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Pandémie, amour & sacrifice

 Dans une époque presque entièrement dominée par une culture débridée de léros, lirruption de la pandémie du Covid-19 a mis au premier plan lesprit de sacrifice, c'est-à-dire, l'amour au sens chrétien...

 

 Dans une époque presque entièrement dominée par une culture débridée de l’éros — l’amour dans sa version désormais horizontale [1] —, l’irruption de la pandémie du Covid-19 a mis au premier plan l’esprit de sacrifice qui anime les équipes de soin dans tous les pays frappés par la pandémie et, notamment, la France. Comme la plupart des pays européens, son système de santé a été ravagé par le libéralisme imbécile de la CEE et menace de craquer face à la déferlante des victimes du coronavirus.

 Ce sacrifice des soignants — mais aussi de tous ceux qui s'exposent afin que les services essentiels puissent être assurés à la population — constitue une forme d’amour qui, depuis deux millénaires est identifiée à l’amour chrétien, c’est-à-dire, le souci de l’autre plutôt que de soi. Les grecs l’appelaient l’agapé, les latins la charité. Les premiers chrétiens en avaient témoigné de manière exemplaire lors des deux grands épisodes de peste ayant frappé l’empire romain au début de notre ère et il y a toutes raisons de penser que l’incroyable réussite de cette petite secte persécutée est venue de là.

 Evidemment, les soignants et même les croyants actuels ignorent cela pour la plupart mais ils n’en sont pas moins les héritiers de cette immense civilisation chrétienne que l’époque accable et vilipende à tout propos comme si elle était coupable de l’indicible violence humaine des deux précédents millénaires.

 Le texte apologétique qui suit, que j’ai traduit de l’anglais, nous explique cette incroyable conquête de l’empire Romain par la contagion (mimétique) de... l’esprit de sacrifice. Que toute notre gratitude et notre admiration aillent à ceux qui, par le passé, mais surtout actuellement, le perpétuent avec courage pour le bien de tous.

 

Comment les premiers chrétiens ont sauvé des vies et répandu l'Evangile pendant les pestes romaines

 

 Par Tyler O'Neil, le 17 mars 2020

Les chrétiens confrontés au coronavirus aujourd'hui feraient bien de se rappeler comment l'amour désintéressé de l'église primitive a contribué à répandre l'évangile dans un monde beaucoup plus hostile au message de Jésus que ne l'est notre monde aujourd'hui. Le christianisme s'est répandu face à la persécution pour de nombreuses raisons mais, en deux occasions, il s'est répandu au milieu de fléaux mortels, parce que des chrétiens ont risqué leur vie pour sauver d'autres personnes.

Deux fléaux historiques ont ravagé l'Empire romain : la peste antonine (165-180 après J.-C.) et la peste de Cyprien (249-262 après J.-C.). Les pestes ont tué environ un quart à un tiers de la population, abattant des empereurs (Marc Aurèle, Hostilien, et Claude II Gothique), et ravageant l'empire. Comme dans le cas du coronavirus aujourd'hui, la panique s'est répandue parce que la société ne comprenait pas la maladie.

Comme le sociologue Rodney Stark l'a noté dans Le triomphe du christianisme : Comment le mouvement de Jésus est devenu la plus grande religion du monde, les chrétiens ont réagi aux fléaux différemment de leurs voisins païens.

« Lors de la première peste, le célèbre médecin classique Galien a fui Rome pour sa propriété de campagne où il est resté jusqu'à ce que le danger se soit dissipé. Mais pour ceux qui ne pouvaient pas fuir, la réponse typique était d'essayer d'éviter tout contact avec les affligés, car il était entendu que la maladie était contagieuse. Ainsi, lorsque leurs premiers symptômes apparaissaient, les victimes étaient souvent jetées dans les rues, où les morts et les mourants s’entassaient », a écrit Stark.

L'évêque Dionysius a raconté les événements qui se sont déroulés à Alexandrie, en Égypte, pendant la peste de Cyprien : « Au début de la maladie, ils [les païens] repoussaient les malades et fuyaient leurs proches, les jetant à la rue avant qu'ils ne soient morts et traitant les cadavres comme des saletés, espérant ainsi éviter la propagation et la contagion de la maladie mortelle ».

Pourtant, les chrétiens ont cherché à aider les malades, au risque même de leur propre vie. Comme l'a dit Cyprien, évêque de Carthage, « Bien que cette mortalité n'ait rien apporté d'autre, elle a accompli cela pour les chrétiens et les serviteurs de Dieu : nous avons accepté le martyre de bon cœur, tout en apprenant à ne pas craindre la mort ».

« Insouciants du danger, ils prirent en charge les malades, s'occupant de tous leurs besoins, les soignant au nom du Christ, et quittant cette vie avec eux, sereins et heureux. Car ils furent infectés par les malades, partageant la maladie de leurs voisins et acceptant joyeusement leurs douleurs », se souvient Dionysius à propos de ses compagnons chrétiens. « Beaucoup, en soignant et en guérissant d'autres personnes, ont transféré leur mort sur eux-mêmes et sont morts à leur place... [une mort qui] semble en tout point égale au martyre ».

Ces soins, même élémentaires, ont probablement réduit le taux de mortalité de manière significative. Comme l'a souligné William McNeill dans Pestes et Peuples, même « des soins infirmiers assez élémentaires ont probablement réduit considérablement la mortalité. La simple fourniture de nourriture et d'eau, par exemple, permettait aux personnes temporairement trop faibles pour se débrouiller seules de se rétablir au lieu de périr misérablement ». Il est tout à fait plausible que les soins chrétiens aux malades aient réduit la mortalité de deux tiers, a soutenu Stark.

Cette charité chrétienne n'a pas seulement sauvé des vies, elle a aussi répandu l'Evangile. Les historiens ont longtemps bataillé pour comprendre comment, après l'ascension de Jésus, un petit groupe de chrétiens — les Actes des Apôtres en dénombrent 120 et 5 000 — a fini par surpasser toutes les autres confessions de l'Empire romain (dont la population est estimée à 60 millions d'habitants).

En utilisant les estimations de sources historiques, Stark a constaté que pour passer de 1000 chrétiens en l’an 40 à 33 millions de chrétiens en l’an 350 de notre ère, il fallait un taux de croissance de 40 % par décennie. Si cette croissance semblait miraculeuse pour les chrétiens de l'époque et les historiens par la suite, elle peut s'expliquer par l'expansion des réseaux sociaux.

Car lorsque les chrétiens risquaient leur vie pour aider leurs voisins païens pendant les pestes, deux choses se sont produites. Les païens qui n’étaient pas en contact avec le christianisme avaient plus de chances de mourir, et les païens qui bénéficiaient de la charité chrétienne avaient plus de chances de vivre — et de développer des relations avec les chrétiens qui les avaient sauvés. Un païen sauvé de la mort peut se lier d'amitié avec les chrétiens qui l'ont sauvé, et il peut avoir perdu ses précédents amis à cause de la peste. En sauvant les païens, les chrétiens ont non seulement manifesté l'amour de Jésus, mais ils ont également été des vecteurs d’influence sociale.[2]

Stark a depuis longtemps constaté que les réseaux sociaux sont essentiels à la conversion religieuse. Car bien que les nouveaux croyants disent avoir été convaincus par la doctrine qu’ils tiennent pour vraie, l’amitié avec d'autres croyants est également essentielle lorsqu'il s'agit de choisir une foi. Cela ne veut pas dire que la foi n'a pas d'importance ou que le Saint-Esprit n'est pas impliqué dans la conversion — le processus dans le cœur de chaque personne reste un mystère — mais du point de vue des sciences sociales, les relations sont essentielles pour comprendre la décision d'une personne d’adhérer publiquement à une religion.

Les chrétiens des deuxième et troisième siècles après J.C. ont vécu des modes de vie contre-culturels. Ils se distinguaient par leur refus de sacrifier aux empereurs romains (qui étaient considérés comme des dieux) et ils se distinguaient par leurs soins aux malades, aux orphelins et aux veuves. Ils ont sauvé des enfants qu'on laissait mourir (une forme précoce d'avortement et d'infanticide) et ils ont fondé les premiers hôpitaux.

Lorsque les premiers chrétiens ont risqué leur vie pour sauver les païens pendant les pestes, ils ont vécu les enseignements de Jésus-Christ, apportant la preuve concrète que leur vie avait été changée par le Saint-Esprit de charité. Leur sacrifice était un témoignage pour ceux qui les entouraient, et il a contribué à répandre l'évangile en élargissant leurs réseaux sociaux.

Les chrétiens d'aujourd'hui devraient adopter le même esprit de charité, même s'il peut sembler totalement différent dans la pratique. La distanciation sociale contribue à limiter la propagation du coronavirus, et les chrétiens devraient accorder plus de valeur à la vie des autres qu'au confort et aux opportunités sociales de la vie quotidienne.

Les chrétiens peuvent également soutenir les entreprises caritatives qui accomplissent l'œuvre de Dieu en ces temps difficiles. Le 17 mars dernier, l'organisation caritative chrétienne Samaritan's Purse a transporté par avion un hôpital de campagne et d'autres fournitures en Italie pour aider le système de santé de ce pays, débordé, à soigner les patients atteints de coronavirus. L'avion DC-8 de Samaritan's Purse transportait environ 20 tonnes de matériel médical, une unité de soins respiratoires développée pour le coronavirus, et 32 membres du personnel de secours en cas de catastrophe, dont des médecins, des infirmières et des spécialistes des maladies respiratoires, qui resteront en Italie pendant au moins un mois.

 

« Nous allons en Italie pour fournir des soins vitaux aux personnes qui souffrent », a déclaré Franklin Graham, président de l'organisation caritative, dans un communiqué. « Il y a beaucoup de peur et de panique dans le pays, mais nous avons confiance que Dieu est aux commandes. Nous continuons à prier pour tous ceux qui sont touchés par cette crise sanitaire mondiale et pour notre équipe médicale qui y répond ».

Edward Graham, le plus jeune fils de Franklin Graham et assistant du vice-président des programmes de Samaritan's Purse, l'a dit de manière succincte : « La médecine est un aimant pour l'Évangile. »

Tous les chrétiens ne peuvent ou ne doivent pas se lever et s'envoler pour l'Italie afin d'aider à résoudre la crise — il y aura du travail à faire dans vos propres maisons et quartiers. Mais les chrétiens du monde entier devraient aider comme ils le peuvent, dans le même esprit que l'église primitive. Les actes de charité peuvent récolter une énorme moisson pour l'Evangile.

 

Version originale de l’article

 

[1] Tant il est vrai que sa dimension verticale — qu’incarnait, par exemple, le chevalier à genoux devant sa Dame de cœur qu’il regardait en levant les yeux — a été progressivement effacée, notamment par la quête de l’égalité homme-femme.

[2] Autrement dit, ils sont devenus des modèles (NdT).


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115 réactions à cet article    


  • Nicolas_M Nicolas_M 1er avril 2020 11:33

    D’ailleurs, c’est connu, il n’existe aucun médecin dans les pays qui n’ont pas une culture chrétienne. Aucun médecin en Asie, aucun médecin au moyen orient ou en Afrique du Nord.

    Dans toute population, indépendamment de la religion ou de la culture, il y a des gens dotés de plus d’empathie, d’autres avec moins d’empathie. Ramener cela pour faire la promotion de votre culture ou vos racines religieuses, c’est profiter d’une pandémie mondiale pour vos intérêts personnels. C’est puant, immonde, dégueulasse. En plus d’être totalement débile et mensonger.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 12:57

      @Nicolas_M

      Comme Don Quichotte qui enfonçait des outres empaillées, vous vitupérez en vain car vous ne luttez que contre l’idée que vous vous êtes faite de ce que présente l’article ; vous êtes incapable de réfuter une seule de mes assertions et c’est pourquoi vous n’en mentionnez aucune.

      Vous êtes juste dans la détestation impuissante. Ce que vous détestez c’est de voir apparaître au beau milieu de votre représentation du monde un témoignage aussi puissant de ce que signifie l’amour chrétien et de ce qu’il a accompli dans l’histoire.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2020 11:39

      Merci, cela nous change de Gruni. Aujourd’hui c’est le DIVIN marché qui a remplacé Dieu, l’hyper-individualisme, le rejet de ce qui est sacré (mariage pour tous) et nous assistons au résultat : UNE CATASTROPHE. 


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 12:58

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Tout à fait d’accord. Nous sommes passés d’une lumineuse verticale à une horizontale infernale.


      • Vivre est un village Vivre est un village 2 avril 2020 08:16

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.
        Les Économistes atterrés est une association française créée le 22 février 2011 et regroupant des chercheurs, des universitaires et des experts en économie.

