de ceux qui lui sont donnés comme "bergers", a fortiori s'ils lui sont donnés comme bergers infaillibles. D'un tel niveau de spiritualité qu'ils sont forcément infaillibles quand ils énoncent les dogmes. Ou ce qu'il faut respecter, même quand ce n'est pas le cas, comme des dogmes.
Après comme avant les tueries de Toulouse je gueule très fort avant tout contre ces mauvais bergers que sont le pape actuel, le magistère et la hiérarchie de son église mais, j'en conviens, c'est par simple commodité, parce que je les connais mieux que les autres, parce que j'ai été longtemps parmi eux, que j'ai longtemps communié avec eux.
Mais il y a évidemment d'aussi mauvais bergers aux plus hauts degrés de responsabilité du judaïsme et de l'islam. Et tous sont les plus responsables de la violence aujourd'hui commise au nom de Dieu.
Avec, bien sûr, ces autres responsables au plus haut niveau que sont, en France au moins, les gouvernants chargés de faire appliquer et respecter la laïcité républicaine et qui ne le font pas.
Et avec aussi, bien sûr mais on le dit trop peu, ceux qui aspirent à les remplacer et qui sont aussi lâches que les gouvernants, depuis des années quand il s'agit de réfléchir sur la manifeste relation entre l'islam et les très concrètes violences islamiques.
Comme eux ils nient cette évidente relation.
Pire : comme les indignes "dignitaires" religieux et comme les gouvernants qui trahissent la laïcité républicaine, les objectifs de non-violence et de paix, ils interdisent la réflexion et l'expression à ceux qui sont plus lucides, plus honnêtes et plus courageux sur la bien réelle, bien évidente violence intrinsèque à l'islam.
Je ne suis pas fataliste et je veux faire mentir mon titre. Alors je termine en me mettant à rêver que demain, dès demain, les croyants des différents monothéismes vont se révolter et exiger de leurs mauvais bergers qu'ils cessent de justifier, sacraliser, dogmatiser et enseigner à leurs enfants l'épouvantable conception criminogène de Dieu.
Je me mets à espérer de toutes mes forces que ces croyants vont dès demain gueuler très fort à leur tour :
vous êtes odieux quand vous continuez d'affirmer que Dieu a ordonné des "bons massacres" qu'il faudrait seulement "savoir bien interpréter".
Et je me mets à rêver que les politiciens athées et agnostiques vont enfin le gueuler avec ces croyants au lieu de simplement se moquer d'eux et de leur foi comme il est si facile de le faire.
Peut-être qu'alors, mais alors seulement, je me serai trompé et que le vingt-et-unième siècle sera très religieusement incorrect.
C'est-à-dire, enfin, théologiquement pacifié.
89 réactions à cet article
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@Pierre Régnier
Quand vous employez la suite de lettres « D-i-e-u », que voulez-vous signifier par là ?
D’une certaine manière il nous ramène à une conception de « l’homme-Dieu », mais sans l’orgueil qu’implique ce concept dans son expression philosophique dominante. C’est seulement le meilleur de l’homme qui est ressenti comme Dieu, pas le pire, pas même le simplement mauvais, pas même le seulement imparfait. Dieu, c’est le parfait de l’homme, cette part de lui-même à laquelle il aspire et qu’il sait ne pouvoir atteindre jamais.
Qu’est-ce que cela veut dire ? Selon vous, Dieu est-il à l’intérieur de nous ou à l’extérieur ? Les deux ? Ni l’un ni l’autre ?-
Bonjour Jullien
Je reviendrai bientôt vous répondre mais avant cela, à toute vitesse, je veux dire mon étonnement de constater que, une fois de plus, un texte directement en rapport avec une dramatique triple violence récente n’est pas proposé dans les premières pages d’Agoravox.C’est une fois de plus, à n’en pas douter, parce qu’il s’oppose au négationnisme actuellement omniprésent sur le rapport évident entre cette violence et ses sources théologiques.-
@ Jullien
Si j’ai choisi ce propos de Luther rapporté par Hannah Arendt c’est parce qu’il me semble bien définir « Dieu » chez tous ceux qui croient à son existence. Bien sûr, en disant cela je fais bondir ceux qui croient à un Dieu « indéfinissable » et qui croient à une très grande vanité de l’homme cherchant à le définir.
Ceux qui « bondissent » ainsi d’indignation sont, selon moi, les croyants dangereux. Parce qu’ils se mentent à eux-mêmes, parce que ça leur permet de se sentir irresponsables devant la violence très explicitement et très justement, selon eux, commandée par Dieu.
Ils se mentent à eux-mêmes puisqu’ils attribuent à leur Dieu des caractéristiques très humaines. Ils lisent « ses paroles » dans la langue des humains, l’écoutent « leur parler », racontent son histoire, ses interventions dans la vie des humains, collationnent et transmettent ses ordres, ses exigences, ses bienfaits… et ses épouvantables méfaits qui ne doivent jamais, selon eux, être considérés comme tels. Ils justifient et enseignent ses appels à commettre le mal qui, selon eux, ne peut être qu’un bien puisqu’il vient de LUI.
Toute ma démarche, depuis maintenant vingt ans, vise à mettre ces croyants « auto-trompés » devant leurs responsabilités : si d’autres croyants commettent des crimes religieux c’est tout simplement parce que leur Dieu « le leur a demandé ».
Mais si j’ai choisi cette définition de Luther, c’est aussi parce que c’est celle qui me permet à moi-même, et bien que devenu agnostique, de "croire encore en Dieu" et, surtout, de croire que mes frères croyants au sens plus classique ne sont nullement condamnés à servir éternellement la prétendue « bonne » violence, celle qui serait commandée par le bon Dieu, pour des raisons qui nous échappent mais qui seraient « forcément bonnes ».
Je me sens toujours frère en spititualité des chrétiens dont je me suis éloigné, parce que je sais qu’ils connaissent aussi bien que moi les aspirations humaines à la perfection et, tout aussi bien que moi, les fuites devant le devoir à accomplir pour s’en rapprocher. C’est pour cela que je refuse de les condamner à toujours servir, directement ou non, la violence religieuse.
Donc oui, le Dieu dont je parle (dont parle Luther) est à l’intérieur et à l’extérieur de nous-même.
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Puisque j’ai l’intention que ce jour soit le dernier sur Agoravox, ce dialogue sera ma dernière (première ? En quatre ans et demi, nous avons peu échangés) tentative de vous convaincre.
Si je reprends ce que j’appelle peut-être pompeusement « mon enquête philosophique », je constate que je suis après quelques errements parti du même point de départ que Descartes, c’est à dire le doute radical (je tiens à préciser qu’en 2005 j’avais vingt ans et n’avait pas encore lu le Discours de la méthode). De là est venu le constat qu’il y a une pensée donc qu’il y a au moins quelque chose qui existe donc une réalité, puis que « je pense donc je suis » même si je me suis beaucoup interrogé sur ce que pouvais être « je », puis que ce « je » est capable de pensée et a une réalité, puis qu’il a une conscience (c’est à dire une conscience de soi). La question suivante dans le raisonnement est de savoir quelle est la réalité des perceptions qui me font croire (au sens le plus fort : avoir confiance) à un « moi ». La seule explication raisonnable et absolument la seule est qu’il existe un « je-ne-sais-pas-encore-le-définir » primordial qui soit à l’origine de chaque chose, de chaque vérité. Ce « je-ne-sais-pas-encore-le-définir », je l’appelle au moins à ce moment du raisonnement par le son et/ou la suite de lettres « Dieu ».
L’existence de Dieu implique l’existence de l’univers, l’existence de l’univers implique l’existence de Dieu. Les deux propositions sont indissolublement liées.
C’est cela que je veux dire quand je dis que je crois (ai confiance) en l’existence de Dieu.
Etes-vous prêt à en lire plus ? -
@Pierre Régnier
En gros, vous nous proposez une nouvelle révélation de Dieu... C’est ce que je dis plus bas, vous êtes simplement en train de vous ériger en gourou, prophète, tenant de la révélation divine et qui vient sauver « ses frères en spiritualité » (si ce n’est pas le monde des pauvres croyants qui n’ont rien compris).
Mais comment voulez-vous que ce soit crédible une seule seconde ? Sur le principe, comment l’agnostique vient nous révéler Dieu ? C’est un non-sens pur et simple.
Personnellement, je n’ai pas besoin de vous pour me sauver et « me libérer du service direct ou indirect de la violence religieuse », non mais sérieusement, à quoi ça ressemble de se poser en messie sauveur ?
Je sais que vous êtes de bonne volonté et que vous faites ce que vous faites sincèrement, mais je doute que ça puisse convaincre beaucoup tel que vous présentez les choses. Tel que c’est présenté, je suis désolé de vous le dire, mais ça ressemble aux discours de sectes.
