Pourquoi il est juste de sélectionner à l’université
Le droit à l’éducation contient comme contrepartie le devoir d’étudier avec vigueur. Ce n’est que ceux qui ont fait preuve de leur envie d’étudier pendant les trois premières années de l’université qui devraient avoir le droit de continuer au niveau Master. Je donne ici l’avis d’un prof de base, partagé par beaucoup de collègues.
La nouvelle réforme de l’université pourrait déplacer ou plutôt permettre aux universités de déplacer la sélection à l’entrée du M1 (bac + 4) plutôt que du M2 comme il existe maintenant.
A priori, le problème n’est que technique. La sélection existe déjà, on voudrait simplement la rendre cohérente avec la réforme LMD des universités qui a déjà eu lieu. La scolarité est maintenant divisée en trois cycles : Licence (Bac + 1, 2, 3), Master (Bac + 4, 5) et Doctorat (Bac + 8). Il est logique de déplacer la sélection à l’entrée d’un cycle plutôt que de la laisser au milieu de celui-ci.
Mais de façon plus générale, est-il juste d’instaurer une sélection ?
Le droit à l’éducation est un droit fondamental. Plus nos sociétés ont progressé technologiquement,
plus la durée garantie de l’éducation s’est allongée. Cependant, les
droits vont de pair avec des devoirs. En effet, pendant sa période de
formation, l’étudiant ne produit pas, mais consomme la production que
d’autres (la société dans son ensemble) lui accordent. Ceci est un
investissement de la société à long terme puisque les personnes
éduquées auront une plus grande productivité et formeront de meilleurs
citoyens.
La société finance donc l’étude de ses jeunes ; en
contrepartie, les étudiants s’engagent à travailler et à étudier. En
aucun cas, la période d’études universitaires ne peut être des vacances charitables
payées par l’ensemble des citoyens.
Dans le système universitaire français, une partie des étudiants ne remplit pas ses devoirs. Une proportion non négligeable des étudiants est là non pas parce qu’elle a envie d’étudier, mais parce qu’elle ne saurait pas quoi faire d’autre. Aucune honte à cela, on peut considérer que la période de recherche de soi et de ce que l’on a envie de faire fait pleinement partie de la formation. Mais on peut estimer que trois années sont amplement suffisantes pour cette recherche. Si les étudiants n’ont pas démontré après cette période qu’ils sont aptes à continuer les études, la société n’a pas à gâcher ses ressources à les maintenir dans le statut privilégié de l’étudiant. C’est la caissière de Carrefour et l’OS de Renault qui paient ces études en travaillant.
Il faut enseigner dans les facs pour se rendre compte de l’apathie de beaucoup d’étudiants. L’étudiant moyen-inférieur ne consulte pas les bibliothèques, ne travaille pas individuellement, assiste aux cours avec un ennui profond affiché sur son visage et consulte de temps en temps son téléphone portable sans même trop se cacher. Nous les professeurs avons organisé un système de connivence où, malgré tout, on leur assure un diplôme : il existe le contrôle continu ; ensuite l’examen final où l’on retient la meilleure entre la note finale et la moyenne de celle-ci avec la note du contrôle continu ; ensuite, il y a la session de rattrapage pour ceux qui ont échoué à l’examen. Enfin, un système de compensation entre les divers cours permet à l’étudiant de passer s’il assure une moyenne générale autour de 10. Ajoutons à cela que les professeurs ajustent les notes de chaque examen : si trop d’étudiants n’ont pas la moyenne, on gonfle toutes les notes pour ramener la moyenne autour de dix. Je peux avoir des étudiants qui débarquent à mon cours de mathématiques en L3 et ayant tellement bien joué le jeu des compensations qu’ils n’ont même pas le niveau d’un bachelier en mathématiques. Le système va leur permettre d’obtenir la Licence, on ne va pas les laisser échouer si proches du but. Mais doit-on leur permettre de continuer au niveau supérieur ? Le diplôme de Licence que nous leur avons accordé avec largesse doit-il constituer la porte d’entrée en M1 ? N’a-t-on pas le droit de trier et de ne sélectionner que ceux qui ont travaillé dur pendant ces trois années et qui ont montré leurs mérites sans profiter des largesses des systèmes de compensation ?
Si on ne sélectionne pas, on transforme la solidarité en assistanat. Sous des slogans de bien-pensance et de "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", et "le droit fondamental à l’éducation", on laisse pourrir le système.
155 réactions à cet article
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Chaque université selectionne pour elle, selon son bon plaisir, et peut, si elle le veut, s’associer etroitement a d’autres universités pour donner le choixs a l’etudiant et donner de la force au groupe d’université. Putain, c’est pas sorcier non, cela marche tres bien avec les grandes ecoles.
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En effet, pas l’ombre d’une auto-critique de la part des enseignants : ils enseignent. Qu’enseignent-ils ? à quelle fin ? de quelle façon ? avec quels outils ? quel enthousiasme ? Ce « problème » de la sélection à l’entrée en Master n’est-il pas l’arbre qui cache la jungle ? Je me souviens d’une époque pas si éloignée où le projet pédagogique s’élaborait en temps réel, réactif, attentif aussi aux conditions socio-économiques ; où il était aussi créatif, en quelque sorte.
Aurelien a raison de soulever ce fait que plus personne dans l’éducation ne songe à remettre en cause quoi que ce soit de l’ordre mondial qui règne. Et que celui-ci exige évidemment l’échange optimisé d’un stock de savoir abîmé qui ne sert que ses propres intérêts.
Quel étudiant sort aujourd’hui de l’université en ayant envie de « changer le monde », de le rendre meilleur, d’y apporter sa contribution ? Et disposant pour ce faire d’un savoir dynamique ?
On voit surtout des des jeunes êtres désabusés et dégoutés dans le meilleur des cas ; ou bien des cerveaux abîmés, tout prêts à rester dans le rang, plus capitalistes que la fed reserve, quel que soit leur domaine d’activité envisagé, dans le pire des cas.
Avec les journalistes, les enseignants sont décidemment l’espèce d’agents les plus méprisables d’un système qui les a tellement oppressés, qu’ils songent aujourd’hui bien plus à leur confort qu’à leur mission, à leurs performances plutôt qu’à l’épanouissement de leurs élèves, ce que je considère pour ma part comme sacré dans l’enseignement.
cf. St Augustin sur la conception du « doctorat ».
La déferlante d’avis négatifs qui va suivre est dûe au simple fait que tous ces « enseignants » s’identifient si pleinement au discours de leurs maître, qu’ils ne le connaissent pas.
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Article qui pose de bonnes questions, cependant si l’on souhaite sélectionner il faut se demander par quels moyens. Et les évaluations de type partiels n’évaluent pas le mérite de l’étudiant. J’ai très souvent « raté » mes exams tout en sauvant la mise en contrôle continue, et j’ai pourtant atterri dans une excellente école d’ingénieur (top 10 français).
Pour ce qui est du système des compensations je rejoins votre avis, mais de toute manière les étudiants qui en abuseront se planteront violemment à moins qu’ils aient les pré-requis suffisants.
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En fait je me demande si votre réflexion sur le besoin de sélectionner n’est pas tout simplement dû à une grave déficience du système en matière d’évaluation, puisque selon vous les exams laissent passer trop de monde. Le système d’évaluation est en soi déjà un mode de sélection, inutile d’en rajouter une couche comme on aime si bien faire, le plus difficile mais efficace est de se pencher sur celui en place. Cependant à titre d’information les DUT donnent un avis de poursuite d’étude, que l’étudiant a le pouvoir de passer outre s’il a la volonté de défendre son projet professionnel.
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pedagogie, pedagogie, vous n’etes plus des enfants, prenez vous en charge nom de dieu. L’unversité n’est pas une garderie ou un centre d’eveil. Si les cours ne conviennet pas, prenez un livre, posez des questions. Les profs d’universités n’ont pas pas fait de pediatrie dans leur formation. Ce sont en general des chercheurs, brut de decoffrage, qui enseigne. Mais excuse moi, pedagogie, c’est vraiment prender l’unversité pour un lycée ou un college. Et pourquoi la sieste obligatoire et la pause pour aller au pot !
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Bien vu faxtronic. J’ai déjà eu l’occasion de relater une expérience que j’ai eue cette année avec une classe de Licence - cours sur l’Inde difficile, touffue, beaucoup de noms exotiques, de faits historiques inconnus de mes ouailles. A chaque fois qu’ils ne suivaient pas, qu’ils saturaient, on reprenait, ralentissait, expliquait. Résultat, tout le prgramme maîtrisé, d’excellentes notes à l’exam’. Mais l’initiative de m’interpeler sur le rythme du cours venait d’eux. Trop souvent les étudiants laissent pérorer leur enseignant en un ’one man show’ en glanant ici et là un minimum d’information.
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Tres bon article, sauf que la selection existe a l’universite, et c’est une selection par l’echec, tres couteuse en terme budgetaire parce qu’elle permet a des « touristes » de consommer des ressources d’education pendant 1 ou 2 ans ; mais encore plus couteuse en terme de degats humains, parce qu’elle laisse sans diplome et sans avenir ces fameux « touristes » qui sont desabuses et decourages et ceci à 20 ans !!
Le bac etant accorde a tout le monde ou presque, il est donc indispensable de retablir une selection a l’entree de l’universite sur un tryptique resultats bac, carnet scolaire, entretien de motivation et de limiter les admissions en fonction des debouches.
Mais que faire pour les « touristes » qui ne seraient pas admis ? service civil ? auditeurs libres des cours magistraux pour trouver sa voie ? stage longue duree dans l’administration ou en entreprise ? Il faut trouver des solutions, mais en tout cas sortir de notre systeme actuel et redonner du lustre et du prestige a l’universite.
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Très bon commentaire de l’article :) qui gagnerait à être développé par un autre article !
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Bonjour Arnes,
Je suis d’accord avec vous concernant les « touristes » qui se retrouvent sur les bancs de l’université, sans grande perspective de réussite. Il est vrai par ailleurs que le diplome du bac est obtenu de plus en plus aisément par les lycéens et ne peut plus vraiment faire office de validation d’un niveau ou d’une compétence.
La sélection serait dés lors nécessaire à l’entrée des universités comme elle se fait pour les grandes écoles. Mais le risque, et je pense qu’il n’est pas des moindres, est de laisser sur le carreau des étudiants dont le niveau est moyen voir faible au lycée et qui se découvrent par la suite une « passion » pour les études. Car finalement, à 18 ans, on est assez immature... Comment ne pas laisser ces personnes au potentiel brillant sur le carreau...
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Des solutions, il y en a :
* Pour intéresser lors des études : les cours magistraux ont souvent de la peine à attirer l’attention tout simplement parce que c’est long, qu’on est nombreux, qu’on est assis, qu’on est passifs. Des séances de TD (travaux dirigés) plus nombreuses, des projets longs en groupe à mener du début à la fin, des stages en entreprises ou en labo (correctement payés ???) tout cela a plusieurs intérêts : non seulement on est actif, mais on doit défendre un projet, et son image. De plus, ce genre de technique permet de distinguer plus facilement les personnes très scolaires (très favorisées par les examens de passage) des personnes plus actives, dynamiques. Sans faire de jugement de valeur, un projet rondement mené est bien plus révélateur de la véritable compétence des étudiants. De plus, la soutenance est un très bon exercice. Enfin, « toucher » à son métier plutôt qu’à un stylo sur un banc permet de tester la motivation. Je plaindrais pour moins de cours magistraux (en échange peut-être de lectures obligatoire) et plus d’heures de projets (de tous types).
* La formation continue est une solution pour ceux qui se prennent trop tard d’une envie de faire des études. Cela devrait être possible et financé à chaque étape de notre vie... Cela existe déjà mais peut-être très difficile : le financement peut-être assuré par l’entreprise, mais l’employé à de la difficulté à justifier ses études avec le temps.
Quelques réponses basiques... Un peu plus de réflexion pourrait en amener plus
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On parle d’appliquer une sélection à l’entrée des Facs ou plus en aval, mais cela serait juste essayer de « corriger » une conséquence, sans se soucier de la cause.
La cause, c’est que 75% d’une tranche d’âge à le bac, et que l’université ne suis plus.
De plus la société civile, n’a que faire de bac+4/5/6. Elle a besoin de personne ayant un CAP/BEP/Bac Pro. Si on essayait plutôt de fournit une formation qui donne du travail aux jeunes, au lieu de les bourrer dans des facs de sociologie, il n’y aurait plus de problème de sélection à l’université, car elle aurait juste le nombre d’élève dont elle a besoin.
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Je suis aussi de cet avis. On n’a cessé de discréditer les CAP et autres Bac pro comme des pis-aller pour les crétins congénitaux incapable de décrocher la voie royale : le baccalauréat. Que celui de ma génération (je suis né en 1978) qui n’a jamais entendu cela sortir de la bouche de ses parents ou de ceux d’amis me jette la première pierre.
Le résultat de cela, c’est que bon nombre de touristes, qui auraient été très bien dans un travail plus manuel (qui n’a rien de dévalorisant, contrairement à ce que nous rabâchent les bobo soixante-huitards depuis près de 30 ans), se retrouvent en échec dans une université qui au final ne leur offre aucun débouché qui pourrait les motiver.
Car finalement, comment faire cette recherche de soi, citée dans l’article, si plus de la moitié des choix disponibles n’est pas prise en compte ?
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Ouais, sauf que tous les gens que je connais sans le bac, la trentaine passée, galèrent avec des salaires au niveau du smic ou à peine plus haut, souvent en contrats précaires, et ne rèvent que de passer des diplômes leur donnant accès à un meilleur salaire, car sans diplôme aucune promotion évidente dans une société française où le diplome compte énormément.
Encore faut-il se demander quel CAP/BEP/BAc Pro pour quelle carrière.
N’y a t-il pas aussi un avenir dans les métiers les moins qualifiés du faut des délocalisations ?
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Effectivement il y a déjà une sélection à l’entrée de la Fac, c’est le bac. Un bac général n’est pas, ou n’est plus, un examen sanctionnant la fin d’un cursus mais bien une épreuve sélective. Je parle ici de son rôle, pas de ce qui se passe dans la réalité et qui mérite un autre débat.
Ce qui me pose question c’est ce discours utilitariste sur les études. C’est vrai que pour les gens de ma génération, comme le souligne Le Chacal, les études nous étaient vendues comme le moyen de décrocher un emploi à rémunération confortable. Forcément il y a des déceptions.
