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Un excellent texte du CFCM

Au lendemain de l'attentat de Bruxelles, comme après ceux de Montauban et de Toulouse, nombreux sont les citoyens français qui ont dû aller voir ce que pouvaient en dire sur l'Internet les sites consacrés à l'islam. Sur Oumma.com on ne trouvait que le simple rappel des faits suivi d'une petite vidéo où l'ancienne avocate du tueur doutait qu'il ait pu être l'assassin, mais elle a rapidement disparu, remplacée par une déclaration du Ministre de l'Intérieur visant à dédouaner la communauté musulmane. Oumma.com se mouille pas ! Mais sur le site du CFCM où figure aujourd'hui en première page une déclaration tout à fait satisfaisante de Dalil Boubakeur, le Recteur de la Mosquée de Paris, un document de 14 pages extrêmement intéressant – et des plus attendus ! - vient enfin de faire son apparition, intitulé « Juin 2017 – Convention Citoyenne des Musulmans de France pour le vivre-ensemble.

Mon objectif n'est pas de résumer ce document - c'est lu en dix minutes et il suffit de taper CFCM dans Google-, mais seulement de commenter un certain nombre de points parmi les plus remarquables.

Tout en tenant à « affirmer son identité », ce qui est bien légitime, la communauté musulmane, par la voix du CFCM, entend rejeter le « repli communautaire » et favoriser « l'union de tous, sans distinction d'origine ethnique, nationale, linquistique ou d'obédience d'écoles ou schismatiques ». C'est dire qe les auteurs du texte paraissent vouloir se rallier au principe de laïcité et, pour ce qui concerne les conflits internes de l'islam, tourner le dos à une certaine tradition takfiriste qui a toujours eu tendance à apostasier ou à massacrer ceux qui sortiraient de la « vraie » religion, comme on peut le voir encore actuellement du côté de la Syrie où des factions antagonistes du jihadisme sont occupées à s'entretuer.

« L'islam est parfaitement compatible avec les lois de la République », disent les auteurs, et ils approuvent le principe de laïcité, reconnaissant que « La France assure à tous les citoyens la liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer leur religion ». Ils condament par conséquent les exactions des extrémistes, et le dévoiement des lieux de cultes et des mosquées « qui ne sont dédiés qu'à l'adoration de Dieu et de rien d'autre ». Ils appellent à une coopération de tous : état et familles musulmanes, pour « juguler les actions, subversives et radicales, qui ternissent l'image de la religion musulmane ».

Comment pourrait-on ne pas souscrire à ces déclarations ? Le plus intéressant, c'est sans doute cette idée que l'islam peut et doit évoluer : « Le Renouveau correspond à une action de « contextualisation » dans le temps et dans l'espace, pour la compréhension de la religion et l'ajustement de son application dans une société et une réalité en perpétuel développement et transformation ». Cela revient à convenir que des textes du VIIe siècle valaient peut-être en leur temps mais n'ont plus guère de pertinence pour organiser la vie des citoyens du XXIe siècle engagés depuis déjà pas mal de temps dans ce que Marcel Gauchet appelle la « sortie du religieux ». Les chrétiens sont à peu près sortis du carcan des anciennes prescriptions, il faudra bien que les musulmans s'affranchissent aussi de la crédulité obscurantiste, même si c'est avec un peu de retard.

On peut comprendre également que les auteurs du texte dénoncent « l'islamophobie », mais on doit quand même relever une petite phrase qui témoigne d'une vraie lucidité, quoique tardive : « Les musulmans doivent d'insterroger sur l'image qu'ils projettent dans la société. En définitive, les musulmans ne peuvent se dédouaner de leur propre part de responsabilité dans l'existence et le développement de ces sentiments, même si ceux-ci sont souvent irrationnels ».

