Lettre à mon député socialiste au sujet du voile intégral
La promulgation d’une loi interdisant le voile intégral dépendra beaucoup de l’énergie que les électeurs mettront à convaincre leurs députés de la nécessité de mettre fin à cette coutume inhumaine et dégradante. C’est pourquoi j’ai écrit à mon député la lettre suivante, et c’est pourquoi j’invite tout le monde à faire de même !
En effet, la prolifération des voiles intégraux, burqa et niqab, est particulièrement préoccupante pour le citoyen que je suis, car il s’agit d’une fondamentale remise en cause des principes de la République Française, que sont la liberté, l’égalité et la fraternité, ainsi que le principe d’égalité des sexes.
1°) Remise en cause de la liberté : en effet , il est hautement probable que au moins 99 % des femmes qui la portent le font sous la menace de leur entourage, et non pas librement. Nul ne saurait adopter librement un pareil accoutrement. Comment pourrait se dire libre quelqu’un revêtu d’un vêtement, que dis-je , d’un emballage, qui lui ôte une bonne partie de son acuité visuelle et de son champ visuel, qui lui retire toute liberté de mouvements, et évidemment toute possibilité d’insertion professionnelle ? On ne peut être libre dans une pareille prison de tissu.
2°) Remise en cause de l’égalité : ce vêtement confère à celle qui le porte un statut objectif d’infériorité, la femme ainsi emmaillotée est réduite au statut de marchandise bâchée.
3°) Remise en cause de la fraternité : en effet, à supposer que certaines des femmes revêtues de niqab et burqa le soient volontairement, ce dont je doute fortement, comment pourraient-elles éprouver un sentiment de fraternité vis-à-vis de concitoyens envers lesquels elles montrent une attitude de mépris telle qu’elles vont jusqu’à refuser de leur montrer leur visage ! Comment peuvent-elles prétendre communiquer dans un esprit de fraternité avec leurs concitoyens ?
Rappelons également que les troupes françaises en Afghanistan avaient, en principe, été envoyées là-bas pour libérer les populations autochtones du joug des talibans qui osaient enfermer les femmes dans ces immondes prisons de tissu. Cette présence française sur le sol afghan n’a plus aucun sens si nous tolérons que, sur notre propre sol, des femmes subissent le sort infâme dont nous avions souhaité libérer les femmes afghanes !
Rappelez-vous que vous êtes député socialiste. Croyez-vous que les grands ancêtres du parti socialiste et fondateurs de la laïcité, tels que Jaurès, auraient supporté qu’une pareille oppression des femmes se rencontre sur le territoire de la République Française et auraient fermé les yeux à ce sujet ? Je ne peux même pas l’imaginer ! Je caresse l’espoir que vous, en tant que femme et en tant que socialiste, ayant maintenant à votre charge ce flambeau qui vous a été transmis par ces grands ancêtres socialistes et républicains, aurez à cœur de soutenir la création de cette commission d’enquête, et à faire en sorte que, par le vote d’une loi d’interdiction de la burqa et du niqab, ces pauvres femmes soient libérées de ce cauchemar !
A l’heure ou le Président américain Obama, dans son fâcheux discours du Caire , s’est livré à une immixtion intolérable dans les affaires intérieures françaises en critiquant la laïcité telle que la France la conçoit, recevant sur cette question la scandaleuse approbation du Président Sarkozy, qui a montré, depuis ses inqualifiables discours de Latran et de Riyad, qu’il est un adversaire acharné de la laïcité, il est temps que les républicains de droite comme de gauche dont, je l’espère, vous faites partie, se lèvent ensemble, renonçant pour l’occasion à tout sectarisme de parti, pour défendre les valeurs de la République et de la laïcité contre l’obscurantisme et l’oppression des femmes !
Vous remerciant par avance d’écouter l’avis, probablement très majoritaire, de vos électeurs en faveur de l’interdiction des voiles intégraux burqas et autres niqabs, je vous prie d’agréer, Madame le Député, l’expression de ma considération respectueuse.
199 réactions à cet article
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vous risquez d’être entendu , votre député est une femme. elle saura comprendre votre lettre matinale.
Obama, Jaurès, la Fraternité , la Liberté etc , rien que ça !
ah ah ah ha et je me réjouis que le voile intégral emmerde sacrément les personnes qui partagent avec Doc les mêmes idées que lui au sujet de l’islam et du bazar turc.
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@doc
ils ne sont plus socialistes au parti socialistes , seulement des opportunistes qui s’accrochent à leur mandats locaux en se prétendant de gôche tout en prônant le libéralisme le plus échevelé !
le port des cagoules venant d’être prohibé , il suffit de se servir de ce texte pour renvoyer au bled burqas et niqabs , pas besoin d’évoquer la laïcité au risque de mécontenter inutilement les chanceleries des pays étrangers . On peut comme les belges tolérer juste le jour du carnaval .....
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@ Le chat
Effectivement , ça fait longtemps que la plupart des socialistes méprisent totalement les valeurs du socialisme . Ceux qui y tenaient encore ( Mélenchon ) , ont quitté le navire . Il n’y a plus , entre l’UMP et le PS , que les seules divergences idéologiques minimes tolérées par le traité de Lisbonne que ces deux partis ont co-signé avec le Modem et les Verts . -
@ Le chat
Evidemment , le but que j’avais en parlant de Jaurès à ce député socialiste , c’était de lui coller un peu la honte ! -
@doc
à ce que j’ai entendu dire , il aurait même pas voté pour eux !
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@ Geraaldine
Je vous remet ici ce lien, qui devrait marcher , en principe ! -
@ Géraldine
J’ai essayé , ça marche !Le système de liens contextuels d’Agoravox semble une source assez abondante de bugs ! -
la photo est pas mal du tt .un brin érotique. on devrait reconsider tt ça tranquillement à tête reposée.
ou alors une petite excursion pour occidentaux en terre d’islam histoire d’habituer nos compatiotes au voile total.
on devra bien nous y habituer, à moins d’imposer aux seules musulmanes « européennes » un Etat totalitaire démocratique.-
@ fouadraidden
La photo est choisie par la rédaction d’Agoravox . je suis strictement incapable de comprendre , et par conséquent d’utiliser, le procédé qui est censé permettre d’insérer une photo dans un article !Quant à trouver cette photo érotique , c’est à peu près aussi érotique qu’une porte de prison !De gustibus non disputandur ! -
@ Geraldine
Ce qui n’a pas été souligné suffisamment dans les médias , c’est que le trucage principal des élections iraniennes n’a pas été le très probable bourrage des urnes , mais le fait qu’aucun candidat partisan de la séparation de la mosquée et de l’Etat en Iran n’aurait eu la possibilité , non seulement de se présenter , mais en plus d’exprimer cette opinion publiquement sans risquer la mort !Si les manifestants iraniens avaient vraiment voulu contester radicalement cette oppression, il aurait fallu que les iraniennes qui défilaient ôtent toutes ensemble leur voile et le fasse brûler dans un feu de joie , et ensuite aillent mettre le feu au mosquées , bastions idéologiques de leurs oppresseurs . On en est malheureusement très loin ... -
@ doc
en voilà une bonne idée ! à bas les théocraties ! -
@ mcm
Puissent vos informations être exactes ! L’avenir , je l’espère , nous le dira ... -
Bonjour trés chére Geraldine. Encore une fois je constate que les critiques sur l’Islam, voire les plus virulente, sont émise par des personnes totalement ignardes, leurs écrits le prouvent, et même trop crédule, vu que ce qui est rédigé est basé sur des oui-dire et non sur une recherche personnelle.
Tout d’abord savez vous que le dernier prophete des religions, donc Mahomet(QDL), était berger et ne savait pas lire, et les anges envoyés par Dieu lui ont rapporté le message suivant : « apprends, apprends, apprends » , afine de combattre l’illétrisme, on demande d’adorer le Verbe... Voilà déjà pour la misére intellectuelle...
Ensuite savez vous qu’à l’époque du prophéte Mahomet(QDL), les hommes entéraient leurs premiers nés vivant lorsque c’était des filles et tués les femmes lorsqu’elles accouchaient de trop de filles, mais le Coran nous a IMPOSE la fin de toutes ces moeurs, toutes ces ignominies et a IMPOSE l’égalité entre l’homme et la femme ; mais aussi vous devez savoir aussi que l’ésclavage étaient monnais courantes dans le passé, dans toute les civilisations(Grec, Romaine, Perse, etc...) et même aujourd’hui avec le capitalisme... mais ce que vous ne savez peut être pas c’est que le Coran a totalement aboli ces actes infames, promulgant des idées tel que tout homme sont libres et égaux, cela bien avant la déclarations des droits de l’Homme.
Savez vous aussi que pour accuser quelqu’un dans l’Islam, on doit fournir pas moins de 4 temoins alors qu’aujourd’hui en France, pays des Droits de L’Homme, une simple « conviction personnelle » peut envoyer quelqu’un derriére les barreaux.
Ensuite vous osez parler de libre arbitre disant qu’on en a pas mais c’est bien là le probléme car le libre arbitre est à la base de l’Islam, Dieu a transmi à travers le Coran l’obligation de libre arbitre justement pour voire quel chemin prendra chacun des Hommes et Femmes de la planéte.
Enfin je pourrais en débattre avec vous durant des heures mais vous n’en savez strictement du tout et vous entrez je pense parfaitement dans les critéres d’une des plus grande association terroriste de tout les temps : les extrémistes de la laïcité qui sont surement les plus libertissides et les moins tolérants que la terre n’est jamais porté.
SVP faites vous du bien mais aussi pour la planéte entiére : INSTRUISEZ VOUS, par vous même bien sûr.
PS : Pour tout renseignement n’hesitez pas et sachez aussi que même Mickael Jackson s’est convertit à l’islam il y a déjà quelques année et est donc mort musulman. -
Salut Doctory,
Très très bonne initiative.
La situation est très simple... s’il elle n’existe pas faut juste promulguer une loi qui interdit de circuler dans l’espace public le visage masqué... simple non !!!!
Reste plus qu’a voir si nos députés mâles auront suffisamment de nouilles entre les jambes. ( pour ce qui concerne le vote des femmes , il y a longtemps qu’elles nous ont montrées qu’elles étaient bien plus courageuses que les hommes !)
( pour info voir voir mes deux articles sur le port de la burka )
@+ P@py
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s’il elle n’existe pas faut juste promulguer une loi qui interdit de circuler dans l’espace public le visage masqué
Les pistes de ski étant dans l’espace public, on va se peler les glaouis sans rien sur le visage...
Plus rien pour se couvrir l’hiver non plus dans la rue ? Je pense que les picards, les alsaciens, les lorrains etc vous diront merci l’hiver prochain.
Non, on ne peut pas promouvoir une loi à l’emporte pièce comme cela. C’est ridicule.