        Philippe AskenazyThomas CoutrotAndré Orléan et Henri Sterdyniak publient en 2010 une tribune dans Le Monde10, et publient le Manifeste d’économistes atterrés, dans lequel ils font une présentation critique de dix postulats inspirant, selon eux, les décisions des pouvoirs publics partout en Europe, et auxquels ils opposent vingt-deux contre-propositions. L’association est créée début 2011 après le grand succès public de ce manifeste11, signé par 630 économistes12.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Économistes_atterrés


      • Le Gaïagénaire 2 avril 2020 16:35

        @Luc-Laurent Salvador 1er avril 12:58

        « Nous sommes passés d’une lumineuse verticale à une horizontale infernale. »

        Outre le fait que l’image semble inspirée par l’obélisque maçonnique surmontée de son cyclope, votre texte et la discussion qui suit me réconcilie avec vous.


      • Vivre est un village Vivre est un village 5 avril 2020 08:32

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Le monde diplomatique avril 2020, page 20 :

        Ainsi la crise du coronavirus tient-elle autant à la dangerosité de la maladie qu’à la dégradation organisée du système sanitaire.
        Éternelles chambres d’écho du credo comptable, les grands médias ont éludé l’examen critique de ces choix pour inviter lecteurs et auditeurs à un vertigineux débat philosophique : comment décider qui sauver et qui laisser mourir ?
        Cette fois pourtant, il sera difficile de masquer la question politique derrière un dilemme éthique, car l’épidémie de Covid-19 découvre aux yeux de tous une organisation économique encore plus aberrante que chacun le soupçonnait.
        Pendant que des compagnies aériennes faisaient circuler leurs avions à vide afin de conserver leurs créneaux horaires, un chercheur expliquait comment la bureaucratie libérale avait découragé le recherche fondamentale sur les coronavirus (Bruno Canard, « J’ai pensé que nous avions momentanément perdu la partie », déclaration du 5 mars 2020, consultable sur https://academia.hypotheses.org).
        Comme s’il fallait sortir de l’ordinaire pour en saisir le dérèglement, Marshall Burke, enseignant en science des écosystèmes à l’université de Stanford, notait le paradoxe :
        « La réduction de la pollution dl’air due à l’épidémie du Covid-19 en Chine a sans doute sauvé vingt fois le nombre de vies perdues du fait de la maladie.
        Il s’agit moins d’en conclure que les pandémies sont bénéfiques, que de mesurer à quel point nos systèmes économiques sont mauvais pour la santé, même en l’absence de coronavirus. » (twitter, 9 mars 2020)


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 avril 2020 14:53

        @Vivre est un village

        ah, c’est bon, ça, c’est bon ! Merci pour la citation et la référence. Je fais circuler...



        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 13:09

          @gaijin

          C’est quoi le message exactement ? Où est-ce qu’il faut regarder après avoir cliqué ? Pour ma part, je n’ai rien vu qui m’accroche...


        • gaijin gaijin 1er avril 2020 13:17

          @Luc-Laurent Salvador
          le message ?
          c’est que quand les chrétiens commencent a parler amour , sacrifices etc c’est pour dissuader les gueux d’aller faire la peau a leurs maîtres ....


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 13:33

          @gaijin

          Les chrétiens ne cherchent jamais à dissuader « les gueux » de demander justice.

          Celle-ci pourrait passer par la peine de mort. L’Eglise ne s’y est jamais opposée que je sache (à part, peut-être, dernièrement, François, mais seulement à l’oral, il me semble).

          En ces temps de confinement, je vous invite à lire « L’île des esclaves » de Marivaux, vous y trouverez un bel exemple de l’approche chrétienne du rapport maîtres/esclaves et inversement ! smiley
          https://www.site-magister.com/ilesclav.htm


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er avril 2020 15:47

          @Luc-Laurent Salvador

          J’espère que la condamnation de la peine de mort par le pape François sera confirmée au-delà de « l’oral ».

          J’espère plus encore que François va demander à son église de se débarrasser de la composante criminogène de sa théologie, laquelle est tout aussi réelle que sa composante pacifiante, laquelle conduit à l’altruisme, au dévouement, à la charité chrétienne que vous mettez en lumière avec raison dans votre article.

          A ma connaissance, jusqu’à présent, François n’a manifesté aucune intention de procéder à cet indispensable rejet.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 18:02

          @Pierre Régnier

          Merci pour votre message encourageant.

          Je ne dirai rien sur la peine de mort car je ne suis pas fixé (je ne le suis plus en fait depuis que je lorgne du côté de la démocratie grecque qui n’hésitait pas à condamner à mort les gouvernants ayant fauté dans le service de la nation).

          Pour venir sur la question que vous soulevez depuis pas mal de temps déjà, mon sentiment est que votre « attaque » apparaîtrait plus légitime s’il était évident que vous la dirigez autant contre le judaïsme que contre le christianisme. Or, à l’évidence, ce n’est pas le cas. ça ressemble à du deux poids deux mesures, d’autant plus que bien d’autres religions anciennes contiennent des « appels à la violence » très explicites.

          Dès lors la question se pose de savoir jusqu’à quel point on peut se permettre de les prendre au pied de la lettre comme vous le faites, sur un mode donc assez protestant je dirais.

          Les interprétations théologiques permettent de dépasser les âpretés archaïques et sont supposées être supérieures à la lettre car elles sont supposées être guidées par le Saint Esprit. Par conséquent, vous êtes dans le dilemne d’un choix entre une soumission à la doctrine suscitée par la foi en le Saint Esprit ou la prétention à pouvoir seul interpréter la lettre au risque de s’égarer comme la chrétienté l’a fait depuis le temps de la Réforme.

          Je ne prétends pas avoir résolu la question que vous posez. Je vous indique seulement la position à partir de laquelle je la saisis afin de vous expliquer pourquoi elle ne me pose pas problème, sans pour autant nier l’intérêt que pourrait représenter une explication « grand public » de la signification que l’on doit accorder à ces appels à la violence venus d’un autre âge.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er avril 2020 21:21

          @Luc-Laurent Salvador

          Sur la seconde partie de votre message vous vous trompez complètement. Ce n’est pas moi qui prend au pied de la lettre les appels à massacrer massivement attribués à Dieu dans l’Ancien Testament. Moi je reproche à l’église catholique du vingt-et-unième siècle de re-justifier une épouvantable interprétation qui aurait dû être fermement rejetée dès la création du christianisme, ou au moins, par la suite, après constat du caractère gravissime de l’oubli. Il n’est jamais trop tard pour corriger une aussi grave erreur. Mais vous avez totalement raison concernant mon « deux poids deux mesures », ma quasi-totale absence de condamnation écrite de la conception criminogène de son Dieu par le judaïsme. Trois principales raisons à cela : - en ce temps, le nôtre, où la judéophobie est réanimée par de nombreux antisémites sous prétexte d’ «  antisionisme » j’avoue ne pas me sentir capable d’exprimer cette condamnation sans prêter à confusion - j’ai une très mauvaise connaissance du judaïsme, je n’ai lu qu’une version très concentrée du Talmud que, même ainsi, j’ai eu du mal à comprendre. Mais j’ai constaté que, même Lévinas, le grand philosophe juif d’aujourd’hui, n’a pas, dans ses lectures talmudiques, rejeté l’épouvantable conception - c’est le christianisme qui a été engendré par Jésus pour faire comprendre que le Dieu des juifs ne commande que l’amour. C’est surtout pour cela que la folle relance de la composante criminogène par l’Église actuelle est dramatique, même si elle n’est criminogène qu’indirectement : confirmer que c’est bien Dieu qui a appelé à massacrer massivement il y a 3000 ans, ce n’est pas aussi grave que de répéter, comme le font les créateurs du Coran il y a 14 siècles, qu’il appelle toujours à le faire durant le présent du prophète Mohamed et que ça restera valable jusqu’à la totale domination du monde par l’islam (ce qui fait que les assassins de Charlie Hebdo, du Bataclan, de Saint-Etienne-du-Rouvray… sont bien des fidèles de l’islam). Cela fait cependant aussi que l’église catholique est, indirectement mais bien réellement, complice de ces massacres Mais, oui, il faut exiger aussi des croyants juifs qu’ils abandonnent leur conception selon laquelle Dieu a « donné » à leur peuple la terre qu’il leur avait promise en commandant à Josué de massacrer systématiquement les cananéens qui refuseraient de lui abandonner leurs cités.

        • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er avril 2020 21:28

          Mystères de l’informatique : parfois des espaces créés au sein d’un texte sont doublés dans la publication. Ici c’est le contraire, mes espaces ont complètement disparu, rendant mon message difficile à lire. Veillez m’en excuser.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 avril 2020 08:10

          @Pierre Régnier

          Voyez-vous, on reproche beaucoup de choses à l’Eglise, et notamment, toutes les violences commises par les Etats européens qu’elle accompagnait dans leur destinée. Avec la pensée laïcarde promu par les maçons, les violences des hommes sont devenues les violences de l’Eglise. Dans ce quasi-consensus accusateur, votre attaque est inaudible car l’argument premier qui est fait à l’Eglise est sa propre contradiction apparente : promouvoir l’amour et agir par la violence.

          Tel que je le comprends les textes dont vous parlez n’émergent plus dans la théologie et le discours catholique parce qu’ils sont recouverts de multiples couches d’interprétations qui prévalent (en tant qu’inspirées par le Saint Esprit) sur la lettre ancienne.

          Seuls les protestants, parce qu’ils judaïsaient, ont eu la prétention de se débarrasser de la guidance de l’Eglise et se sont donné le droit d’accéder à « l’écriture seule » pour l’interpréter à leur guise. C’est ainsi qu’on a vu les protestants anglais du Mayflower et leurs descendants envahir l’Amérique comme la Nouvelle Israël en s’arrogeant le droit de massacrer tous ses habitants, ainsi qu’il était écrit dans maints passages de la Bible.

          Le principe de la « scriptura sola » est une calamité au plan spirituel, c’est pourquoi votre attaque est vaine concernant l’Eglise car elle s’en est toujours tenue à l’écart.

          Bref, demander des comptes à toutes les autres religions qui se tiennent au pied de la lettre, cela aurait du sens ! Vous ne le faites pas, pour des raisons compréhensibles, mais, alors, il reste à vous appliquer à vous même l’anathème que vous faites peser indûment sur l’Eglise.

          Pour ma part, je trouverais plus sage de renoncer à batailler de la sorte. Si le sujet vous passionne à ce point (et je reconnais qu’il y a matière à l’être) pourquoi ne feriez vous pas une typologie des différentes manières dont les religions ont évolué ou pas relativement à la violence de leurs textes passés ? En regardant de près le Coran vous verriez qu’il existe moûlt indications qu’on a pas à prendre littéralement les commandements guerriers du passé. Les radicalisés sont souvent les adversaires de l’Islam qui ne veulent que le lire sous l’angle le plus noir, le plus conforme à leurs peurs, à leur parano.

          Ce que je soupçonne, c’est que, comme chacun l’anticipe assez bien, c’est la ferme tradition judaïque qui se sera le moins distanciée de ses textes violents puisqu’on les entend encore dans la bouche de ses rabbins qui, pour certains, se réjouissent que la Chine et, surtout, l’Iran soit les zones les plus touchées par le coronavirus, comme ils se sont réjouis que Notre Dame brûle, en y voyant une vengeance divine pour les autodafés de Talmud du XIIIe siècle.

          Ceci dit, si, comme le disait Mélenchon, le « rayon paralysant » de l’accusation d’antisémitisme vous empêche de creuser dans cette direction, ce n’est pas moi qui vous jeterais la pierre. Il faut du courage pour dégager la vérité quand on sait que « le premier qui dit... la vé-ri-té, il doit être exécuté » comme le chantait si joliment Guy Béart. smiley


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2020 12:02

          Même mon proche voisin que je prenais pour un « geek » s’est dégelé et nous offre de faire le courses de l’immeuble.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 13:00

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Comme quoi, il y a toujours de l’espoir. Il faut se garder de juger smiley


          • Vivre est un village Vivre est un village 2 avril 2020 08:20

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            ...et j’ai même rencontré, moi aussi, des humains qui se sont « dégelés », certains au prix de leur vie comme cette infirmière, devenue infirmière générale intérimaire pour l’hôpital public de Montfermeil, embauchée par mon épouse et qui vient de décédé à l’âge de 52 ans sur le front de cette guerre contre le coronavirus...


          • Loatse Loatse 1er avril 2020 12:36

            Les évangiles mènent à l’amour du prochain, mais voilà, quand quelqu’un (un athée, un musulman, n’importe qui) te témoigne cet amour,

            tu vas lui vendre quoi ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 13:06

              @Loatse

              Les Evangiles sont tellement peu dans votre pensée tribale qu’avec la parabole du bon samaritain, ils ont défini le prochain comme celui qui aime (sous-entendu au-delà des catégories tribales) et que l’on aime en retour en le reconnaissant comme prochain quelle que soit son type, sa tribu, sa race, etc.