On peut effectivement étudier et discuter de la question de la violence de Dieu, la colère divine ou les crimes commis au nom de Dieu, mais cela ne peut pas se faire tel que vous le faites car vous vous faites accusateur et vous arrivez avec votre propre révélation divine (et pour un chrétien, vous savez très bien je pense que ce genre de choses qualifie soit Satan, soit les légions d’anti-christs qui viennent). Donc comment discuter dans ces conditions ?
Si vous voulez un bon conseil (mais vous en faites ce que vous en voulez), il vaudrait mieux faire ce que vous faites sous forme de questionnements et de réflexion plutôt que d’accuser, imposer votre propre révélation, etc..
Et en plus, c’est vraiment dommage, parce que c’est un sujet que j’aime beaucoup (violence/colère divine, violences religieuses) et je serais vraiment disposé à en parler de façon bien plus approfondie.
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Bonjour Pierre Régnier,
à mon avis, l’erreur sur lequel vous batissez votre discours est là, je cite : "Mais cette part (ce qu’il y a de bon en l’homme) est si mystérieuse et si belle dans son imagination qu’il veut lui donner toute la place. Il la fait toute puissante et infinie. C’est pourquoi il la projette hors de lui-même et la nomme Dieu. C’est pourquoi il sait qu’il « peut s’y fier ».
Ce n’est pas l’homme qui se déleste de sa part si belle au profit de dieu ; ce sont les auto-proclamés initiés qui la lui confisquent au profit de Celui dont ils se prétendent les prophètes - en réalité, à leur propre profit. Et c’est toute la nuance.
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Bonjour JL1
Je pense que vous aurez vu dans ma réponse à Jullien une réponse, aussi, à vous-même.
Cependant vos dernières lignes doivent être soulignées. Nous sommes bien d’accord et votre « nuance » n’en est pas une : ce sont les auto-proclamés initiés, prophètes, représentants de Dieu sur la terre qui confisquent le meilleur de l’homme et le détournent pour l’amener à servir leurs dogmes - ou leur dogmatisme - qui sont la base de leur pouvoir personnel.
Même ceux-là cependant (ceux qui composent les institutions religieuses et les mettent au service des mauvaises causes) je refuse de les voir éternellement condamnés à la mauvaise foi (au double sens du terme).
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Pierre Régnier,
désolé, vous avez ’mangé’ la moitié de ma proposition, laquelle moitié justifie le mot nuance que vous contestez.
L’hypothèse Dieu ne résoud rien, elle déplace le problème du mystère insoluble et avec lequel nous sommes condamnés à vivre : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »
En effet, cette « hypothèse dieu » non seulement ne résout rien - pourquoi dieu ? - mais en outre, pose une autre question autrement bien plus grave : si dieu existe, alors pourquoi le mal existe-t-il a un tel degré et que RIEN ne justifie dans une hypothèse déiste ?
Comme disait Comte Sponville : « Que la religion est compliquée » Et je ne résiste pas à ajouter cette autre citation du même philosophe et qui va si bien : « La simplicité est le contraire de la mauvaise foi »
ps. Ne le prenez pas mal, ce n’est pas vous que je vise ici.
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@ JL1
Rassurez-vous, je « ne prends pas mal ».Mais je le répèterai inlassablement : c’est la conception criminogène de Dieu dont je demande la destruction. Elle est selon moi, entre autres horreurs qui reviennent épisodiquement, la principale cause de la tuerie de cette semaine à Toulouse.
A propos de Comte Sponville, et pour rester bien dans le sujet, voici un extrait du chapitre « La démission politico-philosophique » de mon petit essai de mars 2000 « Désacraliser la violence religieuse », que je n’ai pas pu publier :
"La laïcisation inachevée se confond souvent avec l’athéisme sectaire, une impasse aussi certaine que le dogmatisme religieux. Un même respect du pouvoir, de la puissance acquise, conduit le premier à conforter le second. Comme le besoin de Dieu reste très fort, même chez de nombreux scientifiques, on compose par calcul avec les courants religieux les plus puissants, même si ce sont les héritiers - continuant de transmettre l’héritage - du crime « divin », de l’Inquisition, des « saintes » guerres inter-religieuses, des « saintes » conquêtes coloniales ou de la théologie de la domination ; on crée dans la République, pour ces courants, un domaine de non-droit.
L’attitude philosophique dominante n’aide pas à sortir de cet état de fait. Cela s’explique fort bien par une forme d’orgueil, de suffisance née après le « désenchantement du monde » : le sentiment que l’homme est enfin devenu, grâce à la science, le « surhomme » longtemps rêvé (et maintenant l’homme « post-humain » de Fukuyama !) enfin « débarrassé de Dieu ». Le concept philosophique de "fin de l’histoire religieuse« conduit à la réanimation de celui de »l’homme-Dieu", et Luc Ferry, artisan de cette renaissance, croit pouvoir tranquillement, avec André Comte-Sponville pourtant en désaccord sur ce dernier concept, chercher la sagesse "après la religion et au-delà de la morale" (*) en un temps où la dissociation de la politique et de la morale provoque un « non-sens » généralisé, et désespère une bonne partie de l’humanité, dans sa composante athée comme dans sa composante théiste."
(*) dans La sagesse des modernes, éd. Robert Laffont 1998.
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Si les athées et agnostiques pouvaient se mêler de leur athéisme ou de leur agnosticisme au lieu de venir bassiner les autres en leur expliquant n’importe quoi. L’article vient même nous raconter ce qu’est Dieu, etc...
Pierre Régnier, vous vous êtes transformé en gourou ?
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@ tikhomir
Dans le négationnisme concernant les bases théologiques de la violence (devenue aujourd’hui essentiellement islamique) il y a une composante non-religieuse (indifférents, athées, agnostiques) et une composante religieuse.
Vous tenez à représenter la composante religieuse. Libre à vous.
Mais si vous vouliez bien regarder objectivement le rapport très concret - et très concrètement rapporté par de nombreux historiens de toutes natures - entre la violence « voulue par Dieu » selon les textes sacrés et la violence effectivement commise au nom de Dieu, vous seriez plus utile, à la fois, à votre communauté religieuse et au monde de tous.
Ceci dit vous n’êtes pas obligé de lire mes réflexions qui "vous bassinent". Moi je réfléchis simplement dans le monde réel où je vis.
Un monde où la conception criminogène de Dieu vient une fois de plus, à Toulouse, de produire des effets épouvantables.
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Bof... A la rigueur, je pourrais être plus attentif si vous dénonciez les méfaits de l’athéisme et ses crimes.
Il ne s’agit donc que d’anti-religion et de révolte contre Dieu, rien de plus.
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@ tikhomir
Dès ma jeunesse et quasiment sans interruption (j’ai 73 ans) j’ai, notamment grâce à l’excellente formation (jamais reniée) acquise à la JOC, dénoncé les crimes de l’athéisme superficiel et agressif.
J’ai notamment toujours tenu à dissocier les justes combats pour le socialisme (ou le communisme) de l’égarement « marxiste » dans les comportements anti-religieux primaires et meurtriers.
Ne faites pas comme tant de militants de la « Gauche » actuelle (selon moi en pleine dérive) qui condamnent de justes combats laïques et de justes indignations contre la violence religieuse,
notamment contre la violence islamique, la plus actuelle de toutes,au nom de l’absence, au même endroit, de la juste dénonciation des injustices sociales et autres facteurs de guerre.
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C’était apparemment il y a un moment la JOC...
La violence islamique est effectivement présente et actuelle mais ce n’est pas celle qui fait le plus de morts. Regardez combien de millions d’enfants sont avortés chaque année...
Les meurtriers et violents sont bien aussi les athées qui ont industrialisé la mort et vendent ça comme « un droit », « une liberté ». Et des millions de gens de toutes sortes se laissent convaincre par cette abomination.
Euthanasie, théorie du gender, avortement, volonté de destruction de la famille, féminisme, homosexualisme (on pourra à l’envie ajouter communisme et néo-marxisme sous ses diverses formes)... La grande violence elle est bien là et elle est athée.
L’athéisme est tout simplement un des plus grands fléaux de notre temps et vous, la seule chose que vous trouvez à faire, c’est d’accuser Benoît XVI et les catholiques et la prétendue violence religieuse de ceux-ci.
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@ tikhomir
Oui « ma » JOC c’était il y a bien longtemps.
C’était au temps du pape Jean XXIII, quand de nombreux catholiques, jeunes ouvriers de la JOC, jeunes agriculteurs de la JAC, jeunes étudiants de la JEC… et de nombreux catholiques adultes militaient pour que l’Eglise catholique devienne vraiment l’église de Jésus et des Evangiles.
Le Concile Vatican II a partiellement fait avancer l’Eglise vers cet objectif.