On peut en effet remarquer que depuis quelques années, les musulmans ont très bien su se « stigmatiser » eux-mêmes. En donnant la parole à un Tariq Ramadan, en invitant en 2012 au Bourget des prédicateurs crapuleusement fanatiques tels que Youssef al-Qaradâwî ou Mohamed al-Nasri, l'UOIF, qui a eu le culôt par la suite de « regretter » leur interdiction sur le territoire français, s'est définitivement discréditée aux yeux de tous ceux qui disposent d'un cerveau. Ce que ces derniers ont pu penser en la circonstance n'était en rien « irrationnel ». Et que dire de la véritable agression subie à l'Institut du Monde Arabe par l'écrivain al-Aswany dont on peut encore voir les images accablantes à cette page :

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/10/17/du-rififi-a-l-ima-pour-la-venue-d-alaa-el-aswany_3497945_3212.html

A la différence des Frères musulmans tunisiens au lendemain de la révolution, le CFCM reconnaît une entière égalité entre les femmes et les hommes. Dont acte, mais s'il entend dissuader les musulmanes de porter le voile intégral que le Coran n'impose pas, il paraît maintenir la prescription du voile, ce qui est là encore une manière très irresponsable d'induire les femmes musulmanes à se stigmatiser elles-mêmes par l'exhibition d'une croyance particulière dont personne ne devrait avoir à connaître dans l'espace public. Il n'y a pas grand chose qui puisse distinguer physiquement un musulman dont les ancêtres sont venus d'ailleurs d'un européen. J'ai été longtemps professeur dans le 93 ; la première semaine, venant d'un poste en Normandie, j'avais été un peu surpris – et enchanté !- de voir que je n'avais pas deux élèves de la même couleur. Inutile de dire qu'après dix ans dans les banlieues, on est devenu complètement insensible à ces sortes de différences ; on peut même dire sans exagérer qu'on ne les voit plus du tout. Les signes religieux, en revanche, sont comme les drapeaux dans les batailles : signes de ralliement pour les uns et d'inévitable hostilité vis à vis de ceux d'en face. Ces sortes de clivages n'ont aucune place dans une démocratie. Mais ces modes absurdes passeront, et les femmes musulmanes finiront bien par s'en lasser, et probablement avant que n'ait changé là-dessus la position du CFCM.

Certains diront qu'après les crimes de Toulouse et de Bruxelles, les musulmans sont dans leurs petits souliers, et que ce texte s'efforce de donner le change, que dans un contexte un peu différent et moins dramatique il n'aurait jamais vu le jour. Manière de temporiser, de recourir à la « takiya », et d'attendre des jours meilleurs où la possibilité d'avancer de nouveaux pions redeviendra possible. C'est un procès d'intention qu'on peut sans doute faire, instruit par l'expérience et par la connaissance du Coran, mais il vaut mieux quand même prendre au mot ce texte. L'athée, le vieux bouffe-curé que je suis pourra bien rigoler aurant qu'il le voudra du respect qu'on y trouve encore pour des prescriptions d'un autre âge, mais ce n'est pas là ce qui importe. Lorsqu'elles renoncent au prosélytisme et condamnent toute violence, prônent enfin le dialogue avec les autres croyances ou incroyances, les religions deviennent tout à fait tolérables, et l'islam comme les autres.

En tant que citoyen français, il me semble qu'en la circonstance il convient de remercier Dalil Boubakeur et le CFCM.


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40 réactions à cet article    


  • alinea alinea 7 juin 2014 15:03

    Autant je vous déteste parce que vous êtes psychorigide et jugez ou matez tout le monde du haut de vos vérités, autant j’aime vos articles, clairs comme votre pensée- esprit synthétique- et votre honnêteté intellectuelle.
    Ici, n’est-ce pas, c’est ce qui importe !
    Donc merci pour ce retour opportun.