              A partir de là, quelle est votre question ?


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2020 13:58

              @Loatse quand je vois de purs athées se sacrifier pour les autres et que je leur demande ce qui les motive ils me répondent : c’est mon côté bon samaritain, un vieux fond d’éducation chrétienne,...


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 avril 2020 06:05

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Merci pour ce superbe exemple qui pourra aider certains esprits fermés (il y en a ici smiley) à comprendre que notre société que l’on prétend déchristianisée est une héritière ingrate qui veut méconnaître le fait qu’elle doit tout ou presque à une pensée, une organisation et une tradition chrétienne.

              En disant cela, je ne nie pas le lavage de cerveau maçonnique qui a eu lieu depuis la Révolution mais il est resté cantonné au niveau de l’idéologie, il n’a pas atteint ce « vieux fond d’éducation chrétienne » qui a fait la France.


            • Vivre est un village Vivre est un village 2 avril 2020 08:23

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
              ...il est vrai que toute culture en France est d’origine chrétienne y compris celle-ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Positivisme dont relève la bien nommée Chapelle de l’Humanité https://fr.wikipedia.org/wiki/Chapelle_de_l%27Humanité !!!


            • Gollum Gollum 1er avril 2020 13:55

              Assez d’accord avec le premier post, article qui utilise la pandémie actuelle pour faire du prosélytisme..

              Sur l’historien vendu (qui n’est pas historien d’ailleurs) Stark, on peut lui opposer Ramsay McMullen qui a un tout autre discours : le christianisme s’est imposé par la violence, notamment et surtout à partir de Constantin...

              Il est facile de citer aussi les auteurs chrétiens de l’époque. Ils n’ont pas été censurés. Alors que les auteurs païens qui nous restent ont été expurgés de leurs passages gênants.. N’ont été conservés que les écrits destinés à être réfutés.. pour raison apologétique..

              Le christianisme fut un savant mélange de mise en avant de l’amour et de sectarisme (un remake de la parabole du bon grain et de l’ivraie). L’amour pour les âmes idéalistes, le sectarisme pour les autres, ces derniers probablement majoritaires..

              Ce sectarisme a duré jusqu’à Vatican 2 faut-il le rappeler ? Certes il y a eu aussi des œuvres de charité. On ne va pas le nier.. Cela suffit-il ? On peut se poser la question.

              La bienveillance je l’ai plus trouvé dans des pays étrangers, asiatiques, et même musulmans ! qu’en pays dits chrétiens...

              S’amuser aussi à faire des soignants des âmes chrétiennes alors que probablement la plupart n’en ont rien à cirer et font simplement preuve d’une empathie méritoire, et somme toute assez naturelle, me semble de mauvais goût.

              Notons d’ailleurs cette empathie dans une société précisément complètement déchristianisée.. Un miracle en somme ? smiley


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 17:37

                Bonjour Gollum

                Je suppose que l’accord avec le premier post ne concerne que son intention critique vu qu’il était dénué d’arguments, contrairement au vôtre.

                Je passe sur votre attaque ad homimen concernant Stark car cela nous amènerait dans des discussions sans intérêt.
                Concernant l’existence d’un historien critique du christianisme, je ne suis pas surpris. Il doit y en avoir une floppée dans l’univers académique. Donc là aussi peu me chaud. Ce qui serait utile ici serait des arguments qui tentent de réfuter la thèse de Stark. Je n’en vois pas.

                L’argument sur les sources est intéressant en soi car il a une certaine plausibilité mais pour lui donner crédit, j’aurais besoin d’une référence de controverse à ce sujet (je parle bien de controverse, non pas un seul son de cloche comme McMullen).

                Comme vous l’imaginez bien, votre jugement sur le christianisme est plus éclairant sur vous-même que sur le christianisme. Je n’en dirai donc rien, à part mon accord sur le fait que Vatican II a effectivement changé la donne, mais pas dans le bon sens et ça ne laisse pas de faire problème. Mais ce n’est le lieu pour engager ce débat car ce sont les débuts du christianisme qui sont ici évoqués.

                Par ailleurs, je ne pense pas avoir « fait des soignants des âmes chrétiennes ». Ce serait, en effet, d’une grande maladresse et c’est pourquoi je vous serais reconnaissant de m’indiquer le passage où pensez avoir lu ça.

                Enfin, je m’étonne de la trivialité de l’argument qui consiste à s’étonner de voir de l’empathie partout et de la chrétienté nulle part. Vous êtes simplement victime de l’ingéniérie sociale qui consiste faire disparaître tous les mots à consonance chrétienne pour les remplacer par des mots neutres, doctes, scientifiques, au pire des anglicismes de sorte, qu’en effet, on peut aisément se convaincre de vivre dans une société déchristianisée puisque des forces agissent efficacement en ce sens.

                Deux exemples :
                empathie est un mot dont on se gargarise actuellement sans savoir exactement ce qu’il signifie car il fait « scientifique » donc sérieux mais, en raison, justement, de la méconnaissance qu’a le grand public de cette notion, il est employé mal à propos et c’est votre cas puisque ce que vous évoquez chez les soignants ne relève pas de l’empathie à proprement parler mais de la.... notez bien... COMPASSION. Aaaaah, le mot est lâché, quelle horreur, un mot chrétien...comme c’est embarrassant smiley
                générer : c’est Michel Serres qui, il y a presque trente ans déjà, en 93 me disait être irrité par la généralisation de son emploi alors qu’il s’agit d’un anglicisme que l’on subsitue au magnifique terme français : engendrer. Mais comme vous le savez si bien, engendrer a des consonances chrétiennes insupportables aux oreilles des loges qui nous gouvernent. Dont acte...

                Bref, cher Gollum, je vous propose de vous concentrer sur la thèse de Stark (non pas sa personne) afin de tenter de prouver qu’elle ne tient pas la route. Je serai ravi de vous accompagner dans cette réflexion car, même si j’ai pu donner l’impression de verser dans un prosélytisme simplet, ce n’est pas le cas : je voulais partager une réponse extrêmement séduisante à une question énorme : comment la chrétienté, martyrisée par Rome, a-t-elle pu conquérir ce pouvoir ? N’en déplaise à ses contempteurs, c’est quasiment un miracle et Rodney Stark nous en donne une explication. Intellectuellement je trouve ça saisissant et, encore une fois, je souhaitais partager cette découverte.


              • Gollum Gollum 1er avril 2020 18:48

                @Luc-Laurent Salvador

                Bonjour LLS.

                Concernant l’existence d’un historien critique du christianisme, je ne suis pas surpris. Il doit y en avoir une floppée dans l’univers académique. Donc là aussi peu me chaud.

                Et moi aussi peu me chaut que vous ayez réussi à dénicher un sociologue chrétien qui bien évidemment trouve extraordinaire (!) l’expansion du christianisme alors qu’on sait pertinemment, depuis longtemps, que sans l’énorme coup de pouce de Constantin, suivi du totalitarisme ecclésiastique, ce christianisme serait mort depuis longtemps.

                Vous êtes gonflé aussi de parler d’unique son de cloche à propos de Mc Mullen alors que Stark est seul et bien plus encore...

                Alors que McMullen est loin d’être seul. On peut citer Benjamin Gras qui a écrit La Persécution des Païens dans l’Empire Romain et l’Europe du Moyen Âge entre autres..

                Avant lui Louis Rougier avait été très critique vis à vis du christianisme. 

                Stark est clairement juge et partie. Il est partisan de l’équation christianisme ---> naissance des sciences qui pour moi est une absurdité totale. J’en ai déjà suffisamment discuté ici sur Avox..

                Il est l’auteur de The Victory of Reason : How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success

                dont le titre est suffisamment explicite et moi me file de l’urticaire. Et fort contestable par ailleurs. Dire que le christianisme c’est la victoire de la raison alors que les Lumières se sont développées précisément par absence de cette raison au sein de l’Église montre que le bonhomme n’a pas capté correctement les choses..

                Idem pour la liberté alors que la coercition mentale n’a jamais mieux fonctionné que sous l’Église de Rome..

                Bon je vais pas continuer tout cela n’en vaux pas la peine.

                Comme vous l’imaginez bien, votre jugement sur le christianisme est plus éclairant sur vous-même que sur le christianisme.

                Jugement psy à deux balles. On dirait un copié/collé de Pascal L. Je pourrai inverser cette proposition et vous faire le même jugement à deux balles sur vous.

                Vatican II a effectivement changé la donne, mais pas dans le bon sens et ça ne laisse pas de faire problème.

                Oui en bon disciple de Soral vous avalisez ses âneries.. Au fait il a foutu Sigaud dehors en raison de sa toxicité (toute chrétienne), de sa médisance (toute chrétienne) et de son sectarisme (typiquement chrétien).. smiley

                Par ailleurs, je ne pense pas avoir « fait des soignants des âmes chrétiennes ». Ce serait, en effet, d’une grande maladresse et c’est pourquoi je vous serais reconnaissant de m’indiquer le passage où pensez avoir lu ça.

                Allons ne prenez pas les gens pour des crétins, on a très bien compris ce que vous essayez de faire..

                COMPASSION. Aaaaah, le mot est lâché, quelle horreur, un mot chrétien...comme c’est embarrassant

                Et voilà.. typique du chrétien qui s’empare de notions pour les phagocyter et les faire siennes.. (comme Stark et d’autres qui phagocytent la raison pour en faire une vertu chrétienne) Compassion est aussi bouddhiste à ce que je sache. C’est embarrassant ou pas ?

                N’en déplaise à ses contempteurs, c’est quasiment un miracle

                Non ce ne fut pas un miracle. S’il y avait eu miracle il n’y aurait pas eu besoin de Constantin, pas eu besoin d’une structure ecclésiastique autoritaire et toute puissante...

                Le fait même qu’il y ait eu tout cela montre bien a contrario qu’il n’y eut aucun miracle.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 avril 2020 07:07

                @Gollum

                1) Concernant l’Histoire : je salue la richesse de votre culture anti-chrétienne mais comme vous le savez si bien, ce n’est pas le nombre qui fait la force de l’argument. Pour ma part, je tiens la thèse de Stark pour valide tant qu’aucune réfutation n’en a été donnée.  L’argument ad personam selon lequel il serait juge et partie est absolument vain car, en la matière, tout le monde est juge et partie, sans aucune exception.

                2) Ce que vous appelez jugement psy à deux balles provient du Talmud selon lequel "nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont mais telles que nous sommes". Ce que vous dites du christianisme est un jugement surtout révélateur du ressentiment qui vous habite. Il n’éclaire en rien la nature du christianisme.

                3) Vatican II : vous  surinterprétez grave. Il n’y a ici aucun lien avec Soral. J’ai d’autres lectures smiley. Et faire argument avec le cas de Marion Sigaud, c’est désarmant !

                4) Votre accusation me concernant :
                je constate que vous êtes incapable de me citer pour donner substance à votre accusation. Vous incarnez donc parfaitement le procureur soviétique qui accuse sans preuve et répond à celui qui en demande : « Allons ne prenez pas les gens pour des crétins, on a très bien compris ce que vous essayez de faire... »

                5) COMPASSION : v
                ous esquivez le constat que je fais sur le remplacement de la compassion par l’empathie. Or, ce constat est tellement vrai que, dorénavant, l’idée de compassion est associée au bouddhisme qui, contrairement au christianisme, n’est pas la cible de grandes manoeuvres maçonniques depuis des siècles. Bref, si vous avez espéré trouver argument sur ce point, c’est loupé.

                6) « quasiment un miracle » : il
                n’y eut aucun miracle, dites-vous. Mais ai-je dit le contraire ? L’adverbe « quasiment » dit bien ce qu’il veut dire. Il ne s’agit pas d’un miracle mais la conquête de Rome par la petite secte persécutée des premiers chrétiens a quelque chose de tellement improbable que, ne vous en déplaise, il n’est pas interdit d’y reconnaître l’oeuvre de la Providence smiley


              • Gollum Gollum 2 avril 2020 11:00

                @Luc-Laurent Salvador

                1/

                il serait juge et partie est absolument vain car, en la matière, tout le monde est juge et partie, sans aucune exception.

                Ben non. Je préfère quelqu’un de neutre. Or si le gars est chrétien par définition il aura tendance, même de façon inconsciente, à être malhonnête ne serait-ce que pour sauvegarder son paradigme, sa foi, etc...

                Que cette simple règle de base vous échappe me consterne.

                Il y a bien sûr des exceptions. Je cite souvent Delumeau qui a sorti des études historiques pas franchement en faveur du christianisme, et ce à rebours de ses convictions. Dans ce cas chapeau bas. De telles études ont d’autant plus de valeur.