Puis les observateurs critiques, en son sein comme à l’extérieur, se sont polarisés sur les déviations d’importance très secondaire des adeptes de l’évêque Lefèbvre et ils ont laissé passer cette horreur :
Le cardinal Ratzinger futur pape Benoit XVI, le pape Jean-Paul II (dont Ratzinger était le très mauvais conseiller) et le Magistère ont réaffirmé qu’il faut croire - et attribuer la valeur d’un dogme, d’une vérité sacrée qu’il faut continuer d’enseigner - que
C’est bien Dieu, le dieu des chrétiens, le même que celui de Jésus, qui a commandé tous les meurtres, tous les massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.
Y COMPRIS LE GENOCIDE LE PLUS EXPLICITE DE TOUTE L’HISTOIRE DE L’HUMANITE, CELUI DES CANANEENS !
Quand au reste de votre commentaire, tikhomir, concernant le fait que "la seule chose que je trouve à faire…" j’ai déjà largement répondu précédemment.
Bon Dieu (c’est le cas de le dire) sortez la tête du sable !
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Tête dans le sable ou non, on parle de réalité là : oui ou non le Pape appelle-t-il à la violence ? Oui ou non l’Eglise appelle-t-elle à la violence ? Oui ou non les catholiques pratiquent-ils des actes de terrorisme ou autres crimes au nom du Christ Jésus ?
Evidemment que non et pendant ce temps l’athéisme fait plus de ravages que jamais et encourage vraiment à tuer mais vous, vous vous en prenez aux catholiques... Et ce serait à moi de sortir la tête du sable ?
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@ tikhomir
MES réponses (toujours les mêmes) à vos questions :
1/ Non le pape n’appelle pas à la violence
2/ Non l’Eglise n’appelle pas à la violence
3/ Non les catholiques ne pratiquent pas des actes de terrorisme ou autres crimes au nom de Jésus-Christ
Mais pourquoi toujours me supposer des pensées qui ne sont pas les miennes ?
Et pourquoi toujours refuser de réfléchir sur ce que j’ai vraiment écrit ?
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« L’article vient même nous raconter ce qu’est Dieu, etc... »
Qui a inventé un dieu à tête humaine ?
Je crois que vous devriez remonter dans l’histoire.
Et si c’était les virus, vision plus actuelle ? -
tikhomir,
« l’athéisme fait plus de ravages que jamais et encourage vraiment à tuer »
Où avez-vous vu cela quelque part ?
Associer l’athéisme et ravages, il faut vraiment oser.
Non, cher tikhomir, il y a un instinct au dessus de tout cela.
Cela s’appelle la survie et la reproduction de l’espèce.
La compassion existe chez tous les humains avec ou sans religion.
Réveillez-vous là... -
C’était au temps du pape Jean XXIII, quand de nombreux catholiques, jeunes ouvriers de la JOC, jeunes agriculteurs de la JAC, jeunes étudiants de la JEC… et de nombreux catholiques adultes militaient pour que l’Eglise catholique devienne vraiment l’église de Jésus et des Evangiles.
Je crois (cette fois-ci cela veut dire « je suppose que cette hypothèse est vraie ») que nous touchons là à l’une des véritables raisons de votre folie : l’Église n’est pas telle que la voulez. Vous avez alors cherché de façon consciente ou inconsciente une raison de justifier votre déception au lieu d’avoir l’humilité d’admettre que vous n’êtes qu’un homme, un seul.
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Je suis un homme Jullien, un seul. Et alors ?
En quoi ça change les réalités que j’exprime ET PROUVE ?
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En quoi ça change les réalités que j’exprime ET PROUVE ?
Où ? -
Je ne crois pas au rapport entre la violence et de prétendues sources théologiques..
Il n’y aurait pas d’univers religieux que la violence serait toujours omniprésente. Elle est inhérente à l’homme. Cela fait partie de ses tripes.D’autre part la violence a été utilisée par le christianisme alors que celui-ci nous présentait un Dieu « bon » et aimant.. Paradoxalement, nombre des serviteurs de la foi ont abusé de la coercition au nom d’un Dieu présenté comme « bon ».Pour moi la raison principale en est due au fait d’être persuadé d’être dans la « bonne religion » ce qui a pour conséquence de voir comme fils de Satan tout homme qui n’appartient pas à cette confession.. Il s’agit en gros d’une divinisation de l’Institution (la « Sainte Église »), alors que seul Dieu devrait être Saint. Ce qui a aboutit et de façon logique au tardif dogme de l’infaillibilité pontificale.. Là aussi, seul Dieu est infaillible.Le remède est dans la perception de ce qui rassemble et non de ce qui divise. Ce fut l’attitude de René Guénon, cherchant les points communs des différentes religions et d’ainsi accéder à l’essence même du religieux. Les formes religieuses sont transitoires et n’ont pas à être divinisées.Notons aussi que l’image de Dieu en Asie est différente. Dieu n’est pas « bon ». Il est l’Absolu et réunit en lui tous les contraires, Bien et Mal, Masculin et Féminin. De fait, les religions asiatiques ont été moins violentes dans l’ensemble que leurs homologues judéo-chrétiennes, islam compris.Quant à l’Islam il peut-être non violent quand ses représentants font une interprétation symbolique du Coran. Je vise ici le Soufisme, qui malheureusement a toujours été minoritaire. On constatera d’ailleurs que les soufis ne divinisent en rien les formes religieuses (ils sont l’exact opposé des fondamentalistes et d’ailleurs leurs premières victimes), l’essentiel de leur énergie étant tournée vers l’Unique et leur relation amoureuse avec celui-ci..-
C’est exactement ce que je dis d’une certaine manière...
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@Parkway, Gollum et Pierre Régnier :
Si on considère le marxisme comme ayant été une religion (un lien sacré entre les hommes), alors la dernière guerre de religion de l’histoire de l’humanité (pour le moment du moins) a eu lieu en 1922.
Si on exclut le marxisme du champ des religions au motif qu’il ne fait pas appel au surnaturel, alors la dernière guerre de religion de l’histoire de l’humanité (pour le moment du moins) a eu lieu au dix-neuvième siècle.
Vos inquiétudes quant aux guerres de religion sont plutôt exagérées. -
@ Gollum
Bonjour
Je n’ai rien à dire sur vos convictions fatalistes de votre seconde ligne sinon qu’elles ne sont pas les miennes : je ne veux pas que le 21e siècle et les suivants soient religieusement violents, d’où le titre provocateur de cet article.
Je veux que, le plus tôt possible, nos enfants, petits-enfants et les suivants soient, une fois pour toutes, débarrassés de celles des causes de la violence qui sont théologiques.
Ce serait déjà un énorme progrès. Ils n’auraient plus à vaincre, dans leur vie personnelle et collective, que les autres causes de violence.
Et je conviens avec vous qu’il y en a bien d’autres.
Concernant René Guénon (que je n’ai pas lu) n’oubliez pas qu’il n’a pas connu l’énorme tricherie (ou, dans le moins mauvais des cas l’énorme « aveuglement » mais très cultivé très entretenu) selon lequel une analyse objective de l’islam serait forcément motivée par « du racisme, de la xénophobie, de la haine, judéo-chrétienne ou pas… »
Sur les musulmans pacifistes, soufistes et autres, vous avez parfaitement raison : ils sont les premières victimes de l’islamisme violent.
Mais cela ne les dispense pas d’avoir à réfléchir - en se protégeant des tricheurs qui veulent les empêcher de le faire - sur les biens réelles causes, selon moi avant tout théologiques de la violence islamique effective.
J’ai développé tout ça ici :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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Oui, le marxisme est intrinsèquement violent de nature, pour la bonne raison qu’il propose une grille de lecture partisane qui exclue de ce fait toute autre façon de penser. C’est un catholicisme à l’envers dont il a repris d’ailleurs pas mal de tares. Il a ses hérétiques, le marxisme chinois par exemple et ses paiens à convertir ou exterminer : tous les autres.. Les croyants sont considérés comme des « malades » à soigner, etc.. de la même façon qu’autrefois il fallait extirper le Malin du corps de l’hérétique..
Le marxisme est un bon exemple qui contredit la thèse de Régnier, car il n’ y a aucune transcendance dans le marxisme, aucune référence religieuse..Par contre, on est bien dans le cas d’un intellect tout puissant avec sa grille de lecture exclusive de toutes les autres, exactement comme pour toute religion de masse institutionnalisée. Et ceci est potentiellement source de violence. -
Je n’ai rien à dire sur vos convictions fatalistes de votre seconde ligne sinon qu’elles ne sont pas les miennes
Je l’avais bien compris depuis un moment que ce ne sont pas les vôtres... Ceci dit, c’est pour moi l’aspect le plus important.. le Mal est-il voulu par Dieu ou pas ? Je réponds que le Mal fait partie de Dieu, ce qu’ont compris les religions asiatiques comme souligné par mon post, mais aussi nombre d’hérétiques, comme les cathares, exterminés par l’Église de Rome.
