Meyssan : « Le vieux monde est déjà mort mais la classe politique en France est déconnectée du réel »

Marx et Keynes ont chacun à leur façon influencé le monde de leurs époques respectives et donc on ne peut pas forcément les réduire à la « lecture » caricaturale qu’en ont fait les différents courants et sectes qui en ont dérivé.

Déjà en son temps Marx disait des « marxistes » français : « Si c’est ça être marxiste, alors ce qui est certain c’est que moi-même je ne suis pas marxiste ! »

Et lorsqu’on parle de « lecture » avec les uns ou les autres, « marxistes » et/ou « keynésiens » façon LFI, on s’aperçoit très vite que très rares sont ceux qui ont lu autre chose que les brochures de leur parti où des « exégèses » résumées de façon pour le moins approximative...

Et donc la « critique » du marxisme et du keynésianisme a généralement elle-même rapidement tendance à tourner à la caricature...

Luniterre

@La Bête du Gévaudan
Selon les critères actuels ce Bastiat est plus un « libertarien » qu’un libéral, mais sur le fond il cherchait néanmoins une sorte de « synthèse » des diverses approches de la valeur :

« J’entreprends de montrer dans cet écrit l’Harmonie des lois providentielles qui régissent la société humaine. Ce qui fait que ces lois sont harmoniques et non discordantes, c’est que tous les principes, tous les mobiles, tous les ressorts, tous les intérêts concourent vers un grand résultat final, que l’humanité n’atteindra jamais à cause de son imperfection native, mais dont elle approchera toujours en vertu de sa perfectibilité indomptable ; et ce résultat est : le rapprochement indéfini de toutes les classes vers un niveau qui s’élève toujours ; en d’autres termes : l’égalisation des individus dans l’amélioration générale.

Mais pour réussir il faut que je fasse comprendre deux choses, savoir :

1° Que l’Utilité tend à devenir de plus en plus gratuite, commune, en sortant progressivement du domaine de l’appropriation individuelle ;

2° Que la Valeur, au contraire, seule appropriable, seule constituant la propriété de droit et de fait, tend à diminuer de plus en plus relativement à l’utilité à laquelle elle est attachée.

En sorte que, si elle est bien faite, une telle démonstration fondée sur la Propriété, mais seulement sur la propriété de la Valeur, — et sur la Communauté, mais seulement sur la communauté de l’utilité, — une telle démonstration, dis-je, doit satisfaire et concilier toutes les écoles, en leur concédant que toutes ont entrevu la vérité, mais la vérité partielle prise à des points de vue divers.

Économistes, vous défendez la propriété. Il n’y a, dans l’ordre social, d’autre propriété que celle des valeurs, et celle-là est inébranlable.

Communistes, vous rêvez la communauté. Vous l’avez. L’ordre social rend toutes les utilités communes, à la condition que l’échange des valeurs appropriées soit libre.

Vous ressemblez à des architectes qui disputent sur un monument, dont chacun n’a observé qu’une face. Ils ne voient pas mal, mais ils ne voient pas tout. Pour les mettre d’accord, il ne faut que les décider à faire le tour de l’édifice.

Mais cet édifice social, comment le pourrais-je reconstruire, aux yeux du public, dans toute sa belle harmonie, si je rejette ses deux pierres angulaires : Utilité, Valeur ? Comment pourrais-je amener la désirable conciliation de toutes les écoles, sur le terrain de la vérité, si je recule devant l’analyse de ces deux idées, alors que la dissidence est née de la malheureuse confusion qui en a été faite ? »

Harmonies économiques/Chapitre 5 - Wikisource  (1850)

@La Bête du Gévaudan
Vous dites :

« Il ne participe pas des utopies anarcho-capitalistes et ne conteste pas le rôle de l’état. En revanche, il cantonne l’état à un rôle strictement de juge et de garant de la paix civile (tout comme, par exemple, en droit pénal ou civil). »

Mais selon Wikipédia, qui le cite

1. Bastiat a une vision minimaliste de l’État, qui doit seulement assurer la justice et la sécurité et laisser les individus interagir librement : « Veiller à la sécurité publique, administrer le domaine commun, percevoir les contributions, tel est, je crois, le cercle rationnel dans lequel doivent être circonscrites ou ramenées les attributions gouvernementales… Quoi dira-t-on, vous voulez réduire le gouvernement au rôle de juge ou de gendarmeNote 7 ? » ; « n’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième »  ;
2. Il se positionne également pour une armée privée régie par des règles publiques12 ;

Or le passage souligné :

« n’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième »

...semble bien déterminer une position typiquement libertarienne, dans le genre « utopie anarcho-capitaliste ». Il serait donc intéressant de la retrouver dans son contexte, qui n’est malheureusement pas précisé par Wikipédia, dans ce cas.

