Pouvoir d’achat, vaste sujet ! Réfléchissons ensemble ...

@tashrin
« J’etais parti pour argumenter, mais ce fatras d’inepties n’y incite pas »
ça, c’est ce que l’on appelle un débat constructif !
Cela me rappelle la réaction trop souvent vue = quand on n’a plus d’argument, on enchaine vers l’insulte, par exemple on écrit que l’autre ne dit que des inepties, mais sans expliquer pourquoi. Allez ... sans rancune 

@tashrin
Cette fois, BRAVO ! Au moins de larges explications sur votre point de vue.
Bien sûr je ne suis pas ok avec la plupart de vos affirmations et je vais expliquer pourquoi (mais pas le temps ce soir).

@tashrin
Tout d’abord, désolé pour le délai à vous répondre, mais qqs pbs urgents à régler. Voici donc qqs compléments point par point.

"votre raisonnement oppose diverses catégories de personnes (les salariés versus les actionnaires, les retraités versus les actifs etc..« 
exact que j’identifie plusieurs sources de pouvoir d’achat, plusieurs profils, mais je n’oppose personne à personne. Pourquoi toujours raisonner en conflit ? Ok avec vous pour dire qu’un humain peut avoir plusieurs profils (ex salarié et actionnaire) mais cela ne change rien sur l’argumentation.

 »Par ailleurs le pouvoir d’achat n’est pas composé que de revenus", c’est le titre de l’un des paragraphes, nous disons la même chose, alors pourquoi avoir l’air de s’opposer ?

suite en plusieurs posts ...

@tashrin
« joyeux mélange. Les intérets d’un compte épargne rémunèrent ... Les dividendes eux rémunèrent le risque entrepreneurial »
A l’origine, vous avez raison, le principe du dividende était de « remercier » celui qui prenait le risque dans la création d’une entreprise, mais ce n’est plus vrai et justifié depuis longtemps ! Prenez le CAC40 par exemple, les émissions d’actions / augmentation de capital pour financer l’entreprise sont très marginales. La quasi totalité des actionnaires actuels ont achetés des actions sans apporter le moindre euro à la société, juste des plus ou moins value au vendeur. Prenez l’exemple à la mode de total, 10M d’actions achetées par jour sur les 2600M. Renouvellement complet en gros en un an.
Et tous ces acquéreurs, possesseurs d’actions, expliquez nous quel est le service rendu ? Quel est le service rémunéré par le dividende ? clairement aucun !!! Donc anormal même si entré dans les moeurs.

Comme pour un livret A (et divers produits financiers), il suffit d’avoir de l’argent pour avoir de l’argent en retour, l’argent génère de l’argent sans qu’il y ait une production en regard. Plus d’argent pour même gâteau = inflation. CQFD.

@tashrin
"différence entre le salaire (fixe, régulier, et indépendant des performances de l’entreprise) et la rémunération liée aux performances de l’entreprise« 

nous sommes ok pour dire que ce sont 2 choses différentes (choux et carottes)
notre différence, c’est que vous trouvez normal que 2 salariés faisant exactement la même chose aient un pouvoir d’achat selon que leur entreprise fait ou pas de bons résultats (et indépendamment des actions des salariés puisqu’ils font la même chose, ce n’est pas cela qui explique la différence).
Moi pas, je trouve cela injuste et inéquitable, même si c’est le sens du vent avec des accords entre syndicats, patrons et gouvernement pour développer ces trucs.

Vous et moi pouvont être en désaccord sur ce point, mais ce n’est pas »ca n’a aucun sens"

@tashrin "retraites ...cotisent pas pour leur retraite...C’est la question actuelle de la reforme des retraites"

Une présentation un peu différente.
Tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’en tant réel, disons une année donnée, ce sont les productifs du moment (24M actuellement) qui permettent la consommation des français du moment (68M actuels). C’est bien un système de répartition de la production courante quel que soit le système de retraite retenu.
Si vous contestez que seulement 24M produisent pour 68M de consommateurs, nous sommes ok. Je pense qu’il faudrait 30M de producteurs en ajoutant les 6M de chômeurs disponibles pour le travail.
Mais pas 68M d’actifs sauf a vouloir mettre au boulot les 20M de jeunes (dès le biberon !) et ne laisser les 18M de seniors ne prendre leur retraite ... qu’après leur mort 

Donc pas de mystère, il faut partager ce qui pourrait être produit par 30M entre 68M de consommateurs. Comme ce serait un troc ingérable/impossible de partager en nature la production de chacun, partager la contrepartie en euros de cette production(bref les prélèvements) est équivalent dans l’esprit mais faisable et plus pratique. Pourquoi cela vous choque t-il ?