Ou alors on oblige un uniforme du bon français qui respecte les valeurs de la Raypioublique, avec un brocard bleu-blanc-rouge dessus. -
@ Papy
Effectivement , cette solution est la plus simple , reste à ce que les députés la mettent en oeuvre ! -
Salut Nobody,
Dis à Vénissieux, au mois d ’août t’en vois beaucoup des mecs qui se baladent en passe montagne !
@+ P@py
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@ Léon
j’ai remis , à 13h13, dans un post en réponse à Geraldine , le lien qui cette fois ci fonctionne et donne la liste exhaustive des signataires . -
Dis à Vénissieux, au mois d ’août t’en vois beaucoup des mecs qui se baladent en passe montagne !
Et alors ?? Vous comptez promulguer une loi qui prendrait effet uniquement au mois d’août et à Vénissieux ???!!!! Pas très constitutionnel tout ça....
Vous parlez d’espace public, moi j’extrapole sur tout l’espace public. -
> Ahmadinedjad ou Moussavi ... bonnet blanc et blanc bonnet ...
Oui, c’est vrai. Mais Moussavi pouvez lancer le processus démocratique. Comme Gorbatchev ou Dubtchek. Ils ne sont pas des démocrates, mais l’ont entamé le processus. -
Oui, je sais. J’ai lu iran-resist. Mais je continue de penser qu’il peut déclencher un véritable changement. En dépit de sa volonté. Une fois que commence une révolution, il est difficile de l’arrêter.
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Très bonne analyse (en anglais) :
http://richarddawkins.net/article,3991,n,n -
@ Geraldine
J’ai lu avec intérêt ce manifeste signé par Reza Pahlevi . J’aurais évidemment préféré qu’il emploie le terme « République laïque et démocratique » et non simplement « Etat laïque et démocratique », terme qui sous-entend qu’il souhaiterait être le monarque de ce nouvel Etat . Rien ne prouve qu’il serait un monarque démocratique à la Juan Carlos .Cela dit , je me souviens que, lorsque le shah d’Iran a été renversé , je disais à tout le monde « vous verrez, l’ayatollah Khomeiny sera infiniment pire que le shah » . Je me faisais à moitié traiter de réac , mais j’ai simplement eu raison avant tout le monde ! -
la burqa , c’est chiant pour choisir !
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J’ai un faible pour « Semoule de rêve ». Tout un programme !
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Même si je suis choqué par la burka a Paris, je pense que l’interdiction ne peut pas résoudre le problème.
1) Cela ne fonctionnera pas. Comment imaginez vous que l’interdiction sera appliquée ? Police recherche dans les rues et force les femmes à se déshabiller ? Ce serait comme l’Iran inversé.
2) Ce serait une autre loi liberticide. Hier, nous avons interdit caugule, demain burka. Quelle sera la prochaine étape ? Turban ? T-shirt avec le Che ?Oui, il ya un problème. Mais l’interdiction ne peut pas le résoudre.
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> Julius le problème étant un problème d’identificationJe pense qu’il existe des cas où burka devrait être réglementé par la loi :
1) Pour l’identification. Bien sûr, tout le monde doit montrer son visage pour être identifiés.
2) Pour effectuer des activités, quand vous avez besoin de la pleine vision. Comme pour conduire une voiture.
3) Dans la vie professionnelle. Bien entendu, votre employeur peut insister sur la façon dont on doit être habillé. (Cela comprend le service public.) Si vous ne les acceptez pas, vous devriez travailler dans un autre emploi.Mais je pense, nous ne pouvons pas dicter la façon dont les gens sont habillés « dans la rue ».
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Ce serait une autre loi liberticide. Hier, nous avons interdit caugule, demain burka. Quelle sera la prochaine étape ? Turban ? T-shirt avec le Che ?
Oui, tous en chemise bleu, pantalon trop court blanc, chaussettes et chaussures rouges. On aura tous l’air très cons et on rigolera un max. Ça aura déjà l’avantage de détendre l’atmosphère...
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@ julius
merci de m’y avoir fait pensé , avec l’hystérie sur le port des EPI et la sécurité dans les entreprises , impossible de concilier avec la burqa et le niqab !
problèmes de champ de vision , de port du casque obligatoire , de tissus qui se prend dans les machines outils ..... -
problèmes de champ de vision , de port du casque obligatoire , de tissus qui se prend dans les machines outils .....
Franchement, si des gens sont assez cons pour se foutre des fringues inadaptées au péril de leur vie, laissons les faire. On mettra ça sur le dos de la sélection naturelle...
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Le T-shirt avec le che, ce n’est pas encore interdit mais c’est suspect. Mon fils qui en portait un (c’est vrai que ce n’était pas malin de sa part, mais bon, il est jeune, étudiant, et n’a jamais fait une journée de travail de sa vie) s’est trouvé faire partie d’un échantillon tout à fait sélectionné au hasard pour une fouille en bonne et due forme et plutôt zélée à l’aéroport de Satolas, en compagnie d’une vingtaine de noirs et d’hommes au type arabe. Tout à fait au hasard, je vous dis. Le pauvre pitchounet, il en était tout retourné.
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CE SONT DES ARRETES MUNICIPAUX, qui au nom d’une certaine bienseance impose le port minimum d’un tee shirt sur le torse... qui remet en cause ce principe PERSONNE
Sauf que ça m’est arrivé X fois d’être torse nu, ou de croiser d’autres hommes torse nu, en ville... Ce genre d’arrêté, tout le monde s’en balance et il m’est rarement arrivé de le voir faire respecter.
Donc pas de raison de le remettre en cause. -
« dans la rue » les codes sont de mise, y compris vestimentaires !
Et oui, le lundi en gris, le mardi en vert, le mercredi en jaune, le jeudi en noir, le vendredi en beige...
Il n’y a pas de code vestimentaire dans la rue. Il est interdit d’être nu ou torse nu mais personne ne peut m’interdire de me foutre une jupe avec des rangeos et une chemise à paillette avec des gants mapa.
Imposer un uniforme pour les employés d’une entreprise, ça c’est un code vestimentaire. -
SALUT DOC
Bonne lettre , très bonne lettre même . Je ne l’enverrai pas à ma députée socialiste telle quelle car si j’ai moi aussi une députée socialiste , je n’ai pas voté pour elle .
Tous les socialistes que je connais et en Midi Pyrénées ils sont une foultitude, pensent exactement comme vous et moi sur le PB de la Burka . Seuls les responsables ne disent rien car ils ont peur d’avoir l’air de droite , quelle horreur .
Bien à vous Doc et vive la république quand même .
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@ Cambronne
Ce n’est pas de gaieté de coeur que j’ai voté pour cette socialiste, c’est parce que le choix alternatif était pire !. Aux européennes , j’ai eu plus de chance, il y avait un candidat de Debout la République, le parti de Nicolas Dupont-Aignan , choix indubitablement républicain !Amicalement , et vive la République ! -
Remise en cause de la liberté : en effet , il est hautement probable que au moins 99 % des femmes qui la portent le font sous la menace de leur entourage, et non pas librement.
Qu’est-ce que vous en savez ? Moi je pense que ce chiffre est beaucoup plus bas. Et quand bien même, pourquoi légiférer dessus ? C’est absurde. Est-ce que vous allez sortir une loi sanctionnant les hommes qui obligent les femmes à faire le ménage ? Car alors ce sont des femmes qui ne sont pas libres.
Remise en cause de l’égalité : ce vêtement confère à celle qui le porte un statut objectif d’infériorité, la femme ainsi emmaillotée est réduite au statut de marchandise bâchée.
Ah bon ? Et une gamine de dix-sept ans habillée en pute, avec piercings et tout, ce n’est pas une marchandise. Allez au bout de votre raisonnement, et demandez l’interdiction des tenues sexuellement provocantes, qui rabaissent la femme au rang d’objet sexuel.
Remise en cause de la fraternité : en effet, à supposer que certaines des femmes revêtues de niqab et burqa le soient volontairement, ce dont je doute fortement, comment pourraient-elles éprouver un sentiment de fraternité vis-à-vis de concitoyens envers lesquels elles montrent une attitude de mépris telle qu’elles vont jusqu’à refuser de leur montrer leur visage ! Comment peuvent-elles prétendre communiquer dans un esprit de fraternité avec leurs concitoyens ?
Vous faites un sophisme, car vous confondez fraternité comme devise de la République et obligation à la fraternité. Encore une fois, allez jusqu’au bout, et demandez de faire une loi sur les gens désagréables et asociaux, car eux aussi nuisent à la fraternité entre les citoyens.
Rappelons également que les troupes françaises en Afghanistan avaient, en principe, été envoyées là-bas pour libérer les populations autochtones du joug des talibans qui osaient enfermer les femmes dans ces immondes prisons de tissu.
Rassurez moi : on n’a pas envoyé nos soldats dans le seul but de libérer les femmes afghanes de la burqa ? On fait la guerre pour des motifs un peu plus sérieux que ça d’habitude.
Bref vos arguments m’ont très peu convaincu.-
il est hautement probable que au moins 99 %
Du même acabit que « les experts s’accordent à penser qu’un traité pourrait être signé » (Coluche). Moi, on me fait un pronostic au tiercé de ce genre, je garde mon pognon !
C’est en effet intéressant de voir qu’on pourrait retourner la situation dans tous les sens et ainsi attribuer la description donnée par docdory à tout un tas de personnes qui n’ont rien à voir avec le sujet parlementaire du moment... -
Décidément, je ne me ferai jamais à ces zones de texte personnalisées. Un simple copier-coller avec mise en forme et c’est le bordel total.
Je viens de passer 5 minutes à enlever le gras de mon post ci-dessus... Je vous laisse admirer le résultat....
J’aurais dû faire un transit via notepad, y a que ça de vrai pour du texte brut.
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Evidemment si c’est un sens de la pudeur supérieur (divin ?), ils seraient bon que nous autres simples mortels nous nous inclinions devant ces élues de la pudeur supérieure !
Mais foutez leur la paix un peu... Est-ce qu’on vient vérifier nous, si vous n’êtes pas trop pudique sous la douche et vous faire un procès si vous cachez vos parties génitales pendant qu’on vous mate ??
Et qui a prétendu que c’était une pudeur supérieure ?? C’est LEUR pudeur personnelle et puis c’est tout !! Que cela recouvre un aspect spirituel ou pas, on s’en balance ! -
Je ne dis pas que les musulmanes voilées ont une « pudeur supérieure », je dis qu’elles ont une pudeur différente de la nôtre, et après ça les regarde.
Et pour le reste, vous êtes au courant que la femme se dévoile pour son mari ? Donc pourquoi parler de natalité ? Ca n’a aucun rapport ! -
Comment la femelle trouve-t-elle un mâle sans l’attirer avec des signaux de séduction.
C’est-à-dire qu’il existe certains moyens où les zones érectiles ne sont pas forcément mises en oeuvre pour qu’une attirance se crée : intelligence, humour, gentillesse, tendresse, ...