                2/ Pourquoi me sortir le Talmud ? smiley Pour le coup ce jugement est plein de bon sens, et donc universel, et je n’ai jamais prétendu l’inverse. Mais il s’applique à vous aussi. Sur mon ressentiment je ne le nie pas. Je n’en suis donc pas victime. Il est étoffé par des raisons valables, je ne vais pas en faire étalage ici.

                3/ Vous avez d’autres lectures. Oui je m’en doute. Mais je ne sais que trop bien dans quelle direction cela pointe.. smiley

                4/ Comme vous voulez. Pour moi c’est une évidence psychologique que vous niez, fort bien.. smiley Les lecteurs ne sont pas dupes de la manœuvre.

                5/ Ah nous y voilà. Le grand complot maçonnique. smiley Mon pauvre ami, comme vous devenez profondément décevant.

                6/ Il ne s’agit pas d’un miracle mais il s’agit de la main de la Providence..

                 smiley L’art de noyer le poisson. Bon, pour moi tout est miracle. Aussi bien l’émergence du christianisme que votre complot maçonnique. Ainsi que le Covid19.. et ce qui va en émerger.. smiley


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 avril 2020 12:22

                @Gollum

                1/ Que vous préfériez les neutres n’est pas preuve qu’ils existent. Je maintiens qu’il n’y a pas d’exception car concernant le conflit Ciel - Terre, nul n’est neutre, pas même Delumeau.

                2/ Je vous sors le Talmud pour que vous compreniez que ce que je disais ne venait pas d’une psychologie à deux balles

                3/ « Mais je ne sais que trop bien dans quelle direction cela pointe. » Je vous trouve bien prétentieux. Vous ne savez rien de ce que je lis ni de la direction dans laquelle ça pointe...

                4/ Accusation sans preuve : le seul point où vous êtes en mesure de véritablement prouver vos propos en montrant où j’ai, selon vous, fauté, c’est celui où vous vous défilez en invoquant l’évidence de votre interprétation. A quoi vous sert votre culture si vous ne savez pas argumenter ?

                5/ Votre déception ne prouve rien quant à ce que je soutiens. Par contre, le fait que vous vous attardiez seulement sur évocation (tout à fait marginale) des manigances maçonniques prouve que vous n’avez rien à contre-argumenter concernant ce que je disais du remplacement de la  compassion par l’empathie. Dossier clos.

                6/ La Providence : je vous accorde qu’ici je joue un peu, mais je maintiens qu’ayant seulement parlé de « quasiment un miracle » il était clair que je ne parlais pas de miracle. Pour le reste, à chacun ses convictions smiley


              • Gollum Gollum 3 avril 2020 09:47

                @Luc-Laurent Salvador

                1/ Vous faites semblant de ne pas comprendre ok je n’insiste pas.

                2/ sauf que zéro partout la balle au centre, sans intérêt donc.

                3/ Mouais...Je ne sais que trop dans quelle direction ça pointe ça fait un bon moment que je vous vois tourner dans une direction bien précise et perdre petit à petit votre liberté d’esprit antérieure. Mais c’est vote liberté et c’est vous qui voyez.

                4/ je passe.. (par flemme essentiellement)

                5/ marginales rien du tout, c’est pas tombé dans la soupe par hasard..

                Dossier clos. smiley


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2020 14:02

                Personnellement je me sens plus proche de Bernard de Trévisan. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Pour bien aider les autres et être en empathie, il faut savoir ce qui nous fait du bien, autrement, il s’agit surtout de se guérir soi-même en aidant les autres.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 18:20

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                  Merci pour la référence que je ne connaissais pas. Un ouvrage à recommander peut-être ?


                • Vivre est un village Vivre est un village 2 avril 2020 08:26

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                  Pour bien aider les autres et être en empathie, il faut savoir ce qui nous fait du bien, autrement, il s’agit surtout de se guérir soi-même en aidant les autres...même si aider à guérir les autres relève largement de l’utopie :
                  L’utopie (mot forgé par l’écrivain anglais Thomas More, du grec οὐ-τόπος « en aucun lieu ») est une représentation d’une société idéale sans défaut contrairement à la réalité. C’est un genre d’apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les Hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l’Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d’individus vivant heureux et en harmonie (l’abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utopie


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 2 avril 2020 10:42

                  @Luc-Laurent Salvador
                   Bonjour, c’est plutôt Bernard le Trévisan. Comme Rabelais, un rosicrucien (chercher des références sur Google).


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 avril 2020 12:24

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                  Aha, un rosicrucien. OK, j’irai voir. Merci à vous.


                • Gollum Gollum 2 avril 2020 18:50

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Rabelais comme Bernard de Trévise ne peuvent pas être rosicruciens pour la bonne raison que l’ordre des Rose-Croix est du XVIIème siècle et que les deux loustics en question sont bien antérieurs..

                  Ne jamais faire confiance aux posts de la Mélu, règle de base.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 avril 2020 06:35

                  @Gollum

                  La pensée talmudique « Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont mais telles que nous sommes » trouve ici aussi à s’appliquer.

                  Car comme la langue se presse d’aller sur la dent cassée qui la blesse, vous vous précipitez sur l’erreur (vous avez raison, le rosicrucisme est plus tardif) afin de vous répéter vos preuves de nécessaire défiance vis-à-vis de Mélusine.

                  Ce faisant, vous manquez de compréhension (notamment au sens de bienveillance) et vous passez à côté de l’essentiel, ce dont précisément, tel que je le comprends, Mélusine me donnait la direction, à savoir, le domaine commun à ces personnages, qui est l’hermésisme ou, disons, l’ésotérisme moderne.

                  Que vous, Gollum, ayant manqué ça, ne manque pas de piquant, puisque vous ne le savez que trop.

                  J’en conclue que là où vous pourriez trouver l’unité, vos dispositions (ressentiment etc.) vous portent à rechercher la division : c’est la dia-bole que vous incarnez donc.
                  Ne serait-il pas temps pour vous de rechercher les voies de l’apaisement ?

                  Je ne saurais trop vous recommander la voie chrétienne, celle qui passe par la confession, cad, la prise de sa « patate chaude ». Narcissiquement, c’est très dur, mais c’est libérateur. Je sais, je n’ai cessé de vous taquiner, pardonnez-moi, mais là je parle vrai.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 avril 2020 06:37

                  @Gollum

                  La pensée talmudique « Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont mais telles que nous sommes » trouve ici aussi à s’appliquer.

                  Car comme la langue se presse d’aller sur la dent cassée qui la blesse, vous vous précipitez sur l’erreur (vous avez raison, le rosicrucisme est plus tardif) afin de vous répéter vos preuves de nécessaire défiance vis-à-vis de Mélusine.

                  Ce faisant, vous manquez de compréhension (notamment au sens de bienveillance) et vous passez à côté de l’essentiel, ce dont précisément, tel que je le comprends, Mélusine me donnait la direction, à savoir, le domaine commun à ces personnages, qui est l’hermésisme ou, disons, l’ésotérisme moderne.

                  Que vous, Gollum, ayant manqué ça, ne manque pas de piquant, puisque vous ne le savez que trop.

                  J’en conclue que là où vous pourriez trouver l’unité, vos dispositions (ressentiment etc.) vous portent à rechercher la division : c’est la dia-bole que vous incarnez donc.
                  Ne serait-il pas temps pour vous de rechercher les voies de l’apaisement ?

                  Je ne saurais trop vous recommander la voie chrétienne, celle qui passe par la confession, cad, la prise de sa « patate chaude ». Narcissiquement, c’est très dur, mais c’est libérateur. Je sais, je n’ai cessé de vous taquiner, pardonnez-moi, mais là je parle vrai.


                • Gollum Gollum 3 avril 2020 09:28

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Ah ça c’est bigrement intéressant comme post ! Je désespérais que ça vienne un jour... et de qui...

                  Car bien évidemment je me suis posé la question... Laisser faire (la Mélu) ou pas ?

                  Et vous avez choisi la voie sentimentale celle consistant à ne pas corriger par bonté d’âme.. la voie chrétienne.. (ou pseudo chrétienne car le Christ n’hésitait pas à corriger, lui)

                  Vous savez ce qu’on dit : l’enfer est pavé des bonnes intentions. On pourrait ajouter qu’il est pavé des bons sentiments..

                  La bienveillance ne doit pas être systématique. Elle doit être équilibrée. Il m’arrive souvent d’être bienveillant (d’ailleurs ne pas l’être deviendrait épuisant).. et il m’arrive d’être pire qu’une teigne.. 

                  Je sais, je n’ai cessé de vous taquiner, pardonnez-moi, mais là je parle vrai.

                  Mais vous pouvez, je ne suis pas du genre à être déstabilisé par si peu, d’autant plus que contrairement à ce que vous supposiez ma façon d’agir est mûrement réfléchie.. et je préfère le parler vrai qui peut éventuellement faire mal, mais être germe à long terme de progrès, que le parler faux (pseudo)bienveillant et en apparence chrétien.. smiley

                  Le bien et le mal sont ambivalents. Les deux peuvent prendre le masque de l’autre et réciproquement.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 avril 2020 13:00

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Vous êtes malin. Vous esquivez. Je vous parle de compréhension, vous vous fixez sur la bienveillance.

                  Je n’ai pas été bienveillant avec Mélusine, il n’y avait pas de nécessité, j’ai seulement compris ce qu’elle pointait parce que mon écoute est « compréhensive » au sens où, je m’attache à comprendre l’intention de communication plutôt qu’à repérer là où le message de l’autre peut être pris en défaut.

                  Le problème c’est quand l’intention de communication est fallacieuse. C’est souventl le cas avec votre vision du christianisme.

                  Comme vous ne le savez que trop bien, le christianisme prône la charité mais pas la complaisance, partant l’éducation chrétienne corrige, discipline, etc. N’est-ce pas ?
                  Bref, elle est à l’opposé de la bienveillance invétérée et invertébrée à laquelle on invite actuellement les parents vis-à-vis de leurs chers et tendres.

                  Je me réjouis que nous soyons d’accord sur le parler vrai. Ainsi je peux vous dire que je soupçonne un égarement de votre part concernant votre dernière assertion sur l’ambivalence du bien et du mal.
                  Il n’y a pas d’ambivalence du bien, il n’y a pas d’ambivalence du mal. Il s’avère simplement que nous peinons à voir l’envers des choses et nous sommes prompts à juger qu’une chose est bonne (ou l’inverse) sans voir ses effets néfastes (ou l’inverse).

                  La propension que je devine à vous situer « au-delà du bien et du mal » m’inquiète concernant votre salut. La « connaissance » que vous cultivez n’est pas du bon côté de la force...


                • Gollum Gollum 3 avril 2020 15:38

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Je n’esquive rien du tout.

                  J’avais très bien compris l’intention de Mélusine et si je la rabroue c’est que souvent elle se croit sortie de la cuisse de Jupiter alors qu’elle n’en a pas les qualités.. 
                  D’ailleurs cela a porté ses fruits. Allez voir ses anciens messages au tout début qu’elle était sur ce site, vous verrez la différence.. C’était bien pire que maintenant, j’ai donc fait œuvre de salubrité publique. 

                  Le problème c’est quand l’intention de communication est fallacieuse. C’est souventl le cas avec votre vision du christianisme.

                  Il est vrai que je force le trait mais mon discours est ici minoritaire. J’apporte donc un autre point de vue. Discutable certes le christianisme ne fut pas monolithique, à la fois dans le temps et l’espace. Quoi de commun entre un métaphysicien comme Eckhart et un pape comme Léon XIII qui vise le petit peuple, à l’asservir ? Ou encore le Grand Inquisiteur ? Ces gens n’ont rien en commun hormis le christianisme..

                  Je suis désolé mais je pense sincèrement que le christianisme historique fut une catastrophe sur bien des plans..

                  Il n’y a pas d’ambivalence du bien, il n’y a pas d’ambivalence du mal. Il s’avère simplement que nous peinons à voir l’envers des choses et nous sommes prompts à juger qu’une chose est bonne (ou l’inverse) sans voir ses effets néfastes (ou l’inverse).

                  C’est exactement ce que je dis. Et c’est ce qui fait que les notions de bien et mal sont ambivalentes, relatives et pas absolues..

                  Spinoza l’avait compris d’où l’immoralisme de Spinoza. Pourtant Spinoza prône l’Éthique (titre de son ouvrage majeur). Chercher Dieu, la Sagesse..

                  Nietzsche, successeur de Spinoza (qu’il admirait) se déclare immoraliste. Mais lui aussi prône une éthique : Deviens ce que tu es.