@tashrin
"C’est surtout une aide à la parentalité, ce qui pose d’évidentes questions de justice fiscale, d’encouragement ubuesque à la natalité« 
Si vous lisez mes posts par ailleurs, je suis favorable à une stabilisation (voire legere regression progressive) du nb d’humains sur terre (et c’est déjà le cas pour la France si l’on ne prend pas en compte l’immigration)
Mais pour en revenir au financement de la jeunesse, réponse en 2 parties.

1. sur un plan individuel, chacun doit naturellement être totalement libre de profiter ou pas des joies de la famille, liberté individuelle !
   
2. mais sur un plan collectif, des enfants sont nécessaires. Egoistement, juste pour permettre aux seniors de manger (et plus largement consommer) sans produire jusqu’à leur mort.
   

Dans mes propositions, même somme consacrée à chaque jeune (l’égalité des chances) car chaque jeune à »la même valeur« indépendamment de sa famille et de son environnement. Sur cette somme, une partie en nature, par ex pour l’educ nationale. Et une partie en espèces, au début, bien sur versée au responsable de l’enfant (qui pourra en utiliser une partie pour cotiser pour sa retraite = c’est le moyen de traiter ce sujet sans faire un cas particulier dans le dossier retraite pour traiter »les enfants"). Versée directement au jeune a partir de modalités (age, autonome ou pas, ...) à débattre.

@tashrin
« Les allocations chomage relevent d’une logique d’assurance, pas d’assistanat »
Assistanat ou assurances, peu importe, cela reste du pouvoir d’achat à des gens capables de produire et qui se disent disponibles pour cela sans aucune contrepartie de production, alors que dans le même temps « le système » empêche des seniors de prendre leur retraite. Pas logique. Et si trop de monde disponible par rapport aux besoins, partageons encore, réduisons le temps de travail des actifs (semaine plus courte, retraite anticipée)

@tashrin
« Si une société s’introduit en Bourse, c’est pour lever des fonds »
manifestement vous n’avez pas lu ma réponse (ou pas voulu la comprendre)
vous citez a nouveau le fonctionnement à l’origine sur lequel nous sommes ok.
mais lisez la suite, ce n’est plus la réalité des achats actuels d’actions qui pour leur quasi totalité ne génére pas un euro pour l’entreprise. C’est juste un jeu de poker menteur entre joueurs en bourse. Et les dividendes n’ont aucune justification.

@tashrin
« Le salaire que je suis disposé à payer en tant qu’employeur dépend de ce que mon salarié me fait gagner »

votre position est claire, merci
donc constat de désaccord sur un principe.
je préfère la formule « a travail égal, salaire égal », mais chacun son principe.
Juste une remarque : sur ce nouvel exemple, ne dites pas que j’écris des inepties, désaccord de principe certes, mais pas d’ineptie.
Ensuite à chacun de réfléchir pour définir quelle règle mettre en place pour notre communauté.

@tashrin
"dans un systeme par capitalisation, ce serait différent. Chacun cotise pour soi, et ce que vous aurez à la retraite depend de ce que vous aurez versé« 
quel que soit le systeme de retraite, le principe du »plus j’ai versé, plus je reçois" reste vrai. Mais c’est juste une règle de répartition entre retraités.

Si vous abordez la répartition entre actifs et retraités.
OK avec vous, une évidence démographique, le ratio retraités sur actifs augmente.

Est ce grave docteur ?
Ce serait grave si l’on manquait d’actifs pour produire le nécessaire, ce n’est pas le cas puisque 5M de chômeurs.
Ce serait grave si l’on

demandait aux actifs d’augmenter leur temps de travail, ce n’est pas le cas pour le temps hebdo ou annuel qui baisse régulièrement. Mais un peu vrai en voulant retarder l’age de retraite (ou remettre en cause les 35h et les RTT), c’est pour cela que je suis contre !

A l’age de la retraite retardée près (point à corriger), ce n’est donc pas grave.
Ce sont toujours les actifs qui produisent pour tous les consommateurs.
Mais avec la démographie, ils partagent plus ... mais en profiteront davantage leur temps de retraite venu.

Avec « pas normal qu’un actif ait un niveau de vie inferieur à un retraité », vous abordez LE point intéressant du débat. Dans nos règles collectives, il faut effectivement définir quelle part du gateau pour les jeunes, pour les actifs et pour les seniors. Vaste débat ! D’ailleurs bizarre que le sujet ne soit pas abordé sous cet angle, mais seulement par le petit bout de la lorgnette de comptables. Dans mes propositions, j’ai eu l’occasion de faire diverses simulations, mais simples hypothèses, tout est à débattre pour définir des règles équitables et acceptées. Sachant que normalement tout un chacun passe successivement par les 3 états, donc intérêt de tous à trouver des règles équitables.