Évidemment, penser qu’un homme peut être séduit par une femme sans même voir un bout de téton ou de fesse est tout à fait inconcevable. Ca vous fait un deuxième trou, on pourrait dire.
Sauf peut-être sur les nombreux forums de discussion où des multitudes de liens se créent, où même des couples se forment, sans que les personnes ne se soient jamais vues...
Qui l’eût cru, Lustucru ??La femme est humaine, la femelle est animale. Les humains sont des animaux, donc la femme est femelle, mais appliquer l’adjectif femelle à une femme c’est mettre en avant son coté animal.
Charmant pour un défenseur des droits des femmes... Je vous rappelle quand même que les musulmans font partie de l’espèce humaine. -
Il est d’ailleurs marrant de voir que vous n’avez pas utilisé le terme de « pudeur supérieure » dans votre post, Roungalashinga...
Seraient-ce des visions d’un ordre spirituel supérieur, mcm ?? -
Vous n’avez pas trouvé segment plus court dans ma phrase pour faire celui qui ne comprend pas ???
Je vous demande si on vient vous emmerder pour jauger votre pudeur ?? Qui êtes-vous pour juger de la pudeur de ces femmes ??
Les naturistes ont d’ailleurs droit à leurs camps de naturistes figurez-vous, j’ai un ami qui avait l’habitude d’aller y passer les vacances...
Ma soeur a également passé un séjour dans un camp naturiste, où chacun pouvait s’habiller comme il le voulait : à poil ou pas, tout le monde s’en branle. Peut-être un salut pour les femmes qui portent la burqa... Ce serait un comble. -
Donc si les seuls réprimé, les impudiques naturistes, ces si mauvais citoyens qu’ils ne se plaignent pas de la législation qui les réprime, pourquoi les pudiques burkistes, ces si bons citoyens refuseraient de faire la même chose ?
Réfléchissez deux minutes, vous allez trouver. Je vous ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi ce raisonnement est fallacieux, d’autant plus que justement la législation ne réprime pas encore la burqa.
Vous m’impressionez mcm par votre mauvaise foi et vos sophismes. -
@ Roungalashinga et nobody knows me
On sent que votre rêve le plus cher est de voir des rues envahies de burqas ! Les républicains ne se laisseront pas faire, et ne vous laisseront pas faire !!! -
Bon, mcm, je vais tenter de vous expliquer, mais si vous ne comprenez pas je n’y pourrais rien.
Mais avant de commencer je constate comme d’habitude que vous évitez de répondre aux agumentations et que votre méthode consiste simplement à tout caricaturer, simplifier, extraire des phrases de leur contexte pour leur donner un sens qui vous arrange et qu’ensuite on est obligé de se justifier sur les phrases ainsi déformées, ce qui détourne totalement le débat de sa substance.
Je n’ai pas parlé de « pudeur supérieure ». Si j’avais voulu inclure une notion de supériorité ou d’infériorité dans la pudeur, ce qui est dénué de sens, j’aurais employé clairement l’expression « pudeur supérieure », chose que je n’ai pas faite car je choisis les mots que j’emploie.
Certes, j’ai dit « il s’agit simplement d’accepter que des gens placent le curseur de la pudeur un peu plus haut que nous », mais quand j’utilise la notion de hauteur pour parler du curseur de pudeur, c’était dans le sens de pudeur plus exigeante, pus stricte par rapport à nos critères occidentaux. C’est clair ? Heureusemen que je n’ai pas dit que les suédois étaient en moyenne plus hauts que les pygmées, autrement vous m’auriez accusé de parler de races supérieures...
Maintenant que vous avez fini d’enculailler les mouches mcm peut être qu’on va povoir reprendre le débat, et que vous allez répondre à mes arguments, chose que vous avez toujours évité de faire.
Quand à docdory, que vous dire ? Vous avez sans doute été véxé que je troue vos arguments très faibles. Je comprends donc que vous vous réfugiez dans une contre-attaque sournoise et mensongère, qui évite toujours d’avoir à se préciser, à affiner son raisonnement. Vous adoptez la même tactique que mcm en gros, en suivant un schéma très néanderthalien :
-je suis viscéralement pour l’interdiction de la burqa, et je le verbalise
-des personnes mettent en doute la solidité de mon argumentation
-c’est donc que ces personnes, non seulement sont contre l’interdiction, mais leur « rêve le plus cher est de voir des rues envahies de burqa » (sic !)
Gnnnnn !!! BRAVO ! Tu gagnes le prix roungalashinga du jeudi 25 juin 2009 ! Merci qui ?
P.S : allez, un conseil : avouez franchement que c’est l’islam qui vous pose problème et que la burqa en rend trop visible une certaine tendance. Au moins vos n’aurez plus à chercher une manière de faire coller votre frousse aux valeurs bien pratiques de la République, de la laïcité, et de la libertégalitéfraternité. -
@ mcm
Impeccable démonstration ! -
Vous ne devez pas savoir cequ’est la laïcité alors, puisque celle-ci n’a jamais prétendu interdire les signes religieux dans ce que vous appelez « l’espace public ». Ceux-ci sont en effet interdits s’ils sont trop visibles aux élèves dans une école, par exemple, mais cela ne s’étend pas à la rue, au métro, au marché, etc. Par exemple ça ne vous viendrait pas à l’idée de vouloir interdire aux prêtres en soutane ou aux rabbins à chapeau et papillottes de se promener dehors.
Vous ne savez pas ce qu’est la laïcité, et pourtant vous en êtes des défenseurs particulièrement zélés. Tiens, ça me fait penser à certains religieux qui ont une interprétation très particulière des Ecritures et qui deviennent des prosélytes acharnés. Comment on appelle ça déjà ?...ah oui : des intégristes.
Sinon ça vous dirait qu’on fasse un débat un de ces quatre ? Avec des arguments, de la logique et tout...ne vous en faites pas je vous apprendrai. -
Au fait, vous avez parlé de « secte » et moi de religion. J’ai effectivement pris cette liberté car l’islam n’étant pas reconnu comme une sect j’en ai déduis que vous décidiez selon vos propres critères de ce qu’est un comporement sectaire. C’est pour cela que je n’ai pas hésité à prendre l’exemple des chrétiens et des juifs pour parer votre argument sur les « dérives sectaires » de l’islam.
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Et puis même, sans aller jusqu’à chercher les juifs et les chrétiens, on peut tout simplement remarquer qu’il n’est venu à l’idée de personne d’interdire les toges raëliennes.
Bref, j’ai encore une fois du mal à voir le bien-fondé de vos arguments. J’ai plutôt l’impression que votre position en faveur de l’interdiction de la burqa est irrationnelle et trouve sa source dans la peur d’une certaine pratique de l’islam. J’aurais été tenté de dire qu’il y avait également la peur que l’islam envahisse le mode de vie français, mais vu l’argument de docdory à propos de l’Afghanistan, je crois qu’il s’agit d’une peur de l’islamisme beaucoup plus générale. Mais après tout, si c’est cela, vous avez le droit. Il n’est pas interdit d’avoir peur, simplement ce n’est pas la peine d’essayer de se raccrocher à des raisonnements impliquant la République et la laïcité pour vous justifier. C’est surtout cette insincérité que je ressens chez vous qui me gêne. Vos opinions, vous avez les vôtres et moi j’ai les miennes.
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mcm, vous êtes chiant à faire semblant de tout comprendre de travers. Vous déformez les propos de tout le monde.
Quand vous aurez retrouvé soit vos lunettes, vous nous ferez signe.
Rounga n’a jamais qualifié telle pudeur de supérieure ni moi à propos de séduction !!!!!!!!!
Nous parlons de point de vue, que des gens ont une conception de la pudeur plus « coincée » que nous (les mots me manquent, tant je sais que vous allez déformer mes propos). Il n’y a aucun jugement de valeur sur ce point là. C’est « à côté » si vous préférez.
Désolé, on ne peut pas modifier la taille de la police, je peux pas vous faire plus lisible pour votre vision défaillante. Je vous ferais bien un dessin mais là j’ai pas trop le temps.@docdory : Quelle démonstration ??? Y a rien dans ses posts !!!
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Commentaire qui atteste de la collusion entre l’extrème droite et les nazilamistes. Copains comme cochon tant qu’on tape sur les juifs.
Dire qu’ils osent traiter tout le monde de nazi -
Kata doit être un lecteur assidu de « radio islam » !
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Voici le genre de liens que l’on trouve sur le site mis en référence par Kata.
AVox pue de plus en plus mais les négationnistes islamophiles ne nous feront pas taire.
http://web.archive.org/web/20080214215527/http://www.mouvsaintmichel.org/ -
@ Katalyseur
Bien que cette information n’ait strictement aucun rapport avec le sujet de l’actuelle discussion , je me réjouis de cette décision de la Cour de Cassation . J’ai toujours trouvé que la loi Gayssot était une atteinte intolérable à la liberté d’expression , et je l’ai affirmé ici à de nombreuses reprises . Cela dit , je m’oppose avec fermeté aux idées révisionnistes , mais combattre des idées , c’est les combattre dans un débat d’idées et non les combattre devant les tribunaux .
Il est bien évident que ,si je me réjouis de cette décision , c’est pour des raisons totalement différentes des vôtres , vous l’aurez sans doute deviné ...
Je trouve cela dit pittoresque le soudain engouement qu’ont les suppôts de l’islamisme tels que vous pour les caciques du front national ! Je ne suis d’ailleurs pas certain que cet engouement joue dans les deux sens ....
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Cela dit , je m’oppose avec fermeté aux idées révisionnistes , mais combattre des idées , c’est les combattre dans un débat d’idées et non les combattre devant les tribunaux.
Ca c’est le pompon... Y a juste à remonter un peu dans le fil et voir le genre de « débat d’idées » avec mcm...
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Quel faux nez ? Je n’ai jamais caché mes opinions, je ne suis pas « islamophobe » je suis « religionophobe », bonjour le néologisme
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En Belgique où je vis et en France où je me rend régulièrement, toutes manifestations de « religiosité » ou de « bondieuseries » en dehors des lieux de cultes ou de tout autre endroit prévu à cet effet m’agacent et m’irritent.
Je pense l’avoir déjà écrit, un curé en soutane ou en col romain, une nonne en voile ou cornette, un juif déguisé en rabbi Jacob ou une femme « bâchée » me dérangent exactement de la même façon.
La Belgique n’est pas comme la France un pays laïc mais un pays neutre, cela veut dire que certains cultes sont reconnus et financés par l’État, chose qui vous devez vous en douter me révulse mais c’est la loi et la Constitution donc je doit bien faire contre mauvaise fortune bon cœur.
En Belgique la loi interdit également de se couvrir le visage en dehors des périodes de carnaval mais dans certains quartiers de BXL, la police a peur de faire respecter cette loi, une émeute est si vite arrivée.
Nous les Belges sommes assez tollérants mais il y a des limites à ne pas franchir, on a donné la main aux religion, c’est pas pour cela qu’elles doivent réclamer le bras et après tout le corps.