« De plus la société civile, n’a que faire de bac+4/5/6. Elle a besoin de personne ayant un CAP/BEP/Bac Pro. Si on essayait plutôt de fournit une formation qui donne du travail aux jeunes, au lieu de les bourrer dans des facs de sociologie, il n’y aurait plus de problème de sélection à l’université, car elle aurait juste le nombre d’élève dont elle a besoin. » dit Cris Wilkinson.
Cela parait frappé au coin du bon sens. Mais quand on y réfléchit un peu, quel serait le moyen d’y parvenir, sinon des sortes de « plans quinquennaux d’orientation » ? Les métiers manuels sont dévalorisés pour plusieurs raisons :
- On y vient de moins en moins par choix, mais par défaut. Cela pose d’ailleurs un réel problème pour les employeurs. Je me souviens par exemple que quand j’étais apprenti-cuisinier, certains apprentis n’étaient pas capable de préparer un repas pour 2 personnes à partir d’une recette pour 4.
- Il y a un échec de l’école qui n’a pas su s’adapter. Je simplifierai ici, mais certains travaillent très bien dans le concret et d’autres dans l’abstraction. Quand on ne fait appel qu’à une forme de connaissance on exclut tous ceux qui ne s’y épanouissent pas.
Désolé je n’ai pas le temps de développer plus.
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C’est sur que dans certains métiers manuels, il y a de la demande, maintenant il faut peut-être aussi préciser que bon nombre de jeunes n’ont pas choisit cette voie sur la recommandation de leurs parents, qui eux n’avaient pas le choix entre manuel/études (c’était manuel point barre, pas de sous pour le reste). Des parents ne conseilleront que rarement à leur gamin un travail de ce genre si eux-même l’ont vécu, c’est pas à cause du côté « dévalorisant » (l’utilité de ces métiers n’est pas à démontrer), simplement que c’est usant... si vous avez 50 balais et que votre corps vous fait mal de partout, vous direz à votre enfant : « vas bosser dans un bureau »...
En matière de sélection je pense surtout qu’il faudrait mieux guider les gens dans leur cursus. Plus de stages seraient aussi une bonne chose (mais là problème : y’aura pas assez de place pour tout le monde, notamment dans les labos de recherche). Raccourcir ou densifier certaines formations serait aussi un atout, quand on voit les 2 premières années de FAC on se dit qu’on pourrait presque les fusionner en une seule. Le système actuel consiste quand même beaucoup à sélectionner par l’ennui... arriver bac+5/+8 est au moins autant une question de patience que de qualité et de travail... pas sur que ce soit la meilleure des choses.
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Un étudiant sur 2 qui ne réussit pas sa licence... Y a de quoi se poser des questions. François de Closets, dans son livre « Plus encore », y dit déjà qu’il est absurde de retarder de 2,3 ans la sélection pour un tel résultat. La bien-pensance ( les sarko-boys diraient « la pensée unique » ) se refuse à admettre cette réalité, prétextant l’élitisme alors que la sélection existe déjà. Cet article pose de vraies question.
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Mais tout cela est sans compter le sieur Juliard empêcheur de sélectionner en rond
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calmos,
vous avez raison si vous parlez de vore cul à vous !!
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« L’article qui instaurait la possibilité d’une sélection à l’entrée en première année de master (bac+4), principale pomme de discorde avec les étudiants, est ainsi tout bonnement supprimé. » (lexpress)
Quel démonstration de courage de la part du gouvernement face un tocard qui ne représente personne...
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La selection est naturelle,elle fait partie intégrante de notre vie et il est normal que pour faire des études payées aux frais des contibuables ,les meilleurs soient selectionnés.
A ne rien faire,on nivelle la société vers le bas et c’est un peu à l’image de la société de smicard que voulez Ségolène Royal de la Compassion sociale.
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il y’a quand même certains points à garder en tête, ne pas selectionner c’est créer un goulet d’étranglement quelque part, c’est repousser le problème toujours plus loin.
Pour les étudiants désirant tenter leur chance (oui il faut de la chance) dans l’académique, c’est un peu un chemin de croix, car on peut tout à fait arriver en DEA (désolé j’en suis resté a cette dénomination) et ce casser les dents à ce moment là. Avec un DEA c’est toujours une galère pour trouver soit une thèse (magouille pour faire passer son candidat, guerre entre professeurs, etc..) ou un emploi ; car un DEA ne te donne pas un métier, mais une formation « large ». Arriver à 22-23 ans avec un beau diplome tout beau tout neuf mais qui ne t’apporte rien .... quel interêt, quel interêt de former des chomeurs car c’est ce dont il est question...
Alors tout cet argent utilisé pour assurer la présence d’un grand nombre de personne à l’université, il ne serai pas mieux allouer pour fournir des thèses, des docteurs (faire de la recherche) qui eux trouvent plus facilement des emplois académique ou autres.
Interessez vous aux classements des universitées françaises dans le monde (aussi discutable soit la méthode de classification) eh bien ce n’est pas brillant... manque de moyens quand tu nous tiens.
Le soucis est également la dépréciation des titres universitaires face aux écoles d’ingénieurs qui à qualifications égales sont toujours plus prisées. Mais là on s’attaque presque à des castes.
En résumé un minimum de sélection, au moins en première année (pas forcément à l’entrée à l’université car un jeune peut se découvrir une vocation) pourrait être concevable de mon point de vue
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Il faut savoir si vous dénoncez un manque de moyens ou trop de dépenses ?? De fait les grandes écoles dépensent jusqu’à 30000 € ( c’ezst du moins ce que j’ai entendu à la radio) pendant que les filières universitaires en sont à 4000 par étudiant. Voila la cause principale de l’échec. Tout le monde ne peut pas réussir à aller jussqu’au bout dans ces conditions, La solution est -elle de refuser les gens d’office ? Plus le niveau de la population sera élevé, plus le pays aura de chance. C’ezt même notre seule richesse.
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C’est de l’ordre de 15000€ en école d’inge.
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Sauf que si les écoles d’ingénieur sont plus côtées, ce n’est pas seulement une question de moyens, c’est justement parce qu’elles sélectionnent. J’ai fait l’INSA de Lyon : sélection à l’entrée (sur dossier scolaire, notes du bac, et entretien depuis quelques années), première année probatoire... Les grandes écoles se donnent les moyens de leur élitisme, en ne retenant que les élèves les plus prometteurs. Ensuite effectivement les moyens jouent... la plupart des élèves ont besoin de concret pour rester motivés, de mettre en application ce qu’ils apprennent pour bien le retenir... et ça les universités ne peuvent effectivement pas l’offrir. Pour moi le problème de l’université, liée à ses faibles moyens, c’est bien l’extrême théoricité de la formation offerte, alors que beaucoup de ces nouveaux bacheliers sont là parce qu’ils n’ont pas été acceptés dans des formations pratiques mais malheureusement sélectives : BTS et DUT sont pris d’assaut par les bons élèves, ce qui fait que ceux qui auraient réellement intérêt à une formation courte se retrouvent faute de mieux sur les bancs de l’université.
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N’importe quoi. J’ai fait Centrale, c’etait gratos ou presque(300Euros par an). Et bonnes etudes, et bonnes carrieres. Evidemment il y a un leger concours d’entrée...
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N’importequoi, vous niez le fait que certains etudiants brillants veulent partir à la fac parcequ’ils veulent etre enseignants ou chercheurs par ex. Tout le monde n’a pas envie de terminer en prod. dans l’industrie ! Dans tous les cas, les étudiants qui n’ont aucun moyens se font éliminer des la première année de FAC. J’en connais d’ailleurs certains qui réusssissent ensuite en DUT ou BTS. Si vous croyez qu’il ya une séléction en DUT ou BTS, vous etes bien naifs (j’y enseigne).
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il n’y a plus débat sur la séléction, elle a déjà lieu officiellment depuis la lmd en M2, et l’une des principales causes de sa limitations, à l’heure actuelle, à ce niveau M2, est de permettre d’accrocher des concours nécessitant le niveau M1 (aggreg entre autre)
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MERCI à l’auteur
Enfin du bon sens et cela vient de quelqu’un du sérail .
Réconfortant !
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Faussses vérités basées sur rien. Le niveau baisse !!! . Comment ça ? Il y a 70 ans, moins de la moitié des enfants deu peuple avaient le certificat d’études ( ils savaient écrire , l’orthographe, lire, et calculer et , trés important , la liste des départements par coeur)et les bacheliers ( ou leur équivalent de l’époque ) étaient une infime minorité qui en savait beaucoup moins que les bacheliers d’aujourd’hui et dans beaucoup moins de domaines. Tout ça, c’est du baratin rabaché sans cessse et que certains revomissent sans réfléchir à la moindre occasion.
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Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel, alors un bachelier d’alors... n’en parlons pas ! Tout dépend de ce qu’on mesure. Il est déplorable, à mon sens, que mes étudiants ne sachent même pas qui était Napoléon III, ou quand il a régné (cela leur ouvrirait les yeux sur certains politiciens actuels !) QUand à ceux qui dorment dans les voitures, il y en a , hélas, mais j’ai surtout connu, dans une ville moynne de privince, des enfants de techniciens et d’employés, qui trouvaient facilement des petits boulots pour consommer comme les grands et être à la dernière mode, qui étaient aidés par leurs parents, et qui passaient trois ans à faire la fête, réviser le minimum, au dernier moment, et tout juste réussir aux exams sans savoir très bien ce qu’ils voulaient faire plus tard. Et pas très pressés de le savoir ! Gentils comme tout, pas bêtes, loin de là, mais pas d’ambitions. Même les faire partir comme assistants en GB par exemple relevaient d’une prouesse.
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armand
Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que les anciens détenteurs du certf ne savaient en fait que peu de choses. Les lycéens de maintenant en savent infiniment plus dans des tas de domaines y compris maths,
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marc, tu n’as pas compris que les savoirs sont différents et GLOBALEMENT le niveau d’aujourd’hui est très faible ! ils savent tous où se trouve berverly hills mais pas vraiment où est la préfecture de Haute Savoie. Tu devrais demander à un collégien de résoudre un problème de fuite d’eau d’une baignoire... et bien il y a quelques années c’était du niveau du certif ! idem reprends les annales de maths du bac de tes parents et donnes les à des bacheliers actuels... tu verras vite le résultat
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Je pense que la question n’est pas tellement de savoir qui en sait plus que qui ! En effet, il faut noter que les connaissances actuelles sont bien différentes de celles que nos parents eurent à apprendre. Les moyens de s’informer et de s’enrichir sont de la même façon très différents (internet...) Le problème réside d’avantage dans la validation de ces connaissances et de savoir comment le diplôme du bac pourrait être ramené à sa juste valeur, comme il l’était au temps de nos parents. Mais apprendre le nom de tous les départements par coeur ne fait pas de vous un érudie, tout comme placer Hollywood sur une carte. La différence est que dans le premier cas, c’est l’école qui a apportée cette connaissance et dans le second ce sont les nouveaux vecteurs d’information. Le problème réside aussi dans la perte d’interet que certains élèves portent à l’enseignement scolaire.Peut être faudrait-il revoir certains aspects de cet enseignement.
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Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel,
Encore une fois, c’est totalement FAUX. C’est étrange, cette obsession qui fait répéter à des gens « intelligents » des idées toutes faites.
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Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel,
Encore une fois, c’est totalement FAUX. C’est étrange, cette obsession qui fait répéter à des gens « intelligents » des idées toutes faites.
« Le rôle de la primaire n’a jamais été de former les citoyens - ça c’est le rôle du lycée, » Faux. l’un des bits de l’école primaire « ancienne » étai de faire des citoyens d’où instruction civique et surtout MORALE . je sais je suis ssez vieux pour y avoir eu droit ( je ne dis d’ailleurs pas que c’était mauvais.)
s correcteurs du bac sont de moins en moins exigeants, ils ont des instructions dans ce sens pour que 80% continuent à l’avoir, "
C’eszt vrai qu’il y a des pressions mais rien ne vous empêche d’y résister. D’autre part, vous vous trompez sur les 80% ; Il s’agit là du chiffre recherché par Chevènement à une époque et cela mettait dans le même pot TOUS les bacs, Général, Technologique et Professionnel. Evidemment, si vous mettez dzans le même sac les élèves du bac Pro qui n’avaient pas accés à ce type d’enseignement il y a 20 ans, le niveau moyen baisse, mais ça n’a auncun sens réel.
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Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel,
Encore une fois, c’est totalement FAUX. C’est étrange, cette obsession qui fait répéter à des gens « intelligents » des idées toutes faites.
« Le rôle de la primaire n’a jamais été de former les citoyens - ça c’est le rôle du lycée, » Faux. l’un des buts de l’école primaire « ancienne » était de faire de bons citoyens, d’où instruction civique et surtout MORALE . je sais, je suis ssez vieux pour y avoir eu droit ( je ne dis d’ailleurs pas que c’était mauvais.)
s correcteurs du bac sont de moins en moins exigeants, ils ont des instructions dans ce sens pour que 80% continuent à l’avoir, "
C’eszt vrai qu’il y a des pressions mais rien ne vous empêche d’y résister. D’autre part, vous vous trompez sur les 80% ; Il s’agit là du chiffre recherché par Chevènement à une époque et cela mettait dans le même pot TOUS les bacs, Général, Technologique et Professionnel. Evidemment, si vous mettez dans le même sac les élèves du bac Pro qui n’avaient pas accés à ce type d’enseignement il y a 20 ans,et les élèves des séries technologiques qui sont aussi dans les faits plus faibles le niveau moyen baisse, mais ça n’a auncun sens réel.
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Marc, vous qui semblez être intelligent, faites des recherches sur le net de ce que vous avancez naïvement !
en 2006 les chiffres officiels sont de 81.9% de réussite (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-794634@51-782136,0.html)
ensuite prennez toutes les expériences de passage d’examen des années très antérieures proposées aux étudiants actuels, vous veerez tout seul le résultat !
prennez une copie actuelle et enlevez 4 points/faute d’orthographe et vous aurez beaucoup moins de bacheliers, faites passer les annales des années 70 à vos enfants etc...
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Histoire d’aller dans le sens que le niveau baisse. C’est du vécu.