Et pour l’instant, que ce soit sur Wikisource où sur l’excellent site Bastiat.org que vous mentionnez je ne suis pas parvenu à la « localiser » dans l’oeuvre de Bastiat.

Dans la mesure où vous êtes un lecteur attentif de cet auteur et dans la mesure où il ne s’agit pas d’un apocryphe éventuellement créé par Wikipédia (*), j’espère donc que vous serez à même de m’aider dans cette recherche, et donc si tel est le cas, je vous en remercie bien, d’avance.

Luniterre

(* Diverses « citations » dites de Marx et couramment reprises par les gauchistes français sont en fait des « créations » tout à fait apocryphes introduites au fil du temps par divers intellectuels gauchisants dans les « traductions » françaises de l’oeuvre de Marx, qui sont donc parfois davantage des « réécritures » ou des « paraphrases » de l’original que de réelles traductions !)

PS : Quoi qu’il en soit le passage souligné dans mon post précédent :

"Vous ressemblez à des architectes qui disputent sur un monument, dont chacun n’a observé qu’une face. Ils ne voient pas mal, mais ils ne voient pas tout. Pour les mettre d’accord, il ne faut que les décider à faire le tour de l’édifice.

Mais cet édifice social, comment le pourrais-je reconstruire, aux yeux du public, dans toute sa belle harmonie, si je rejette ses deux pierres angulaires : Utilité, Valeur ? Comment pourrais-je amener la désirable conciliation de toutes les écoles, sur le terrain de la vérité, si je recule devant l’analyse de ces deux idées, alors que la dissidence est née de la malheureuse confusion qui en a été faite ? »

Harmonies économiques/Chapitre 5 - Wikisource (1850)

...correspond tout à fait à ma démarche personnelle de recherche (autodidacte !) en économie, ces dernières années.

Ce qui est consternant c’est donc que bientôt 1,75 siècle plus tard, on n’y soit pas encore arrivés !

Mais, avec encore un très faible espoir, il n’est donc jamais trop tard pour bien faire !

Luniterre

PS suite : comme je suis plutôt du genre acharné, question recherches, j’ai finalement trouvé :

**********************

« N’eût-ce pas été un beau et solennel spectacle que le pouvoir né de la révolution de Février se fût adressé ainsi aux citoyens :

« Vous m’avez investi de la force publique. Je ne l’emploierai qu’aux choses dans lesquelles l’intervention de la force soit permise ; or, il n’en est qu’une seule, c’est la justice. Je forcerai chacun à rester dans la limite de ses droits. Que chacun de vous travaille en liberté le jour et dorme en paix la nuit. Je prends à ma charge la sécurité des personnes et des propriétés : c’est ma mission, je la remplirai ; mais je n’en accepte pas d’autre. Qu’il n’y ait donc plus de malentendu entre nous. Désormais vous ne me payerez que le léger tribut indispensable pour le maintien de l’ordre et la distribution de la justice. Mais aussi, sachez-le bien, désormais chacun de vous est responsable envers lui-même de sa propre existence et de son perfectionnement. Ne tournez plus sans cesse vos regards vers moi. Ne me demandez pas de vous donner de la richesse, du travail, du crédit, de la religion, de la moralité ; n’oubliez pas que le mobile en vertu duquel vous vous développez est en vous ; que, quant à moi, je n’agis jamais que par l’intermédiaire de la force ; que je n’ai rien, absolument rien que je ne le tienne de vous, et que, par conséquent, je ne puis conférer le plus petit avantage aux uns qu’aux dépens des autres. Labourez donc vos champs, fabriquez et transportez leurs produits, faites le commerce ; donnez-vous réciproquement du crédit ; rendez et recevez librement des services ; faites élever vos fils, trouvez-leur une carrière, cultivez les arts, perfectionnez votre intelligence, épurez vos sentiments, rapprochez-vous les uns des autres, formez des associations industrielles ou charitables ; unissez vos efforts pour le bien individuel comme pour le bien général ; obéissez à vos tendances, accomplissez vos destinées selon vos facultés, vos vues, votre prévoyance. N’attendez de moi que deux choses : liberté, sécurité, et comprenez bien que vous ne pouvez, sans les perdre toutes deux, m’en demander une troisième. »