Mesdames et messieurs les croyants de toutes sortes, pratiqué vos "simagrées, chez vous en privé ou dans les lieux prévu à cet effet mais ne venez pas polluer mon espace visuelle avec vos signes et oripeaux.
C’est mon opinion et je la partage entièrement. -
Un autre exemple, je me souviens avoir vu un reportage lors d’une intifadah sur des groupes qui s’affrontaient sur Paris.
On pouvait trouver absolument de tout dans ces affrontements, des juifs associés à des natios pour taper sur des arabes, des arabes associés à des natios pour taper sur des juifs.
Un vrai bordel monumental. Tellement incohérent que ça en devient drôle... ou triste. -
Doc, votre article est un tissu de préjugés intolérants et ignorant.
1. Sur la liberté, vous dites ne pas concevoir qu’une femme accepte librement ce genre d’oripeaux. Et bien mon petit père il y a un tas de chose de par le vaste monde que vous ne pouvez concevoir !
Savez-vous que plusieurs des femmes portant le voile intégral sont nées de mère ne le portant pas ? Qu’il existe des pays musulmans (Bahreïn, l’Egypte, le Koweït, le Liban, la Jordanie pour ceux que j’ai visités) où les femmes sont libres de ne mettre aucune sorte de voile et où néanmoins certaines choisissent de le mettre ?
2. Sur l’égalité, avez vous parlé ne fut ce qu’à une seules de ces femmes pour savoir le sens qu’elles donnent ELLES au port du voile ? Où bien vous considérez vous suffisamment intelligent pour décider à leur place du sens à donner à ce vêtement.
3. Sur la fraternité, si ces femmes nées en France de parents Français (ou immigres qu’importe ?) ne sont pas chez elles en France, où le seraient-elles ? C’est vous qui manquez de fraternité qui au lieu d’essayer de comprendre et d’approcher cette minorité de vos concitoyens, de connaitre ce qui les attachent à la France que vous avez tous en partage, préférez vous lancez dans des jugements péremptoires.
Quand je pense que tant de francais sont incapables d’aller a la rencontre de leur propre concitoyens qui vivent a cote d’eux pour comprendre leur difference et se sentent pourtant capable de parler au nom de la jeunesse iranienne a l’autre bout de la terre...C’est dingue...-
@ Samuel
Du temps de l’esclavage , certains esclaves étaient contents d’être esclave chez un « bon » maître. Ça n’a pas empêché l’esclavage d’être aboli ! -
Je ne vois pas l’intérêt d’ouvrir MAINTENANT un débat politique etc pour le port ou non de ces vêtements. De quel droit disposons nous pour imposer telle ou telle tenue aux uns ou aux autres. ? A part ne pas se promener nu dans la rue, seins nus dans les magasins sur les lieux de vacances ou torse nu pour les hommes.
Le gouvernement et nous tous, citoyens, ont d’autres problèmes urgents à résoudre.
Je crois que l’auteur n’a point voyagé, et ferme les yeux sur la connivence des gouvernants avec tant de dictatures dans ce bas monde, au nom de la realpolitik.
Walter.-
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Ou sur le droit à l’avortement en Pologne, c’est déjà plus prêt...
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@ Gazi
je pense qu’il est temps de révéler à Doctory à Philbravov etc
que nous sommes tous deux du fan_club
d’une JF allemande docteur et prof d’université
http://en.wikipedia.org/wiki/Reyhan...http://video.google.fr/videoplay?do...
ses raps ont complètement chamboulé la donne en Allemagne.Fallait oser !
@ W Salens
Je crois que l’auteur n’a point voyagé, et ferme les yeux sur la connivence des gouvernants avec tant de dictatures dans ce bas monde, au nom de la realpolitik.
Aux premiers rayons de soleil en Hollande en Allemagne, .....
Le Englischer Garten à Munich.
http://www.360cities.net/image/eisbach-englische-garten-munich
http://www.muenchen-tv.de/archiv
/Bu%C3%9Fgelder_im_Englischen_Garten-370.html
de la « galerie »
http://www.sueddeutsche.de/kultur/485/447220/bilder/?img=0.0
de cet article
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@ Phil
Vos propos ont au moins le mérite d’être clair. Il ne s’agit pas comme Docdory l’affirme hypocritement de libérer ces femmes contre l’exercice de leur libre arbitre, mais bien d’intolérance.
Vous avez une idée de la pudeur et de la bienséance et vous réfutez la vision de personnes tout aussi françaises que vous, ce qui est votre droit, et à défaut de les convaincre de la validité de votre vision, vous préférez la répression, ce qui est une forme de fascisme.
Etes vous a ce point peu confiant quant a la justesse de votre vision pour ne pensiez ne pouvoir l’imposer que par la contrainte ?
Il est révélateur que vous vous referiez a l’Arabie Saoudite, le pays qui même dans le Golfe est considéré comme le plus arriérés en la matière. Pourquoi ne pas comparer avec Dubaï, le Koweit ou la Jordanie par exemple, ou toutes les tenues peuvent être portées librement ?
Contrairement à vous, ces pays ont compris qu’ils ne pouvaient pas se fermer indéfiniment au monde, et qu’il y avait un intérêt certains à accepter d’intégrer des mœurs très différentes de leurs « valeurs ».
Votre réaction accrédite la thèse selon laquelle les seuls rapports que l’occident peut avoir avec les autres cultures sont la colonisation et la conquête. Ce qui vous met sur le même plan que le plus arriéré des Salafistes. -
@ Samuel
Pourquoi « l’affirme hypocritement » ? -
@ Walter Salens
C’est là la démonstration du vice de fond de votre jugement . La pudeur est un concept essentiellement religieux . Pour quelqu’un comme moi , qui suis totalement dépourvu de religion, il n’y a strictement rien de choquant dans le fait de se promener nu, y compris en ville .Pour moi il n’y a rien de plus ridicule qu’un maillot de bain , alors qu’il est tellement plus agréable de se baigner à poil .De même que le fait de garder ne serait-ce qu’un T.shirt par plus de 30° est très pénible .Néanmoins , je ne me balade à poil sur une plage que quand elle est à moitié déserte, afin de ne pas choquer ceux qui auraient des objections à cette tenue , et je me balade habillé en ville,même quand il fait 40° . Personnellement , voir une femme en burqa me scandalise , j’attends donc de ces femmes le même respect que celui auquel je m’astreint en mettant un maillot de bain sur une plageIl n’y a pas de raison qu’il y ait deux poids et deux mesures , qu’on autorise les bigotes à porter la burqa et qu’on interdise aux personnes sans religion de se balader à poil quand bon leur semble ! -
De même que le fait de garder ne serait-ce qu’un T.shirt par plus de 30° est très pénible.
C’est ça, comme je l’ai dit l’autre jour, tentez le désert torse nu, vous allez voir ce qui est réellement pénible...
MOI J’AIME BIEN SAVOIR A QUI J’AI AFFAIRE... SOUS UNE BURQA PEUT SE PROMENER UN PEDOPHILE OU UN TRAVELO OU UN MESRINE DU XXI SIÈCLE.....
En effet, les cas très médiatisés de pédophilie en Europe, comme ceux d’Emile Louis, de Fourniret, de Dutroux, ont montré que ces pédophiles étaient musulmans et gobaient les enfants avec leur burqa... Il faut arrêter impérativement et rapidement arrêter votre traitement phil, les effets secondaires sont désastreux. On va vous trouver autre chose.
En revanche, le nombre impressionnant de plaintes d’attouchements, aggressions sexuelles contre des prêtres aux USA, couvert par l’Eglise, ne vous dérange pas plus que ça...
Pour compléter, sous une burqa peuvent également se promener :
- un schtroumpf
- un alien
- Léon Zitrone
J’invite tout le monde à compléter la liste. -
Les prêtres portaient-ils ou non la soutane ?
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Les prêtres portaient-ils ou non la soutane ?
J’imagine bien qu’ils portaient un habit de lumière. Ils mettaient pas leur combinaison de latex et leurs bottes en pleine église de toute façon...
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« PAS CHEZ NOUS »
Tu veux dire en Roumanie ??
Voila un autre BHL de mes....qui est heureux...
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@ Philbrasov
Aurait-il fallu que la France s’abstienne, en 1848, d’abolir l’esclavage parce que certains esclaves « bien traités » n’avaient pas envie d’être affranchis ? -
un Etat totalitaire démocratique pour les musulmans bientôt.
mais bon, on ne peut pas en vouloir aux gens vu le racisme anti arabe et l’islamophobie des sociétés occidentales qui regnent depuis tt le temps.
tt ceci n’arriverai pas si nous autres n’avions pas des pays de merde ( que les democraties adorent soutenir par aileurs).-
La junte n’a pas attendu ta lettre pour attiser la haine contre les musulmans...
donc inutile de la jouer à la BHL, ton islamophobie pue le vomis.
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Dis donc le brasof, tu vis ou toi ? en europe ???? tu vas dégager vite fait, l’ambassade d
’usrael est fermée ok ? -
Je pense que la discussion est un peu hypocrite quand nous parlons de la sécurité, etc Pourquoi burka est un problème ? Parce que burka est un symbole de la forme la plus rétrograde de l’islam. En Europe, nous avons (presque) gagné la lutte contre le fanatisme et le fondamentalisme religieux - après une longue lutte. Et maintenant nous voyons que, le pire forme de fondamentalisme arrive - sous la forme de l’Islam.
Alors que les femmes en Iran se bat (et sont tués) pour le droit de montrer leurs cheveux, de plus en plus de femmes européennes sont couverts.
Oui, il ya un problème. Burka n’est que le signe visible de ce problème. Nous n’allons pas résoudre le problème en interdisant la burka. Nous devons résoudre le véritable problème, et non pas son signe.
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> Que propose tu ?
L’Europe doit se réveillent et y réfléchir.
Par exemple :
1) Reconnaître officiellement l’Europe laïque avec la tradition judéo-chrétienne.
2) (En France) Ne jamais violer la loi 1905. En particulier : pas d’argent pour la religion.
3) Apprendre à l’école à la mythologie chrétienne. Il est absurde lorsque les enfants mémorisent les Dieux de l’Égypte et ne savent rien de la Bible.
etc etc etcEt commencer par : Ne pas répondre aux trolls islamistes sur AgoraVox.
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J’ai oublié :
4) Favoriser l’immigration en provenance des pays avec la culture compatibles (chrétienne, athée, budhist ,...). -
@ Julius
Oui, vous avez raison. La burqa n’est que la partie la plus visible.
Volet n°1 : burqa en port libre
Volet n°2 : introduction de la charia pour les populations musulmanes
C’est ainsi que, de dérive communautariste en dérive communautariste, le Canada s’est fait piéger à accepter la charia dans certains états, pour ses populations musulmanes.