Je vois un jour deux jeunes qui sont en seconde, en train de plancher sur un exercice. Je leur demande ce que c’est (je suis curieux
. C’est en fait un exercice de physique-chimie, me répond-on. Je leur demande de regarder, hiustoire de voir ce que l’on enseigne aujourd’hui.C’est un texte qui explique les différentes méthodes utilisées pour obtenir des essences de parfum, à partir de fleurs. Jusque là, tout va bien.
Et bien l’exercice, c’était de la compréhension de texte ! Il y avait une série de questions sur le texte, où pour certaines il suffisait de recopier ledit texte.
Je pensais que ceci était l’apanage des cours de français, mais je me trompais ! Moi qui en était resté avec mes moles/litres, mes réactions atomiques et les vecteurs de force. Damned, on m’aurait menti !
Si l’on en est réduit à faire faire du français en physique-chimie, j’imagine que c’est parce que le niveau n’a pas du tout bougé ces dernières années. Du tout.
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Bozz,
Les 80% de Chevènement c’étaient 80% d’une classe d’âge et non des candidats. Nous en sommes encore loin. Je crois ( à vérifier ) que nous en sommes à environ 60%. C’est à la fois beaucoup et peu. Les cerveaux c’est la seule richesse de la France . Il est bon que tous aillent le plus loin possible. On réclame aujourd’hui la sélection à l’entrée en Fac, demain on la demandera à l’entrée au lycée et aprés demain à l’entrée au collège et ainsi de suite. Pourquoi ne pas revenir à l’école pour les gens « bien » uniquement comme avant J. Ferry ? En fait c’est le niveau d’éducation global qui compte pour un pays. C’est grâce à cela que le travailleur français à une trés haute productivité. On cherche à baisser le niveau global au profit d’une élite et ensuite , on compense en allongeant la durée du travail. Tout est lié.
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@ Le système de compensation que vous décrivez en 2°§ existe aussi au Lycée , notamment pour la notation au Bac. Il y a un tel effondrement du niveau et une telle démotivation que tout le monde triche dans la plus grande mauvaise conscience et dans la plus grande indifférence générale, parents et institutionnels compris...
Le problème est donc en amont, avant la sixième même. Vous récoltez en Fac ce que l’école primaire a généré, pour dire les choses grossièrement...
Le problème n’est pas propre à la France...
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ZEN
Merci pour votre clairvoyance .
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Zen D’habitude, j’ai le plus grand respect pour vos contributions, Mais là, il me semble que vous tombez dans la bien-pensance et les idées reçues. Ce que vous dites de « l’effondrement, etc... » est tout simplement faux.
Toutes les études montrent que c’est un sentiment subjectif qui ne repose sur rien. Au siècle dernier, la majorité des enfants sortaient de l’école primaire sans rien savoir ( le certif était réservé aux meilleurs, sélectionnés par les instits ). Ils ne savaient pas mieux lire que maintenant ; ils savaient déchiffrer, à la rigueur. Une étude ( facile à retrouver ) vient d’être publiée sur l’illetrisme qui montre que ce sont les personnes de plus de 50 ans qui majoritairement ne savent pas lire correctement. La proportion d’enfants dans ce cas est faible. C’était sur toutes les radios la semaine dernière.
Tout ne va pas bien mais il ne faut pas exagérer et se renvoyer systématiquement la balla. Les profs de fac disent que leurs étudiants n’onr rien appris au lycée, les profs de lycée renvoient au collège ( pourquoi d’ailleurs avoir séparé les deux ?)les profs de collège au primaire et les profs de primaire vont bientôt rendre responsables ceux de maternelle .
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N’empêche qu’en sortant de la primaire de nos grands-parents, on savait écrire en français correct. Maintenant la plupart des lycéens ont une orthographe désastreuse (demandez à n’importe quel prof de lettres, et lisez quelques Skyblogs au hasard), parce que sous prétexte d’élargir le champ des connaissances on passe de moins en moins de temps sur les fondamentaux du type grammaire et orthographe.
Le rôle de la primaire n’a jamais été de former les citoyens - ça c’est le rôle du lycée, et il a de plus en plus de mal à former la réflexion dans cette génération de l’à-peu-près et du moindre effort. Les correcteurs du bac sont de moins en moins exigeants, ils ont des instructions dans ce sens pour que 80% continuent à l’avoir, mais je peux vous assurer que le niveau est plus bas qu’il y a vingt ans (et en vingt ans, le nombre de candidats au bac n’a que peu augmenté, donc c’est une base de comparaison bien plus valide que si on remonte de deux générations).
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Bien d’accord avec Zen, une grande partie du problème vient de nos sociétés et du mode de vie des jeunes.
La vie est beaucoup trop facile, et les jeunes sont poussés à la fainiantise, contre leur gré.
Il est normal de préférer jouer aux jeux vidéos ou de regarder la télévision que d’étudier, c’est bien moins fatiguant, et spécialement conçus pour leur plaire, voire activant leur zones érogènes. Le marché visant la clientèle des jeunes a explosé, et tous les outils de matraquage sont utilisés pour capter ses proies faciles, dont la faiblesse des parents noyé dans l’idéal consummériste actuel ouvre le porte monnaie. Le budget alloué à un jeune a fortement augmenté : téléphone portable, jeux vidéos captivants, émissions élaborées par des spécialistes des centres-d’intéret des adolescents : tous ces pièges qui absorbent leur énergie conduisent à ces générations de fainiants incapables du moindre effort et blasés à 20 ans. Merci la société de consommation de nous transormer en bovins consommateurs de leur merde.
L’université devrait admettre en 1ère année tous les bacheliers, mais être baucoup plus exigeante sur la quantité de travail à fournir, et augmenter le nombre d’heure de cours, puis demander aux examens de meilleurs résultats que ceux escomptés actuellement. Mais il est vrai que des amphis de 300 personnes sont bien moins optimaux que des classes de 20 élèves, où l’interaction professeur élève devient possible. Mais comment offrir des scéances de cours à 20 pour tous les étudiants ?
Et en effet, une sélection en M1 semble plus logique ensuite qu’en M2, pour ne pas gâcher une année supplémentaire.
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Ashura et tous,
mes excuses, j’ai fait une mauvaise manip et mon post se retrouve deux fois
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A quand une bonne réforme en profondeur de l’orthographe ? Depuis le temps qu’on l’attend / l’espère !!
Sa maîtrise est tellement difficile à acquérir, qu’elle donne un sentiment élitiste à ceux ou celles qui la détiennent.
Mais les langues vivantes doivent évoluer pour le rester.
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Le problème de notre système éducatif n’est-il pas de sélectionner la future « élite » par la culture générale au lieu d’effectuer cette sélection par la culture « particulière », la spécialisation, les capacités dans le domaine choisi par l’étudiant ?
Cela aurait le mérite de permettre aux élèves d’exercer le métier qui les passionne et pour lequel ils montrent des aptitudes. Au lieu de cela, on les tanne avec un monceau de connaissances dont ils n’ont que faire.
Le Résultat est un manque d’efficacité total de l’éducation nationale à fournir, tant aux élèves qu’aux Entreprises, les métiers dont ils ont besoins.
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Vous savez, quand je parle d’orthographe désastreuse, c’est qu’il y a vraiment un problème, et pas seulement avec des mots complexes ! L’enseignement de la grammaire ne passe plus par des exercices systématiques ni par l’analyse sémantique, résultat l’élève lambda confond les homophones (c’est/ces/ses, par exemple), fait des fautes d’accord à répétition... et ça, c’est quand il y a un effort, hein, parce qu’en général c’est le style SMS qui prévaut. Donc réformer l’orthographe, pourquoi pas, mais ça ne changera à mon avis pas grand-chose au problème actuel.
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Cher Rex, votre idée est bonne,mais elle pose le souci des fondamentaux.
On ne peut vouloir d’une part avoir des citoyens informés et capables de faire preuve d’esprit critique, ce qui passe pour moi par tout ce qui est appris jusqu’en terminale, tout en voulant les former sur une spécialité très vite. Comment dans ce cas concevoir que l’on aura des individus, des citoyens capables de comprendre le monde autour d’eux ?
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Un technicien est sans AUCUN doute plus utile à la société qu’un commercial..
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« Un technicien est sans AUCUN doute plus utile à la société qu’un commercial.. »
Jugement de valeur.
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L’article est bien dans sa théorie mais irréalisable. Si vous voulez avoir 2 millions de lycéens dans la rue, criez « dès septembre, sélection à l’entrée de l’université ! » du haut de votre balcon pour voir !
Valérie Pécresse disait hier (Le Monde) qu’il existait déjà une sélection : le bac. Ensuite, il y a le franchissement des niveaux : L1, L2 puis L3. L’article pointe les dérives du système : les enseignants font passer des étudiants au niveau insuffisant et d’autres parviennent à sa faufiler entre les mailles en compensant avec d’autres matières. Ces mêmes enseignants se plaignent du niveau trop faible de leurs étudiants quand ils les récupèrent l’année suivante.
Mais pourquoi les font-ils passer ? Et pourquoi les responsables de formation ne préviennent-ils pas les nouveaux étudiants du manque de débouchés professionnnels dans les filières sans avenir ? Peut-être pour la même raison qui est que les disciplines universitaires sont en concurrence entre elles et que le budget attribué à la discipline est fonction du nombre d’étudiants qu’elle possède. Cela n’encourage pas la sélection.
Pour le master, il y a d’autres sources de revenu comme la taxe d’apprentissage donc la sélection n’a pas autant de conséquences sur le budget du département.
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Le bas, une selection ! Waarf. Comme disait mon praf de physique en terminale en 88 « meme mon chien pourrait l’avoir ! »
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le probleme c’est ce 75% au bac (ridicule, il y a plein d’autre possibilité de formation, plein de metier qui necessitent d’autre competences, ou moins de capacité intellectuelles), et ensuite plus rien :
- Pas de formation continue bon marché pour adulte
- Universités saturés -
Faxtronic
les 75% ( je ne sais d’ailleurs pas d’où vous sortez ce chiffre : en fait il y a 60% d’une classe d’âge qui obtient le Bac ) n’ont pas tous le même bac. Peut-être le problème est-il là. Il y a la dedans les Bacs filière générale ( le Bac traditionnel) les Bacs technologique, les Bac pro. Ils peuvent tous aller en fac. Mais la culture générale n’est pas la même.
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peut etre. Mais ce qui manque surtout, c’est LA FORMATION CONTINUE DES ADULTES
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pour que les choses soient claires Guillaume dites nous ce qu’il y a dans votre DEA !!?? ..
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je suis géologue formé en France, en DEA on abouti a une formation complète (là ou j’étais plutot orienté académique ou pétrolier, mais pas technique) plutot recherche. C’est d’ailleur le but de la plupart des DEA sinon on fait un DESS (si on veux rester en académique), si ça s’appelle toujours ainsi, ou un école d’ingénieurs. Au final sur une promo d’une 30aine de personne 2 thèses en local (important ce mot local, car les thèses MNRT (ministérielles) sont souvent attribuées avant même la fin du DEA et donc pas ou peu ouverte vers l’extérieur, d’autres étudiants extérieurs ont peu de chance d’accéder a ces bourses, a noté que c’est la même chose pour le recrutement des maitre de conf où le candidat local à moins de ne pas avoir le profil, est quasi assuré du poste, la plupart du temps le profil du poste est d’ailleur écrit pour lui ^^).
On se retrouve donc fin DEA avec diverses possibilité, s’expatrier, ce que j’ai fait (pour mon bonheur d’ailleur) ou se réorienter ; combien d’amis se sont réorientés, c’est assez impressionnant (malheureusement parfois pour galérer de nouveau). Vivant a l’étranger je peux comparer les différents systèmes et le système français est par certain égard peu reluisant (pour les débouché j’entend) bien que par comparaison le fait de devoir se battre pour atteindre l’échelon supérieur (DEA) implique qu’a ce stade on a plutot affaire a des gens motivés (mais c’est pas la majorité malgré tout).
On va dire que la pyramide évasé c’est pas trop mal pour avoir un haut du panier de qualité, comparé a une pyramide étroite ou le tout venant est présent en fin de parcours. C’est un peu le cas là ou je me trouve, ou la géologie n’est pas une filière prisée et donc un certain laxisme se met en place pour « faire du chiffre » car c’est bien là le soucis... « faire du chiffre », je parle de diplomés bien sur.
Cette politique abouti à la dépréciation du titre (comme pour le bac) et a déprécier une université.
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« le fait de devoir se battre pour atteindre l’échelon supérieur (DEA) implique qu’a ce stade on a plutot affaire a des gens motivés (mais c’est pas la majorité malgré tout) »
Arrivé en DEA, vous devriez avoir plus de rigueur !!
Le gros problème, en fait, il est au niveau de la thèse justement. Seuls les friqués peuvent se lancer dedans. Les autres, avec leur DEA vont trouver un job ( s’ils en trouvent ) mal payé et n’accompliront jamais leur rêve : la thèse .
Il faut permettre à tout ceux qui le peuvent intellectuellement de tenter leur chance , mais ça veut dire, leur assurer un minimum de qualité de vie . Une année d’études, ce n’est pas une année perdue, même sanctionnée par un échec. C’est une expérience enrichissante, sauf cas extrême bien sûr ; C’est une possibilité de réorientation aussi. Comment se rendre compte de ce que l’on veut ou peut faire si on ne paut essayer ?( C’est, je crois, ce que demande Julliard qui défend ses camarades, dont Calmos et les autres du même accabit n’ont rien à faire. On verra quand ce sera le tour de leurs enfants.)
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marc vous ne connaissez vraiment rien au sujet alors pourquoi continuez vous à dire des bêtises ? La thèse ne se fait aujourd’hui que si vous avez un financement (dans l’extrême majorité des cas). Le caractère friqué ou non n’intervient plus à ce niveau (c’est même le seul dans le cursus !).
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Bozz,
vous ne connaissez pas le sujet vous-même. Les théses sont souvent financées en SCIENCES exactes. En sciences humaines, ce n’est pas le cas . Au lieu de vous montrer acerbe, renseignez vous.