Ceci dit, cela ne veut pas dire que le Mal ne sera pas vaincu un jour définitivement.
je ne veux pas que le 21e siècle et les suivants soient religieusement violents, d’où le titre provocateur de cet article.
J’ai envie de répondre de façon provocante : c’est pas vous qui décidez. Quand Dieu aura décidé que la violence doit prendre fin elle prendra fin, de façon quasi miraculeuse. Vous avez une bien piètre idée des capacités de réparation de votre créateur. Comme je l’ai déjà expliqué dans plusieurs de mes posts, la violence actuelle du monde moderne est due à une loi cyclique d’involution, que Guénon a remis en lumière et que l’Asie connaît bien. Nous sommes à la fin de l’âge des Ténèbres dénommé Kali-Yuga.
Votre attitude est d’ailleurs typique de tous ceux qui croient au libre-arbitre et qui s’imagine naïvement de ce fait, pouvoir changer l’ordre des choses... Elle est aussi la grille de lecture des religions institutionnalisées.
Je veux que, le plus tôt possible, nos enfants, petits-enfants et les suivants soient, une fois pour toutes, débarrassés de celles des causes de la violence qui sont théologiques.
Je crois que se limiter à sa propre violence est déjà pas mal...Quant à la violence islamique, là aussi j’en ai une lecture providentialiste. Pour moi, tout vient de Dieu ici-bas. L’Islam, comme le marxisme, comme le foutu merdier dans lequel on est..Nos positions sont clairement inconciliables, mais en tous cas, il est plus facile de discuter avec vous qu’avec un tikhomir ou un AW et de cela je vous remercie.. -
« il est plus facile de discuter avec vous qu’avec un tikhomir ou un AW »
Ah tout de suite... C’est bas comme attaque
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Ah tout de suite... C’est bas comme attaque
Effectivement, c’est bas comme attaque... et volontaire.
C’est pas plus bas que celle-ci en tous les cas :
Pierre Régnier, vous vous êtes transformé en gourou ?
Je voulais vous mettre le nez dans votre caca et ça a très bien fonctionné, merci à vous..
Vous remarquerez qu’entre Pierre Régnier et moi les propos sont courtois. Avec vous, et surtout AW, cela dégénère assez vite. C’est sans doute cela la morale chrétienne...
Allez, bonne journée quand même.
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Ah j’oubliais...
« Je réponds que le Mal fait partie de Dieu »
Il s’agit donc bien de rendre un culte au mal et donc au Malin puisque vous mettez « mal » avec un « m » majuscule... Une nouvelle fois, le voilà démasqué.
Ne vous demandez donc pas pourquoi il nous est difficile de discuter, Gollum.
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En ce sens que si le mal fait partie de Dieu et qu’on voue un culte à Dieu, on voue donc un culte au mal... logique.
Je ne doutais pas un instant que ça irait entre vous et Pierre Régnier, entre vous qui vouez un culte au mal et Pierre Régnier qui se fait anti-christ, il ne pouvait y avoir qu’entente.
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tikhomir
« Régnier qui se fait anti-christ ».
Précisez. Vous êtes allé chercher ça où ? -
En attaquant et en militant contre l’Eglise comme vous le faites, vous vous opposez donc au corps mystique du Christ après l’avoir renié et la tête, et le corps. C’est se faire anti-christ. Comme disait sainte Jeanne d’Arc : la tête ou le corps, c’est tout un.
Vous fermez les yeux sur les abominations athéistes qui font des millions de morts et de pauvres pour vous contenter de dénoncer la soit-disant « la violence religieuse » que l’Eglise ne partage pas et ne prône pas.
Tout ça pour apporter votre propre révélation divine alors que vous êtes agnostique (ce qui n’a aucun sens)...
Tout cela je vous l’ai déjà dit pourtant.
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Ici tokhomir vous êtes vraiment dans votre mystique et au moins c’est clair
Mais comme ce n’est pas le sujet de l’article, ni une grande préoccupation chez moi, je ne peux que vous renvoyer à vous-même.
Sur le véritable sujet de l’article, s’il vous plait, prenez conscience que vous n’êtes nullement obligé de vous en mêler.
Laissez donc cela à ceux que préoccupe réellement la violence religieuse et l’avenir de nos enfants.
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Ah j’oubliais...
« Je réponds que le Mal fait partie de Dieu »
Il s’agit donc bien de rendre un culte au mal et donc au Malin puisque vous mettez « mal » avec un « m » majuscule... Une nouvelle fois, le voilà démasqué.
Ne vous demandez donc pas pourquoi il nous est difficile de discuter, Gollum.Pfff... Vous n’avez strictement rien compris et cela ne m’étonne guère.. Ce n’est pas parce que j’inclus le mal au sein de Dieu que je voue un culte au Mal. Vouer un culte au Mal consiste à le séparer de l’Unité pour en faire un absolu. Le Mal est relatif. Le Bien est absolu. Si je mets un M au Mal c’est pour en faire un principe métaphysique afin de le distinguer du mal ordinaire.. et uniquement pour cela. Sinon, je ne suis en rien démasqué. Ce que je propose encore une fois, n’est rien d’autre que le fondement des métaphysiques orientales.. qui proposent un monisme strict. Au sein de Dieu, le Mal est au service du Bien, même si le Mal veut l’inverse. Et c’est en cela le miracle de l’Unité.
Votre façon de voir implique par contre que ces religions orientales sont diaboliques. Et c’est vous qui êtes là démasqué. Car vous révélez la dichotomie dont je parlais dans mes posts plus haut entre ceux qui s’incluent dans une confession et vouent les autres au Malin... et donc regardent ceux-ci avec une méfiance qui confine au pathologique. Ce que vous faites n’est rien d’autre que la projection, au sens de Jung, du mal qui est en vous, sur d’autres que vous.
Quant à traiter Pierre Régnier d’anti-christ, c’est d’un lourd et d’un grotesque... Et je vous signale qu’il n’y a d’ailleurs strictement aucun accord entre nous, loin de là. Là encore, vous êtes en plein fantasme..
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Gollum,
« Ceci dit, cela ne veut pas dire que le Mal ne sera pas vaincu un jour définitivement. »
Pourriez-vous m’expliquer ce qui est le Mal, selon vous ?
Est-ce une vision anthropomorphique ? -
L’homme sera obligé tôt ou tard d’assumer ses actes. Se réclamer de Dieu ou faire des actes en son nom relève d’une stupidité et d’une lâcheté totale. Il faut défendre la religion du cœur contre la religion des textes. Parfois j’en suis à douter que nous parlions de la même chose. Les religieux s’arrangent une idée de Dieu afin qu’ils protègent leurs institutions, leurs traditions, leurs pouvoirs. Si un être comme le Christ revenait aujourd’hui, ils seraient les premier à le re-crucifier car il mettrait irrémédiablement en cause leurs comportements, leurs acquis. La sagesse est de savoir que Dieu est en chacun de nous et que l’on peut l’interroger, c’est quand même mieux qu’un livre de seconde main ! Et bien pour eux, c’est un blasphème … Une seule règle : « Agir avec les autres comme nous aimerions qu’ils agissent avec nous… »
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@ Gabriel
Bien d’accord avec votre présent commentaire.
Mais j’ajoute simplement que puisque les institutions du monothéisme ne "défendent pas la religion du cœur contre la religion des textes" nous avons le devoir - et les croyants l’ont plus que tous les autres - de les amener à le faire.
Plus précisément nous devons exiger qu’ils cessent d’attribuer à Dieu les plus épouvantables, les plus criminogènes textes sacralisés dans le lointain passé.
Par dogmatisme Benoît XVI, avec le soutien du magistère de son église, fait exactement le contraire et c’est révoltant.
Révoltant, écoeurant… mais nullement fatal.
Que les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, en prennent enfin conscience et qu’ils interviennent pour faire disparaître cette horreur !
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En même temps, qu’y a-t-il à exiger ? Je vous l’ai dit : un agnostique qui vient nous dire ce qu’est Dieu ou ce qu’il doit être est un non sens et si en plus il vient avec ses petites exigence, il a tout simplement 0% de chance d’être pris au sérieux. Comment voulez-vous être écouté ?
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Plus précisément nous devons exiger qu’ils cessent d’attribuer à Dieu les plus épouvantables, les plus criminogènes textes sacralisés dans le lointain passé.
Les textes en question sont des livres d’histoire. Pourquoi trouvez-vous aussi insupportable que un livre d’histoire raconte des évènements historiques dont des guerres ?
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@Gabriel
L’homme sera obligé tôt ou tard d’assumer ses actes.