                  Le christianisme métaphysique prôné par Eckhart par exemple n’est pas davantage moraliste. Et je pense sincèrement que le christianisme du Christ n’est pas moraliste. C’est l’Église qui a transformé son message en moralisme de bas étage avec l’accent mis sur le péché, etc.. c’est plus facile pour gouverner le petit peuple.

                  La propension que je devine à vous situer « au-delà du bien et du mal » m’inquiète concernant votre salut. 

                  Pourquoi vous inquiéter ? Je suis déjà damné. Ben oui, vous connaissez le dicton qui est devenu le vôtre puisque vous voulez faire partie de la grande famille des chrétiens réactionnaires : Hors de l’Église point de salut.

                  Comme je ne suis pas dans l’Église je suis en conséquence foutu. smiley

                  La « connaissance » que vous cultivez n’est pas du bon côté de la force...

                  Je préfère être là où je suis que du côté d’une Église qui a franchement été du côté obscur depuis ses origines quasiment.. Faut vraiment être aveugle ou endoctriné pour ne pas le voir.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 avril 2020 17:25

                  @Gollum

                  Vos réponses n’appellent pas de réponses particulières de ma part, hormis la question du point commun entre Eckhart que je connais mal et Léon XIII que je ne connais pas du tout.
                  Quant à l’Inquisition, je dois encore examiner la chose de près mais j’ai lu dernièrement des arguments qui la légitime sérieusement (au regard des valeurs et critères de l’époque, cela va de soi). Bref, je ne doute pas de l’existence de forts points communs entre les trois.

                  A bientôt, vous aurez avant longtemps l’occasion de me persécuter smiley


                • Gollum Gollum 4 avril 2020 11:25

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Quant à l’Inquisition, je dois encore examiner la chose de près mais j’ai lu dernièrement des arguments qui la légitime sérieusement

                  Bien sûr il ne peut en être autrement vous ne lisez plus que des livres renforçant votre paradigme de bigot en formation.. Le choix de Stark est assez symptomatique à cet égard..

                  Votre obsession sur le complot maçonnique et la mauvaise image de l’Église ainsi fournie à la population, vision complotiste et donc paranoïaque, qui permet ainsi de remplacer le réel par une vision fausse et idéologique.. Le camp du Bien (l’Église) et celui du Mal (avec majuscule puisque vous absolutisez ces notions) les autres, Babel soumis à Satan. C’est si pratique, si facile, si binaire.. Plus besoin de réfléchir, réfléchir ça fait mal c’est douloureux..

                  Vous ne m’avez pas répondu si j’étais damné ou pas ?


                • Yann Esteveny 1er avril 2020 14:23

                  Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,

                  Votre texte est une très belle initiative dans ce temps de peur exacerbée, de repli sur soi, et de façon plus générale de soumission au Malin.

                  J’essaye sans succès depuis deux semaines de faire paraître sur Agoravox un texte intitulé  : « Epidémie - Vivre et mourir ».

                  Un chrétien ne voit pas la mort de la même façon qu’un païen. Il sait que ce n’est pas de sa mort dont il doit avoir peur. Il doit avoir peur de se montrer indigne de la Charité de Dieu et donc s’efforcer de faire le bien en toute occasion.

                  Mes explications sont moins claires que le film suivant :

                  https://gloria.tv/post/dQyKJYWEoAco44B6MEhgx3ADj

                  Respectueusement


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er avril 2020 17:43

                    @Yann Esteveny

                    Merci pour votre message encourageant.
                    Je suis, bien sûr, complètement d’accord sur le caractère crucial de la question de la mort.
                    Je ne manquerai pas de visionner votre vidéo ainsi que de lire et de réagir à votre article s’il est encore en modération.
                    Bien cordialement,


                  • Malika 2 avril 2020 03:50

                    Bonjour monsieur Salvador,

                    J’ai lu votre article avec intérêt.

                    Le sacrifice de soi n’est pas pour moi une chose facile. Aimer l’autre au point de perdre sa vie me fait hésiter. Je pense être capable de donner ma vie pour mes enfants mais pour des inconnus je pense ne pas en être capable.

                    Serais-je une égoïste ?

                    Quand j’ai lu votre article, l’idée m’est venue que les chrétiens qui ont aidé ces païens victimes de la peste, agissaient comme si leur vie ne leur appartenait pas alors ils n’avaient pas à tenter de la préserver coûte que coûte ?

                    Est-ce que dans la pensée chrétienne (que je connais peu malheureusement) notre vie ne nous appartient pas ?Nous serait-elle prêtée et non donnée ?

                    Respectueusement,


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 avril 2020 07:37

                      @Malika
                      Bonjour Malika,

                      Merci pour ces intéressantes et même troublantes questions tellement elles interpellent.

                      Oui, donner sa vie pour des inconnus, ça paraît fou mais songeons que la plupart du temps nous ne sommes pas face à ce choix au sens où il s’agit généralement d’une prise de risque plus ou moins grande.

                      Celui qui se jette à l’eau pour sauver une personne qui se noie prend un risque assumé : il croit qu’il va s’en sortir et sauver l’autre. ça reste donc « compréhensible » par le commun des mortels. Pareil pour les soignants qui vont au front de la maladie : ils ont toujours espoir de traverser l’épreuve mais ils vivent dans la peur, et en particulier pour leur entourage qu’ils pourraient contaminer.

                      Notre vie nous appartient-elle ou s’agit-il seulement d’un « prêt » ? Comme traditionnellement on parle du « don de la vie » que l’on reçoit de ses parents et/ou du Ciel, je crois qu’on peut considérer que la vie  nous est bel et bien donnée, mais qu’en tant qu’elle est tellement précieuse, nous devons la respecter et la protéger comme si elle ne nous appartenait pas, comme si elle était à quelqu’un d’autre... qui nous aime, sur Terre ou au Ciel.

                      En tout état de cause, nous n’avons pas à tenter de la préserver coûte que coûte, cad, pas au prix de notre intégrité, pas au prix de notre âme. Seuls ceux qui vivent sans transcendance et qui n’ont donc pour valeurs que leur vie matérielle seront tentés de la préserver au prix de toutes les ignominies possibles et imaginables. 

                      Ceux qui croient au Ciel sont toujours-déjà dans une forme détachement qui les dispose à accepter ce qui se présente, même si cela doit leur être fatal.

                      Comme disait Socrate : « Anytus et Melios ont le pouvoir de me tuer mais ils ne peuvent me nuire »


                    • arthes, Britney for ever arthes 2 avril 2020 15:06

                      @Luc-Laurent Salvador

                      M’enfin...Il nous appartient, il appartient à chacun de faire de sa vie le meilleurs usage, cela nous est intime et personnel....Et comme on peut.
                      Faites vous une difference entre le sacrificiel et le dévouement ?
                      Entre le dévouement et la nécessité ?
                      Entre le sacrifice et la bétise ?

                      Je vois du dévouement chez le personnel soignant, particuli-rement en cette période pour répondre à une nécessité, l’humble dévouement, bien plus empreint de noblesse, à mon sens que l’orgueil stupide et aveugle du sacrifice.


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 avril 2020 17:07

                      @arthes

                      Je crois en effet que chacun est libre de faire de sa vie le meilleur usage selon ses vues.
                      Chacun a donc la liberté de penser que c’est, comme vous dites, intime et personnel et qu’il n’a de compte à rendre à personne. Mais c’est juste un choix parmi d’autres. Le fait qu’il ait été cultivé par notre société hédoniste et matérialiste ne change rien à son statut : c’est un choix, pas une vérité. Comme disent les X files, la vérité est ailleurs (que dans ce choix smiley).

                      Concernant les distinctions que vous souhaitez faire, je les trouve intéressantes et très évangéliques dans la mesure où il est dit quelque chose comme « ce que donne ta main droite, ta main gauche ne doit pas le savoir ». Autrement dit, on ne doit pas, en effet, se glorifier de son sacrifice, sauf à le rendre vain. Le dévouement doit donc rester humble et quasi ignorant de lui-même. Car, à défaut, le risque serait que l’orgueil blessé de celui qui a beaucoup donné mais n’est pas reconnu l’amène à réagir violemment en se pensant victime d’une injustice.

                      Le sacrifice qui nourrit l’égo est une calamité. En analyse transactionnelle c’est la position sauveur qui est l’entrée la plus courante dans ce que l’on appelle le triangle dramatique (des relations toxiques).


                    • arthes, Britney for ever arthes 2 avril 2020 18:27

                      @Luc Laurent Salvador

                      Je n’ai as dit cela :

                      Chacun a donc la liberté de penser que c’est, comme vous dites, intime et personnel et qu’il n’a de compte à rendre à personne. 


                      Mais ceci :

                      Il nous appartient, il appartient à chacun de faire de sa vie le meilleurs usage, cela nous est intime et personnel....Et comme on peut.

                      En réponse à l’idée que notre vie ne nous appartenait pas.

                      En gros, cela signifie ; En effet, je ne sais dans le fond d’où vient la vie elle même et je sais juste qu’elle me sera arrachée, comme elle me fut donnée, mais, je sais, comme une évidence ancrée dans mon esprit et ma chair que j’en ai l’entière disposition et responsabilité, cela n’incombe qu’à moi.

                      Ce qui ne signifie nullement ne pas rendre de comptes, mais de quels comptes voulez vous parler ? Dans sa vie sociale ? Vis à vis de Dieu ? Alors si pour le premier cas, on trouve souvent à s’accommoder (ou pas) , dans le deuxième Dieu etant l’idée qu’on s’en fait, on s’accommoderait tout aussi bien avec lui, mais c’est surtout avec le diable qu’on le fait (même et surtout avec de bonnes intentions) .


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 avril 2020 06:04

                        @arthes

                        On peut penser à deux formes de compte à rendre :

                        1. La dette originelle qui vient du fait d’avoir reçu la vie et qui nous oblige à une gratitude vis-à-vis du donateur (respect pour les parents, aimer son Créateur et/ou sa Patrie)
                        2. L’oeuvre accomplie durant notre passage sur Terre. Avons-nous servi les fins de Dieu ou seulement nos petites finalités égotiques ? Telle est la question !

                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 avril 2020 08:05

                        @arthes

                        Pour faire le meilleur usage de sa vie il faut aussi prendre conscience du caractère collectif de cette vie.

                        Et nous sommes donc concernés par le rapport que, croyants ou pas, nous entretenons avec ceux qui croient en Dieu.

                        Je pense, pour ma part, que j’ai le devoir de tenter d’amener les croyants à se débarrasser de leur croyance dans les appels « de Dieu » à commettre des « bonnes violences », croyance cultivée chez eux par leur religion, même si, comme dans le judaïsme, le christianisme ou l’islam, est par ailleurs cultivée la croyance dans les appels de Dieu à pacifier le monde.


                      • Gollum Gollum 3 avril 2020 09:36

                        @Luc-Laurent Salvador

                        Vous êtes bien binaire. Pourquoi ne pourrait-on pas à la fois servir Dieu et nos finalités personnelles ?

                        Et réciproquement aller à l’encontre de notre ego ne veut pas forcément dire aller dans le sens voulu par Dieu ?

                        Quant à la dette originelle : certains n’aiment pas la vie (par tempérament), doivent-ils avoir de la gratitude ou pas ?

                        Ceux qui sont nés dans la pauvreté avec parents violents, un père violeur, battus matin, midi et soir, doivent ils remercier Dieu ou pas ? S’ils n’éprouvent pas ce sentiment de dette vis-à-vis du Créateur vont-ils en enfer ?

                        Bref, je vous trouve terriblement simpliste pour le coup. Mais bon, vous êtes devenus chrétien donc ceci explique cela.. smiley


                      • Gollum Gollum 3 avril 2020 09:40

                        @Pierre Régnier

                        Vous êtes trop obsessionnel.. respirez un bon coup, allez fumer une clope, boire un pastis calmement...

                        Plutôt que de toujours répéter les mêmes choses, vous pourriez ici sur Avox présenter les travaux de Soler ce serait intéressant et allant quelque peu dans le sens de votre marotte..

                        Je pourrai le faire mais j’ai toujours eu une grosse flemme sur ce site pourri qui ne vaut pas un clou.. rouillé en plus..


                      • arthes, Britney for ever arthes 3 avril 2020 14:30

                        @Luc-Laurent Salvador

                        Mais d’ou vous vient, intimement et librement, l’idée que nous aurions une dette originelle ? 
                        Lorsque nous avons un enfant, est ce que celui ci est coupable originellement de quoique ce soit ?
                        Ne sommes nous pas plutot responsables de lui ?

                        Quant à notre expérience sur terre, et ce que nous accomplissons, n’est ce pas envers les autres humains que nous devons mesurer les conséquences de nos actes ? 


                      • arthes, Britney for ever arthes 3 avril 2020 14:35

                        @Pierre Régnier

                        Pour faire le meilleur usage de sa vie il faut aussi prendre conscience du caractère collectif de cette vie.