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Oui certains étudiants se retrouvent à l’université parce qu’ils ne savent pas quoi faire, oui il vrai que parfois l’assiduité n’est pas au RDV. Mais cela justifie t’il quelque chose d’aussi radical ? Moi même je suis étudiante et salariée, pensez vous qu’il est facile de travailler 21h par semaine, de suivre 20h de cours et enfin de faire le travail personnel nécessaire à la réussite de son semestre ? C’est difficile, c’est un véritable problème, nous sommes nombreux dans ce cas là. Notre cursus universitaire est pollué par notre vie de salarié, mais il faut bien gagner de l’argent ! Sous prétexte que mes résultats sont moins bons parce que je travaille, il faudrait que je sois pénalisée pour rentrer en Master ? Vous trouvez cela normal ? Je pense que la solution est ailleurs, le chemin le plus court n’est pas forcément le meilleur...
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Le problème est plus compliqué qu’il ne peut apparaître au première abord
Il existe une sélection pour rentrer a l’université il s’agit du bac on peut commenter son niveau (surtout en mathématique et en science) mais le fait est la, elle existe cette sélection.
De plus la plupart des autres formations sélectionnent à la fin du lycées ( même les formations courtes comme les UIT et BTS) donc souvent le choix de l’université « d’enseignement générale » est un choix par défaut.
Maintenant décidons de sélectionner, limitons l’accès a l’université qu’aux personnes ayant eu une mention au bac, Vous vous retrouver avec un taux de jeunes non formé de 25% au lieu de 9% et l’on sait la difficulté dans le marché de l’emploi de ce type de catégorie.
Certains vont me dire qu’il aille faire des formations techniques, le problème c’est que ces formations n’en veulent déjà pas maintenant de ces étudiants.
La question principale est avant tout de proposer des formations alternatives offrant de vrais débouchés et surtout démontrant qu’au long de la vie il est possible de se former pour progresser socialement (bien sur il existe aujourd’hui les cours du soir de la CNAM, mais cela est difficilement envisageable a plus grande échelle et pour un publique plus large).
voila mon point de vu, merci de l’avoir lu
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La recette semble séduisante : sélectionons à l’entrée, pour n’avoir que des élèves motivés et/ou doués.
Sauf que... Sauf que l’on demande à des jeunes de 15-16 ans de choisir une filière à un âge où ils ne savent rien des métiers, ni souvent de leur propre goût, qu’il est quasi impossible de revenir en arrière une fois une filière choisie. Un jeune peut aussi se tromper, avoir des problèmes de santé, de famille, de personalité, quand il est au lycée, et donc ne pas être brillant en terminale, alors qu’il pourrait cependant poursuivre une carrière brillante.
Une excellente étude suédoise a montré qu’une année de rattrapage après le bac permettait à 65% des inscrits, de formation non scientifique, de poursuivre des études scientifiques de façon aussi brillante que ceux issus d’un bac scientifique...
Le système universitaire, ouvert et individualiste, n’est évidemment pas adapté à tous, et il faut souvent un temps d’adaptation.
Enfin, les moyens par étudiants, notamment en premier cycle, sont infiniment plus faibles à l’université qu’en classe préparatoire, en IUT, et même qu’au lycée...
Si je partage donc votre avis sur la logique d’une sélection à l’entrée du master, en raison de la réorganisation des cycles, j’y suis très opposé pour l’entrée à l’université. Un double système, avec sélection immédiate ou progressive, doit être maintenu, tandis que c’est l’orientation qui doit être fortement renforcée.
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Cela fait plusieurs fois que je note le caractère non-constructif de vos réponses, Philou. Il faudrait peut-être essayer de développer les raisonnements lorsqu’on présente un avis sur une question.
Ceci dit, vu le niveau des paroles, je serais plus tenté de vous demander : votre papa sait-il que vous utilisez son ordinateur lorsqu’il a le dos tourné ?
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"Pour faire plaisir, on baisse les niveaux, supprime les reorientations, le bac ne vaut plus rien, le deug non plus. Bientot cela sera la license et la maitrise."
@ Seb59
Je te rassure, License et maitrise ne valent deja plus rien.
Sauf dans certaines branches precises, avec une maitrise, on est trop qualifie (et on a trop de pretentions) pour les boulots basiques ; On est en revanche pas assez competant pour les metiers pointus.
La question est surtout celle des debouches... On ne peut pas continuer a former des milliers de jeunes tout les ans, fussent-ils talentueux, sur des fillieres qui ne proposent a la sortie que quelques centaines d’emplois.
C’est envoyer consciemmemt 90% de ces etudiants a l’abatoir.
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@ Saraka
Les errences des etudiants a l’universite posent un autre probleme : Pourquoi en sortant de la terminal, un eleve n’a aucune idee la plus part du temps de ce qu’il veut faire ?
Les dernieres annees du Lycee ne sont elles pas inadaptees a une transition coherente avec l’universite ?
A part dans les domaines scientifiques, ou un eleve a une assez bonne idee de ce qui l’attend, la plus part des fillieres de l’enseignement superieur sont un vaste mystere pour un eleve au sortir de la terminal.
A quoi peuvent bien ressembler le Droit ? L’economie ? Le commerce ? La sociologie ? et j’en passe...
Pourquoi la terminal ne fait rien pour aider a l’orientation des eleves ?
Eh bien faute de temps bien sur. Comment caser des cours d’initiation dans les programmes deja bien charges du lycee ?
D’ailleurs, pourquoi sont-ils aussi charges ces programmes ? Qu’a-t-on bien pu apprendre avant d’avoir 15-16 ans ?
Rien.
Je passe sur l’ecole primaire, ou il y a deja suffisament a faire. Mais au college, disons le franchement, on ne fait rien. On apprend rien. Allez corriger, comme je l’ai fait, des copies d’un eleve de 3e, Ca fout le vertige, je vous le dit !
Alors apres ces annees totalement improductive du college, on charge la mule au lycee pour avoir un niveau d’enseignement general pas trop minable a l’arrivee au Bac...
Par contre le passage a l’universite n’est absolument pas prepare... C’est la rupture, c’est le drame
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Je pense que la sélection à l’Université se fait déjà d’année en année. Pour prendre mon exemple personnel, nous partîmes 500 et sans promt renfort nous nous retrouvâmes 15 en arrivant au... dîplome...
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Et que sont devenus les 485 qui se sont retrouvés sur le carreau ? c’est là où le bât blesse : ces 485 personnes se sont retrouvées sans diplôme malgré une voire deux années après le bac. En échec, dégoutés des études, il leur est très difficile de se réorienter. Combien de personnes ont le bac, et seulement le bac, et se retrouve sur le marché de la main-d’oeuvre non-qualifiée ?
Ce n’est pas le tout de faire des bacheliers, si c’est pour en faire de futurs chômeurs...
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Certains commentaires m’amusent profondément : Mais il n’empéche, une remise a niveau intensive de un semestre ou un an suivi d’un examen de sélection comme en Medecine permettrait d’améliorer grandement le sort des étudiants restant.
Le problème des sélection précoces, c’est qu’elles sélectionnent des gens pour des qualités précoces (médecine = celui qui a la plus grosse mémoire)...or les examens de Master 2 demandent de la réflexion et de la maturité (analyse d’articles, etc...).
En gros les gamins de 18 ans que l’on sélectionne en Médecine, ne seraient pas forcément parmi les meilleurs en Master 2 (dans mon Université les Médecins terminent souvent en queue de peloton aux examens de Master 2).
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Rod
Il faut le bac pour rentrer dans la police
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Bonjour, Je suis quelques peu étonné... juste de sélectionner ? sur quels critères ? La lecture de « Une société sans école » d’Yvan Illitch devrait nous apporter tout-de-même quelques réponses, malgré son âge. Il est notoire que les examens ne peuvent qu’indiquer et ce, au maximum, qu’un indice à la capacité d’une personne à retranscrire une certaine masse de matière...
La compétence elle, est bien plus complexe !
Bien cordialement.
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Je suis complètement d’accord avec Voltaire. Demander à un gamin de 17 ans de choisir sa vie, et de passer par une sélection est très difficile. Tous ceux qui, en terminale, ont du passer par des concours peuvent en témoigner. Combien d’entre eux se rendent compte au bout d’un an qu’ils se sont trompés ? Quelle suite alors pour ceux-là en particulier ? Devront-ils justifier de cette « année perdue » ? Leur causera-t-elle une admission en master parce que le parcous n’est pas cohérent ?
Une sélection en M1 paraît évidemment logique parce qu’elle ouvre un cycle, mais cette pensée me semble absurde pour le moment : encore très peu de M1 sont couplés réellement à des M2. Et surtout, aucun M1 couplé à un M2 ne garantit l’accession automatique à « son » M2. Il faut repasser la sélection. Et enfin, qu’en est-il de la spécialisation tant recherchée ? Mes deux M1 et mon M2 sont dans des domaines complémentaires mais différents. Combien de sélection aurait-je passé pour les obtenir si j’avais du suivre « votre » réforme ?
Quelle liberté que celle de ces universités ailleurs en Europe qui autorisent l’erreur, la réorientation, le choix.
Et pour répondre aussi à l’auteur quand il explique que l’étudiant vit aux crochets de la société... Quelle vision ! Les études ne sont gratuites que pour les boursiers ! D’accord, les 600 euros de frais de scolarités annuels ne semblent pas grand chose, mais dans un budget, c’est quand même pas donné... De très nombreux étudiants travaillent pendant leurs études, alimentant la vie économique du pays !
Outre les questions pratique, la thèse de l’auteur de l’article est intéressante parce qu’elle vient d’un professeur, d’un « membre du sérail » comme le dit un commentaire. Il reproche aux étudiants leur manque d’intérêt flagrant, leur ennui, leur manque de motivation.
Ne serait-il pas temps, en même temps qu’une réforme des universités, de commencer aussi une réforme des enseignements ? Mes études ont été longues, j’ai la chance d’avoir trois diplômes et d’avoir passé une année à l’étranger. J’ai vu les méthodes différentes, collectionné les profs et les chargés de TD, eu des interventions de professionnels, des cours très difficiles en amphi et très simples en groupes de travail, et l’inverse. Monsieur l’auteur, honnêtement, durant le cours plus imbitable de mes études, le plus difficile, le plus technique, pas un étudiant n’était endormi, assoupi, rêveur, distrait. parce que le Professeur était exceptionnel, savait captiver l’auditoire, générer l’envie de travailler (non sans quelques râleries, mais l’étudiant est râleur, c’est dans sa nature)et d’échanger entre étudiants, répondait aux questions sans moquerie ni suffisance. Ses examens étaient difficiles, et apprendre le cours par coeur ne suffisait pas. Ses TD étaient très longs, très complexes, mais il avait pu/su s’entourer de chargés de TD excellents, qui prenaient son héritage. En fin d’année, il faisait évaluer son cours par les étudiants. Je l’ai eu trois années, dans trois matières différentes.
Alors aussi facilement que vous dites : « instaurons la sélection à l’entrée des universités pour en purger les étudiants fainéants », je dis « instaurons une sélection pour ne pas garder les professeurs qui ne sont pas à la hauteur de leur matières et ne savent pas en partager l’intérêt avec leurs étudiants. »
Je ne remets pas en cause votre enseignement, je dis simplement que votre tableau est bien noir, et que s’il donne une vision interne du problème, elle est malheureusement biaisée.
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NPM
C’est du premier degré ? j’aimearis savoir avant de sourire
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si le système est privatisé ( on y va tout droit ), il n’y a plus de service public ; les termes sont contradictoires ; les idées aussi.Quant aux privilèges !!! elle est bien bonne , à l’heure où les Lagadére, les Boloré et autes Arnaud de ce pays se goinfrent avec une incompétence totale ( voir EADS ) grâce, au départ, au fric de leur papa.( On y revient toujours, là où vous ne voulez pas aller )
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Pas la peine de répondre à NPM : comme d’habitude un mélange d’assertions fantaisistes et de partis pris idéologiques, parfois additionnés d’insultes à l’égard des gauchistes-socialo-collectivistes je ne sais quoi, c’est-à-dire tous ceux qui ne pensent pas comme lui.
Sur le fond : oui il faut un peu de sélection, mais en choisissant bien les étapes concernées (et on l’a trop supprimée de la 6e au bac), mais elle doit surtout viser à l’orientation et s’accompagner de véritables évaluations des établissements et des enseignants.
Quant aux conneries sur le niveau : j’ai passé mon bac en 78, de mémoire à l’époque cela correspondait à 28% d’une classe d’âge. J’ai encore en mémoire des gens de mon âge, ingénieurs ou plus largement bac+5 ou plus, dont les fautes de français me stupéfiaient.
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Une chose que néglige l’auteur, c’est que la sélection s’effectue après le bac : en choisissant une grande école, une fac de médecine ou de pharmacie, les élèves évitent de se mettre dans le même pétrin que les étudiants des universités. Si les filières universitaires veulent avoir des bons étudiants, elles n’ont pas d’alternative à la sélection à l’entrée.
Ou bien, si la finalité de l’université est d’enseigner à des étudiants sans se préoccuper des débouchés, il n’y a pas de raison d’envisager la moindre sélection jusqu’à l’université du troisième âge. Si les étudiants n’arrivent toujours pas à se motiver, les enseignants doivent se mettre à leur niveau et s’inspirer de la star ac. A moins que les français ne comprennent l’ineptie du système.
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Le but de la réforme Sarko est de mettre en place un système universitaire à l’anglo-saxonne. Permettre les concours d’entrée au Master, c’est accentuer la concurrence des universités et par là même des profs et créer une « valeur marchande » universitaire. Ca n’est pas très important et peut même disparaître du texte. Plus grave pour un prof d’état est la possibilité pour les directeurs d’embaûcher du personnel privé. C’est le principe « d’autonomie » mis en place dans le texte et qui aboutira à la « privatisation » des universités (assez rapidement) et de là, aux études uiversitaires payantes : Comptez pour commencer entre 1000 et 1500 euros/an !
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En fait c’est déjà ce qu’un étudiant coute à l’état, si l’on veut être compétitifs, il faudrait commencer entre 3000 et 5000 euros par année...mais dans ce cas, l’université se doit garantir un débouché (salaire moyen + taux d’insertion) de niveau à ses Etudiants, or ce n’est pas le cas...contrairement aux FACs US....
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Trois années universitaires gachées, perdues. Pour tout le monde :
L’université, ses finances et son prestige surtout
La nation, ses finances et sa recherche et son développement
Et que dire des finances et des espoirs des parents qui ont laissé leurs enfants entrer dans un tel système, par défaut plus que par choix.