Derrière votre remarque «  »pas normal qu’un actif ait un niveau de vie inférieur à un retraité"

amène des questions « le salaire doit-il progresser par changement de postes, avec des services rendus de plus en plus grands justifiant les augmentations, ou peut-il progresser seulement à l’ancienneté en rendant toujours le même service ? »

Si l’on retient la premiere hypothèse conforme à « travail égal, salaire egal », il faut définir les parts de gateau pour que le passage d’actif à retraité ne génère pas une trop grande baisse de pouvoir d’achat (sans doute le souhait de tous, et réaliste car les dépenses baissent peu lors de ce changement)

A titre d’exemple, je vous invite à lire
http://lecoindubonsens.unblog.fr/2020/03/22/economie-politique-societe-cest-fastoche-une-nouvelle-approche-juste-avec-bon-sens/

@tashrin
« Si vous me coutez plus que ce que vous me rapportez, je ne vous embauche pas »
effectivement logique vu de l’employeur
mais vu de l’employé
« je ne reste pas chez vous puisque vous me payez moins que mon collègue qui fait exactement la même chose dans l’entreprise ... »

donc le débat que vous lancez, c’est soit le libéralisme total que vous défendez (chacun fait ce qu’il veut du moment qu’il y a accord), soit mes propositions = on essaie de mettre des règles « de bon sens » et équitables genre « a travail egal, salaire égal ».

Encore une fois, il n’y a pas d’inepties, simple désaccord sur les principes.

Dans votre système, des gens sous payés parce ce qu’ils leur est difficile de faire autrement, d’autres surpayés parce ce que cela rapporte au patron (les traders, une de mes bêtes noires, en sont un bon exemple).

J’entends vos convictions et vos principes, mais je préfère les miens.
A chacun de choisir ...

@tashrin
« Ce qui m’amene donc au post initial »
j’allais répondre sur les autres points de vos premiers posts, mais effectivement sans doute inutile.
car de votre côté, vous raisonnez toujours avec vos certitudes et fausses évidences, sans rien vouloir remettre en cause.

En écrivant "nombre d’emploi disponible n’est pas une conséquence d’une décision politique mais d’un potentiel économique... tout comme le salaire« , vous confirmez votre position, à savoir le pouvoir appartient aux multinationales dans un monde ultra libéral.
Je préfère une organisation ou la politique, c’est la »gestion de la cité", donc, entre autres, la gestion de la production et des salaires.
Chacun son truc !
Merci quand même pour effectivement avoir jouer le jeu du débat / echange d’arguments.
Ma conclusion, pas d’ineptie de part et d’autres, mais une conception différente.
Liberté sans limite pour vous, permettant tous les abus, injustices et incohences possibles tant qu’il y a consentement individuel.
Liberté maximale pour moi, mais avec des gardes fous qui organisent un peu les choses pour mieux garantir l’équité.
Au revoir et encore merci pour l’échange 

@tashrin
« lorsque j’achete des actions total, total recoit de l’argent »
j’espère que vous plaisantez en écrivant cela !
et si vous êtes « conseiller à la création d’entreprise » comme vous le dites, inquiet pour ceux que vous suivez !

En effet, comme déjà écrit, les entreprises reçoivent bien de l’argent pour de nouvelles actions (création initiale ou augmentation de capital), mais cela représente un part infime du marché actions.

Puisque nous avons pris l’exemple Total, ce jour 3 951 811 actions achetées vers 53euros pièces.
Sur ces plus de 200 millions d’euros d’achat d’actions en une seule journée ...
à votre avis, combien Total touche t-il ?
à mon avis ... zéro !
et c’est comme cela tous les jours sauf lors de rares augmentations de capital,
alors votre «  »lorsque j’achete des actions total, total recoit de l’argent"

... inquiétant !
et surtout pourquoi tous ceux qui ont investi 200 millions aujourd’hui mériteraient un dividende ? quel service ont-ils rendu pour le mériter ?

@tashrin
« il faut bien que quelqu’un crée la richesse. »
Absolument ok avec vous. C’est bien pour cela que j’ai tout basé sur des équilibres = le travailleur produit, il reçoit une contrepartie équitable en euros, il partage cette contrepartie avec les jeunes (qu’il a été) et seniors (qu’il sera plus tard). Ainsi tout le monde a un pouvoir d’achat.
Pas d’opposition entre patrons et employés, simplement des fonctions différentes.
Si besoin d’argent pour initialiser un projet, une entreprise, les banques et les emprunts sont faits pour cela. Remboursement progressif avec l’activité de l’entreprise.