                        Je pense que la réponse que je fais à Salvador vous donne une approche (parce que exprimée incomplètement) de ma position définitive sur c point


                      • arthes, Britney for ever arthes 3 avril 2020 14:48

                        @Gollum

                        Un rajout (s’par ce que vous êtes la que j« y pense) u.
                        D »’un point de vue karmique (et c est aussi un point de vue chrétien, plus moniste rosecroix/resurrection et réincarnation)), la rédemption consiste , d’une vie à l’autre à progresser et s’améliorer, « payer sa dette » pour les saloperies que l’on aura faites au cours des vies précédentes, (pfff, je le dis vite, en gros c’est le principe, je sais, ça fait daube comme ça, pas le temps ni l’envie d’approfondir), et non pour un « pêcher originel »...
                        Bon, pas la peine de croire en la réincarnation, déja , dans l’histoire et le déroulement de sa propre vie, nous pouvons diriger nos actions, vers un meilleurs apaisé (ou pas hein, on est pas des saints non plus, nyark nyark)


                      • Gollum Gollum 3 avril 2020 15:14

                        @arthes

                        Non c’est pas daube.. Moi aussi je plutôt oriental, avec plusieurs vies donc, ce qui permet de progresser en effet..

                        Le chrétien, classique, pas les hérétiques dans votre genre, ne cherche pas à progresser mais à être sauvé. C’est très différent. 

                        Son but n’est donc pas d’apprendre mais de contenter un père fouettard en s’affligeant mainte pénitence, flagellation, etc.. 

                        On peut voir dans cette attitude d’ailleurs un complément supplémentaire au désintérêt typiquement chrétien pour le savoir, la sagesse, etc... même s’il y a eu malgré tout des chrétiens intéressés par le savoir, notamment au Moyen-Âge. Mais cet intérêt fut à rebours de la mentalité chrétienne véritable. Dans les premiers siècles, contrairement au Moyen-Âge les chrétiens étaient très remontés contre les savoirs : incendie de la bibliothèque d’Alexandrie, meurtre d’Hypathie, etc..


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 avril 2020 16:54

                        @Gollum

                        Binaire  ? Oui, j’essaie d’être logique mais j’accepte les logiques floues ,-)

                        L’égo c’est le souci de soi, donc au pôle opposé du souci de l’autre. Il y a bien une opposition binaire, la fameuse opposition soi/autre. Choisis camarade !

                        Pour la dette, je répondrai à arthes. Faire des chinoiseries avec vous, c’est vain.

                        Pour le reste, vous pouvez m’accabler de vos persiflages anti-chrétien, c’est de bonne guerre, je vous le rends bien à l’occasion smiley


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 avril 2020 17:08

                        @Gollum
                        Vous pouvez simplement dire qu’il faut lire Soler


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 avril 2020 17:09

                        @arthes

                        L’idée de la dette originelle m’est venue de la lecture du livre excellentissime de David Graeber « Dettes : 5000 ans d’histoire ».
                        Il apparaît que certaines théories de la monnaie font référence à cette idée d’une dette originelle et que cela aurait un fondement anthropologique.
                        Je soupçonne que ça a un lien avec l’invention du sacré via le sacrificiel mais, quoi qu’il en soit, l’important est que cette notion est première, cad, fondamentale et que c’est donc en elle que s’enracine le sens de la culpabilité qui, correspond à une forme de dette (d’où la proximité de gold, geld & guild dans les langues saxonnes (je dis ça de mémoire)).
                        Quoi qu’il en soit, le fait que le coupable soit en dette n’implique pas l’inverse.
                        Un enfant est en dette pour avoir reçu le don de vie, mais il doit seulement une reconnaissance par l’amour qu’il (doit) porte(r) à ses parents. Il n’est coupable de rien. Pour ma part, c’est la lecture que je fais du péché originel.

                        On pourrait aller très loin dans une lecture « monétaire » des Evangiles mais ce n’est pas le lieu pour faiire des conjectures à ce sujet. Le thème de l’article est tout autre.

                        Enfin votre dernier point est parfaitement exact, mais il ne réfute en rien ce que j’avance car, comme il est écrit, « tout ce que vous ferez à ces plus petits d’entre les hommes, c’est à moi que vous le ferez ».


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 avril 2020 17:12

                        @Gollum
                        Je resterai « obsessionnel » sur ce point précis tant que le processus d’élimination de la violence religieuse n’aura pas été lancé.
                        Mais vous pourriez aussi dire simplement qu’il faut lire Soler. Je serais d’accord avec vous, je crois vous l’avoir déjà dit.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 avril 2020 17:36

                        @arthes

                        Mon obsession, comme dit Gollum, ne porte pas sur « ce que nous accomplissons » mais sur ce que nous n’accomplissons pas.

                        Je pense, et donc je le dis et le répète, que nous avons tous à nous engager contre l’intolérable comme, par exemple, le maintien des causes de massacres comme ceux qui ont été commis à Charlie Hebdo, au Bataclan etc...

                        Quand le processus d’élimination de ces causes aura été lancé je cesserai de le demander.


                      • arthes, Britney for ever arthes 3 avril 2020 17:36

                        @Gollum

                        Je pense que le christianisme au moyen âge était porté par la foi, et avec un autre état d’esprit que le notre, sans doute plus moins intellectuel mais plus « éclairé » au niveau de la « chose spirituelle », plus proche du karmique, sage et élargi avec une compréhension fécondante des autres mouvances spirituelles , mais.... qui a évolué vers une haine envers le scientifique, autrement dit , tout ce qui voulait expliquer le « manifesté » mécaniquement, et donc qui menaçait de soustraire les brebis au berger « représentant de la parole sacrée et de plus en plus obscure de Dieu »...et quel ! dommage.
                        Une histoire de pouvoir et de serrer le troupeau.
                        C’était bien, c’était mal ? Je ne saurais le dire

                         Le chrétien, classique, pas les hérétiques dans votre genre, ne cherche pas à progresser mais à être sauvé. C’est très différent.

                        Monothéisme oblige, et, , de ce point de vue, qui est la norme actuelle, que l’on soit athée ou chrétien, en fin de compte tout est axé sur la peur, la culpabilité et la tablette de l’AT. smiley


                      • xenozoid Xenozoid 3 avril 2020 17:42

                        @Pierre Régnier

                         sur ce que nous n’accomplissons pas.

                        avez vous des regrets sur ce que vous n’avez pas fait, alors,ou sur ce que vous auriez pû faire,et avez fait ?


                      • Le Gaïagénaire 3 avril 2020 17:43

                        @Luc-Laurent Salvador 3 avril 17:09

                        « Un enfant est en dette pour avoir reçu le don de vie, mais il doit seulement une reconnaissance par l’amour qu’il (doit) porte(r) à ses parents. Il n’est coupable de rien. Pour ma part, c’est la lecture que je fais du péché originel. »

                        Un enfant parfaitement innocent condamné à 80 ans d’esclavage serait en dette et devrait reconnaissance en portant de l’amour à des géniteurs psychopathes pervers narcissiques et catholiques !

                        Réalisez-vous que vous êtes sous l’emprise du 4ième commandement : Père et mère...au propre et au figuré.

                        Fraternellement.


                      • arthes, Britney for ever arthes 3 avril 2020 17:49

                        @Luc-Laurent Salvador

                        La monnaie ?
                        Le talent ?
                        Qu’as tu fait de ton talent ?
                        Si il s’agit de cela, et bien si le talent est mal employé, la dette sera payée dans une autre existence, où bien rachetée dans l’existance actuelle cela n’incombe qu’à soit ; "Je suis responsable, et seul du bien et du mal que je fais, de mes erreurs etc...
                        Sachant en plus qu’en définitive, le bien et le mal n’existent que par l’idée qu’on s’en fait

                        L’enfant , quant à lui, peut avoir choisi les parents , et parfois dans les pires circonstances , s’il a vraiment fait du mal...Arf, toujours le motif de la réincarnation.
                        Un nazie peut être réincarné en gazaoui , par exemple... smiley


                      • arthes, Britney for ever arthes 3 avril 2020 18:30

                        @Pierre Régnier

                        Quand s’engager consiste à faire et suivre le troupeau au son des clairons des médias derrières les zélites qui , opportunistes en la circonstance se parent des plumes de la blanche colombe pour faire oublier leur responsabilité (élites élues par le système démocratique, donc le même peuple), je n’appelle pas cela un engagement contre l’intolérable, comme venant de soi librement et intimement, mais du panurgisme...Avec les mêmes ressorts qui nous confinenet : La peur, et la haine en place de culpabilité pour générer une factice « unité nationale »


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 avril 2020 05:43

                        @Le Gaïagénaire

                        On ne se dispense pas d’une dette en faisant de son créditeur un monstre. Le 4eme commandement vaut même pour les parents pervers narcissiques, qu’ils soient catholiques, protestants ou juifs.

                        Le cadeau de la vie n’a pas de prix. Toutes les misères de l’enfance ne peuvent effacer cette dette.
                        Pour autant, il peut être légitime de se distancier de ses parents s’ils sont une source de violence.
                        L’important est de ne pas être dans la mauvaise réciprocité, qu’elle se limite à une rancoeur, un ressentiment ou qu’elle se traduise par des actes ou des paroles agressives.
                        L’objectif qui nous incombe à tous est d’apprendre à vivre en paix !


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 avril 2020 06:20

                        @arthes

                        Je subodore que nombre de ceux qui, ici, clament que « le bien et le mal n’existent que par l’idée qu’on s’en fait » savent très bien où est le mal et n’ont pas le moindre doute lorsqu’ils en sont victimes smiley

                        Autrement dit, il est aisé d’être relativiste au plan des idées, mais quand la réalité vous rattrape, alors on devient rapidement « réaliste », n’est-ce-pas ?


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 avril 2020 08:53

                        @arthes

                        Totalement d’accord. Et c’est pourquoi je persiste à aller à contre-courant du troupeau, en agaçant beaucoup de moutons.


                      • Gollum Gollum 4 avril 2020 10:52

                        @Luc-Laurent Salvador

                        Toutes les misères de l’enfance ne peuvent effacer cette dette.

                        Dixit celui qui a eu une enfance choyée... smiley


                      • Gollum Gollum 4 avril 2020 11:10

                        @Luc-Laurent Salvador

                        Autrement dit, il est aisé d’être relativiste au plan des idées, mais quand la réalité vous rattrape, alors on devient rapidement « réaliste », n’est-ce-pas ?

                        Il est facile d’ironiser mais ce que vous écrivez montre que vous n’avez rien compris à la relativité des notions de bien et de mal telle que Spinoza nous l’a transmis.

                        Spinoza ne nie pas le bien et le mal par rapport à un existant.

                        On butte sur un caillou, ça fait mal. Sans blague ? On ne s’en serait pas douter. smiley

                        Déjà plus subtil : le dentiste m’arrache une dent sans anesthésie (supposons que cela se passe à une époque révolue) ça fait mal mais ce mal débouche sur un bien puisque la dent pourrie a été ôtée et cela permet d’arrêter le mal.

                        Mais on est toujours dans un cadre restreint. Celui d’un existant.

                        Autre cas : Le lion mange la gazelle. Pour la gazelle c’est pas bien, pour le lion c’est bien. Pour le scarabée qui observe la scène c’est neutre.. Pour le phacochère c’est plutôt bien il ne sera pas la proie pour l’instant..

                        Spinoza montre que toutes ces notions sont limitées à des existants. Et ne sont pas valables dès qu’on élargit le champ d’application de ces notions. Et qu’au niveau cosmique nous ne pouvons pas juger de ce qui est bien ou mal en raison même de nos limites.

                        Bref, et pour faire court, il n’y a pas de bien et de mal absolus.

                        Leibniz avait abouti à quasi la même chose. Pour lui seul le Tout était Bien.

                        Donc absolutiser le bien et le mal c’est faire de la morale, du moralisme, de la moraline, c’est utile pour la bonne marche d’une société, mais ce n’est pas la vérité.


                      • Gollum Gollum 4 avril 2020 11:32

                        @Luc-Laurent Salvador

                        Toutes les misères de l’enfance ne peuvent effacer cette dette.

                        J’en rajoute une couche. Vous ne vous gênez pas ici pour relativiser les souffrances éventuelles d’une enfance martyrisée..

                        On absolutise pour des raisons idéologiques d’un côté, pour la moraline, le péché, la dette, tout ça, toutes ces billevesées... et on relativise de l’autre, quand celui qui souffre ne se sent pas franchement enthousiaste à l’idée de cette soi-disant dette..