Des études non payantes, à voir ! Certainement pas « non couteuses »
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Entièrement d’accord avec Patroc, d’ailleurs à l’heure où j’écris ce message la sélection au master est supprimée. Mais cette réforme va contre l’université dans le sens où elle avantage les étudiants des grandes écoles (IEP,HEC). Un master de science po aura plus de valeurs pour un employeur (à cause du prestige de l’école et de la valeur des étudiants lié au concours)qu’un master d’une université qui ne pose aucune barrière. La sélection à l’entrée des masters encourageait les étudiants des grandes écoles à poursuivre leurs études dans les universités, ils cotoyaient des étudiants « moins prestigieux » mais tout aussi brillants. qu’en est il de ce rapport de force dorénavant où des étudiants moyens voir faibles se retrouvent avec des gros travailleurs. A l’issue plus de diplômes mais une plus grande hétérogénéité qui malgré la concurrence entre les universités qu’elle entraîne, entrave une mixité intellectuelle entre les grandes écoles et les universités.
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Euh c’est faux puisqu’une sélection à l’entrée du Master est en vigueur !
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quand je disais que la sélection au master était supprimée je parlais du projet de loi
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Pour avoir repris mes études (DESS) il y a peu, j’ai effectivement constaté que les étudiants n’avaient qu’un objectif : en finir avec les études et travailler. Ce qui était pour moi un vrai plaisir (après 20 de boulot) était pour eux une terrible corvée. Le pire c’est qu’effectivement, tout le monde a obtenu son diplôme y compris ceux qui se désintéressaient totalement des cours.
La solution : mettre en place un système d’alternance entre les temps d"étude et de travail, et favoriser l’accès des universités aux adultes.
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Cela n’est vrai que pour les formations professionalisantes DESS, IUT, et Licence-pro...et il me semble que c’est déjà le cas...Le but du DESS n’est pas donner un diplôme mais de mettre en contact le jeune étudiant avec des entreprises (créer un réseau)...Après c’est le patron qui décide !
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Foudebassan
vous dites le contraire des autres qui se plaignent que la moitié des étudiants abandonnent en L1 et se retrouvent sans rien. Alors ils n’ont rien ou ils ont tout pour rien ?
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@ l’auteur,
S’il on doit réformer l’université je pense que plusieurs points doivent être discutés...
1- la cohérence des cours, il faut bien avouer qu’avant le master les cours sont totalement incohérent voire non-adaptés à la filière (ex : cours de maths sur les équations paramétrique en filière bio, ou encore des TDs sur un sujet pas encore traité en cours...).
2- la compétence des enseignants, je pense que les enseignants de Master devraient être jugés par les étudiants (un simple questionnaire, sur le contenu et le contenant), car certains cours sont de vagues plaisanteries, alors que d’autres sont de véritables chefs d’oeuvre). Pour illustrer ce point de vue, allez suivre un cours d’un prof Hollandais ou Allemand qui ne fait que très peu d’effort. J’ai même eu droit a un prof qui ne connaissait pas son vocabulaire de cours en français et lançait des mots en anglais en attendant notre traduction pour l’aider...
3- Augmenter le travail collectif ET individuel, à la bibliothèque. La limite a ce point est simple, il faut trouver un exemplaire libre du livre conseillé par le prof (4 versions pour 30 à 90 étudiants, niveau License 3-Master 1).
Mais le fait est que la sélection est bien présente à la FAC, les premières années servent à réorienter les moins motivés et les suivantes servent de réelle sélection (Master 1 et surtout 2), en effet le Master 2 est en général considéré comme un concours puisque le nombre de places en thèse est limité... Le plus gros problème des facs francaises est le manque d’intéret des entreprises qui n’embauchent que des ingénieurs (on doit être le seul pays au monde à faire ca et c’est sur que la france va bien...).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_Bordeaux_I
- exemple du nombre d’inscrits par diplome : 4 830 en Licence (pour 3 ans soit 1610 par année) 1 763 en master (pour 2 ans soit 881 par année) 706 en doctorat (pour 3 ans soit 235 par année)- 14% des étudiants de Licence parviennent donc au Doctorat (à noter qu’un partie des étudiants de licence passe l’IUFM et une autre en Master passe le CAPES...).
Ahh oui concernant la gestion autonome des Université, Université de Montréal + de 100 millions de dollars de déficit, Université du Québec a Montréal + de 200 millions...la faute à de « légères » erreurs de gestion de la part du comité dirigeant...Pas de problème, l’état règlera les factures...
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Tres bon etat des lieux de l’Universite par l’auteur. Une selection post-licence semble etre en effet un bon compromis. Plus tot, l’on risque de louper les « mauvais eleves » au lycee qui se revelent a la Fac. Phenomene loin d’etre rarissime.
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L’auteur n’a visiblement pas de « haine » vis-a-vis mais fait le constat que l’on se retrouve vite perdu a la Fac et que l’on y vegete, ce qui est ni benefique pour l’etudiant, ni pour l’ensemble de la communaute.
Ceci est par contre benefique pour l’Etat (nous avons la un super cache-chomage) et l’Universite puisqu’une de ses subventions depend du nombre d’inscrits...
Autre chose, l’Universite a ete faite il y a longtemps pour la connaissance et dans un contexte ou le nombre d’etudiant etait reduit. Maintenant la professionnalisation devient, a juste titre, une priorite et le nombre d’etudiant est impressionnant. Ne faudrait-il pas changer la conception de l’Universite ou creer plus de structures d’enseignements superieur repondant a ces besoins ?
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Dans les prisons, les détenus sont également sélectionnés pour obtenir le droit de travailler.
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Il faudrait surtout sélectionner plus tot que le master. En Sciences, et particuliérement en MIAS nombre d’étudiants n’ont pas le niveau requis pour suivre le programme. Ce n’est certes pas de leur faute, le baccasable examen censé sanctionner la fin du secondaire étant devenu un simple cirque.
Mais il n’empéche, une remise a niveau intensive de un semestre ou un an suivi d’un examen de sélection comme en Medecine permettrait d’améliorer grandement le sort des étudiants restant.
Et cela éviterait aux autres de se galérer jusqu’à la licence parfois péniblement tout ca pour découvrir qu’il n’ont de toute façon pas le niveau pour aller plus loin.
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Arrêtons de considérer que les patrons ont par définition raison pour tout ce qu’ils font. Il y a des spécificités françaises très positives, d’autres qui relèvent d’une mentalité à l’opposé de ce qui s’impose et de ce qui se passe ailleurs dans le monde. Comme je l’ai écrit ailleurs, il n’y a qu’en France qu’on demande une spécialité pointue pour un poste alors qu’on peut, en GB, au Japon, Aux USA, être embauché dans les finances par exemple avec un diplôme littéraire. C’est comme le refus d’embaucher passé cinquante ans, une véritable plaie en France. C’est au patronat aussi (qui, plus qu’ailleurs, veut le beurre et l’argent du beurre, on le voit en matière de rémunérations) de se réformer .
Quant à la sélection niveau Master, de toute façon, il y a une sélection de taille - l’autorisation de soutenir son mémoire ou non. Tant que le mémoire n’est pas à la hauteur, on peut refuser la soutenance. Mais l’étudiant aura déjà perdu un an en M1.
Personnellement, je trouve dangereux la concentration du pouvoir entre les mains d’un potentat universiatire, autrement dit un président élu par un petit ’CA’. Madame la Ministre dit que le système actuel empêche l’élection de vrais leaders, ’porteurs d’un projet’ - je ne suis pas sûr qu’on en ait vraiement besoin. Et quelle est la légitimité d’un président élu par un si petit nombre ; Surtout quand on lui confère un pouvoir de veto sur les recrutements.
Recruter les enseignants en trois-quatre mois ? Comment vérifier leur qualification et faire travailler les commissions de spécialistes - ah, j’avais oublié, on les remplace par un ’select committee’ pour toutes les disciplines. Donc des sortes de professionnels du recrutement qui remplacent un éventail bien plus large de collègues. Tout cela me semble fort dictatorial - et en plus, une dictature administrativo-technocratique. Et à entendre notre charmante ministre, tout ce ramdam parce que le Président, fort de sa légitimité (55% ce n’est pas vraiement un score de plébiscite... et puis même..) le veut. Frnchement, il y a du Napo III dans ce gars là. Si on veut du ’leadership’, les grades existent déjà à l’Université comme à l’Armée)...
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il existe une sélection toute simple, c’est la selection par l’argent. Celui qui n’a pas les moyens d’aller dans une ville universitaire est exclu d’office.
Ceux qui glandent pendant 3 ans sont quand même privilégiés. une piaule + l’entretien courant pendant 3 ans coûte assez cher. Si les parents peuvent assumer ou bien si l’étudiant a un job c’est tant mieux pour lui. Pour les boursiers, ce n’est pas l’ouvrier de chez Renault qui le finance car les bourses sont payées au vu des résultats.
L’étudiant en train de dormir sur la photo qui illustre l’article a peut-être bossé la nuit dernière, alors, gardons nous des clichés.
Certains avancent plus vite dans les études ; d’autres ont besoin d’un ou deux ans de plus pour arriver à un diplôme. la course à la rentabilité et à la performance élitiste très en vogue ces temps ci risque de les condamner à l’Anpe.
Johnny be good !
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« Ceci est un investissement de la société à long terme puisque les personnes éduquées auront une plus grande productivité et formeront de meilleurs citoyen »
Comme l’article le laisse entendre, j’ai l’impression que l’université est davantage montrer du doigt sans doute parce qu’elle propose une palette très large de voie directement non-rentable pour la société (souvent les plus passionnantes, et c’est pas étonnant que les rêveurs les choisissent : sociologie, archéologie, histoire du cinéma, etc).
La question se pose simplement : l’université est-elle le lieu de l’épanouissement personnel ou bien une fabrique à travailleur ?
Dans le premier cas, pourquoi faut-il attendre l’université pour découvrir ces domaines riches et variés ? Pourquoi le collège et le lycée ne nous proposent que 2 avenirs stéréotypés alors que la réalité est complètement inverse...
« Tu seras littéraire ! » « Tu seras scientifique ! »
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Tout est beau à l’université sauf les étudiants !!! Elle est bien bonne celle-là. Et faire pleurer sur les caissières de supermarhé est particulièrement scandaleux. Plus de la moitié des étudiants doivent travailler justement pour certains dans les supermarchés, les MacDos. Beaucoup couchent dans des gourbis ou dans des voitures !!! Ceux-là n’intéressent pas ce monsieur ; Si on commençait par assurer aux étudiants des conditions de vie correctes, peut-être un plus grand nombre mantrerait-il plus de vigueur dans les études. Dans les circonstances actuelles, la sélection, ça signifie garder les fils et filles de bourges et se débarasser des autres. Pourquoi ne pas carrément leur réserver d’office les places dans le supérieur et aprés, au boulot. C’est déja fait dans le show-biz, et à la télé ; pourquoi pas étendre ce système pourri partout , Heureusement que la majorité des profs de fac ne sont pas d’accord avec cette vision trés sarkozienne.
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la selection a TOUJOURS EXISTE a l UNiversite.
Apres le DEUG si on souhaitait faire la filiere que l on souhaite un bon dossier etait essentiel. la promotion etant de 50 personnes en biochimie et environ 300 personnes obtenait le DEUG. apres licence maitrise ; si tu navais pas de bon dossier aucune possibilite pour le DEA : 28 places pour 450 dossier. Enfin pour le doctorat , essentiel d etre dans les cinq premiers pour esperer une bourse pour la these. La selection pour les ecoles se fait lors de la prepa , pour l universite chaque annee d une facon moins affiche certes mais reellement presente : la guillotine a lieu chaque annee... Maintenant si certains etudiants sont des touristes ou cherchent des bonnes excuses pour explquer leur apathie....ou alors ca ne leur plait pas d etre appele rat de bibliotheque c est leur choix : un peu plus de maturite ET de lucidite leur semble necessaire : ils ont leur chance comme les autres et ne la saisissent pas je ne vais pas les plaindre.
on a la CHANCE de faire des etudes pour un prix modique (comparer aux USA ou la GB) et que je considere de qualite ; L universite c est aussi la VIE : on saisit les occasions ou pas.Par ailleurs, s aligner sur le systeme Ecole n est pas forcement une bonne idee, les deux formations sont tres differentes mais complementaires ce que les entreprises apprecient malgre ce qu j entends souvent des universitaires... il y a une vrai valeur dans la formation universitaire : arretons ce complexe devant les ecoles
La selection comme sarkosy la voit sera pire a mon avis.Je vois les degats du systeme aux USA...
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Certains commentaires m’amusent profondément : Mais il n’empéche, une remise a niveau intensive de un semestre ou un an suivi d’un examen de sélection comme en Medecine permettrait d’améliorer grandement le sort des étudiants restant.
Le problème des sélection précoces, c’est qu’elles sélectionnent des gens pour des qualités précoces (médecine = celui qui a la plus grosse mémoire)...or les examens de Master 2 demandent de la réflexion et de la maturité (analyse d’articles, etc...).
En gros les gamins de 18 ans que l’on sélectionne en Médecine, ne seraient pas forcément parmi les meilleurs en Master 2 (dans mon Université les Médecins terminent souvent en queue de peloton aux examens de Master 2).
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Que de commentaires intéressants... Etant étudiant en géographie, je vais me contenter de donner quelques conclusions de mon premier vécu universitaire.
Tout d’abord la sélection.
A l’université, du moins pendant les 3 premières années de Licence, la sélection se fait toute seule. Les étudiants non motivés, qui n’y arrivent pas ou qui se rendent compte qu’ils se sont trompé finissent par quitter le navire.
En cette 1ère année de licence, nous étions 174 inscrits. Dès le premier partiel de janvier, nous n’étions plus que 100 à s’être présentés. A la rentrée, notre nombre (comme pour les promos précédentes) ne devrait pas dépasser 70 étudiants (la géo est une filière peu demandée). Parmis les gens laissés en route, il n’y a pas que des fainéants qui ont passé leur année à sortir le soir. Certains sont déjà à l’heure actuelle dans la vie active, d’autres tentent des entrées en BTS ou DUT, d’autres vont dans une autres filière universitaire. Parce que savoir exactement ce qu’on va faire à la sortie du BAC à 17 ans, c’est pas donné à tout le monde, ne pas pouvoir revenir sur ses pas pour se réorienter, je ne trouve pas ça acceptable.