Oui, j’en suis convaincu, si la révolution de Février eût proclamé ce principe, elle eût été la dernière. Comprend-on que les citoyens, d’ailleurs parfaitement libres, aspirent à renverser le pouvoir, alors que son action se borne à satisfaire le plus impérieux, le mieux senti de tous les besoins sociaux, le besoin de la justice ? »

Difficile de ne pas y voir un manifeste libertarien, voire « ultra-libertarien » ! La « petite phrase » extraite par Wikipédia de son contexte se retrouve également, et toujours « hors contexte » sur un très grand nombre de sites qui se présentent comme simplement « libéraux », sur le net...

Luniterre

La position de Bastiat sur le rapport entre l’Etat et l’armée a pu varier selon ses écrits, mais la citation ici remise dans son contexte ne laisse pas place au doute : Bastiat réduit bien le rôle de l’Etat à « Justice-Police » ce qui est bien une position de type libertarienne extrême.

En 1976 Rueff a signé un papier « historique » intitulé : « La fin de l’ère keynésienne ». Comme je vous l’ai déjà expliqué de façon peut-être même trop résumée, et donc trop simplifiée,(https://www.agoravox.fr/commentaire6741746) les théories économiques ont essentiellement une pertinence concrète en rapport avec l’époque qui les a générées et trouvent naturellement leurs limites au-delà, même si elle ont pu apporter au cours du processus quelques principes transhistoriques qui sont en quelque sorte les leçons utiles de l’histoire.

Et donc « néo-libéralisme », comme vous le remarquez vous-même, n’est pas « libéralisme » : c’est carrément encore une nouvelle époque, même si Rueff, par contre, a su parfaitement saisir les causes et processus de la fin de l’ère keynésienne.

Le néolibéralisme est une sorte de longue transition entre l’ère keynésienne, qui marque l’apogée du développement capitaliste industriel « classique », pour amorcer la lente descente aux enfers du banco-centralisme dont la porte s’est en réalité refermée (question sortie) avec la crise de 2007-2008.

La succession des époques n’est pas une suite de dérives idéologiques des économistes, ni des politiciens, mais une évolution des forces productives, des rapports de production. Idéologies et politiques ne font que « suivre », et généralement avec pas mal de retard en termes d’adaptation…

De Gaulle, dans une large mesure, a su voir plus loin que Rueff et agir en pragmatique, tout en restant fidèle à ses fondamentaux, ce qui est bien caractéristique de la période 1958-1959 :

Décembre 1958-décembre 1959 : la parenthèse libérale du gaullisme

http://www.ipolitique.fr/archive/2017/01/03/de-gaulle-liberal.html

Pour ce qui vous semble être « la prime question profonde : libéralisme ou socialisme » je constate simplement qu’à l’ère du banco-centralisme elle est tout à fait dépassée et que l’on ne reviendra ni à l’un ni à l’autre, et surtout pas, tels qu’ils furent sous ce nom au XXème siècle, vu que les rapports de production modernes sont ceux d’une technologie complètement différente et qui induit déjà des rapports sociaux complètement différents de ce qu’ils étaient au siècle précédent.

Améliorer aujourd’hui les choses, c’est donc trouver une alternative au banco-centralisme, qui reste à inventer et à construire.

Luniterre

CORRECTIF >>> Un paragraphe du post ci-dessus se comprend logiquement mieux ainsi :

Le néolibéralisme est une sorte de longue transition jusqu’à notre XXIème siècle, depuis l’ère keynésienne qui marque l’apogée du développement capitaliste industriel « classique », pour amorcer la lente descente aux enfers du banco-centralisme dont la porte s’est en réalité refermée (question sortie) avec la crise de 2007-2008.