« On est dans un rapport de force »

je ne conteste bien sûr pas l’existence d’intérêts divergents, c’est même la base de mes propositions (voir par exemple http://lecoindubonsens.unblog.fr/2019/03/23/les-syndicats-des-metiers/ )

la différence entre nous, c’est que vous validez le système actuel avec ses luttes d’influence permanentes entre syndicats, ses grèves, manifs, casses, etc. qui pourrissent la vie des citoyens

alors que je propose une confrontation organisée, débat et négos, mais sans violence et sans mettre sans cesse la pagaille, sans conflits répétitifs.

@tashrin
« Que chacun soit libre de faire des mioches s’il le souhaite. Mais qu’il les finance.j’aurai pas engendré de bons petits soldats qui prendront ma suite »

Si tout le monde raisonne comme vous, pas d’enfant et pas de relève = vous êtes obligé de produire jusqu’à votre mort si vous voulez mangez/consommez.
Certes, d’autres feront des enfants et vous comptez sur eux. Donc égoiste de votre part.
Car quand vous dites « j’aurai aussi couté bcp moins cher à la collectivité, et proportionnellement bcp plus contribué », c’est exact que les enfants que vous ne faites pas ne coutent rien à la collectivité, mais vous, vous coutez plus que la normale puisque vous gardez pour vous la part normalement prélevée pour les enfants. Enfants qui pourtant partageront plus tard leur production avec vous. C’est du pur égoïsme. Vous avez le droit de l’être. J’ai le droit de le déplorer et de lutter contre cela avec des propositions plus équitables.

@lecoindubonsens
vous êtes obligé de produire jusqu’à votre mort si vous voulez manger/consommer 

@tashrin
Même si d’un commun accord, nous sommes convenus de ne pas poursuivre un débat qui semble impossible, pour le fun, voici quand même mes réponses sur vos autres points, au cas ou cela intéresserait d’autres lecteurs de AV.

"Donc les tickets de loto gagnants ou les paris sportifs sont des revenus du travail, puisqu’à nouveau vous les comparez à d’autres sources de revenus..."
Vous n’avez pas compris mon article, j’ai listé des points permettant un pouvoir d’achat. Eh oui, un gain à FDJ permet un pouvoir d’achat, mais ce n’est naturellement pas un revenu du travail, je n’ai jamais écrit cela et vous déformez.

"Ca s’appelle la progressivité, et si, c’est ce qui est le plus équitable... De la même manière que plus on gagne d’argent, plus on contribue aux services publics. Sinon, à prix constant, ca voudrait dire qu’on favorise les plus aisés...« 
NON ! ok avec vous sur »plus on gagne d’argent, plus on contribue aux services publics« mais via la consommation. Avec une sorte de TVA, la conso de produits payants permet de financer des produits qui semblent gratuits.
Mais si vous prélevez en progressif sur une remunération, contrepartie équitable d’un service rendu, cela revient à rendre cette contrepartie inéquitable.
Exemple concret : un salarié rend un service pendant une heure et reçoit 100 (peu importe l’unité), vous l’imposez à 10%, il a donc 90 net de l’heure considéré comme équitable par tous. Le même salarié bosse 2 heures et reçoit 200. Revenus supérieurs, vous l’imposez à 20%. Il a alors seulement 160, 80 net de l’heure, payé moins que l’équitable. CQFD.

 »Soyons clairs, c’est n’importe quoi...Je préfère l’option 2 si vous le permettez"

Votre exemple montre qu’il est plus confortable d’avoir un revenu de 4000 que de 2000. C’est bien sûr une évidence que nous partageons ! Mais votre exemple ne démontre rien, juste une banalité. Si les revenus de 2000 et 4000 sont équitables (mais j’admets volontiers que ce n’est pas toujours le cas actuellement), pourquoi voulez vous aider l’un et pénaliser l’autre, c’est à dire changer ce qui est jugé équitable ?

« C’est dans l’autre sens... On paye plus si on gagne plus »
j’avais écrit « impôt moins cher sur les bas revenus »  : vous « pinaillez » un peu car c’est la même idée. Un point sur lequel nous sommes ok.
Ainsi d’ailleurs que sur « fin de la taxe d’habitation qui fait que seuls les propriétaires vont financer les services locaux » : dans mes propositions, fonciers et taxes d’habitations sont remplacés par « un paiement forfaitaire des services locaux » dont le montant dépend naturellement de la quantité de services proposée (et payé par ceux qui demeurent dans ce lieu, peu importe proprio ou locataire, mais utilisateurs potentiels des services)

Finalement, nous terminons votre premier post de commentaires par un point commun. Le débat serait-il quand même possible ?