Moi même, après le BAC j’ai tenté la filière commerciale attiré que j’étais d’avoir une formation courte et qui m’insère directement dans la vie active (via un BTS ou DUT commerce). Le DUT étant sur dossier, je n’ai pas été retenu malgré mes bonnes notes au BAC (12 et quelques de moy.) Le BTS, mon 2ème choix m’a accepté plus tard (j’étais second sur la liste complémentaire). Dès le mois de Décembre, j’ai su que je ne pouvais continuer dans cette voie là (stages commerciaux ennuyeux à mourir, la nature même du métier toujours basé sur la compétition, le mensonge, le léchage de bottes ect...) tout cela allait me donner une vie bien monotone... En même temps, ma passion pour les siences de la terre explosa, je me suis donc tourné vers la FAC de géo, tout content de pouvoir l’intégrer sans couperet à l’entrée, sans stress insoutenable pour commencer mes études.
Aujourd’hui, j’ai décroché mon année avec mention sans doute grâce en partie à la façon dont est fait l’université. A savoir un savant mélange entre controle continu et partiel couperet. Pour moi, la méthode d’évaluation actuelle est juste et adapté pour un élève un minimum intéressé.
J’en viens donc à ce que représente une sélection couperet pour les étudiants. C’est déjà le développement d’une compétition mal saine, le stress de s’imaginer échouer parce qu’on joue finalement 1,2 ou 3 ans sur quoi ? Un oral qui n’a pas de sens de 15min ? Un oral dans lequel on évaluera quoi ? celui qui a le mieux appris par coeur ou qui a le meilleur projet professionel dans une voie où, comme déjà dit plus haut, une partie des étudiant y jouissent enfin d’une émancipation induviduelle et se trouve des centres d’intérêts. Pourquoi vouloir directement convertir cela en objectif compétitif professionel ?
La FAC offre finalement le dernier refuge à des individus qui veulent repousser l’échéance à partir de laquelle ils sombreront à tout jamais dans la servitude du travail, un travail qui pour la majorité, ne sera pas celui envisagé. Elle offre également les dernières filières et débouchés réellement capables d’offrir une vie épanouissante pour l’individu, encore relativement souples tels que la recherche, l’enseignement et une toute une gamme de métiers réellement utiles à la société et à son futur(de l’ingénieur en hydrologie à l’urbaniste en passant par le sociologue), c’est quand même autre chose que d’emballer des barres chocolatée malsaines pour le compte d’une poignée d’actionnaires.
Or, aujourd’hui, on s’attaque bel et bien à ce dernier « privilège » et à son principe indissociable : offert encore à tous...
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Tout ceci n’est pas nouveau, mais cette fois c’est un type de l’intérieur du système qui le décrit ... Que Mr Sarkosy fasse sa réforme en demandant aux universités volontaires de se soumettre à l’expérimentation pour 4 ans. Ensuite, on compare les résultats en terme d’efficacité par euro investi des diffèrentes universités, et aux élections suivantes, les citoyens tranchent dans les urnes sur le meilleur système à généraliser. Quand à la selection, plus tôt elle a lieu, plus vite permettra-t-elle à certains étudiants de ne pas perdre leur temps inutilement sur les bancs des facs...
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Comme Gil ne m’a pas lu je me recite....
Certains commentaires m’amusent profondément : Mais il n’empéche, une remise a niveau intensive de un semestre ou un an suivi d’un examen de sélection comme en Medecine permettrait d’améliorer grandement le sort des étudiants restant.
Le problème des sélection précoces, c’est qu’elles sélectionnent des gens pour des qualités précoces (médecine = celui qui a la plus grosse mémoire)...or les examens de Master 2 demandent de la réflexion et de la maturité (analyse d’articles, etc...).
En gros les gamins de 18 ans que l’on sélectionne en Médecine, ne seraient pas forcément parmi les meilleurs en Master 2 (dans mon Université les Médecins terminent souvent en queue de peloton aux examens de Master 2).
PS : il est 20:24 je suis tjs au lab, ms sur que je suis un faignant d’étudiant...Vous me faites rire a faire vos 35 heures et a parler d’efficacité a la fac...
PPS : La fac francaise forme si mal les gens que dans mon lab (a Montréal) on est plus que 3 a bosser a mon étage (il est tjs 20:24) et sur 3...3 frenchies qui sortent de la fac francaise...
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En même temps, a 20h24, tu surfes sur internet...
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Le probleme c est que 4 ans n est pas suffisant pour voir les effets segondaires. la hierarchisation des universites americaines ne s est pas faite en 4 ans . j ai eut la chance de travailler a WashU (St Louis) (top 10, top 4 en bio) et la differente avec ASU (AZ) est invraissemblable a tous niveau : qualite des cours, des conditions travail (amzing library), seminaires mais aussi le cout des etudes n est pas le meme : environ le double. La valeur du diplome sur le marche n est pas le meme : le jour et la nuit.
Stanford et autres grandes universite : 30% des places sont reserve aux enfants de anciens etudiants de l ecole : Choquant mais une realite ici sachant qu il est commun que ceux qui ont reussi font des dons a leur universite. Bref rien n est gratuit... Pour y rentre faite parti des 30% ou alors cursus parfait et on comprend mieux l interet d choisir sa maison la ou l ecole primaire est de bon niveau , donc location plus chere... L universite est un privilege : quelque soit votre provenance vous y avez acces maintenant ce privilege a un prix la selection couperet mais je trouve ce systeme plus juste
Pour la reorientation, si il y a une chose que j apprecie aux USA, c est que les etudes ne sont pas une question d age. Les classes rassemblent des personnes de differents horizons et il n est pas rare de voir des gens de 30-40ans se relancer. Meme si a la base, la raison qui mene a cette diversite est le prix des etudes qui poussent les americains a souvent arrete apres leur deux premieres annees, travailler et refaire des etudes apres.
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je ne peux que replacer le commentaire de calmos , en effet ce sont des vérités qui ne sont jamais assez dites ! :
« »Le sieur Juliard représentant 2 % des universitaires brasse de l’air pour 10. Son air satisfait d’emmerder le monde fait plaisir à voir dans les médias....
Une « place » au sein des instances dirigeantes du PS lui étant réservée ; son avenir personnel est assuré ; ce qui lui permet de plomber celui de ses petits camarades.
Il est des coups de pieds dans le cul qui se perdent.... « »"
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mais ça c’est la haine habituelle des Sarko boys ou de ceux de JMLP. Ce n’est pas raisonné, c’est digne du chien de Pavlov. On pourrait presque voir les babines dégouliner . Berk !
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et en plus ça s’appelle « vive le centre » !!! Il est loin à droite, le centre !!!
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Calmos
J’écris trop vite et m’énerve. Ceci dit, je ne vois pas ce que mes fautes de français éventuelles viennent faire là-dedans ; Je n’aurais pas le droit de m’exprimer parce que mon français est fautif ? Ca ne m’étonne pas de vous , l’élitiste.
D’ailleurs, ùmoi, je ne dis pas Beurk, je dis Berk et j’écris Berk, c’est tout ; même les onomatopées devraient être normées ? Vous ne rêvez que contraintes !!
Et ce n’est pas parce que vous avez travaillé à 14 ans ( sans doute pas de votre choix ) que vous devez serrer la ceinture à tous les jeunes d’aujourd’hui
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Je n’ai pas la même vision que vous sur le fait que les thèses vont au gens friqués.
Ma propre expérience : fils d’ouvrier, j’ai fais une thèse, mais pas en France. Je me suis expatrié pour celà et c’est vrai que des thèses on en trouvre mais il faut savoir bouger (un petit apercu de la mondialisation
).Et je ne suis pas une exception (même si il est vrai que les enfants de classes économiques basses sont moins enclin a faire de longues études mais celà vient peut être du manque de bourses (sociales), car seule la thèse assure des moyens de subsistance. Celà me rappèle un article sur la pauvreté des étudiants.... mais là ce n’est pas la responsabilité des universités)
Encore une fois trop peu de moyen pour la « recherche » et je réagit a votre réaction a mon premier post, je dénonce « trop de dépense » là ou c’est du gaspillage de mon point de vu (dépense pour faire du chiffre=nombre d’étudiants), et pas assez de moyens là ou ce serait primordiale (dépense pour la recherche et par là même le rayonnement de la recherche en France)
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Entièrement, d’accord avec vous. Il faudrait même sélectionner à l’entrée à l’université. Je garde un très mauvais souvenir de mes deux premières années de fac, voire même de l’année de licence : profs démotivés qui attendent la 3e voire la 4e année avant de vraiment s’intéresser aux étudiants, étudiants qui sont là parce qu’ils ne savent pas quoi faire, amphis bondés... Si c’était à refaire, j’aurais passé mes deux premières années ailleurs qu’à la fac (prépa...) De toute façon, en première année, dans certaines filières la moitié des étudiants abandonnent en cours de route, donc autant clarifier les choses tout de suite. Si l’on veut redorer l’image des universités, ça passe par là.
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La sélection s’est opérée au niveau du brevet des collèges, puis à celui du bac, il semble naturel de poursuivre la démarche, à condition que ce ne soit pas une fuite en avant.
On dit « avec l’université t’as plus rien » comme on disait il n’y a pas si longtemps « avec le bac t’as plus rien ».
L’objectif n’est pas d’éliminer des personnes mais d’adapter notre enseignement à notre environnement. Pas seulement au niveau de l’université mais tout au long du parcours.
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La sélection a un moment donné, d’accord. C’est une évidence.
Cependant, on peut avoir été un élève moyen au lycée, avoir redoublé même, et ensuite faire des études universitaires exemplaires. C’est mon cas, et j’ai même remarqué parmi mes amis que pas mal de bons élèves au lycée ne sont pas allés bien loin ensuite, et inversement, que pas mal d’élèves médiocres au lycée (voir ré-orienté aprés la seconde en BEP) ont ensuite fait des études longues et exemplaires, terminant ingénieur, docteurs, décrochant des mentions. La plupart de mes bons amis sont d’ailleurs dans ce cas précis : des déconneurs à problème au lycée qui une fois « mûrs » ont révélé leurs compétences.
La sélection à l’entrée de l’université me parait donc contre-productive en risquant d’éloigner de bons éléments et en leur interdisant toute étude sup. De plus on a le droit de se chercher un peu et de se ré-orienter, au moins une fois, non ?
Ensuite, ben oui dans les amphis ça pionce, ça discute, il y a de l’absentéisme. Mais là aussi, cela ne signifie pas que tous ces élèves sont ineptes. Il faut reconnaitre que des cours sont soporifiques à crever, des chercheurs brillants sont peu pédagogues, des étudiants travaillent pour payer leurs études (50% dans certaines facs de « pauvres »), et beaucoup, travaillent plus leurs cours chez eux qu’en amphi.
Là aussi, parmi les pseudo-glandeurs stigmatisés un bon paquet finiront par passer en Master et bien au delà !
Toit ça pour dire qu’il faut voir au delà des apparences.
Une sélection à l’entrée en Master me semble évidente, mais il faut que ce soit clair dés l’entrée en fac pour les étudiants. Il faut que les facs disposent aussi de suffisamment de filières pour tous les goûts ou que des bourses à la mobilité soient offertes, que la simple licence offre des possibilités élargies d’emploi, que les entreprises sachent former leurs salariés au lieu que de ne compter sur le système éducatifs que par ailleurs elles décrient sans cesse en gueulant contre les charges à payer pour la formation.
Il faut qu’au sortir du secondaire, les élèves soient aptes aux études, sachent lire, écrire, comprendre et raisonner. Ce n’est pas à l’université à leur apprendre les bases ! Un exemple : en socio à Albi (ma copine y est Maitre de conf), à lire les copie j’estime que 25% des étudiants, au nom bien Gaulois, ne savent pas écrire (pas mal de vrais analphabètes au passage), ni raisonner un tant soit peu, n’ont aucune culture de base...normal qu’ils échouent et ce n’est pas la faute de la fac, mais de l’école.
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D’accord avec toi sur ce point !!!!!
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Bravo Mr Houch !!!!
Il est juste est naturel de selectionner à l’université. Toute la vie est une sélection :
Les copains, les filles, les entreprises. Même le secteur public selectionne sur concours.
Pourquoi laisserions nous alors s’installer généreusement à l’université un laissé aller si couteux et si inutile ?
Un des vrais problémes de l’université et qu’elle est, pour beaucoup d’étudiants ( pas ceux qui bosse à la fac ou à coté, les autres), trés agréable.
Peu de cours obligatoire, une indépendance par rapport aux parents pour la plupart, une « petite » autonomie financiére. Trés peu de responsabilités...
Quel est l’image de l’étudiant en France ?
C’est surtout celui qu’on voit dans les manifestations, dans les soirées en ville, qui profite de sa jeunesse, tout en suivant quelques cours, ponctuellement.
A l’opposé l’étudiant Américain ou Asiatique à l’image d’une personne dynamique qui construit son avenir.
Ce vrai déficit d’image, même si il est caricatural, témoigne d’un profond manque de sérieux dans une partie des étudiants.
Bravo encore à l’auteur.
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Bonjour,
je me demande si la question de la sélection à l’université n’est pas un alibi pour éviter de réfléchir plus profondément aux dysfonctionnements de notre système universitaire. Ancien étudiant, dans une université de plus de 20 000 étudiants, j’ai davantage été marqué par la solitude de la condition d’étudiant qui tranche avec la classe du secondaire, par la très grande distance entre les professeurs et les étudiants (pas de communication de topos de cours par exemple), voire le sentiment que certains professeurs s’ennuyaient... La vétusté des locaux était également manifeste et n’aidait pas à motiver les troupes ! On dit que l’université est l’apprentissage de la vie, effectivement c’est l’apprentissage de l’individualisme et du chacun pour soi... En un mot comme en cent, je n’inciterai nullement mes enfants à entreprendre des études universitaires mais plutôt à choisir des voies plus techniques et professionnalisantes IUT, BTS qui au final débouchent sur des emplois aussi intéressants et tout aussi bien payés (ce qui est loin d’être un détail dans notre monde actuel !!).
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Selon moi la selection doit se faire apres la premiere annee.
Une annee pour decouvrir le domaine, s’y interesser...
C’est vraiment contre productif pour tout le monde, d’embarquer des etudiants durant des annees pour leur dire a l’arrivee :
« Voila toi tu n’est pas selectione, tu vas juste garder ton diplome batard, ta license, avec laquelle tu n’obtiendra pas grand chose de plus qu’avec le Bac. »
C’est juste debile !