Entièrement exact : cela s’appelle le Jugement Dernier. Vous sentez-vous prêt à affronter cette épreuve ? -
Jullien
S’il vous plait, montrez-moi où j’ai "trouvé insupportable que des livres d’histoire racontent des évènements historiques dont des guerres".
Contrôlez-vous, Jullien, vous vous mettez à faire du tikhomir.
C’est pas bon pour la pratique intellectuelle.
Ou spirituelle, comme vous voudrez.
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@Julien,
Tout autant que vous je pense mais en sachant humblement que je n’en aurais pas fait assez…
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Parkway,
dire que, je cite : " la probabilité que notre monde soit l’effet du hasard est la même que celle d’un archer tirant une flèche sur une cible de 1cm de côté se trouvant à l’autre bout de l’univers",
est pure sottise : le monde est ! Point final sur la polémique ! Pourquoi ? C’est un mystère, cf. mon premier post sur ce fil.
En revanche, dire que la probabilité de la vie sur une planète est infinitésimale est sensée. Il y a des milliards de planètes.
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@ parkway
Bonjour
Je dois quitter mon ordinateur et c’est parce qu’elle est la plus facile que ma réponse vient ici avant d’autres. Mais je n’oublierai pas pour autant les commentateurs précédents.
Je n’ai que très peu d’intérêt pour les discussions sur l’existence ou la non-existence de Dieu. Ce qui me mobilise c’est d’amener les humains de toutes tendances philosophiques à la destruction, une fois pour toutes, de la conception criminogène de Dieu.
Avant de partir, tout de même, une info, à suivre :
Al Qaradawi serait autorisé à venir en France participer à un rassemblement de l’UOIF.
Pour ceux qui ne connaissent pas encore ce « savant » musulman, c’est celui qui disait à propos des juifs, dans une vidéo restée célèbre, qu’Hitler avait bien commencé le travail et qu’il ne restait plus qu’à l’achever…
Comme on le voit
IL NE SE PASSE JAMAIS RIEN, EN FRANCE, QUI PERMETTRAIT D’EXPLIQUER LE GESTE D’UN ASSASSIN D’ENFANTS JUIFS COMME CELUI DE TOULOUSE !
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Je n’ai que très peu d’intérêt pour les discussions sur l’existence ou la non-existence de Dieu. Ce qui me mobilise c’est d’amener les humains de toutes tendances philosophiques à la destruction, une fois pour toutes, de la conception criminogène de Dieu.
Mon commentaire ci-dessus avait surtout pour but de dissiper les ambiguïtés.
Je regrette beaucoup que la philosophie ait plus ou moins renoncé à la quête socratique du Vrai pour se contenter d’apporter des discours et justifications à des actions pratiques ou se contenter de faire de l’histoire.
Mon intention en lançant ce débat est surtout d’attirer l’attention sur le besoin d’écarter tout esprit partisan, toute passion, tout préjugé et de se consacrer à la recherche de la Vérité.
Je ne connais pas le Pierre Regnier du monde en dehors d’Internet. J’ignore si sa participation à Riposte Laïque est dû à un sentiment de haine ou s’il y est venu parce qu’on y voulait bien de lui. J’ignore ce qui le motive vraiment. Mais puisque il a choisi de se consacrer à une question métaphysique, il a le devoir de rechercher la Vérité.
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@ Jullien
Vous écrivez "J’ignore si la participation de Pierre Régnier à Riposte Laïque est dûe à un sentiment de haine… J’ignore ce qui le motive vraiment…"
Vous écrivez par ailleurs que vous voulez « dissiper les ambiguïtés », « écarter tout esprit partisan, toute passion, tout préjugé ».
Vous insistez enfin sur le fait que, puisque j’ai "choisi de me consacrer à une question métaphysique« , j’ai »le devoir de rechercher la vérité".
S’il vous plaît, expliquez au moins la première ligne car, le seul fait que vous fassiez cette remarque montre que vous êtes au moins imprégné du préjugé dégueulasse entretenu par beaucoup depuis des années, préjugé selon lequel ce sont ceux qui militent pour la défense et l’application de la laïcité qui seraient motivés par de la haine.
Qu’il y soit ou non entré avec votre consentement réfléchi, garderez-vous ce préjugé dans votre tête après les meurtres de Toulouse ?
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Pierre Régnier,
c’est ça : vous militez pour la défense de la laïcité comme les djihadistes militent pour la propagation de l’islam !
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Ah bon !
Pour défendre la laïcité je pose des bombes dans les trains de Londres ou de Madrid, j’envoie des avions vers des immeubles de New York, je lapide des femmes adultères, je pends des homosexuels, je tue des enfants juifs ?
Si vous avez des éléments concrets sur tous ces horribles comportements qui seraient les miens votre devoir, vous savez, est de les faire connaître à la police.
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AllonsPierre Régnier,
seriez vous plus stupide que je ne le pensais ?
Je dis que votre « combat » pour la laïcité donne du grain à moudre à ceux qui dénoncent l’intégrisme laïque, tout comme les djihadistes desservent très clairement la religion musulmane et les musulmans.
Si les uns et les autres voulaient vraiment faire avancer la cause qu’ils prétendent, on dirait qu’ils se tirent constamment des balles dans les pieds.
Je doute que ce soit leur but.
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@Pierre Régnier
Je vais reformuler mon propos : aimez-vous la laïcité pour elle-même ou bien l’utilisez-vous comme c’est le cas de la majorité de ses défenseurs auto-proclamés et/ou ceux qui l’invoquent en tant qu’écran pour dissimuler des haines de religion, de race, de parti ou encore d’autres ? -
Je remarque aussi que votre réflexe est de me répondre en parlant de politique (la laïcité, c’est de la politique : l’organisation de la Cité, la communauté humaine organisée sous un même pouvoir législateur et judiciaire).
Il serait intéressant de savoir comment et dans quelles circonstances vous vous êtes lancé dans votre entreprise si absurde (du moins à mes yeux). Le plus probable selon moi à partir du peu que je connais de vous est que vous soyez intoxiqué de politique (cf. la définition ci-dessus).
Vous avez déclaré ne pas être intéressé par les discussions sur l’existence/la définition de Dieu. Apparemment vous n’avez jamais cherché à démontrer que la conception « criminogène » de Dieu est fausse et non conforme à la réalité de Dieu. En plus simple, vous semblez rejeter la conception « criminogène » de Dieu non pas parce qu’elle serait fausse mais parce qu’elle ne convient pas.
Or, il y a quelque chose de fondamental. Les personnes comme moi qui prennent la religion (le lien sacré avec ce qui est au-delà des êtres humains) au sérieux le font parce qu’elles estiment qu’ELLE EST VRAIE. Par conséquent, il est indispensable que vous mettiez en quête de la Vérité pour ensuite la partager avec les autres si vous voulez avoir une chance de succès. -
@ Jullien
Je n’ai pas de temps à perdre avec « ces défenseurs auto-proclamés de la laïcité » qui "l’invoquent en tant qu’écran pour dissimuler des haines de religion, de race etc…" (et qui seraient selon vous majoritaires !) Expliquez vous avec eux.
Moi je défends la laïcité parce qu’elle permet de protéger le monde profane des religions qui veulent le soumettre à leur Dieu (objectif proclamé du prophète Mohamed et des rédacteurs du Coran) et parce qu’elle permet la pratique religieuse des croyants qui respectent le monde profane.
Elle est même, jusqu’à présent, beaucoup plus généreuse que ça puisqu’elle accorde le droit de pratiquer leur religion même à celles qui justifient et enseignent la prétendue volonté de violence de Dieu.
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@ Jullien
Effectivement je rejette la conception criminogène de Dieu parce qu’elle ne me convient pas (la litote est de vous, moi je dis qu’elle m’indigne).
Libre à vous de penser que le pape a raison (dit la Vérité) d’affirmer et justifier que Dieu a bien commandé des massacres, et même un génocide, et qu’il faut seulement "bien les interpréter".
Jullien, vous n’êtes pas obligé de lire mes explications détaillées, avec preuves à l’appui, de tout cela mais je n’ai aucune raison, moi, de les répéter à tout moment à tous ceux qui veulent rester à côté du vrai problème.
La seule vérité religieuse à laquelle je reste attaché depuis mon enfance très pieuse c’est celle de Jésus et des évangiles : aimez-vous les uns les autres, c’est valable pour tout le monde sur toute la terre, et faites la paix sur cette terre si vous êtes hommes et femmes de bonne volonté !