                         smiley


                      • arthes, Britney for ever arthes 5 avril 2020 18:21

                        @Luc-Laurent Salvador

                        Je subodore que nombre de ceux qui, ici, clament que « le bien et le mal n’existent que par l’idée qu’on s’en fait » savent très bien où est le mal et n’ont pas le moindre doute lorsqu’ils en sont victimes 

                        Autrement dit, il est aisé d’être relativiste au plan des idées, mais quand la réalité vous rattrape, alors on devient rapidement « réaliste », n’est-ce-pas  ?

                        En fait...Ce dont je veux parler.. il ne s’agit pas d’un montage cérébral , mais d’une évidence qui s’impose comme venant de la nature elle même.
                        Une réalité en soi.
                        Je ne prétend pas qu’il soit simple d’appliquer le relativisme au moment où il faut agir, et puis relativisme...Si il s’agit d’une abstraction  intellectuelle, cela s’écroule devant la réalité.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 avril 2020 21:40

                        @Xenozoid
                        Je n’avais pas remarqué ce message.
                        Réponse : je regrette de n’avoir pas fait assez contre les causes de la violence religieuse, c’est-à-dire contre la monstrueuse théologie qui, dans le judaïsme, le « christianisme » et l’islam les justifie.
                        Mais ma vie n’est pas finie et je compte bien y revenir souvent, éventuellement en agaçant toujours plus ceux qui ne sont pas vraiment gênés par les massacres de Charlie Hebdo, du Bataclan, de Romans-sur Isère...


                      • xenozoid Xenozoid 6 avril 2020 21:45

                        @Pierre Régnier

                        et les massacres en irak syrie et en libye avec nos bombes de la paix, et nos terroristes qui font du bon boulôt ? vous ne regretez rien ?


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 avril 2020 21:57

                        @Xenozoid

                        Ne me faites pas porter l’écoeurant message de Fabius.

                        Mais justement, s’il a émis une si lamentable opinion sur « les terroristes qui font du bon boulot » c’est que, comme toute la fausse Gauche, il veut croire à l’inexistence de la théologie criminogène qui les motive.

                        Pour le reste, oui, depuis 65 ans que je milite à gauche (la vraie) j’estime avoir fait beaucoup mais pas assez.


                      • xenozoid Xenozoid 6 avril 2020 22:09

                        @Pierre Régnier

                        fabius était de gauche ? même fausse ? mois je pense que staline est de fausse gauche, mais fabius ? non c’est un bourgeois il n’a pas pu etre de gauche ou de droite il est juste une merde ....des fois je pense que je vis dans un monde parallele.....

                        Personne ne se soucie de cette masse absente, plus que les enfants bohème de la bourgeoisie. Ils se chamaillent sur la façon d’orchestrer leurs manifestations pour rallier " la masse » a leurs idées radicales, comme s’il y avait toujours une masse à appeler !
                        Leur société est désormais composé de nombreuses communautés, et la seule question est quelle communauté ils devraient approcher ... et s’habiller conforme, parler correct, n’est probablement pas la meilleure façon de faire appel aux éléments les plus potentiellement révolutionnaire de la société.


                      • Jean Keim Jean Keim 4 avril 2020 08:03

                        Jésus a apporté un message simple, nous devons retrouver notre nature fondamentale, les religions comme le romantisme n’y ont pas leur place, les turpitudes qui sévissent ici bas sont réelles, en fait elles ont exactement la réalité que nous leur accordons.

                        Matthieu 10:34 ... Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère...


                        • Jean Keim Jean Keim 4 avril 2020 08:10

                          Le bien et le mal ne s’opposent pas, le bien n’est le contraire du mal, là où le mal réside, le bien est absent.

                          Un homme de bien ne fait pas le mal car celui-ci ne trouve aucune prise où s’accrocher, son esprit est sain, l’esprit saint réside en lui.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 avril 2020 08:20

                          @Jean Keim

                          Merci, j’aime bien ce rappel. ça me permet de corriger ce que j’ai dit qui est un peu simpliste et new-age je dirais.

                          Oui, nous avons tous à viser la paix mais pas à n’importe quel prix, pas au prix de la complaisance, de l’hypocrisie ou de la duplicité, mais au prix d’une recherche d’accord sur la vérité et, surtout, au prix d’une absence de prise (comme vous évoquiez) vis-à-vis de toute forme de violence afin de ne pas entrer ou entretenir le cycle de la violence.
                          Plus facile à dire qu’à faire, bien sûr, mais telle est la tâche.
                          La paix viendra comme une grâce, en supplément du sentiment du devoir accompmli.
                          Je sais que l’idée de devoir (dette donc) donne de l’urticaire à certains mais bon, si nous cherchons la vérité, il faut tenter de la dire (telle qu’on la voit) sans dévier, n’est-ce pas ?


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 avril 2020 08:58

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Oui, mais je persiste à dire que la paix ne viendra pas comme une grâce si, parmi les devoirs à accomplir on ne met pas l’engagement contre les causes de la violence.


                        • Gollum Gollum 4 avril 2020 11:15

                          @Luc-Laurent Salvador

                          car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère...

                          Houlà ! smiley Mais Jésus a fait le mal alors ? smiley


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 avril 2020 11:19

                          @Gollum Non, au contraire. Un jour tu quitteras ta famille : tabou de l’inceste. 


                        • Jean Keim Jean Keim 4 avril 2020 11:55

                          @Gollum

                          Si un homme agit dans le bien et que cela contrarie le profit du mal, le mal est pour le mal uniquement.

                          Le bien n’a rien à voir avec la morale ou une quelconque échelle de valeur, le mal oui par contre.


                        • Jean Keim Jean Keim 4 avril 2020 11:57

                          ... le bien n’est PAS le contraire du mal, ...


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 avril 2020 16:29

                          @Pierre Régnier

                          L’engagement contre les causes de la violence est d’abord un engagement contre sa propre violence, toujours mimétique, car toujours basée sur le sentiment d’être victime qui légitime à nos yeux une violence en retour.
                          Tel est le coeur de l’enseignement du Christ : ne pas répliquer à la violence, tendre l’autre joue, à qui veut ma chemise donner mon manteau cad, en clair : se tenir à l’écart de toute réciprocité négative, de toute imitation du désir de l’autre quand il veut la domination ou l’appropriation et, donc, nécessairement, la violence du rapport de force.
                          Comme je vous l’ai dit, je trouverais intéressant d’amener les différentes religions du livre à expliciter l’interprétation non littérale qu’elles font des textes empreints de violence archaïque afin d’édifier leurs fidèles et les sortir de la naïveté et de la dangerosité de l’interprétation littérale.
                          Pour autant, cette quête porte sur la violence des autres alors que le principal travail est de trouver en soi les voies qui permettront de ne pas être soi-même source de violence. Etre ou ne pas être violent, that is the question smiley


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 avril 2020 16:50

                          @Gollum

                          Mais non Gollum, vous faites l’idiot et vous le savez. Ce que le Christ annonce c’est le conflit des interprétations qui ne manquera pas de se faire jour au sein de la communauté et qui traversera, en les coupant, tous les liens de solidarité traditionnelle, de sorte qu’en effet, l’homme et son père, la fille et sa mère pourront se retrouver en conflit dès lors que l’un(e) suivra le Christ et l’autre pas.

                          C’est exactement ce qui se passe depuis deux mille ans : il y a ceux qui ont reconnu le messie et ceux qui le cherchent encore en maudissant les premiers. Donc oui, un message d’amour peut ne pas apporter la paix. Que je sache les bouddhistes apôtres de la non violence connaissent aussi des conflits...

                          Ainsi va le monde et nul de ceux qui savent que Son Royaume n’est pas de ce monde ne sera surpris. Nous avons tous à connaître plus ou moins de tribulations, pleurs et grincements de dents. C’est la dure école de la vie qui nous apprend à mourir à notre « ego ».


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 avril 2020 16:54

                          @Cadoudal

                          C’est sûr que nous sommes face à un grave danger mais il ne faut pas se tromper d’ennemi et foncer comme un taureau sur un chiffon rouge qu’on nous agite sous les yeux.
                          Lisez le commentaire d’Emsky, il est très clair. Il ne s’agit pas d’entrer dans leur jeu diabolique !


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 avril 2020 18:53

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Là encore je n’approuve que votre première partie.

                          Dans la seconde vous oubliez que ça fait 2000 ans que les trois grandes religions abrahamiques expliquent à leurs fidèles la dangerosité de l’interprétation littérale, y compris sur la violence.

                          Ça suffit ! Il faut dire la vérité : elles mentent et, si l’on veut tolérer leur mensonge, alors il faut tolérer celui de tous les assassins non religieux qui affirment : J’ai de bonnes raisons d’assassiner.
                          Ça nous ferait un joli monde ?


                        • Jean Keim Jean Keim 4 avril 2020 19:41

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Oui chaque fois que l’occasion se présente il faut parler de ce qui est fondamental, mais sans donner pour autant l’occasion à la moquerie de s’exprimer, non pas par crainte du ridicule, mais parce que les esprits forts sont déjà bien assez nourris.

                          On peut trouver également une vision extraordinaire dans Maître Eckhart, j’ai il y a fort longtemps, sur les conseils d’un vieil ami décédé depuis, acheté deux livres 1- Les Traités et 2- les Sermons de ce mystique allemand, j’ai commencé leur lecture mais bien vite j’ai arrêté tant ça me barbait, et puis dernièrement j’ai retrouvé ces deux ouvrages, leur lecture fut une révélation, tant la vie de cet homme colle avec dirai-je modestement ma façon de comprendre les évangiles.

                          La lecture m’a conforté dans ce que je crois déceler d’essentiel dans les quelques paroles ou actes de Jésus relatés dans les évangiles, la résurrection (spirituelle) de Lazare, l’annonce faite aux 12 par Jésus qu’il est le chemin, la vérité et la Vie – et donc le Christ, ainsi que sa conversation avec Nicodème au sujet d’une renaissance au cours d’une existence d’homme, me semblent des points clés, par contre je rejette comme étant dans le faux toute sujétion ou adhésion à un quelconque mouvement envers une religion fut-elle chrétienne, c’est trahir le message évangélique que de porter un culte à Jésus.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 avril 2020 13:49

                          @Cadoudal

                          Je crains tout à coup d’avoir été idiot de vous répondre sans m’être assuré du sens de « kouffars ». Vous n’êtes probablement pas l’interlocuteur que j’imaginais mais, heureusement, ça ne change rien à la réponse que j’ai faite.
                          Il m’arrive d’entendre l’adhan depuis la plus vieille mosquée de France et j’avoue que j’aime bien car là où je vis, il n’y a pas du tout de tension inter-religieuse.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 avril 2020 13:59

                          @Pierre Régnier

                          Vous vous trompez. A ma connaissance, les protestants sont revenus à la « sola scriptura » en rejettant toutes les couches théologiques inspirées que l’Eglise a conservées. Ils se rapprochaient en cela de la tradition juive, du moins l’idée qu’on s’en fait car elle aussi ne recule pas à l’occasion devant l’interprétation.

                          Par ailleurs, vous exagérez et ça mine votre discours. Je vous mets au défi de prouver que l’Eglise ment sur la question de la violence archaïque. A la rigueur on pourrait penser qu’elle détourne les yeux, mais probablement est-ce par ignorance qu’on est amené à envisager cette éventualité. Bref, selon moi, les excès de votre discours desservent le projet dont il se veut porteur.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 avril 2020 14:09

                          @Jean Keim

                          On a récemment attiré mon attention sur Eckhart. Ce que j’en ai lu m’a paru intéressant au sens où c’est très moderne, très en phase avec l’esprit du temps mais, justement, ça m’est apparu trop éloigné de la question de la violence pour ne pas être un peu « hors sol », un peu « new-age », un peu ésotérique aussi, bref, pas très orthodoxe même si je pense qu’il n’a pas eu trop de souci avec l’imprimatur.

                          Pour le reste, je dirais à chacun ses convictions en la matière. ça ne fait pas une grande différence à mon sens dès lors qu’on voit bien ce qu’il faut voir et notamment la médiation entre la Terre et le Ciel réalisée par Jésus.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 avril 2020 14:38

                          @Cadoudal

                          Ce dont vous parlez, ça n’est pas chez moi.

                          C’est une violence qui vient du choc entre deux populations musulmanes. L’une française, l’autre immigrée depuis les Comores, mais dans une proportion tellement hors de contrôle que le territoire (tout département qu’il soit sur le papier) est devenu invivable.
                          Je m’étonne que vous donniez un tel exemple car il n’est reluisant ni pour les musulmans, ni, surtout, pour la République qui fait ici preuve d’une inconséquence criminelle.
                          Non, chez moi, décidément ça va très bien... pour le moment.
                          Car il est clair que les Mahorais sont très tentés de fuir l’enfer de Mayotte pour se réfugier à la Réunion.