@tashrin
continuons donc avec votre 2eme post de commentaires.

« Parce que la quantité de boulots disponibles est fixée par décret ? »
Par décret, non. Mais trouver que la logique actuelle de laisser improductifs 10% de producteurs potentiels est stupide. Et donc vouloir la remplacer par une logique d’utilisation garantie des compétences de chacun (avec la contrepartie équitable qui va avec). Mon post donne un lien qui précise les modalités pratiques possibles ... Pensez vous réellement que tout est parfait, et donc qu’il est inutile d’utiliser ces bras et ces cerveaux laissés de côté ? Et si c’était le cas, alors partageons le travail et ceux qui bossent pourront bosser un peu moins sans perdre de pouvoir d’achat.

« comment définir le pouvoir d’achat équitable de chacun ?Dans une dictature soviétique, facile. Dans un pays libre, la question même n’a aucun sens »
Si pour vous, cela n’a aucun sens de réfléchir librement ensemble pour trouver des règles qui permettent de remédier au constat actuel fait par tous « certains ont trop, d’autres pas assez », alors effectivement, le débat avec vous est inutile.

Un peu d’humour sur « Sinon un trader gagnerait moins qu’une femme de ménage... »
je comprends assez bien l’utilité de la femme de ménage, mais je vous mets au défi (et tous les lecteurs de AV) de m’expliquer l’utilité d’un trader pour notre collectivité.
Si votre réponse est « il fait gagner de l’argent à son patron », lisez
http://lecoindubonsens.unblog.fr/2019/03/23/le-monde-de-la-finance/
et revenez ensuite.

« Je ne conteste pas que certaines activités sont plus nuisibles qu’autre chose, mais la pente est savonneuse... »
Ici aussi, nous terminons par un point d’accord 
Et même si l’exercice est difficile, soyons courageux et remettons en cause ce qui n’est pas réellement utile.

Encore merci pour votre participation même si désaccord sans doute maintenu après tous ces échanges.
J’espère simplement vous avoir montré que d’autres peuvent penser différemment de vous sans que cela soit des inepties.
J’ai maintenant bien compris vos convictions, mais je ne partage pas un certain égoisme (ex : refus de financer les enfants des autres parce vous n’en avez pas, tout en bénéficiant des avantages de ces enfants), et je ne partage pas non plus votre ultra liberalisme du marché permettant/justifiant tous les excès. Sans aller jusqu’à l’ex régime soviétique que vous caricaturez, qqs gardes fous et un peu d’organisation collective me sembleraient une bonne chose. Bye

@tashrin
« Je m’arreterai là mais vous m’aurez bcp fait rire, en particulier en expliquant les mécaniques boursieres »

et en plus vous êtes de mauvaise foi 

je vais juste être factuel sur le point que vous citez

chacun peut vérifier que vous avez écrit « lorsque j’achete des actions total, total recoit de l’argent »

je vous ai fait remarqué que c’était une ENORME ineptie ! car vrai seulement pour les augmentations de capital (part minime des achats d’actions)

ineptie tellement énorme que vous êtes quand même obligé de le reconnaitre en donnant finalement la même information que moi.

et vous osez conclure que les inepties sont de mon côté et vous font rire !
Chacun appréciera 

A mes yeux, vous êtes quelqu’un

• de prétentieux : au début, « tellement d’inepties que je ne daigne même pas commenter »
• sur de vous : comme je vous chatouille un peu, vous argumentez quand même pour « montrer que c’est évident, vous avez raison »
• d’une moralité que je ne partage pas : tout est bon si ça rapporte au patron
• egoiste : votre chapitre, je n’ai pas d’enfant donc je ne dépense pas un euro pour eux, même si retraité, je serai bien content qu’ils me nourrissent
• enfin mauvais joueur, avec une mauvaise foi manifeste quand je montre que les inepties ne sont pas de mon côté (comme vous l’avez affirmé au début) mais du votre.

Je conçois que tout cela est désagréable à lire pour vous.

Peut-être une prise de conscience ?

Allez ma consultation psy est gratuite, c’est cadeau 

@tashrin
1) ok sur les « lecteurs apprécieront »
2) quand on n’a plus d’argument, une fois de plus dommage de passer du débat à la moquerie « lol » ou l’injure « Je vous laisse dans votre delire »
3) quant à « La bise à Staline », c’est du totalement déplacé, n’importe quoi ... bref une ineptie 
4) ok, « Je vous laisse » ...aussi