Bon Dieu, un quart d’heure de lecture là-dessus, si on s’y intéresse vraiment, ça n’est pas la mer à boire :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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Julien,
La conclusion d’un de mes articles sur le sujet est une parabole.Je vous la cite :
Moi, sur un chemin parallèle, un soir, attablé devant des mets délicieux, je contemplerai la mer, le ciel et Toi, Soleil, Toi qui, majestueux, descends rougeoyant de tous tes feux. Le frémissement de la bise comme cantique. Je saurai que Tu m’auras invité dans Ta Cène et, alors, Ta messe recommencera. Je T’aurai rencontré une fois de plus avec Akhenaton à mes côté. Alors, je prendrai photos sur photos, tout excité. Mon Dieu que je serai fier de Te montrer à mes amis ! Et je n’aurai plus jamais peur. Plus peur, car je saurai que le lendemain, au même endroit, à la même heure, Tu seras là, fidèle au rendez-vous, solennel jusqu’à la fin des temps. J’aurai trouvé ainsi mon horizon et une raison de vivre à mon époque !
Le soleil, un dieu ?
Quand on connait le nombre de cancers de la peau....
En fait tout est une question de mesure, de savoir jusqu’où aller trop loin.
Quand j’ai lu l’A propos de l’auteur, son texte est équivoque.
Il ne répond qu’à ce qui ne le touche pas en brisant des portes ouvertes.
J’en ai appris les règles. Cela ne me touche plus depuis longtemps.
Alea jacta est... -
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@PascalR
Tout ce que produit le cerveau humain n’est qu’hallunicatoire (perception illusoire de la réalité ou non)
Êtes-vous conscient que vous affirmez que vous êtes une hallucination ?
c’est parfaitement prouvé et prouvable (voir la neurologie)
Je crois que vous avez encore quelques progrès à faire pour comprendre les sciences. -
@L’auteur,
Sujet sensible par excellence.
Sujet qui m’a demandé des mois à écrire et finaliser.
Sujet qui revient sur le devant de la scène à la suite d’événements douloureux.
Dichotomie de la population entre ceux qui ont la Foi et ceux qui l’ont en eux, plus simplement.
Demain, j’en aurai un autre sur mon blog.
Pas d’islam en vue. Uniquement la religion chrétienne.-
Comme prévu, voilà l’article.
Conservatisme ou intégrisme, à vous de me le dire. -
Ne croyez surtout pas, « L’enfoiré », que je ne vous réponds pas parce que je ne voudrais pas lire votre texte.
J’ai cliqué et vu qu’il est un peu long. Très occupé, j’ai renvoyé à plus tard, c’est tout. Mais j’ai bien noté que je dois lire « Du riffifi… »
A bientôt. Bonne journée.
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Avant tout autre message, une bonne nouvelle : les visas accordés aux deux prédicateurs de haine, Yûsuf Al-Qaradâwi et Mahmoud al-Masri ont été, APRES les assassinats de Toulouse, annulés par le Ministère de l’Intérieur.
Reste la question que devraient se poser et ne se posent pas tous les naïfs et hypocrites de toute nature : comment ces visas ont-ils pu être accordés AVANT ?
Non, la question faussement naïve que se posent à chaque instant, sur les ondes et dans les journaux papier et Internet, les « grands » médias et les « grands » journalistes c’est :
QU’EST-CE QUI A BIEN PU CONDUIRE LE JEUNE ASSASSIN DE TOULOUSE A COMMETTRE SES ACTES « INSENSES » ?
Question annexe : pendant combien de décennies encore les médias français vont confier l’information du pays à des Autruches ?
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Bonjour Pierre Régnier,
si je voulais faire du mauvais esprit, je dirai : on n’a plus besoin d’eux.
A bon entendeur ...
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@ tousJ’apprends à l’instant que, MALGRE les meurtres de Toulouse, les militants de Riposte Laïque viennent d’être condamnés. Voir ici :http://ripostelaique.com/malgre-toulouse-pierre-et-pascal-condamnes-a-12-200-euros-damende-et-de-dommages-et-interets.htmlIl n’y a pas que le gouvernement sarkozien, l’opposition « de gauche » les journalistes-autruches (ou pire) des « grands » médias...LA JUSTICE AUSSI, EN FRANCE, MARCHE SUR LA TETE !-
Pierre Régnier,
j’espère que vous êtes conscient, en salissant ainsi notre justice, de donner du grain à moudre à ceux qui justifient la faute de lui avoir soustrait le témoin clé des tueries de Toulouse et Montauban.
J’espère que vous êtes conscient de vous faire l’allié de ceux qui n’aiment pas la justice (*) et lui préfèrent une justice expéditive.
(*) « Je n’aime pas la justice ... euh, l’injustice, et je ne laisserai à personne le monopole de la justice » (Nicolas Sarkozy, à la télé, pendant sa campagne de 2007) !
Peut-on être plus clair ?
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Oui JL1, on peut être plus clair.
Soyez-le et je vous lirai à mon retour.
Je dois m’éloigner de mon ordinateur.-
Pierre Régnier,
Hé bien c’est facile, non ?
Qui sinon la Justice en France, a le monopole de la Justice ? Qui veut lui disputer ce monopole ? Nicolas Sarkozy lui-même.
Et quelle justice on voit dans cette affaire dont le même Sarkozy déclare qu’elle s’est bien terminée ? Une justice expéditive !
nb. mais je vois que vous avez initié une discussion hors sujet sur votre propre article. Si vous des éclaircissement sur ma position, vous n’avez qu’à lire mes commentaires sur ma page auteur, là : JL1
Et si vous voulez discuter avec moi de cette catastrophe nationale, je vous invite sur les fils de discussions où l’auteur de l’article déclencheur ne cache pas ses intentions.
Suis-je assez clair ? Et surtout, prenez le temps qu’il vous faut pour répondre, ou pour consulter vos copains de Riposte laïque..
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@ JL1
Heu, non, c’est pas vraiment plus clair.
Vous avez ajouté cette remarque ténébreuse : "je vois que vous avez initié une discussion hors sujet sur votre propre article", plus une prétendue nécessité de « consulter mes copains de Riposte Laïque ».
Mon article vise, comme la plupart de mes articles publiés par Agoravox, à détruire les bases religieuses de la violence.
Je le répèterai une mille-et-unième fois s’il le faut. Sur ce point au moins je ne fatigue pas.
Concernant la Justice, que je ne salis nullement : les juges et jurés vivent dans le même monde que nous tous. En France, depuis des années, ce monde a créé et entretient, sur les dangers manifestes de l’islamisation, un climat d’aveuglement volontaire, de mensonge et de lâcheté. Les gens de justice peuvent très bien en être victimes comme le commun des mortels.
Par ailleurs je sais très bien que, en assumant depuis des années mon islamophobie je suis tout autant suceptible de tomber moi aussi sous les coups des associations qui furent jadis « de défense des droits de l’homme » ou « antiracistes » et qui ne sont plus du tout cela dans le climat précité.
Ceci dit je reconnais que votre présentation d’auteur (qui est en soi un long article) me donne envie d’y revenir car elle commence avec des paragraphes que j’apprécie.
A plus tard peut-être (mes journées ne font que 24 h).
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Pierre Régnier,
si vous voulez discuter, ne pervertissez pas les propos de votre interlocuteur.
Il y a une différence de taille entre ce que j’ai écrit et une quelconque « nécessité ».
Le hors sujet ? Si vous dites qu’il n’y a pas de hors-sujet, après tout, c’est vous qui voyez.
Vous dites : "... ce monde a créé et entretient, sur les dangers manifestes de l’islamisation, un climat d’aveuglement volontaire, de mensonge et de lâcheté. Les gens de justice peuvent très bien en être victimes comme le commun des mortels."
Aveuglement volontaire ? Bigre ! Et à qui, cela profite-t-il, selon vous ?
Outre que dans vos propos cités là, chacun peut y voir midi à sa porte -puisque le mensonge n’est pas unilatéral -, je note que vous semblez manier la langue de bois avec dextérité. Mais ce que j’y comprends est le contraire de ce que je constate par ma propre expérience : l’islamisation n’est pour moi que le nom que vous donnez au choc des civilisations dont vous semblez être, avec d’autres, l’un des djihadistes ; laïque, j’en conviens. Quoique ....
Si le monde musulman est aussi hostile que vous le dites, fermons nos frontières, mais à tout : aux personnes comme aux marchandises et aux capitaux. Êtes-vous prêt ?
-
Très amusant cette discussion sur la justice.
N’avez-vous pas encore compris que la justice est un compromis vis-à-vis d’une situation donnée ?
Elle répond à un besoin de vivre ensemble pendant cet espace-temps.
Elle ne sera pas immuable dans le temps.
Il fut un temps où il y avait le jugement de dieu qui faisait avouer le prévenu par la torture.
Alors être fort physiquement donne quelques avantages, non ?
Non, il y a une justice immuable, intangible celle du jour de votre mort.
La sentence est perpète. -
@ JL1
Sur le « choc des civilisations » :
J’ai constaté dans le Coran que « Mohamed le messager de Dieu » déclare la guerre aux civilisations.L’attribution actuelle du bien réel « choc » à des individus d’aujourd’hui qui seraient très mal intentionnés n’a donc pas pour moi beaucoup d’importance.