Il faut faire comme en medecine. Tu veux devenir medecin ? Et bien bosse dur, passe la premiere annee...
(encore que je regrette qu’une grande partie de la selection en medecine se fasse sur des domaines tout a fait etranger a la medecine... T’es mauvais en anglais ? Tu degage...)
Il faudrait quand meme penser a selectioner les etudiants sur des matieres en rapports avec la filiere qu’ils ont choisi...
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« Ceci est un investissement de la société à long terme puisque les personnes éduquées auront une plus grande productivité et formeront de meilleurs citoyens. »
Et bien c’est quand même assez grave de penser cela ... Depuis quand un médecin est-il meilleur citoyen qu’un employé dans le batiment ? Depuis quand il y a une sorte d’échelle du travail ? Chaque métier est important dans la société, sans boulanger, sans agriculteur sans caissière comment feriez vous pour vivre ?
C’est un discours bien Sarkozyste que vous nous tenez la. Vous nous parler d’assistanat, vous nous dite que ce n’est pas à la pauvre caissière de payer pour ces jeunes féniants assistés.
Que de clichés, que de clichés ...
Comme quoi vos études ne vont ont pas permis de devenir intelligent.
Donc ce que vous dites c’est en gros : « On a déjà un système de sélection qui se base sur l’obtention d’un diplome, seulement comme nous professeur on fausse cette sélection en gonflant les notes, il faut rajouter une autre méthode de sélection ».
Je ne vois aucune logique dans votre raisonnement, vous êtes pourtant professeur de mathématique.
Si vous voulez sélectionner, ne permettez pas aux gens de passer à la classe supérieur, votre action est sinon totalement hypocrite.
Avec une sélection on risque de perdre beaucoup de gens, de perdre beaucoup pour la société. Pouvez vous me prouver que quelqu’un ayant à peine la moyenne soit 10, 20 ans plus tard moins rentable que quelqu’un qui a eu 12 ?
Vous représentez ce qui fait que je ne suis pas allé étudier dans le public pour mes études supérieurs. Associer note à intelligence ou à potentiel futur est d’une betise assez monumentale.
Le pire c’est que vous nous présentez ca comme une question d’économie. Moi je trouve que en france on manque cruellement de moyen et de personnel compétant dans l’éducation nationnal, je pense que beaucoup sont de cette avis et vous vous venez nous parler de comment faire des économie sur ces fénéants de jeunes :/.
Et bien quelle société de solidarité, de confiance, d’ouverture d’esprit vivons nous ?
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La Question de la selection en pose d’autres, à savoir :
s’électionner qui ? Les plus « travailleurs » « endurants » et « besogneux » ou les plus « intelligents » « malins » et « créatifs » ?
et pourquoi faire ? : Des bêtes à concours, des gens parfaitement intégrés dans notre société qui perpétuent la tradition ou des gens capables de s’adapter aux changements, d’apporter des idées nouvelles, de faire progresser et d’enrichir l’humanité ?
La sélection doit connaître son objectif pour adapter ses critères. Elle n’a pas pour seul but de conforter l’idée que celui qui par son travail est capable de franchir les obstacles que l’on met en travers de sa route mérite une place au soleil dans notre société.
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Au sujet du « sélectionner qui ? », chaque école a sa recette... Même dans des établissements très élitistes, les critères ne sont pas purement académiques ; par exemple l’admission à Normale Sup’ passe par un oral, et la note ne dépend pas seulement de la brillance du candidat ; quelqu’un qui considère la connaissance comme un moyen et non une fin a des chances de se faire recaler même s’il a le niveau requis, parce que l’établissement a vocation à former des enseignants et des chercheurs, et non des entrepreneurs.
Bref, il n’y a pas UN moyen de sélectionner des candidats, il y en a plusieurs, souvent complémentaires, et avec l’autonomie des universités si une sélection est mise en place elle peut bien être différente dans chacune, voire différer suivant ses filières.
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Merci pour votre article.
En tant qu’enseignant - chercheur, je souscrit à vos propos : tout le monde peut faire des études, cela ne signifie pas que tout le monde doit, à l’instant t.
Il faut considérer les études supérieures dans une perspective plus large : les études doivent pouvoir avoir lieu tout au long de la vie, lorsque l’envie s’en fait sentir ! Pas nécessairement à 19 ans, lorsque la maturité nécessaire à l’étude fait défaut.
L’absence de motivation (liée malheureusement à l’absence de projet de société dans notre pays) est la nuisance principale de tous les enseignements.
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@ L’auteur
Globalement d’accord avec votre analyse , à laquelle on pourrait ajouter quelques suggestions :
Si l’on prend le cas des études de médecine , par exemple , il y a en fin de première année un numérus clausus , correspondant aux prévisions de la quantité de médecins nécéssaires dix ans plus tard . Or , il se trouve que les universités ont , en France , au moins vingt fois plus d’étudiants en psychologie et en sociologie que ne le nécessitent les besoins de la société en psychologues et sociologues , sans qu’il y ait le moindre numérus clausus . Résultat : très peu de médecins au chômage en fin d’études , alors que la seul perspective d’embauche de la plupart des étudiants en psycho ou socio en fin d’études , c’est le Mc Donald ou la livraison de pizzas !
Même chose , a un moindre degré , pour les étudiants en histoire qui n’ont que très peu de débouchés sauf prof d’histoire pour le quart d’entre eux , ou en sports ( même problème ) . La solution la plus économique est de fermer les trois quarts des facs de psycho , socio , histoire et sports , et de mettre un concours d’entrée à l’entrée qui évitera a des jeunes de perdre plusieurs années pour rien , ceci permettrait de diriger les fonds vers des facs notablement sous équipées , et sous fréquentées telles que les facs de science .
Ceci suppose que le bac redevienne un diplôme de culture générale , nécéssaire pour entrer à l’université , mais non suffisant . Chaque faculté pourrait exiger des notes minimales en telle ou telle matière , ou refuser des titulaires de bac non adaptés ( refus des bacs littéraire pour une fac de science et vice versa )
En résumé , adapter les universités aux besoins futurs supposés de la population , et non au nombre de bacheliers en général sur-notés ! En finir avec la fiction de l’universalité du bac pour entamer des études universitaires . On ne peut pas s’orienter vers la recherche mathématique avec un bac bureautique , par exemple ...
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Docdry
Vous prenez l’exemple de la médecine . Le résultat, c’est que la France manque cruellement de médecins et que les gens vont devoir les payer de plus en plus en étant de moins en moins remboursés. Il y a mêm des régions de fr&ance où les jeunes médecins qui acceptent d’aller y faire un passage touchent des primes considérables. ( A titre de comparaison, les profs y sont envoyés et doivent y rester sans qu’on leur demande leur avis )
Ce n’est pas forcément une bonne solution.
Ca me fait penser à Cuba qui forme des milliers de médecins. Il y en a dans les plus petits villages et ils vont même travailler dans les pays moins favorisés dans ce domaine aux frais du gouvernement et ça leur fait une excellente formation pratique.
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@ Marc
Je m’attendais à cette objection . Cependant le problème de la médecine est qu’après soixante-huit , il y a eu quasi disparition de toute selection, ce qui a entraîné une génération pléthorique de médecin , d’ou l’institution d’un numérus clausus qui a été très draconien au départ et a entraîné la pénurie actuelle , qui ne remet cependant pas en question le système .
Par ailleurs la pénurie actuelle est toute relative , c’est plutôt une mauvaise répartition . En effet il y a pléthore de médecins en région parisienne et dans le midi , bien plus que ne nécessitent les besoins de la population , et insuffisance dans certaines campagne , car le médecin qui s’y installe est condamné à être de garde 1 jour sur deux et à travailler 90 heures par semaine . On comprend qu’il y ait peu de volontaires , même à des tarifs avantageux ! Il y a peu , il y avait autant de dermatologues dans les Alpes -maritimes que dans toute l’Angleterre . S’il y a pénurie d’anesthésistes dans les services d’urgence , de réanimation et de maternité , on n’en manque pas dans les cliniques de chirurgie esthétique , ou les incidents d’aqnesthésie , et donc les risques de procès , sont rares
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Bonjour, je suis actuellement étudiante dans une grande école d’ingénieur mais je viens de la fac de sciences d’Orsay.
Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le niveau du M1 et du M2 doit être relevé et que la séléction est necessaire pour améliorer la reconnaissance de diplôme universitaire.
Je n’ai pas choisi avec enthousiasme de me présenter au admissions parallèles des écoles d’ingenieur. J’adore la fac, la façon dont on y enseigne, l’autonomie qu’on nous accorde, la qualité des cours, le mélange des étudiants de tous horizons et mes profs. Mais il est indeniable que les diplômes de M2 pro et d’ingenieur ne sont pas du tout équivalents et ,même pour faire un thèse, c’est plus facile en venant d’école ! C’est pourquoi, comme la quasi-totalité de mes camarades ayant eu des mentions, je suis partie en école apres ma maîtrise (M1). La fac perd ses meilleurs éléments parce que ses dîplomes ne sont pas assez reconnus.
Mais je ne peux pas laisser dire que tout est de la faute des étudiants. Premièrement, vous dites que nos études sont payés par la société mais combien coûte un élève de la fac par rapport à un élève d’école d’ingénieur ou de classe préparatoire ? c’est dérisoire ! Plus de la moitié de mes camarades travaillaient à temps partiel en M1 mais aucun dans ma classe de 2nd année d’école. C’est normal à talent égal d’avoir de moins bons résulats quand on doit travailler 20 heures par semaine en plus de ses cours. La fac est une chance pour tous de faire des études et, par celà, les étudiants de fac viennent souvent de milieux moins aisés que ceux d’écoles.
En écoles, les locaux sont mieux amenagés, chaque élève dispose d’internet et de l’informatique avec quasiment un poste par étudiant. Il y a plus d’encadrant par élève, nous sommes assistés dans la moindre de nos démarches que ce soit pour les études ou admistratifs. Les banques nous font plus facilement prêt.La bibliothèque est ouverte tous les soir jusqu’à 21h30 et le samedi entier. On nous propose des voyages à l’etranger à des prix dérisoires. Les TP se déroulent sur du materiel qu’on ne pourrait pas imaginer avoir en fac de sciences. Même les chambres étudiantes, pour le même prix, sont plus proches, plus grandes, moins vetustes et mieux amenagées. Les stages sont systématiquement payés !
Alors, oui, il est judicieux de faire une sélection à l’université pour monter le niveau mais il faut à ce moment donnez les mêmes chances de réussir à tout le monde ,ce qui est très loin d’être le cas, et conserver les bons éléments.
Je ne parle que de ce dont j’ai fait l’expérience.
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Le problème est qu’on veut bien être généreux avec tout le monde et donner à tous la licence,le master et le doctorat,mais comme il n’y a pas de place pour tous et peu de postes disponibles,comment on va faire et sur quels critères va t-on attribuer ces postes ,et sûrement ce sont les gens les plus influents et qui ont le plus de moyens de pression et pas nécessairement les plus compétents,les fils à papa,les gens riches de la haute société voire même les maffiosis et les gangsters,les gens malhonnêtes et méchants, et sûrement pas les pauvres gens,fils d’ouvriers honnêtes et compétents qui sont mêmes des petits génies, qui auront la place,et la sélection se fera par la corruption et le piston et non plus par la compétence et l’excellence,ce qui amènera à coup sûr à la décadence et à la ruine de la société.Qu’on le veuille ou non,que cela plaise ou pas, le principe de compétence et d’excellence est intemporel et universel et il est incontournable ;et le principe de sélection est lui même fondé sur ce principe en respect avec la vocation de chacun,ce qui signifie aussi une orientation rigoureuse vers la vocation de chacun,et chacun est meilleur dans son domaine.L’égalité consiste dans le respect de la vocation de chacun,et donc de valoriser le travail manuel au niveau du travail intellectuel avec donc une rémunération de base égale.--------On dit et on se plaint de l’imcompétence des professeurs mais ceci vient justement d’un manque de sélection et d’une défaillance d’orientation des élèves,ce qui peut reproduire à l’infini l’incompétence.------Franchement, il vaut mieux avoir 10 chercheurs compétents et géniaux que 1000 chercheurs médiocres et incompétents.Comme le dit le Général de Gaule,des chercheurs qui cherchent on en trouve mais des chercheurs qui trouvent on en cherche.
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Ouais enfin, le doctorat n’est pas donné gratos, faut pas déconner ! Ensuite, pour trouver un poste de Maitre de conf si on a pas un doctorat avec les félicitations du jury, on peut toujours courir
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euh tout dépend des disciplines mon cher gilles (bien connaitre les membres de la commission ad hoc permet des miracles !)
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Je lis ci et là des commentaires assez interressants, souvent opposés et qui pourtant trouveraient un terrain d’entente assez facilement.
Une partie des commentaires soutient que la facilité d’entrée à l’université (et donc d’étudiants passifs - touristes) est une des causes de l’appauvrissement de cette dernière. Les autres retorquent que c’est la nature des cours qui rend les élèves passifs. À cela, je reponds « les deux mon capitaine ! »
J’ai moi même commencé un DEUG en biologie en France il y a 15 ans. J’étais bien motivé, ayant une idée très précise de ce que je voulais faire. Arrivé à la fac, grosse déception : des amphis surchargés, des cours magistraux difficiles à suivre (quand on est 3 à prendre des notes en se divisant la tache pour s’assurer d’avoir tout le contenu, c’est parfaitement anormal), des profs qui posent leur serviette, font leur cours et repartent, en ayant bien pris soin au passage d’ecorcher un élève qui a eu la stupidité de poser une question (au demeurant pas si stupide). Bref, après un semestre, basta ! je ne me voyais pas continuer dans ces conditions.
Alors je suis parti au Canada et la, oh surprise ! 35 élèves par classe gros max, des profs on ne peut plus accessibles (prend des cafés ensemble, discute au break, email perso en cas de pb, etc...). Alors là, on va evidement sortir le couplet « ah forcement, quand on paye, tout va bien ! » A cela je répondrais 2 choses : à 1300 euros l’année, c’est bien moins cher que de nombreuses écoles privées en France ! Ensuite, c’est comme comparer une cantine et un resto : à servir 10.000 personnes au lieu de 200, faut pas s’attendre à avoir la meme qualité de bouffe et de service !
Maisa revenons à ce fameux cout et d’effectifs : soit, les universités francaises sont quasiment gratuites. Et c’est là la raison de beaucoup de choses !