En cas d’amputations, la greffe des membres amputés sera-t-elle prise en charge par la Sécurité Sociale ?
Au vu du nombre important de larcins commis par les populations musulmanes, on peut se faire de souci pour le budget de la Sécurité Sociale... Et quid des prothèses en cas de rejet ? Devra-t-on prévoir une assurance spéciale pour couvrir les risques d’amputation ? -
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@ Katalyseur
Que signifie le néologisme « quenelliser » , que je vous ai déjà vu employer antérieurement sur d’autres fils de discussion, ce me semble ? Un nouveau parisianisme linguistique ? -
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@ Katalyseur
Que signifie le néologisme « quenelliser » que je crois vous avoir déjà vu employer sur d’autres fils de discussion ? Est-ce un parisianisme ? -
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Légiférer sur la “burka” s’avèrera difficile sans que l’objet “burka” ne soit défini au préalable, mais aussi sans que soit défini le champ auquel il appartient ou qu’il interroge : Droit, Politique, Morale et/ou Valeurs, fait religieux, fait culturel, objet politique, etc…
Si c’est le Droit qui est interrogé, la question est donc relative à d’un l’identification dans l’espace public, l’égalité homme/femme, l’ordre public, les dérives sectaires :
Identification ? là, la question est de savoir si identification se confond avec « identité » : par là, je veux dire, le citoyen ne doit pas nécessairement être identifiable par ses concitoyens, mais être à même de décliner et justifier son identité aux représentants légaux de l’Autorité : la burka est-elle en infraction avec ce principe ?
Sur l’égalité homme/femme, l’objet « burka » étant supposé représenter la soumission de la femme à l’homme, et une inégalité homme/femme, sur quoi se fonde-t-on pour déterminer que l’objet « burka » serait par principe le seul « objet » ou comportement représentant soumission et inégalité ? bien d’autres objets, comportements, etc… participent du même principe, et sont inscrits dans notre culture, sans que le Droit ne soit saisi.
Maintenant nous arrivons au champ politique : l’Etat a-t-il vocation à ne plus user que d’un pouvoir « négatif » (contrôle et ordre) et légiférer sur le « cas particulier » ?
Une loi sur « cas particulier » ne relèverait-elle pas de l’exception, et ainsi faisant jurisprudence pourrait s’appliquer demain à d’autres catégories ou groupes d’individus ? ce type de loi ne remettrait-il pas en cause les dites valeurs souvent mises en exergue de tout propos relatif au fanatisme ou à l’obscurantisme ? Valeurs autant fondées sur le Droit qu’une certaine Morale : quelle est la référence légitime : valeurs et morale ou Droit ? valeurs et morale étant fluctuantes et indéterminées, comment se fonder sur elles en matière de législation dans un état dit laïque, démocratique ?
Continuons, si l’objet « burka » relève du fait religieux, et que nous supposons qu’elle relève soit d’un processus d’aliénation mentale contraint ou volontaire : est-ce le seul objet ou comportement qui réponde à ce processus ? de fait, non, donc légiférer sur ce seul « objet » serait discriminant, et légiférer globalement serait tout simplement remettre en cause l’ensemble de notre système, fondé en partie sur des processus d’aliénation mentale contraints ou volontaires, relevant de la croyance et du conditionnement, cela dans les champs autant religieux que politique ou économique.
Si l’objet « burka » relève du fait culturel : le Politique et le Droit ont-ils vocation à définir ce qui est « culturellement » acceptable ou non, sans tomber dans un modèle que des systèmes totalitaires ont largement réalisé par le passé.
Si l’objet « burka » relève du fait politique, et qu’il soit défini comme un objet de revendication idéologique ou politique, légiférer à son encontre n’affecterait-il pas la liberté d’opinion, et d’expression ? bref, si l’objet « burka » est conçu comme objet idéologique, légiférer à son encontre n’aurait de sens que si l’idéologie qu’il est supposé représenter soit aussi considérer comme « illégale » ou contraire au Droit et à la Loi : il s’agira donc de définir si l’islamisme politique peut être interdit de la même manière que le nazisme ou fascisme, le challenge sera tout autre, puisqu’il s’agira dés lors d’arriver à définir ce qu’est l’islamisme politique et ce qu’il le rend « illégal » potentiellement.
Bref, savoir si le fondamentalisme religieux politisé relève d’un traitement « politique » légal ou non.
Pour conclure, je vois mal comment légiférer sur l’objet « burka » sans être à même de dire en quoi il consiste…
Cordialement,
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@philbrasov :
Effectivement que votre solution apparait simple et « pas compliquée »…j’entends bien que toutes les questions posées si haut sont à même de susciter des débats sans fin comme à l’habitude sur nombre de sujets : mais il me semble que cette capacité-possibilité de débat voir tare est bien le propre de nos sociétés démocratiques, non ? votre solution peut paraître efficace mais aussi non conforme à « nos valeurs » démocratiques par sa radicalité et son autoritarisme, un « nos valeurs » que vous mettez en évidence dans vos propres commentaires.
Sur la sécurité ou la reconnaissance des visages, vous n’échapperez pas au « débat » qui vous semble si contraignant, voir masturbatoire si j’ai bien saisi vos sous-entendus : car d’un, difficile de définir en quoi l’objet « burka » représente une menace pour la sécurité, « nos valeurs » étant fondées en France sur la présomption d’innocence et non de culpabilité, de fait, la porteuse de burka ne peut être considérée a priori comme menace à la sécurité ; en second la reconnaissance des visages n’est pas une obligation dans l’espace public, en dehors des manifestations ou autres situations particulières, seul l’obligation d’être à même de justifier et décliner son identité envers les représentants de l’Autorité est une obligation.
Bref, je ne suis pas favorable à la burka, mais son interdiction ne peut être aussi simple que vous le présentez, eu égard à « nos valeurs », s’enclencherait alors une mécanique qui loi de concerner uniquement le « fait musulman » pourrait un jour ou l’autre s’intéresser à d’autres groupes.
Cordialement,
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@philbrasov :
Difficile de définir votre position en fait, entre pragmatisme pratique et réalisme cynique. Bref, en effet il y a hypocrisie (pour/contre) en la matière quant à l’objet « burka », mais comme je l’ai déjà dit sans définition de cet « objet » et de ce qu’il questionne, dérange, etc…aucune mesure efficiente ne sera possible. J’entends bien votre « nos valeurs », le poids historique, culturel, etc… mais il me semble difficile dans un monde globalisé, globalisation voulue par le dit Occident, et donc avec ses conséquences directes : désagrégation et fragmentation, multiculturalisme, etc…bref il me semble difficile d’avoir une pensée euro-centrée, ( d’autant plus que sur la question de la « religiosité », l’Europe est loin d’être homogène) ainsi que de faire l’impasse sur un modèle civilisationel qui nous soumet à contraintes et contradictions.
De fait, si à « leur » intolérance supposée ou avérée, nous n’avons pour réponse qu’une intolérance « pragmatique », il sera dés lors difficile d’affirmer « nos valeurs » comme fondamentalement différentes, si la résultante est la même : intolérance.
Sur De Gaulle ou Churchill, je n’ai nul doute qu’ils aient pratiqué le même « pragmatisme cynique » que celui auquel vous invitez mais il me semble que la configuration n’était pas la même, les problèmatiques relatives à la globalisation économique n’étaient pas encore aussi pesantes qu’aujourd’hui.
Pour conclure, si votre solution a la simplicité et efficacité d’une certaine forme de pragmatisme réaliste, elle n’en demeure pas moins que ce serait ouvrir la porte à la définition légale de ce à quoi doivent correspondre modes de vie, comportements, etc..dans une société supposée être libérale et démocratique : un dilemme que nous devrons soit gérer, soit éviter qu’il nous entraine sur une pente dangereuse où le « fait musulman » ne serait qu’un prétexte à une dérive plus globale : totale.
Une solution aussi simple soit-elle n’implique pas que le problème qu’elle est supposée résoudre soit « simple ».
Cordialement,
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@ Nahash
La meilleure façon de régler ce problème est effectivement l’interdiction de circuler le visage masqué , en dehors de circonstances particulières le nécessitant impérativement ( pompiers , services d’urgence , froid extrême ) , a définir légalement . on peut laisser une tolérance pour les jours de carnaval . -
@philbrasov :
Il me semble que vous vous « emportez » assez facilement, passionner ou personnaliser un débat de ce genre n’a que peu d’intérêt : arriver à un consensus semble impossible. Cependant, loin de moi l’idée de ne « rien faire », seulement d’agir d’une manière cohérente et non intempestive ou sans mise en perspective : voilà mon propos.
D’un sur l’évolution de l’Europe et la globalisation, qui pour vous semble être un prétexte dont j’userai afin de détourner le débat, il me semble que nous sommes en plein dedans : concevoir l’évolution de l’Europe comme détachée du mouvement global est une erreur fondamentale : le fait est que l’Europe aura de moins en moins de manœuvre pour décider de son évolution : un des avatars de la globalisation est la dépolitisation de l’Economie et par voie de conséquence la neutralisation de la Politique, son champ d’action se rétrécissant proportionnellement à l’accroissement des champs qui tombent sous la coupe de l’Economie.
Partant de ce constat, « notre » évolution n’est plus vraiment la « notre », d’autant plus si comme vous l’affirmez ou le supposez, la globalisation s’apparente à une uniformisation des idées, mœurs, économies,etc..bref certes pas une bouillie mais un totalitarisme d’un nouveau genre, puisque non seulement total mais global…n’oublions pas non plus, le « cheval de Troie » idéologique de l’ultra-libéralisme économique : le multi-culturalisme. Un fait étrange est que si l’Afrique, l’Orient, l’Asie sont des sociétés multiculturelles depuis des millénaires, (les modalités de ce multiculturalisme « culturel » pourront être discutées certes), l’Occident qui le conceptualise et l’idéalise, en fait la promotion et en use, ne le tolère simplement pas. Faux en fait, le multiculturalisme occidental ne s’apprécie que sous la forme « colonial » où bien entendu il est dominant : donc constat : l’Occident (historique=Europe) n’est pas « conçu » pour le multiculturalisme, par voie de conséquence, il faudrait cesser d’en faire la promotion et d’enfin accepter la nature « monoculturelle » et « intolérante » ataviquement des peuples indo-européens d’Europe. Triste certes, mais conforme à l’Histoire et préférable à un retour à des méthodes ô combien connues.
Passons…sur la non-homogénéité de l’Europe en matière de religiosité, je ne parlais pas d’antagonismes entre églises, ou judaïsme et christianisme, mais bien plus du degré de religiosité et/ou laïcité variable selon les pays et traditions : la Pologne n’est pas les Pays-Bas, la France n’est pas l’Irlande, etc…
Voilà ce que j’entendais. Si l’Europe partage un fond commun, les pays d’Europe ont bel et bien des histoires et traditions particulières, vouloir faire croire qu’il existerait une « européanité » sorte de transcendance qui irradierait l’ensemble des peuples d’Europe est une illusion mais qui ne renvoie pas à la réalité pratique.