                          Enfin, je m’étonne encore plus que vous preniez vos infos dans un journal sioniste comme Streetpress :

                          Présenté comme site d’information « participatif » et « citoyen », positionné sur « l’actualité sociétale » à destination des « jeunes urbains de 20-35 ans », StreetPress semble missionné pour s’attaquer principalement aux patriotes, à la manière des sites prétendument antifascistes, type Reflex. Pour Actualité juive (28 février 2008), il s’agit tout simplement d’une « société de presse, fondée par des membres de la communauté juive proches du Parti socialiste ».


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 avril 2020 15:26

                          @Luc-Laurent Salvador

                          L’habitude d’accepter, depuis 2000 ans, et pas seulement chez les croyants, le refus de voir les appels explicites à massacrer attribués à Dieu dans l’Ancien Testament fait que, effectivement, les rares individus qui, comme moi sans la moindre haine envers les juifs, mettent en lumière ce terrible refus sont accusés d’exagération, voire pire .

                          Je vous ai plusieurs fois déjà renvoyé à mon article prouvant que l’actuelle église catholique ment explicitement, et continue de justifier l’attribution à Dieu des appels à massacrer. Mais vous pourriez me reprocher d’avoir fait sur le sujet un article trop long et trop peu direct .../...
                           


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 avril 2020 15:35
                          …/… Sachant que beaucoup survolent ou lisent paresseusement les articles d’Agoravox, j’aurais dû mettre plus brièvement en évidence les justifications explicites de l’Église de JEAN PAUL II et Benoît XVI des nombreux passages approuvés du genre : Allez dans cette cité de Canaan, puis dans celle-ci, puis dans celle-ci, puis dans celle-ci...… et tuez tous leurs habitants, en veillant à ce qu’il ne reste pas un seul survivant  ! Vous pouvez - devez si vous cherchez vraiment la vérité sur ce sujet - vérifier par vous-même que ces horreurs constituent, en fait, l’essence même du Livre de Josué : Dieu « donne » la terre promise à Abraham et à Moïse en commandant à « son armée » de massacrer tous les cananéens qui refusent de la leur laisser. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245

                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 avril 2020 18:29

                          Dans l’article d’Agoravox où je prouve que l’Église d’aujourd’hui justifie les pires massacres attribués à Dieu dans l’Ancien Testament, je rappelle les premières lignes de sa présentation du Livre de Josué : Le Livre de Josué raconte, certes, l’entrée des Hébreux en Terre promise, mais renvoie surtout au Christ, le Sauveur, venu dans le monde pour combattre le mal au nom de son Père, afin que l’homme ne s’éloigne pas de son amour.

                          Nous avons là, parfaitement résumé, ce qui fait l’horreur dogmatique des trois plus grandes religions abrahamiques  : « Certes » il y a bien aussi, dans leurs textes sacralisés, des appels explicites à massacrer massivement mais "ce n’est pas bien grave". Ça peut être oublié ou, mieux encore, « bien interprété ». L’important est de se concentrer sur les appels pacifiants : Aimez-vous les uns les autres !.../…



                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 avril 2020 18:33

                          …/… En agaçant, voire en indignant beaucoup de lecteurs je persiste à dire que c’est très grave et, contre le persistant aveuglement volontaire des croyants et de ceux des athées que je qualifie d’athées obscurantistes, je persiste à répéter que cela a un lien, direct ou indirect mais évident, avec les massacres que des fidèles de l’islam commettent à Charlie Hebdo, au Bataclan, à Saint-Étienne-du-Rouvray, à Romans-sur-Isère… comme avec tous les autres crimes commis depuis 3000 ans au nom de Dieu.


                        • Gollum Gollum 5 avril 2020 18:55

                          @Pierre Régnier

                          Le Livre de Josué raconte, certes, l’entrée des Hébreux en Terre promise, mais renvoie surtout au Christ, le Sauveur, venu dans le monde pour combattre le mal au nom de son Père, afin que l’homme ne s’éloigne pas de son amour.

                          Cette glose, officielle du Vatican, montre bien que ce dernier n’hésite pas à tordre le réel pour le faire coïncider avec son idéologie.

                          C’est à la fois puant, très con, et fait pour les gogos...

                          Car il n’y a que les gogos pour voir dans l’épisode en question du livre de Josué l’annonce du Christ sauveur..

                          Cette malhonnêteté intellectuelle est systématique dans l’Église, quasiment chronique.

                          Elle explique la malhonnêteté intellectuelle de tous les adeptes de cette secte, à commencer par Pascal L ainsi que Laconique et d’autres ici sur ce site..

                          Car c’est un modus operandi. 

                          De la même façon, le Cantique des Cantiques a été déclaré comme image de l’amour de Dieu et de son Église alors qu’il n’y a rien de tel comme on peut aisément le constater à la lecture du texte qui est un pur texte d’amour, très érotique d’ailleurs, entre un jeune homme et une jeune fille..

                          Jean Soler dans son œuvre remarquable montre abondamment les coups de pouce tendancieux opérés pendant des siècles sur les divers textes religieux..

                          Pour les curieux je ne peux qu’y renvoyer.

                          En fait l’Église est coincée, ayant validé l’AT, suite à des versets évangéliques ayant validé les mythes de Noé, de Moïse, traine cet AT comme un boulet..

                          Car dans l’AT il n’y a rien de bien transcendant, beaucoup de mythologie que l’on sait maintenant être complètement fausse :

                          Pas de Noé (d’ailleurs mythe piqué chez les sumériens), pas de royaume mythique de Salomon, pas davantage de séjour chez les égyptiens, pas d’exode...

                          Seulement un Yahvé colérique, changeant perpétuellement d’avis, commandant des massacres et des sacrifices animaux, j’en passe et des meilleurs...

                          Bien évidemment la hiérarchie ecclésiastique fait comme si... comme si rien n’avait été découvert.. seuls les derniers gogos continuent sur leur lancée à faire comme si.. parce que ces gens sont au fond... vides..

                          Bref, le Roi est nu. La messe est dite. Amen.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 6 avril 2020 15:09

                          @Cadoudal

                          Je voulais dire la plus vieille mosquée... construite en France. Celle de Mayotte est certes plus ancienne mais elle n’a pas été construite même si elle s’y trouve actuellement.
                          Non, ça je sais, tu n’es pas innocent. Nul de l’est. Mais il y en a qui le sont davantage que d’autres.
                          Pour ma part, je préfère un fasciste à un sioniste. Bien que la différence soit subtile, elle est parfois très claire en fonction de la situation.
                          Demandez à un palestinien, il fait très bien la différence et comme moi, il préfère les fascistes.


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 avril 2020 22:10

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Je comprends ici pourquoi vous n’avez pas réagi à ma mise au point concernant le peu de textes où je condamne aussi la théologie criminogène du judaïsme.


                          Parmi les raisons que j’en donnais il y avait celle-ci : En ce temps, le nôtre, où la judéophobie est réanimée par de nombreux antisémites sous prétexte d’ « antisionisme » j’avoue ne pas me sentir capable d’exprimer cette condamnation sans prêter à confusion.


                        • Le Gaïagénaire 4 avril 2020 20:26

                          Luc-Laurent Salvador 4 avril 05:43

                          Que faites vous de la notion de consentement. Sans, un contrat est nul. Donc pas de dette.
                          Cependant, seul Jésus peut être endetté envers son père puisque les deux n’existent pas. Suivre un chemin qui n’existe pas est plutôt psychotique.


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 avril 2020 15:24

                            Nous sortons de quarante années de néolibéralisme (homo oeconomicus). C’est quarante année qui nous rappellent le temps du Carême (quarante jours) ressemble fort à ce que les psys (psychanalystes appellent la période latence. Durant cette période l’enfant met ses pulsions sexuelles et conflictuelles (oeidipienne) en veilleuse. Société liquide (Bauman) ou de Pokémon. L’analité (argent selon Freud) prend le dessus. C’est l’époque des blagues pipi-caca, les liens sont amicaux et homo-érotique (beurk les garçons, beurk les filles). On uniformise (tout le monde ressemble à tout le monde). Avec la Pandémie nous sommes comme quand un jeune rentre dans la période de l’adolescence et est reconfronté à l’Oedipe : la sexualité, la rivalité, les conflits, l’amour, la haine. On cherche à se distinguer, le sexe est perçu comme attractif mais aussi dangereux,..Des bandes rivales se forment (populisme de l’entre-soi à la manière hongroise). C’est une lutte à la vie et à la mort. Retour à la tragédie oeidipienne et son odeur de crime et de sang.


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 avril 2020 15:32

                              Corrigé : Nous sortons de quarante années de néolibéralisme (homo oeconomicus). Ces quarante années qui nous rappellent le temps du Carême (quarante jours) ressemble fort à ce que les psys (psychanalystes) appellent la période latence. Durant cette période l’enfant met ses pulsions sexuelles et conflictuelles (oeidipienne) en veilleuse. Société liquide (Bauman) ou de Pokémon. L’analité (argent selon Freud) prend le dessus. C’est l’époque des blagues pipi-caca, les liens sont amicaux et homo-érotique (beurk les garçons, beurk les filles). On uniformise (tout le monde ressemble à tout le monde), horizontalité et égalitarisme. Avec la Pandémie nous nous retrouvons confrontés à l’Oedipe. Nous sommes comme les jeune qui rentrent dans la période de l’adolescence et sont reconfrontés à l’Oedipe qu’ils avaient évacué : la sexualité, la rivalité, les conflits, l’amour, la haine. On cherche à se distinguer, le sexe est perçu comme attractif mais aussi dangereux,..Des bandes rivales se forment (populisme de l’entre-soi à la manière hongroise). C’est une lutte à la vie et à la mort. Retour à la tragédie oeidipienne et son odeur de crime et de sang. nombreux resteront dans le déni et perpétueront la phase de latence,....Mais la crise couve....


                              • Le Gaïagénaire 5 avril 2020 16:45

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir 5 avril 15:32

                                « nombreux resteront dans le déni et perpétueront la phase de latence, »

                                Développement psychologique bloqué à l’étape de la pensée magique.

                                Salutations


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 avril 2020 16:54

                                @Le Gaïagénaire Etape bloquée surtout à une phase hyper rationnelle. Il suffit de constater à ce moment la « pauvreté » des dessins des enfants qui tentent le plus précisément de copier le « réel ».


                              • Le Gaïagénaire 6 avril 2020 15:15

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir 5 avril 16:54

                                Ce sont des adultes qui sont bloqués à la phase de la pensée magique.


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 avril 2020 15:42

                                Pour ceux qui ont lu Bettelheim, le confinement rappelle le sommeil de la belle au bois dormant,....


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 avril 2020 16:19

                                  Henri Ghéon a composé un Œdipe chrétien renvoyant largement à la Bible et particulièrement aux œuvres de saint Paul. La découverte du dieu inconnu, dieu d’amour, par Œdipe s’accompagne d’une mise en scène christique – et astrologique – de son destin


                                • arthes, Britney for ever arthes 6 avril 2020 15:24

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                  Et pour ceux qui n’ont pas lu Bettelheim ?

                                  En bref, vous ne puisez que dans les livres et non dans votre pensée et propre capacité ?


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 avril 2020 16:48

                                  L’Œdipe de Ghéon serait donc une tragédie renouant, certes discrètement, avec le fil de la symbolique zodiacale si appréciée des anciens, symbolique zodiacale que Ghéon a pu rencontrer dans le théâtre de Shakespeare qu’il estimait grandement. Il convient alors de tirer profit du titre complet choisi par Ghéon. La formulation « Œdipe ou le crépuscule des dieux  » dévoile clairement un signe astrologique, celui du Verseau, auquel l’histoire a toujours associé une naissance, celle d’une ère nouvelle78. Ici, sans conteste, Œdipe pressent et annonce la venue du « dieu inconnu », dieu d’amour, le Christ. Les divinités de l’Olympe et celles du Walhalla79 sont anéanties. Œdipe, tel Jean Baptiste, est porteur d’un message d’espérance. Et c’est pourquoi ces quelques vers du « zodiaque eucharistique » de Du Bartas, vers que Jean Richer me fit connaître, rejoignent ici ce qu’Henri Ghéon a voulu démontrer avec son personnage christique d’Œdipe :

                                  • 80 Du Bartas, Seconde Sepmaine, Second Jour, Quatrième Partie, Les Colonnes, vers 521-528. J. Dauphin (...)

                                  Le Verseau est le fils du muet Zacharie
                                  L’avant-coureur de Dieu, le fourrier du Messie,
                                  Qui dans le clair Jourdain noye tous les pechez
                                  Des hommes vivement d’un repentir touchez.
                                  Et ces deux clairs Poissons, ceux que dessus la rive
                                  De l’Asphaltite mer la Parole alme-vive
                                  Benit divinement si bien qu’avec cinq pains
                                  Ils soulët nourrissiers, plus de cinq mille humains.80

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