Quand on est 300 par amphi, on oublie les TP interessants, les démos, les débats, les échanges. Le prof ne peut décement pas sortir d’un cours bien tracé et rigide (étant enseignant aujourd’hui, je m’en rend d’autant plus compte ! Plus le cours et chargé en effectifs d’élèves, plus c’est impossible de faire des disgressions). Ne reste que le cours magistral. Mais ce meme cours magistral est aussi une des seules facons qui reste à un systeme publique de faire sa selection : seuls les vaillants resteront à la fin ; une sorte de « tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens ! ». Alors c’est un peu une sale facon de faire la besogne, mais on ne donne pas le choix aux profs non plus : ils font un exam trop chaud ? Il faut tout standardiser pour ne pas se faire taper sur les doigts... Trop facile ? On se rattrapera la prochaine fois !
Alors il est clair que changer l’enseignement est indispensable, changer la pédagogie (même si je trouve que certains commentaires des deux cotés dénaturent la vocation même de ce mot). Pédagogie signifie seulement changer sa méthode d’enseigner pour la rendre plus attrayante, afin que le cours et la matière soit plus facilement assimilés et compris. Après tout, l’université n’est pas censée être une benne à savoir (ce qui d’ailleurs est un des problèmes des doctorants francais qui ont la réputation d’être des machines à savoir mais pas trop adaptés aux conditions économiques réelles des metiers pour lesquels ils sont préparés). Il faut donner la chance aux profs mais il faut aussi s’assurer que le prof fasse son travail.
Bref, la selection à l’entrée est une facon plus honnete et plus efficace pour s’assurer de délivrer un enseignement de qualité derriere. Et non ca n’est pas forcement elististe ! Tout depend des critères qu’on choisit : la motiviation et une vision de ce qu’on veut faire peuvent, et doivent, faire la difference.
La reforme des facs en France me semble assez judicieuse mais chacun semble rester sur ses positions à vouloir conserver ses acquis coute que coute.
La France doit definitivement se mettre au diapason du monde. La mondialisation est evidente et ineluctable, sinon pourquoi avoir basculé vers un modèle de diplomes d’Amerique du Nord, assurant ainsi un minimum de competitivité pour l’exportation des cerveaux francais, jusqu’àlors souvent limité par la reconnaissance des diplomes ? L’université gratuite pour tous, c’est beau mais c’Est utopique. Dans le meilleur des cas, on fait un nouveau Bac G comme chantait Sardou. Aux étudiants francais de décider s’ils veulent que leur diplomes veulent dire quelque chose, qu’ils apprennent et aiment apprendre à la fac. Mais on ne peut pas tout avoir.
Dans mon cas, je ne regrette definitivement pas ma traversée de l’Atlantique : je le referais meme si cela à un coup, qui au demeurant, si on met bout à bout le cout de la vie en France et au Canada, n’est pas forcement en faveur de qui on croit....
Aguirre
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La sélection ne pourra être appliquée de manière claire et constructive, non punitive et négative, que lorsque l’ensemble deviendra plus enthousiaste et enthousiasmant. Moins vertical, avec une volonté plus claire de passer le relais.
Enseigner n’est pas chercher. Enseigner n’est pas transmettre l’état de sa recherche. Les qualités nécessaires à la recherche ne sont pas les mêmes que celles nécessaires à l’enseignement. On le sait depuis bien longtemps.
Aussi, une fois les sélections légales, par échec ou par non enthousiasme ayant produit leur effet, les doctorants survivants, à leur tour fatigués et sans entrain, pas forcément les plus doués ni les plus motivés mais en fin de compte les mieux adaptés et les plus adaptables, mériteront bien que leurs directeurs de thèse leur consacrent plus que le discours de la réconciliation avec sa propre solitude et quelques contacts au compte-gouttes.
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Je partage ce point de vue, même s’il faudrait apporter des nuances selon les disciplines et les lieux :(Excusez le copiage, l’article n’est plus accessible gratuitement)
Le supérieur malade de l’école, par Alain Bentolila LE MONDE | 26.06.07 | 13h52 • "Oui, nos universités sont pour la plupart dans un état pitoyable. Oui, le recrutement des enseignants néglige les capacités d’innovation, les qualités pédagogiques et la notoriété internationale. Oui, les filières proposées sont à des années-lumière des besoins économiques et sociaux. Oui, Nos universités ronronnent et se sclérosent dans une triste collusion entre une offre médiocre et des ambitions limitées.
Il paraît donc important et urgent de tenter, à travers l’octroi d’une véritable autonomie, de les inciter à choisir avec plus de pertinence leurs orientations et à recruter avec plus de lucidité et d’objectivité leurs enseignants. Mais que vaudra cette responsabilité accrue si certains des étudiants qui entrent dans l’enseignement supérieur restent de médiocres lecteurs, de piètres scripteurs et se révèlent d’une navrante maladresse lorsqu’ils auront à expliquer et argumenter ? Or aujourd’hui, mes étudiants de licence de linguistique sont pour un tiers environ incapables de mettre en mots oraux ou écrits leur pensée au plus juste de leurs intentions.
Une université plus autonome sera plus exigeante et il faut qu’il en soit ainsi ! Mais si ce principe d’exigence n’est pas appliqué dès l’école maternelle, si la complaisance et l’aveuglement sont de règle jusqu’au baccalauréat, l’autonomie accrue des universités engendrera nécessairement une sélection féroce et d’autant plus cruelle qu’elle aura été inconsidérément différée.
C’est en effet à l’école maternelle de veiller à une réelle maîtrise du langage (et notamment du vocabulaire) ; c’est à l’école élémentaire de livrer au collège des élèves lisant et écrivant avec pertinence ; c’est au lycée de former des jeunes étudiants capables de mettre en mots leur pensée avec précision - et pourquoi pas élégance.
EXCELLENCE ET JUSTICE SOCIALE
C’est sur ces engagements affichés dans leur solidarité que pourra s’appuyer la refondation nécessaire d’une université française visant l’excellence, l’efficacité et la justice sociale. Dans le cas contraire, nous aurons à côté de quelques pôles d’excellence des universités poubelles (comme nous avons des écoles poubelles et des collèges poubelles), dans lesquelles seront maintenus artificiellement en vie universitaire des étudiants sans aucun avenir culturel ni professionnel.
Peut-on tolérer qu’un système éducatif ne fasse le constat - alors sans appel - des insuffisances fondamentales qu’au seuil de la quatrième année d’université ? Peut-on tolérer que cette complaisance, ce mensonge institutionnel transforment toute orientation en voie honteuse de relégation, rendant ainsi méprisables les filières techniques et professionnelles où échouent ceux dont l’insécurité linguistique, jamais identifiée, confine à l’illettrisme.
Il y a sans doute urgence à réformer en profondeur nos universités. Mais nous risquons de commettre une fois de plus la même erreur : imaginer que l’on peut transformer une seule des composantes du système - la plus haute - sans se préoccuper des autres qui la soutiennent et l’alimentent, c’est ignorer que nos étudiants ont été enfants de maternelle, élèves du primaire et du secondaire et que la qualité de la formation intellectuelle et linguistique qu’ils y ont acquise conditionnera la hauteur des ambitions de l’université qui les accueillera.
En bref, nous sommes placés devant un choix simple : ou bien nous nous battons pour qu’école, collège et lycée construisent un socle ambitieux et dûment vérifié de savoirs et de savoir-faire indispensables à la poursuite d’études supérieures, ou bien nous interdisons à un tiers de nos bacheliers l’entrée dans une université qu’une autonomie bien utilisée aura rendue digne du nom qu’elle porte." Alain Bentolila est professeur de linguistique à Paris-V-Sorbonne.
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Bien vu, Zen,
Dans ma propre expérience j’ai remarqué que les seuls étudiants qui tirent facilement leur épingle du jeu sont ceux qui sortent d’un milieu familial aisé, cultivé, pas nécessairement universitaire, mais fournissant à leur progéniture une culture générale (musique, biblio familiale, sujets de conversation, amis, etc.). J’ai une jeune collègue, normalienne, 2ème à l’agrég’, qui a tellemen baigné dans une ambiance culturelle depuis sa naissance qu’elle a trouvé les concours assez faciles. Bien entendu, elle est remarquablement intelligente et a trouvé moyen de travailler les sujets qu’elle aime grâce à la plus grande ouverture de la fac actuelle (culture populaire, cinéma, BD).
Les éudiants issus de milieux plus modestes arrivent souvent en fac dépourvue de la culture générale qui forme un socle indispensable à tout travail de recherche. Je me souviens d’une jeune fille qui voulait faire un mémoire sur les relations hindous-musulmans en Inde mais ignoraient tout des deux religions, même et y compris si Muhammad était ’avant’ ou ’après’JC !Elle est parvenue héroïquement à combler des lacunes en un temps record. Mais ce n’est pas à la fac de fournir ce socle. Et les étudiants (il y en a) qui y arrivent tout seul, par curiosité, dans les bibliothèques et sur internet, il y en a, bien sûr, mais c’est une minorité.
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Si on parlait de la sélection des profs d’université aussi, nombre d’entre eux sont incompétents car leur mode de sélection est complétement opaque basé sur la cooptation donc sur le copinage. Il n’est pas rare de voir un jeune thésard frais moulu arrivé au stade de professeur d’Université par piston alors que nombres d’autre stagnent au rang de Maître de Conférence pendant 10 à 20 ans. de L’Université ne forme d’ailleurs même plus leurs enseignants venant le plus souvent des Grandes Ecoles.
On pourrait aussi parler d’une absence totale d’évaluation du travail d’enseignant à l’Université (on a beau avoir la foi chevillé au corps, entendre ahaner un cour lu par un prof assis sur sa chaise pendant 2 heures, ça donne des envis de meurtre), de la notation (trés trés variable selon le jem’enfoutisme de l’enseignant)...
Donc je suis d’accord pour une sélection à l’Université mais pas seulement des étudiants. Je rappelle qu’au Moyen Age, ceux sont les étudiants qui sélectionnaient les professeurs (il faut dire que les étudiants payaient le professeurs).
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Nicolas, vous ne connaissez vraisemblablement rien au milieu universitaire
La sélection entre maitre de conférence existe, mais pas sur leur travail d’enseignement, sur leur recherches. Sans publications, aucune chance d’évolution de carrière. Sont cloisonés dans le pur enseignements, les chercheurs qui ne produisent rien ou trop peu niveau recherche.
Un jeune thésard ne débute jamais avec le grade de professeur, mais celui de maitre de conf. S’il y a eu des exceptions, exemples please, mais de toute manière elles ne sont que trés trés marginales (s’il y en a). Les commissions de spécialistes chargées du recrutement sont diverses et inclus des extérieurs à la fac ; Alors même si le copinage existe, il y a des barrières pour éviter des abus trop criants.
Ensuite, un enseignant-chercheur peut être un pédagogue nullissime tout en étant un chercheur brillant
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Gilles> Malheureusement, vous semblez prendre l’Université pour un idéal qu’il n’est pas (je l’ai observé de trop prés pour le savoir). J’ai dans monuniversité une personne qui est professeur d’Université avec seulement sa thèse (point de vu qualité de recherche...) mais sort de Normal Sup’ et est agrégé (la nouvelle marotte dans le recrutement des enseignantsd’Université). Quand aux commissions dont vous parlez, vous me faites un peu rigoler : Le prof qui soutient le candidat sera toujours prépondérant dans la décision car c’est sa crédibilité qui est en jeu.J’ai aussi vu des attributions d’allocation de recherche truquées, des petites guéguerres pour savoir qui prendra la tête de tel ou tel labo de recherche, des gaspillages de frais de fonctionnement en frais de bouche (restaurant...). Vous savez : c’est pas « Oui-Oui »au pays de la connaissance !!!
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Zen> Je parle de ce que je connais... Malheureusement, votre article est trop proche de la réalité pour être mis aux oubliettes. J’en ai vu des doctorants se désespérant de trouver un jour un poste à cause d’une brouille avec leur mentor. J’en ai vu des incompétences arriver aux sommets de la carrière universitare plus par leur langue que par leur plume. Aprés, Gilles, que vous me croyez ou me croyez pas, je sais ce que j’ai vu et vécu...
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Impossible statutairement. On ne peut devenir prof d’université qu’avec une Habilitation à Diriger des Recherches (HDR) c’est à dire un dossier de plusieurs centaines de pages de publications, cohérent, après la thèse (généralement 5 ans après la maîtrise de conf’ au minimum). Ou bien une vieille thèse d’état. De toute façon, on ne qualifiera jamais un docteur sans HDR pour concourir à un poste de PR. ça ne passerait pas l’étape purement administrative où on vérifie que le dossier est conforme. Comme le recrutement est un concours sur dossier, il est évident que ceux qui, en sus de leur thèse et de publications, disposent de l’agrég’ et sont normaliens ont un avantage sur les autres. Mais les commissions sont souveraines, et peuvent classer un chercheur brillant, bardé de publications, en premier. Il est normal se soutenir ses thésards - voyez cela non comme du copinage mais comme un rapport maître-disciple qui a toujours existé dans toutes les écoles de pensée, comme à l’atelier de l’artisan. La filiation intellectuelle est une chose positive, indispensable, surout dans un monde où la loyauté est une vertu en baisse. Mais ce soutien est une arme à double-tranchant - comme je l’ai relaté plus haut, j’ai dû imposer ma candidate à des collègues rétifs qui estimaient qu’elle disposait d’un avantage injuste puisque je la connaissais bien. En fait, dans un premier temps, l’excellence de son dossier ainsi que mon soutien l’ont plutôt desservi ! Puis ses qualités se sont imposées d’elles-mêmes.
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L’HDR est souvent qu’un resucé de la thése agrémenté des quelques articles qui s’y référent... Je préférais largement le système de la thése d’Etat mais bon, le temps et la patience ne sont plus plus de ce monde. Quand, d’une année sur l’autre, on sait d’avance que c’est le disciple de tel ou tel qui aura une allocation de recherche quel que soit sa valeur intrinsèque, on ne peut pas trouvé cela normal. La fidélité intelectuelle est une chose mais le mandarinat en est une autre... On trouve toujours ça normal lorsque cela nous favorise !!!
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. C’est en fait un exercice de physique-chimie, me répond-on. Je leur demande de regarder, hiustoire de voir ce que l’on enseigne aujourd’hui.
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