Sur les contraintes et contradictions, je ne nie pas votre propos, je l’ai confirmé me semble-t-il, la question est de savoir comment, de quelle manière parvient-on à l’équilibre en connaissance de ces contraintes/contradictions, sans tout simplement produire pire que ce qu’on combattrait ; de la même façon, il me semble difficile de considérer que les populations musulmanes d’Europe puissent être comparés aux forces de l’Axe. Je ne ferme pas les yeux, mais j’évite l’aveuglément.
Sur la fin de votre commentaire, si nos valeurs ne sont pas universelles, il me semble alors que la meilleure option serait de faire part de ce constat aux autres peuples ne les partageant pas, cela garantirait la résolution de nombreux contentieux où la guerre, l’ingérence au nom de « nos valeurs » font la démonstration de notre prétention à l’universalité. Bref, vous avez raison soyons pragmatique, au nom de « nos valeurs », sacrifions certaines de « nos valeurs » qui après tout ne sont pas universelles : donc où est le problème ? j’imagine que si tout le monde se met d’accord sur ce point, chacun ne faisant plus chier l’autre, nous arriverons enfin à réaliser l’utopie de la paix universelle, non ?
Cordialement,
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@mcm :
vous écrivez : « Votre distinction entre l’identité et l’identification nous éloigne du centre du problème, toute la reconaissance d’identité par vidéo surveillance ou photographie légale est anéantie par le port d’une burka qui ne permettra pas d’identifier le contrevenant lors d’une enquête après ou avant le délit ! »
donc si j’entends bien votre propos est sous le coup de la « présomption de culpabilité » dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou crime : partant de là, l’espace public a pour propos d’identifier l’ensemble des citoyens, l’espace public devenant de fait un espace voué à la surveillance et au contrôle : désolé mais cela évoque en mi certaines périodes troubles de notre histoire.
D’un, sur les photographies légales, (passeport, C.I, etc…) il est certain que nul compromis n’est possible, c’était d’ailleurs mon propos, nul ne saurait échapper à l’obligation de décliner ou justifier son identité aux détenteurs légaux de l’Autorité, et à eux seuls cette obligation est assujettie : donc non pas à l’ensemble des citoyens, cet argument ne tient pas, à condition que suivant votre logique, l’espace public soit dévoué à la surveillance et au contrôle de chacun, que les citoyens soient voués à être « délateurs » et que la présomption de culpabilité remplace celle d’innoncence.
Bref, continuons :
Mcm : « Pourquoi certains citoyens sans burqa seraient les seuls à être identifiables par ce biais ? Quel autre moyen que la vidéo surveillance ou photographie légale pour identifier en temps réel un individu en lui évitant les contrôles directs ? Aucun !
Donc clairement notre société n’a pas à favoriser les uns pour défavoriser les autres, soit la vidéo surveillance est abolie, soit la burqa est abolie, sinon il n’y aurait aucune équité ! »
Je n’aurai aucune objection à ce que la frénésie « vidéosurveillance » connaisse un ralentissement, nous n’avons pas à être présumé coupable d’un futur hypothètique comportement délictuel ou criminel en permanence, ce qui justifie le déploiement toujours croissant de yeux et cerbères électroniques. Soit, nous nous éloignons du sujet, cet argument ne peut suffire dans le cas de la burka.
Mcm : « Pourquoi donc devrions nous modifier notre législation pour interdire la vidéo surveillance ? Surtout qu’il faut ajouter au déplacement la perte financière d’un outil de sécurité performant et déjà installé mais devenu inutilisable ! Qui va payer la grosse addition ? En majorité des gens qui ne portent pas de burqa ?
Ni pour la communauté musulmane ni pour une autre nous n’avons à sacrifier des lois communes, ou des biens communs tous les citoyens sont tenus de respecter les lois communes successivement votées par nos gouvernements communs. »
Je ne saisis pas vraiment votre obsession sécuritaire, la porteuse ou « victime » de burka est tenue de justifier son identité de la même façon qu’autrui, cela étant non-négociable, me semble-t-il. La vidéosurveillance n’a rien à voir dans cette affaire, nous ne sommes tenus à justifier notre identité et être identifiable qu’aux autorités légales de ce pays, et non pas à des « supplétifs électroniques ».
Maintenant, si la Loi existe, chacun doit la respecter, la Loi s’appliquant à l’ensemble, partant de ce fait, une loi « spéciale » serait en infraction à ce principe : une loi d’exception ne saurait être compatible avec ce que nous entendons par Droit et Loi dans notre pays.
Bref, loin de moi l’idée de défendre ou non la burka, cela est un débat stérile, mon questionnement est bien plus quant au caractère « particulier » d’une loi anti-burka, qui ne pourrait de toute manière être formulée ainsi, au risque d’être perçue comme discriminante, mais sur la jurisprudence que cela créerait : loi spécifique à l’encontre d’un groupe, d’une population ciblée, d’une idéologie, d’une religion : la Loi n’autorise toujours que des termes vagues afin de coïncider avec son application collective, par voie de conséquence jurisprudence serait créée et applicable demain à d’autres groupes, populations…Bref, rien de bon là-dedans.
Enfin pour conclure, si les arguments « oppression », « discrimination sexuelle », « aliénation mentale » s’appliquent à l’objet « burka », notre appareil législatif fournit pléthore d’outils juridiques et légaux pour traiter cette question, sans nécessité d’une nouvelle loi, sans besoin de créer un « buzz médiatique » pour un phénomène ultra-minoritaire, quand des problèmes d’une toute autre importance et échelle représentent une menace bien plus réelle.
Cordialement
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@mcm
correction com précédent : "donc si j’entends bien votre propos chaque citoyen est sous le coup de la « présomption de culpabilité » dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou crime :..."
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@mcm :
Le fait de s’interroger sur la pertinence d’une mesure ou loi sur l’objet « burka » ne relève pas d’une manœuvre dissuasive mais bien d’une interrogation. J’ai, me semble-t-il, exposé des interrogations, soutenues par des arguments, mon propos ne relève pas de la dissuasion, d’une conviction mais d’une interrogation. N’étant pas dans un exercice du « convaincre », j’évite donc le « machiavélisme » que vous semblez me préter.
Bref : vous écrivez : « Non la laïcité prévoit déjà l’égalité des hommes et des femmes, et cette mesure discriminante enfreint cette loi, la laïcité prévoit aussi l’obligation de masquer l’appartenance religieuse sur les lieux publics ! Il suffit de la renforcer et non de l’abroger ou de faire une loi spéciale islamistes et autres intégristes. »
Je ne vois pas où la laïcité stipule l’égalité homme/femme, elle s’intéresse au rapport Etat/Religion et non pas au rapport homme/femme, à moins que le mot « laïcité » ne soit plus qu’un concept fourre-tout sans valeur légale.
Ensuite, la Laïcité interdit l’ingérence de l’Etat dans le fait religieux, et l’ingérence du fait religieux dans l’Etat : elle ne s’intéresse pas au citoyen, mais à l’Etat : de fait, la laïcité interdit les manifestations dans les « lieux publics » relevant de l’Etat, ce qui est différent de l’espace public qui appartient aux citoyens me semble-t-il. Vous opérez là un glissement subtil, mais une administration publique ne saurait être comparée à une rue. Auquel cas, je vois mal comment les prêtres ne se soient pas encore vu interdire le port de la soutane dans les rues, non ?
Sur l’extension ou le renforcement de lois liées à la Laïcité et aux libertés religieuses, je vois mal de quelle façon cela serait-il possible, puisque par définition la Laïcité s’intéresse au rapport Etat/Religion et non Citoyen/Religion. De la même façon, face à la pléthore d’arguments autour de l’objet « burka », il me semble que nombre d’entre eux le présentent plus comme un objet idéologique ou politique que religieux : donc la Loi se doit de considérer ces différents aspects, et la seule option que je vois est de légiférer sur la question du fondamentalisme religieux politisé ou non. Cela est-il possible ? De quelle façon, déterminera-ton ce qui relève du fondamentalisme, ce qui dans le fondamentalisme est en infraction à nos lois et principes ?
Bref…mcm : « Oui et alors la liberté ne peut pas être infinies et doit respecter les barrières communes ! »
Le problème étant que les « barrières communes » sont fluctuantes et indéterminées, à moins de référender sur la question, je ne vois de quelle manière vous pouvez établir que votre réaction vis-à-vis de la burka est représentative de l’ensemble de la communauté nationale. Le terme « barrières communes » ne renvoie à aucune définition légale ou juridique, or seuls Loi et Droit font autorité dans notre pays, c’est donc à ce niveau-là que tout se décide, non pas en fonction des « barrières communes » ou « perspectives individuelles », et bienheureusement, sinon il y aurait matière à légiférer ad vitam aeternam.
Soit…l’objet « burka » ne peut être dissociée d’une réflexion plus en largeur, globale, afin de redéfinir le « vivre-ensemble » ou le confirmer.
Cordialement,
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Mcm : « Mais vous jouez sur les mots, voici la chose mieux formulée : »chaque citoyen est présumé innocent sauf si son visage correspond à une photo de recherché ou apparait sur les images pendant un délit enregistré par vidéo-surveillance«
Je ne joue pas sur les mots, j’estime juste que votre vision sous-tend l’idée que tout un chacun doit être identifiable dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou un crime : donc présomption de culpabilité permanente=inversion même de nos principes juridiques. Aucun machiavélisme, un simple constat quant à vos propos.
Encore une fois, la seule autorité reconnue est celle de l’Etat et de ses représentants légaux : non pas cette débauche de vidéosurveillance, de caméras, de vigiles,etc.. bien souvent sous contrôle privé. Bref, en tant que citoyen, je n’ai pas à justifier de mon identité à quiconque si ce ne sont les détenteurs légitimes de l’Autorité légale, mon visage n’a pas à être identifiable sous le prétexte de l’épidémie de vidéosurveillance. Demain m’interdira-t-on de porter des gants afin que mes empreintes soient « accessibles » en tout lieu et tout temps ? Interdiction de se raser le crâne afin que mes cheveux puissent servir de preuve à décharge ? De porter des verres colorés afin que mes iris soient scannables ? etc…si vous partez sur l’argument sécuritaire, il n’y a de fait aucune limite.
mcm : « Je pars d’un théorème simple qui dit : »L’innocent ou l’insouciant n’a aucune crainte à montrer son visage, mais celui qui croit en un danger àl montrait son visage, celui la va cacher son visage ! »
donc le simple fait de cacher son visage est une preuve de culpabilité selon vous ? partant de là, l’anonymat devient suspicieux aussi…il faudrait donc l’interdire sur internet, mais aussi dans les urnes au moment du vote, que chaque bulletin précise l’état-civil du votant…quoi d’autre ? J’ai un théorème tout aussi simple qui est « je ne montre que ce que je veux : cela est mon choix, ma liberté. » Est-il moins valable que le vôtre ? En quoi ?
je pense sincèrement que l’objet « burka » ne saurait être traité sous cet angle sécuritaire : la jurisprudence établie, tout comme celle de la loi anti-cagoule rendra possible nombre de dérives qui pourraient changer et atteindre bien plus notre société que quelques burkisées hexagonales.