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PR, je vous ai posé une question que je réitère ici :
Si le monde musulman est aussi hostile que vous le dites, fermons nos frontières, mais à tout : aux personnes comme aux marchandises et aux capitaux. Êtes-vous prêt ?
-
Pourquoi, JL1, si l’islam est dangereux comme je le pense devrait-on « fermer nos frontières, aux personnes comme aux marchandises et aux capitaux » ?
C’est d’abord à vous d’expliquer vos curieuses déductions.
-
Pierre Régnier,
vous avez remarqué qu’on ne vit pas au pays des bisounours ?
Ce n’est pas à moi de vous expliquer pourquoi, si on ferme les frontières aux personnes il faut le faire aussi aux marchandises et aux capitaux,
mais à vous d’expliquer pourquoi si on ouvre les frontières aux marchandises et aux capitaux, on ne les ouvre pas pour les personnes !
Vote question confirme cette citation : »Le libéralisme économique préside tous les imaginaires« Edouard Glissant »).
"> -
De fait, Pierre Régnier, il semble que votre religion c’est le néolibéralisme et la mondialisation libérale.
Et que pour vous le religieusement correct ça consiste à pas remettre en cause ses dogmes.
-
D’accord, JL1, sur la citation de Glissant.
Pour le reste, je ne vois toujours pas le rapport entre ce que j’ai écrit et les déductions que vous avez faites.
C’est quoi, ça vient d’où, cette idée de fermer les frontières ?
-
Bis repetita placent :
le libéralisme économique préside votre imaginaire. :
- Ce n’est pas à moi de vous expliquer pourquoi, si on ferme les frontières aux personnes il faut le faire aussi aux marchandises et aux capitaux,
- mais à vous d’expliquer pourquoi si on ouvre les frontières aux marchandises et aux capitaux, on ne les ouvre pas aussi pour les personnes !
CQFD
-
Ah !
j’ai peut-être zappé une partie de la réponse : ce n’est pas une idée étrange que de vouloir fermer les frontières, mais une proposition que je vous fais, à vous qui avez si peur des invasions barbares.
Je vous ferai remarquer que pour moi, le véritable danger vient davantage de l’invasion des marchandises et descapitaux étrangers.
-
OUI, JL1, "le religieusement correct ça consiste à ne pas remettre en cause ses dogmes", mais aussi, de nos jours, à ne pas remettre en cause les pires dogmes religieux…même de l’extérieur des religions.
C’est ainsi, par exemple, que de nombreux athées et agnostiques s’interdisent eux aussi de critiquer et dénoncer la monstrueuse conception criminogène de Dieu réanimée et rejustifiée par le pape Benoît XVI (encore une fois : pour prendre l’exemple le plus flagrant et le plus facile dans les actuelles institutions religieuses).
Et c’est pourquoi, selon moi, compte tenu des moyens modernes à leur disposition, ceux qui mettront en application les prétendus appels de Dieu à tuer en son nom, pour de prétendues « bonnes causes », vont faire de ce siècle un siècle épouvantable…
…SI les individus pacifiques de toutes convictions - religieuses ou pas - continuent de regarder cette situation sans réagir.
Parce que je refuse le fatalisme j’insiste sur le SI.
Quant à mon choix politique (que vous appelez ma « religion ») c’est depuis toujours le socialisme. Et j’ai toujours précisé que si on dit « communiste » ça ne me gène nullement, ayant toujours combattu la confusion entre communisme et fascisme stalinien avec la même énergie mise à combattre la conception criminogène de Dieu.
Là encore je me demande ce qui vous amène à penser que c’est « le libéralisme économique qui préside à mon imaginaire ».
-
Pierre,
Je vous comprends et je comprends JL1.
Le socialisme pense aux hommes sans frontières.
Le libéralisme, aux marchandises sans frontières.
Hors, comment penser échapper à l’un quand on accepte l’autre ?
Les idées, les idéologies viennent avec le processus.
C’est étudier pour. -
Pierre Régnier,
Commençons par la dernière question, la plus facile : c’est votre façon de me poser la question des frontières, et votre façon de ne pas comprendre ma réponse qui m’amène à penser, etc.
Vous écrivez : "de nombreux athées et agnostiques s’interdisent eux aussi de critiquer et dénoncer la monstrueuse conception criminogène de Dieu"
S’interdisent de penser ?! Par exemple, le sionisme : vous croyez qu’on s’interdit de penser que ce n’est pas une bonne chose pour l la paix dans le monde ? Vous croyez que l’on s’interdit de penser que l’antisémitisme et l’anti-sionisme sont deux choses totalement différentes ?
Bon, si vous n’y voyez pas d’inconvénients, j’aimerais cesser là cette discussion : j’ai mieux à faire.
-
PR,
Je n’ai pas parlé de ma position quant aux « dangers islamiques » ? Si ma position sur ce sujet vous intéresse, j’ai un article posté hier en modération qui vous éclairera.
-
@ « L’enfoiré » (du 24 à 13 h 48)
J’ai lu votre texte « Du rififi au Saint Siège ? ». Je le crois intéressant pour qui veut perfectionner sa connaissance de l’histoire du catholicisme - Jullien peut-être ? Mais le 23 il nous disait que c’était "son dernier jour sur Agoravox". Pour ma part j’avoue être pas mal débordé et, comme vous avez pu le constater, après les meurtres de Toulouse je concentre ma réflexion et mes interventions sur ce qui a un rapport, direct ou non mais clair, avec la violence religieuse.
Pour cette raison j’ai seulement cliqué sur votre lien renvoyant à ce que vous appelez - que Marcelle Padovani appelle - « la gaffe de Ratisbonne ».
Pour moi cette « gaffe » n’en est pas une et c’est M. Padovani qui dit des bêtises… comme à peu près tout le monde à l’époque, des classiques bêtises « religieusement correctes », justement.
Voici ce que je disais dans mon article "Benoît XVI premier responsable de la violence religieuse" (*)
»" Dans les propos de Ratisbonne de septembre 2006 Benoît XVI n’avait dit que des réalités banales sur la violence de l’islam ; et encore, il ne l’avait fait que de manière très indirecte, pas très courageusement. Pourtant, ce sont surtout ces justes propos que lui reprochèrent ses adversaires, dont bon nombre de catholiques très superficiels, contents de pouvoir taper une fois de plus sur le pape. On fit valoir lâchement que ce serait « relancer la guerre des religions » que d’appeler par son nom la violence islamique, alors qu’elle ne serait le fait que « d’une toute petite minorité ».
Critiquer la violence religieuse dans le seul islam me paraît cependant à la fois injuste et inefficace. C’est à la culture, dans toutes les religions, de la prétendue « bonne violence voulue par Dieu » que la société profane doit enfin s’attaquer sérieusement. Et les religieux eux-mêmes, s’ils veulent être tenus pour non responsables, même partiellement et indirectement, de la violence toujours commise au nom de Dieu, doivent sortir de leur mauvaise foi, au double sens du terme : c’est bien leur croyance, leur justification et leur enseignement de la prétendue « bonne violence » qui conduit, depuis 3000 ans, à la violence religieuse effective.
Dans leurs rencontres inter-religieuses qui, a priori, sont une excellente chose, c’est cette dramatique et durable réalité qui devrait être étudiée en tout premier lieu, alors qu’elle est toujours évitée parce qu’elle est un sujet qui fâche.
Benoît XVI n’est évidemment pas le seul responsable catholique de la violence religieuse… « »
(*) Cet article a pour le moment disparu du site québécois Centpapiers (en panne il n’est plus actuellement qu’une page blanche) où sa publication en une seule fois était la meilleure.
Sur Agoravox je l’ai publié avec des « rattrapages » après avoir supprimé par erreur les chapeaux (mais les caractères gras étaient conservés)
J’indique ici sa reproduction en une seule fois par le précieux site "Savoir ou se faire avoir" (mais les caractères gras ont disparu du corps du texte) :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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Pierre,
Le sujet du Saint-Siège était loin de me tomber « naturellement » dans le regard.
Mes autres commentaires le démontrent.
J’ai commencé par être capté par l’article paru au sujet de ce qui se passe récemment au Vatican et qui était relaté dans "Il Fatto Quotidiano.
Puis je suis revenu en arrière dans l’histoire en remontant le fil et cela m’a intéressé.
Comme progressiste, Ratzinger avait été considéré dans sa jeunesse et il se retrouve une fois pape comme conservateur est assez troublant.
N’oubliez pas qu’il a eu une véritable possibilité de schisme dans le passé récent et les caricatures le rappellent..
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Je ne doute pas, « L’enfoiré », du travail qu’il vous a fallu pour rédiger ce texte. Je sais les années de lecture qui m’ont conduit à ma propre démarche actuelle pour la désacralisation de la violence dans les religions.