@La Bête du Gévaudan

En ce qui concerne Léo Strauss, je n’ai pas la prétention de connaître le travail de cet auteur, mais il semble nettement, selon sa notice Wikipédia, qu’il distingue lui-même des périodes historiques dans la pensée humaine (« les trois vagues de la modernité »), et y compris concernant le concept de "droit naturel" selon la notice Wikipédia consacrée spécialement à ce sujet, et à propos du quel il est nommément cité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel

En ce qui concerne le « droit du gourdin » et le "droit de la bombe atomique", même si ma façon de le formuler est ici en quelque sorte un raccourci de la vôtre, il me semble donc bien que vous y donnez vous-même la réponse...

Jusqu’à une époque pas si éloignée la question de la propriété, notamment esclavage et terres, était essentiellement, sinon exclusivement, une question de rapport de force.

Le droit formel ne faisant qu’entériner le rapport de force, initialement établi par la violence. Éventuellement, il le reproduit ensuite par la notion d’héritage, qui ne fait bien souvent que reproduire les rapports de force des générations antérieures.

Accumulation par la force et accumulation par l’héritage se sont combinées pour le développement des forces productives modernes : ce n’est pas un jugement de valeurs morales, mais un simple constat historique.

A la suite de quoi ceux qui ne possédaient que leur force de travail ont éprouvé la nécessité sociale de s’organiser pour défendre leurs conditions de vie, ce qui est également estimé comme une chose juste, nécessaire et légitime par Bastiat lui-même, du reste.

Ce type de rapports sociaux, avec ses qualités et ses défauts, n’a pu prendre une forme durable qu’avec les rapports de production industriels. Rapports qui changent à nouveau, au XXIème siècle, avec l’informatique, la robotisation, et dans notre pays, carrément, la désindustrialisation.

"Le droit de la bombe atomique" n’est pas fondamentalement différent. Les nations qui la possèdent sont clairement dans un rapport différent avec les autres concernant toutes les notions de droit international, et y compris commercial, in fine, dans la mesure où elles sont moins susceptibles de soumission que les autres, même si cela reste officiellement de l’ordre du « non-dit ».

On pourrait ainsi examiner un grand nombre de cas spécifiques, et à tous les échelons de la société, à toutes les problématiques géopolitiques, et on peut toujours décider de baptiser le tout « droit naturel », mais le fait est bien précisément qu’il est tout à fait relatif, selon les époques, selon l’échelon social et/ou l’échelle à laquelle on l’observe. Et in fine, selon le rapport de force, même si pas toujours établi par une violence directe.

Luniterre

@La Bête du Gévaudan

« le plein épanouissement implique l’interconnaissance et la responsabilité mutuelle (rendue possible par la culture commune). »

Effectivement, sans un niveau culturel commun et assez élevé par rapport aux enjeux de la vie économique et sociale, il n’y a tout simplement pas de démocratie réellement fonctionnelle.

C’est aussi ce que l’on voit en France avec l’abaissement du niveau scolaire. Alors que l’idée républicaine, c’était, au départ, de généraliser l’instruction dans le but de favoriser à la fois la promotion sociale et la conscience citoyenne humaniste, telle que vous la résumez également.

En ce sens je suis donc tout à fait d’accord avec vous et avec les passages que vous citez.

Ceci-dit, dans la nature le loup mange l’agneau, s’il n’est pas défendu par un chien de garde de troupeau et/ou un berger éventuellement armé... Un truc pas légal, mais le rapport de force « loup-agneau » est un truc tout à fait « naturel », quant à lui... Une sorte de « loi naturelle ».

Dans la société humaine le droit qui consacre un rapport de « prédation », vu sous cet angle, est donc « naturel », au sens où il reflète l’évolution plus ou moins spontanée des rapports sociaux.

Le « désaccord » entre nous sur ce point est donc plutôt formel et porte essentiellement sur l’utilisation du mot « naturel » plutôt que sur la réalité des faits constatés.

En fait vous appelez « naturel » le droit qui tend à rétablir une certaine justice sociale, mais qui va contre la tendance spontanée, et donc « naturelle », dans un autre sens, à ce que le droit consacre le rapport de force établi !

Evidemment, ce vers quoi il faut tendre, c’est vers une amélioration de la justice et des rapports sociaux humains, en espérant que ces améliorations deviennent un jour le cours « naturel » des choses...

Un « idéal » dont on est encore loin...

Luniterre