Cordialement,
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Phil, pourriez-vous cesser de « hurler sur votre clavier » ?
Autant sur un post, on peut comprendre l’emphase grâce à l’utilisation de majuscules, mais dans tous les posts, on se questionne sérieusement sur votre santé mentale. Vos commentaires ne seront que plus lisibles si vous utilisez les minuscules.Pour les lobbyistes de la télésurveillance, à propos de l’identification, sachez qu’une burqa ça s’enlève, ce n’est pas greffé au front de la demoiselle...
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Nahash, je trouve vos démonstrations brillantes . Le seul truc qui gène, ce sont les posts de 2 lignes des énervés entre vos pavés.
Vous avez une patience sans limite... et vous êtes insomniaque ??
Bien à vous
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« Je pars d’un théorème simple qui dit : L’innocent ou l’insouciant n’a aucune crainte à montrer son visage, mais celui qui croit en un danger à montrer son visage, celui la va cacher son visage ! »
mcm n’étant forcément pas votre nom, vous êtes forcément coupable !!!
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A philbrasov,
essayer de chercher la touche VER MAJ de cotre clavier. Vous devriez la trouver en cherchant bien.
Aux dingues de la sécurité,
ne pensez-vous pas qu’en vertu des arguments sécuritaires que vous énoncez sur la burqa, concernant le fait de pouvoir être reconnu par une éventuelle caméra lors d’un éventuel délit, en vertu de ces arguments, donc, ne pensez-vous pas qu’il faille interdire certains types de chapeaux, ainsi que les lunettes de soleil trop grandes, qui mis ensemble rendent l’identification difficile ? Vous faites des arguments, vous posez des principes, mais dès qu’il faut penser à la mise en pratique, vous vous arrêtez sur les musulmans, c’est drôle quand même... -
»chaque citoyen est présumé innocent sauf si son visage correspond à une photo de recherché ou apparait sur les images pendant un délit enregistré par vidéo-surveillance«
Non, c’est faux.
Toute personne est considérée innocente tant qu’elle n’a pas été déclarée coupable par le tribunal. C’est comme ça que ça se passe en France.
Vous manifestez une ignorance abyssale des fondements de la République, et ensuite vous vous érigez en donneur de leçons au nom de la République et de la laïcité, c’est assez ridicule. -
Je pars d’un théorème simple qui dit : L’innocent ou l’insouciant n’a aucune crainte à montrer son visage, mais celui qui croit en un danger àl montrait son visage, celui la va cacher son visage !
Vous pourriez me dire qui a démontré votre fameux théorème ?? C’est une recette maison ou bien Descartes l’avait abordé jadis ??
De plus, on peut ne pas aimer être observé ou filmé, ... On connaît toutes les dérives possibles avec nos informations personnelles, alors forcément une méfiance se crée.
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mcm, suite à votre post de 13h40, nous attendons toujours une argumentation de votre part...
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je n’ai pas de leçon de morale à recevoir d’un crétin insignifiant qui nie ses propres paroles juste après les avoir dites.
A chaque fois que vous m’avez accusé de me contredire j’ai su clarifier et justifier mon propos, de manière à chasser toute erreur d’interprétation de votre part. J’ai été honnête dans cette tâche car j’ai pris le temps de vous répondre point par point, et si on relit l’ensemble de mes commentaires, il n’y a pas d’incohérence.
Et ce n’est pas une leçon de morale. Relisez, je ne fais que pointer du doigt vos incohérences à brandir les valeurs de la République française alors que vous en connaissez mal les fondements.
Ouais le catho nazislamiste
Vous voyez tout en binaire. Soit on est d’accord avec vous, soit on est un « nazislamiste » (quel terme ridicule !). Vous ignorez toute notion de nuance, c’est catastrophique. Je ne me suis pas défini comme pro-musulman dans l’absolu, mais cependant je considère que les musulmans sont des êtres humains et des citoyens comme les autres et à ce titre je les défend face à cette loi inique qui les vise exclusivement. Vous arrivez à comprendre ça ?Vous n’êtes qu’un sombre crétin qui noient l’essence des mots en vomissant trois tonnes de salives.
Evidemment, dès qu’on précise, nuance, affine, on est accusé de ratiociner et de vouloir noyer le débat. Lisez Gorgias, je vous le conseille.
Si vous avez avez envie de bâchées mettez leur des sacs sur la têtes chez vous, et foutez la paix aux gens civilisés.
Et voilà...encore une fois...c’est consternant. Quand ai-je dit que j’adorais la burqa s’il vous plaît ? Et j’adore comment vous renversez les rôles, puisque c’est aux musulmanes voilées qu’il faut foutre la paix avec cette proposition de loi anticonstitutionnelle car s’appliquant uniquement à une petite communauté d’individu. On aura beau reourner le problème dans tous les sens, personne ne pourra nier que cette loi vise uniquement à réprimer une certaine pratique de l’islam. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi pas l’un d’entre vous ne cite par exemple l’immigration, qui a donné à la France de nombreux citoyens musulmans. Vous pourriez par exemple proposer de stopper l’immigration, comme Le Pen ; ce serait tout aussi discutable, mais ça aurait au moins le mérite d’être cohérent. -
Que voulez vous que j’explique à des sombres crétins infoutus de comprendre que le visage est le seul moyen d’identification d’un humain par un autre humain !
Encore une argumentation solide. Faudrait arrêter un petit peu de nous traiter de crétins svp.
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Evidemment, dès qu’on précise, nuance, affine, on est accusé de ratiociner et de vouloir noyer le débat.
S’ta dire qu’à partir de 100 mots, mcm a tendance à « perdre pied » (permettez moi l’expression... « noyer le débat »... drôle, hein ? Ok, je sors).
Bon je suis narquois là mais en même temps, qu’est-ce qu’on prend dans la gueule depuis tt à l’heure !! -
C’est de vous être reconnu sans que votre nom ne soit cité !
Et si par le plus grand des hasards vous deviez nous exprimer ne serait-ce qu’un argument au lieu de chercher la castagne, s’il vous plaît, essayez de mieux construire vos phrases...
Je sais que personne n’est à l’abri, moi le premier, d’une faute d’orthographe ou de frappe, mais vous devenez totalement incompréhensible tellement vous semblez hystérique. -
Si vous parlez d’identification visuelle, en effet le visage est le moyen le plus rapide pour identifier une personne dans la rue, en espérant qu’elle n’ait pas un jumeau.
On peut par contre identifier de manière unique une personne à partir de ses cheveux, de tissus corporels, de ses empreintes digitales, de sa rétine, de son sang, de sa voix, ... Un peu longuet j’en conviens pour un contrôle de routine de la police ou pour un fichage automatisé par des caméras de surveillance.
Donc au final non, le visage n’est pas le seul moyen d’identifier une personne...
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C’est bon ? J’ai gagné quoi comme lot ??!!!
Un ours en peluche ? -
le visage est le seul moyen d’identification d’un humain par un autre humain
Moi ce n’est pas cela que je nie.
Simplement je ne partage pas du tout votre obsession sécuritaire, et le fait qu’une personne ne soit pas identifiable à tout instant ne me pose pas tant de problème que cela. Cependant ce point de vue peut se défendre, mais à la condition de définir à partir de quand un visage n’est plus identifiable. Ainsi, le port de grandes lunettes de soleil opaques rend difficile l’identification, pour peu que le menton soit caché par une écharpe ou un col roulé, et que le haut de la tête soit recouvert d’un grand chapeau.
Mais une telle loi obligeant quiconque à découvrir son visage existe-t-elle déjà ? Car si oui alors pas besoin d’une nouvelle loi et il n’y a aucune raison que les porteuses de burqa échappent à la loi déjà existante. Et si non, ce serait bien de la mauvaise foi d’affirmer maintenant que la loi à créer n’ai pas pour cible les burqaïstes. Si une telle loi avait été proposée il y a 50 ans, on aurait eu du mal à y voir la moindre arrière pensée anti-musulmane, mais maintenant que la polémique a été déclenchée c’est trop tard. -
Cependant ce point de vue peut se défendre, mais à la condition de définir à partir de quand un visage n’est plus identifiable
Le maquillage permet de se transformer complètement et n’est ni interdit ni remis en question en matière de sécurité.
Une perruque permet également de se transformer, elles ne sont ni interdites ni remises en question en matière de sécurité. -
Je pense qu’arrive un moment où il faut saisir les enjeux de telle ou telle mesure, ou telle ou telle loi : car rappelons-le, une loi votée a vocation à s’appliquer à chaque citoyen, et peut être interprétée de bien des manières : les termes légaux étant souvent généralistes, voir vagues, afin justement d’éviter qu’une loi, même en direction d’un groupe particulier, n’apparaisse discriminante et donc en infraction avec nos principes constitutionnels.
Donc, sur l’objet « burka », choisir une optique « sécuritaire » afin de justifier telle ou telle mesure me semble tendancieux. Si la nécessité de rendre son visage visible dans l’espace devient une obligation légale sous couvert de sécurité, nul doute qu’un « petit malin » (nous en avons un paquet dans notre classe politique) sera capable de l’interpréter à sa façon, selon ses intérêts, un jour ou l’autre.
Il faut voir un peu au-delà de la burka, et considérer de quelle façon, la jurisprudence créée impacterait définitivement certains de nos principes juridiques ou relatifs aux libertés individuelles.
D’un, postulez que le développement de la vidéosurveillance nécessiterait que les citoyens soient à visage découvert en permanence, me semble créer un dangereux précédent : le progrés technologique en matière de sécurité, d’identification des individus, etc… allant croissant, devons-nous considérer qu’à chaque fois qu’une nouvelle technique se développe dans ce domaine, que le citoyen soit soumis à de plus en plus de contraintes afin d’assurer le développement du « contrôle » permanent et généralisé ? Il me semble là s’agir d’une inversion voir perversion de la question « sécurité », nous ne sommes plus dans un schéma où l’Etat agit afin de garantir la sécurité des citoyens, mais dans celui où l’Etat agit par simple volonté de contrôle, et « criminalise » de fait tout comportement jugé « anormal » ou « différent ». Il est aisé de deviner que cela dépasserait largement l’objet « burka ».
L’obligation de l’Etat est la sécurité, en cela il dispose du monopole de l’Autorité et de la violence, de la coercition légale etc…transformer cette obligation de l’Etat en une forme de pouvoir « négatif » voué non plus à la sécurité mais au contrôle, me semble une mécanique dangereuse, dont les effets pourraient aller à l’encontre même de ce que nous défendons : une société démocratique et libre.