Les institutions n’en veulent à aucun prix mais des chrétiens commencent, à l’intérieur de l’Eglise, à admettre qu’il faut y réfléchir.
Concernant la démarche à rebours de Ratzinger (en fait celle de toute l’Eglise de sa génération mais dont il est le meilleur symbole) elle est très comparable à celle, au 19e siècle, du pape Pie IX, sauf que c’est quand il était déjà pape que s’est produite, pour celui-ci, son évolution négative.
Dans les deux cas c’est l’inaptitude à s’éloigner du dogmatisme et la priorité absolue donnée à la consolidation du pouvoir temporel de l’Eglise qui ont été causes de cette évolution.
Peut-on être pape et n’être pas réac ? La question est posée mais ce n’est pas ça qui me motive, c’est la nécessaire pacification du monde où vivront nos petits enfants.
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@ Jullien (qui ne lira peut-être pas puisqu’il a dit le 23 à 11h 46 qu’il voulait que ce soit son « dernier jour sur Agoravox », mais il n’y a pas de petits efforts inutiles contre la violence)
Le 24 à 18 h 54 vous écrivez, à propos des textes sacrés attribuant une volonté de violence à Dieu :
"Les textes en question sont des livres d’histoire. Pourquoi trouvez-vous aussi insupportable qu’un livre d’histoire raconte des évènements historiques dont des guerres ?"
Il faut choisir, Jullien, ce sont des livres d’histoire ou ce sont "la Parole de Dieu".
Dès sa création l’Eglise a choisi : c’est la Parole de Dieu. Non pas "c’est une parole inspirée par Dieu et qui contient donc le meilleur de ses volontés, aux hommes de discerner etc..)
Non, l’Eglise a choisi d’affirmer, de dogmatiser ceci : tout ce qui est attribué à Dieu dans ces textes est de Dieu, y compris les appels à des massacres massifs, y compris l’ordre de commettre un « bon » génocide…
Et l’Eglise de Ratzinger / Benoît XVI re-dogmatise, re-sacralise, relance l’enseignement à nos enfants de cette horreur.
Au début du XXIe siècle, au moment où, plus que jamais dans l’histoire il est indispensable de s’en débarrasser !
C’est épouvantable, c’est intolérable.
Si ce sont des livres d’histoire il faut, certes, les considérer comme « sacrés » exactement comme tous les livres historiques : on n’a pas le droit d’en modifier le contenu, si peu que ce soit, et il faut d’autant plus les protéger qu’ils sont la base d’une démarche spirituelle d’une partie importante de l’humanité.
Mais on a alors le droit de les interpréter librement.
Même si l’on est un très fidèle croyant on n’est nullement tenu de n’accepter que l’interprétation de son Eglise car alors, dans ce cas, c’est l’Eglise elle-même qui est sacrée, ce sont ses dirigeants, son pape, ses cardinaux composant son magistère, ses prêtres à tous les niveaux de sa hiérarchie qui sont sacrés (et, en plus, en contradiction avec ce que l’Eglise affirme par ailleurs).
Nous assistons depuis quelques décennies à une relance (et à une extension en Occident) de la violence islamique et elle est épouvantable, étant donnés les nouveaux moyens de tuer dont dispose les fanatiques.
Nous ne devons pas oublier que, dans l’histoire, précisément, de la construction de la violence religieuse il y a cette lointaine base judéo-chrétienne qui a permis au prophète Mohamed de la rejustifier et de l’aggraver, de l’étendre.
Les juifs et les chrétiens ont donc, eux tout spécialement et en cessant, sur ce point, de trahir le merveilleux Jésus dont ils se réclament, de détruire ces lointaines bases de la croyance en une volonté de violence de Dieu.
Y compris en combattant leurs institutions qui, elles, ont choisi l’horrible voie inverse.
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Pour revenir au point de départ de cet article, les assassinats de Toulouse et Montauban, il n’est peut-être pas inutile de reproduire ici le début d’un article qui m’avait été inspiré par un autre meurtre islamique.
Dans « La Décennie »au profit des enfants du monde" va finir en catastrophe" publié sur Centpapiers le 4 décembre 2007 (Centpapiers est hélas en panne en ce moment) je commençais ainsi :
« »C’est sur Internet. C’est en Irak. C’est en 2004 et c’est un acte commis au nom de l’islam. Un jeune otage américain est égorgé et la scène est filmée en vidéo. Tout le monde, partout, pourra la voir. Le message des bourreaux est le suivant : "Il faut que les ennemis de Dieu sachent qu’il n’y a dans notre cœur aucune trêve ni pitié pour eux".
Dans "l’Europe chrétienne" et dans tout l’Occident c’est l’écoeurement. C’est pas chez nous, c’est pas dans notre religion qu’on verrait des horreurs pareilles ! Et pourtant…
C’est dans la Bible. C’est sur le mont Carmel, près de l’actuelle ville israélienne de Haïfa. C’est presque trois millénaires avant notre ère. Le bon prophète Elie, celui dont on attendra le retour jusqu’à l’arrivée de Jésus, égorge… 450 faux prophètes. Certes il n’y a pas la télévision, mais ça se passe tout de même "devant le peuple rassemblé". Celui-ci a pu constater que le prophète Élie est bien le vrai serviteur du vrai Dieu et les autres les serviteurs de Baal. Le vrai Dieu a envoyé les signes qui constituent des preuves irréfutables : "A cette vue, tout le peuple tomba sur sa face et dit : "C’est Yahvé qui est Dieu ! C’est Yahvé qui est Dieu ! « Élie leur dit : »Saisissez les prophètes de Baal ; que pas un d’eux n’échappe !" ; ils les saisirent. Élie les fit descendre au torrent du Qichôn, et là il les égorgea." (1 Rois 18,39).
C’est aujourd’hui. C’est dans le Catéchisme de l’Église catholique publié en 1997, rédigé sous la direction du Cardinal Ratzinger, futur Pape Benoît XVI : "Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. "En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." (106, c’est moi qui souligne).
Selon l’église catholique d’aujourd’hui, l’auteur du livre des Rois a donc bien exprimé là fidèlement le véritable désir du Dieu judéo-chrétien, comme l’auteur de la Genèse rapportant qu’il a anéanti les cités de Sodome et Gomorrhe (19,23), comme celui de l’Exode rapportant qu’il a fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte (12,29) et donné l’ordre à Moïse de massacrer son peuple après l’adoration du veau d’or (32,21), comme celui des Nombres rapportant qu’il a ordonné l’extermination des Madianites (31), comme celui du Deutéronome rapportant qu’il a demandé à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens (7-20), comme celui du livre de Josué lui faisant dire que le moment était venu de passer à l’extermination elle-même…
Remarquons que, dans ce dernier cas, la « juste guerre » ainsi décidée « par Dieu » n’est toujours pas terminée en 2007, trois millénaires plus tard. C’est que, comme le rappelle de temps en temps le Hamas, c’est aux Palestiniens que Dieu a « donné » la même terre… puisqu’ils l’ont lu dans le Coran.
Et les responsables « modérés » les plus reconnus de l’islam confirment par ailleurs, aujourd’hui, que le Prophète Mohamed reproduit fidèlement la volonté de Dieu quand il lui fait dire, à propos des « hypocrites », des « incrédules » qui « se détournent du chemin de Dieu » : Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez" (Sourate IV, verset 89), quand il lui fait dire : « Tuez les polythéistes » (S IX, v 5)…
Qui ne voit aujourd’hui que, sans une radicale révision de leur interprétation contemporaine de leurs bases sacrées criminogènes les institutions religieuses resteraient bien, au moins partiellement, même si c’est indirectement, même si c’est par des actes commis par des croyants des autres religions, responsables de toutes les horreurs (guerres interminables, massacres de populations, meurtres individuels, maltraitances quotidiennes) commises au nom de Dieu. …/… »«
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bonjour pierretrès intéressante analyse d’un qui a suivit le doigt que lève jésus et trouvé le père, ou dieu en lui, car il n’est pas ailleurs, et des athées l’on trouvé tout comme toi en remplaçant jésus par les droits de l’homme, et pour y arriver ils ont suivit le même processus que les religieux, faits autant de morts et de massacres .
nous ne pouvons avancer que vers ce que nous sommes capables de comprendre.
nous savons aujourd’hui que ce n’est que cela, car s’il s’agissait d’une vérité notre monde serait fini et nos enfants seraient prédestiné comme les fourmis ou les abeilles.
mai ce n’est pas une raison pour ne pas chercher l’harmonie humaine.
ddacoudre.over-blog.com
cordialement.-
Bonjour dd
Pas vraiment d’accord. Actuellement nos enfants sont « DESTINES » à la violence
Il faut et ON PEUT casser ce destin. Voir ici :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
Cordialement
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