Second point, la question fondamentale est de s’interroger si la vocation de l’Etat est aujourd’hui celle d’un pouvoir « négatif » (ordre, sécurité, salubrité,etc…), de légiférer sur des pratiques minoritaires ou à l’encontre de groupes minoritaires voir ultra-minoritaires, et non plus voter des lois ayant pour perspective la majorité des citoyens.
Rappelons que notre système démocratique se fonde sur le principe de la majorité dans le respect de la minorité, des lois démocratiques n’ont pas pour vocation à signifier la dictature de la majorité, toute loi doit être équilibrée car applicable à TOUS.
Or nous constatons que de plus en plus de lois applicables à TOUS sont votés à l’encontre de groupes minoritaires (loi anti-cagoule, lois internet, lois sécurité,etc…) donc grosso modo : on tend à restreindre les libertés de tous afin de contrôler des groupes particuliers : cela est une aberration totale !
Pour exemple, la loi anti-cagoule pourra apparaître pour certains normale, justifiée ou que sais-je, elle introduit néanmoins un précédent : elle modifie tout simplement des principes essentiels à notre démocratique : la liberté de manifester corrélée à la liberté d’opinion et celle d’expression, ainsi qu’à la liberté de circulation se trouve « impactée » définitivement : jurisprudence a été faite, une loi anti-burka ne ferait que la confirmer.
Jurisprudence ? dans le sens, où le fait le droit d’avoir une opinion politique, une confession religieuse ou autre, se voit conditionné à l’obligation de découvrir son visage et de se rendre identifiable. Bien entendu, certains penseront que « si on a rien à cacher, on a pas à se couvrir le visage » mais le problème n’est pas là : la Loi s’applique à tous : par voie de conséquence, introduire une telle jurisprudence qui dit en somme que liberté de manifester, d’opinion, d’expression,etc…sont conditionnées à l’obligation d’identification par tous et non plus uniquement envers les détenteurs légaux de l’Autorité, peut permettre diverses interprétations et dérives futures.
Exemple : si pour manifester, et donc exprimer une opinion politique, je suis contraint d’être identifiable, l’anonymat m’étant interdit : une interprétation possible (certes perverse) sera de dire qu’un bulletin de vote ne peut plus être anonyme, que le votant doit être identifiable, etc…
On pourra arguer que c’est là une vision absurde, ou autre, mais le fait est que la Loi une fois votée est non seulement applicable à tous, et non uniquement au groupe particuleir visé, mais qu’aussi qu’en raison du caractère généraliste voir vague des termes légaux, l’interprétation peut être très large.
Bref, tout çà pour dire, que la question « burka » ne saurait être traitée sous un angle sécuritaire, elle introduirait après la jurisprudence « cagoule » exposée plus haut, une nouvelle qui conditionnerait la liberté de circulation à l’obligation d’être identifiable : le visage bien entendu, une burka étant visible à des kilomètres.
Cordialement,
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devons-nous considérer qu’à chaque fois qu’une nouvelle technique se développe dans ce domaine, que le citoyen soit soumis à de plus en plus de contraintes afin d’assurer le développement du « contrôle » permanent et généralisé ?
mcm sera le premier cobaye à se faire implanter pour pouvoir se connecter à la matrice...
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@Gazi Borat :
celà va au-delà de la « transparence » : on tend vers une société où les citoyens devront être « translucides » autant identifiables que similaires : la négation de la Singularité est l’objet essentiel de cette dérive sécuritaire, soit une société de contrôle total et global, où seules les particularités catégorielles économiquement intéressantes car formatées et modelées seront tolérées. La Singularité, sous-tendant l’Universel, est l’objectif à détruire : évidente logique du Contrôle-Conditionnement : la Particularité enferme dans la Catégorie et le Collectif disparait ainsi derrière comportements consommatoires uniformisés et revendications particulières manipulables : processus de dislocation plus connu sous la formule « diviser pour mieux régner ». Voilà la nouvelle politique, neutralisée par la dépolitisation de l’Economie, et donc privée de l’essentiel de ses champs d’application, ne reste plus alors que le Contrôle, l’Ordre étant lui aussi en passe d’être privatisé.
Etape aprés étape, la Démocratie disparait en même temps que la Politique se vide de toute substance et capacité à définir l’évolution de nos sociétés.Cordialement,
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Hum.... Pouvez vous donner la source de ces propos que vous attribuez à Hayek (pourquoi von Hayek, pour le « germaniser » ? Pas très subtil comme procédé).
De mémoire le propos exact tenu par Hayek concerne le fait qu’un pouvoir non démocratique qui respecte la loi constitutionnelle est préférable à une démocratie qui ne respecte pas les droits des minorités, ce qu’il nomme la dictature majoritaire. Mais je comprends que ce genre de subtilités vous passe au dessus de la casquette du Parti.
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@Gazi Borat :
Des penseurs comme Hayek ont le mérite d’être fidèles à leurs idéaux et d’en accepter l’évidente logique ainsi que leurs conséquences probables voir souhaitées, ce n’est pas le cas des dits « démocrates » ou défenseurs auto-proclamés des libertés. Un esprit comme Hayek sait très bien que la dépolitisation de l’Economie aura pour finalité la neutralisation du fait politique comme déterminant l’évolution d’une société, de là ne restera à l’évidence que le Contrôle afin de garantir la pérennité du nouveau système mise en place. Il me semble naïf de penser que les dits penseurs « ultra-libéraux » n’ont pas imaginé quel pouvait être le résultat de cette volonté affichée de réduire le politique et d’élargir à l’infini l’économique.
Bref, sur le totalitarisme dans les sociétés industrielles, il était avant tout fondé sur le contrôle social, méthode archaïque face à la révolution de l’Information et les capacités infinies des moyens numériques de contrôle mais surtout conditionnement, forme bien plus efficace de contrôle « à la source ».
Le plus effrayant est que d’un contrôle « social » évident et identifiable nous voyons maintenant apparaître un contrôle, qui si il use aussi du Conditionnement, opère dans le champ de la Culture, principalement. Après la neutralisation de la Politique comme vecteur de Progrés, c’est la Culture qui est en passe d’être neutralisée (Culture fondée sur l’Expérience et la Singularité) par la mise en place d’une « anti-culture » de contrôle et conditionnement, soutenue par la captation-organisation des énergies libidinales individuelles (processus de vampirisation). Bref : si hier, on usait de « l’état civil » d’un individu pour le contrôle, aujourd’hui c’est le cœur même de l’Identité qui est atteint (la Singularité) : modélisation et marchandisation des comportements culturels remplaçant évolution « naturelle » de la Culture : culture commune au-delà du Singulier.
Ce basculement imperceptible est en train de changer fondamentalement la donne, et nul ne sait quel monstre il produira, puisque jamais jusqu’aujourd’hui la Culture ne fut autant atteinte, et partant de là une des composantes fondamentales de ce qui définit l’Humanité.
Rassurez-vous pas de tendance apocalypto-messianique, juste un constat sur une mutation dangereuse et hors-contrôle (mise à part de certains)
Cordialement,
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@Gazi Borat :
le parallèle avec les OGM est pertinent, ce sont là effectivement des processus de même nature. Si l’on accorde par exemple à la plante « maïs » une singularité, liée à son évolution typique dans un environnement défini, le « modifier » revient effectivement à nier sa singularité ou l’oublier, et ne retenir que des particularités, intrinsèques ou externes à cette plante, qui le rendront « économiquement » rentable : bref exactement le même processus qui opère actuellement.Tout bénèf politiquement autant qu’économiquement que de retenir le Particulier et de nier le Singulier.
Le Particulier, politiquement, permet de fixer l’individu sur des revendications particulières, individuelles, liées à son appartenance idéologique, ethnique, religieuse, etc…et de saper l’ « esprit collectif » ou l’Universel qui serait trop contraignant autant politiquement qu’économiquement : canalisation-neutralisation de l’instinct politique individuel et négation de la tendance à l’universel.
Au niveau Culture, celle-ci naissant de l’Expérience (du Monde, du Réel, de Soi, de l’Autre, etc…) et de l’Environnement, elle peut difficilement, non seulement survivre ni même continuer d’agir comme force déterminante, dans un système où à l’Expérience se substitue le Conditionnement, et où l’Environnement disparaît derrière un décor, la représentation, des « environnements artificiels » sécurisés, contrôlés, verrouillés…
Quant à la « vitesse » comme facteur aggravant, il est certain que le rapport au Temps tout comme à l’Espace est complètement modifié, d’où la facilité de « produire » de l’anti-culture sur mesure, des comportements consommatoires présumés « culturels » standardisés et adaptés, par la grâce du suivi en temps réel et de la traçabilité, aux impératifs d’une économie dont le champ d’application ne cesse de s’accroître.
Soit, le concept « OGM » semble bien définir au-delà des espèces végétales ou animales, ce basculement progressif du Singulier (Identité) vers le Particulier (Catégorie), de l’Expérience (Individu) vers le Conditionnement (Masse), de la Culture (Progrés) vers l’anti-culture (Contrôle) : c’est bien un processus de modification ou « mutation » marquant aussi cette fin de l’Histoire théorisée d’une autre manière par ceux dont l’horizon est le règne universel de la dite « démocratie libérale » alors que cela ressemble bien plus à la fin de l’Histoire où la Culture fût le facteur déterminant.
Cordialement,
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Les plus fortiches sont les anglais
Tenez sur le porc toutes les races exploitées de manière intensive sont anglaises Large White etc... plus de graisse, moins de soies, plus de jambon, puis moins de gras, deux côtes en plus,
plus prolifique, plus résistant, plus performant....
insémination artificielle, si la truie au contrôle échographique de j15 présente moins de 7 foetus
c’est l’abattoir et se voit remplacée par une jeunette de l’Infirmerie bien « chargée »
donc gestion par box 2,6 grosseses par an doit être supérieur à 25 porceletsfeuilletez ce bouquin vers la page 43 pour vous convaincre du changement de la forme du porc
http://books.google.fr/books?id=Cgl0tMsw-BoC&printsec=frontcover&hl=enhttp://www.payer.de/entwicklung/entw086.htm
http://www.payer.de/entwicklung/entw086a.htm
de l’Uni de Stuttgart y étais comme Privatdozent invité(PD oder Priv.-Doz)Une des premières plaintes déposées à la SDN /
fermeture des gynécées dans les Antilles anglaises
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Esclavage_dans_le_monde_arabo-musulmanà vous de ..... ce qui se produisait jusqu’en 1930
En France, Il y a une ethique différente de celle de l’EU. Un fossé énorme avec le monde anglo_saxon. -
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@philmachin, je crois que t’as été tellement traumatisé dans ton enfance à cause des relations plus que troubles que t’avais eu avec tes parents et ton rabbin, d’où l’utilisation systématique du mot pédophile dans presque tous tes commentaires. Pauvre phil, je te plains, ah névrose sioniste !
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