    • mekanik mekanik 7 juin 2014 15:48

      article du monde disparu (morice le jaloux est il dans le coup)


      • Christian Labrune Christian Labrune 9 juin 2014 19:48

        Astus,
        Je suis tellement d’accord avec votre propos que je n’ai pas même éprouvé le besoin immédiatement d’y ajouter quelque chose. Et l’athée que je suis se convertirait sans difficulté au shintoïsme s’il était au Japon, au taoïsme s’il était en Chine. Mais le mot « conversion » serait une impropriété : ce ne sont pas des religions au sens où nous l’entendons en Occident, cela se confond simplement avec un certain rapport poétique et partageable au monde tel qu’il se présente. Déjà, si on remplaçait le mot « tao » par le mot « dieu » dans la première phrase du « Tao te king » de Lao tseu, ce serait sans doute une appropriation et une importation des plus malhonnêtes, mais elle deviendrait : « Le dieu dont on parle n’est pas le dieu de toujours ». Quoi qu’on en dise, on parle donc un peu pour ne rien dire. On serait aussi très proche de la dernière phrase un peu mystique du « Tractatus » de Wittgenstein : « Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire ». Voilà qui serait de nature à apaiser singulièrement les conflits !


      • Claudius Claudius 7 juin 2014 18:15

        « les religions deviennent tout à fait tolérables » vous-dites ..

        On vous remercie Maître de tant de mansuétude .. 6 milliards de bipèdes viennent ici vous témoigner leur gratitude et louer votre ouverture d’esprit


        • Bergegoviers Bergegoviers 8 juin 2014 02:51

          Pour être tolérable il faut être tolérant et cela n’a jamais été le cas des religions vénérant le démon qui, selon la légende, possédait Abraham.

          Tous ceux qui les ont côtoyées de trop près en ont été pour leurs frais et savent que ce n’est pas par la persuasion douce qu’elles se sont à eux imposées.

          Il n’est qu’à voir ce que sont devenus les fiers peuples celtes, kabyles, amérindiens, etc... : ils ont perdu jusqu’au souvenir de leurs racines spirituelles.

          Et y ont donc laissé leur âme.

        • christophe nicolas christophe nicolas 8 juin 2014 14:45

          Oui les les vampires y ont laissé leur âme, heureusement ils ont été éradiqués à coup d’aiolis. C’est marrant, il faut changer d’image, prend celle de la Vierge si tu veut défendre celles de la Vierge, soit logique. Tu es puceau en suçage de sang ?


        • JeanCorseul 9 juin 2014 02:11

          Ami Bergegoviers,

          Je vous aperçois bien souvent sur bien des pages Agoravox, et j’ai fréquemment l’occasion d’apprécier chez vous une certaine finesse humoristique, dans un esprit qui semble plutôt créatif et pétri de liberté. 
          Mais là, pour une fois, je vous trouve un peu lourd, comme si vous preniez un rouleau pour faire une petite retouche sur une toile de maître : 
          Il n’est pas toujours bon d’y aller à la louche...

        • JeanCorseul 8 juin 2014 03:20

          Je suis désolé d’avoir à vous offenser en disant que je trouve votre texte plutôt vain , car on n’y trouve, en fait de vérité, que l’image que vous vous faites de l’islam, cette image que vous avez construite patiemment, intellectuellement, en vue de vous rassurer sur la véritable nature de cette religion très particulière : votre islam, c’est l’islam tel que vous voudriez qu’il soit, et vous vous réjouissez dès qu’un musulman profère une déclaration qui conforte votre schéma.

          Comme j’aimerais moi aussi, pourtant, que l’islam fût tel que vous le voyez. Mais il n’en est rien : L’islam, c’est le Coran et la Sunna. Et il ne s’y trouve aucune place pour la tolérance.

          D’une part, cette religion comporte un droit de tuer qui n’existe dans aucune autre : Non le droit de tuer donné à l’armée d’une nation en guerre, qui existe dans toute religion, même dans le christianisme, mais le droit que s’octroie une personne privée, d’assassiner un être humain au seul motif qu’il est impie à ses yeux : Ce droit-là n’existe ni dans le christianisme, ni dans l’hindouisme, ni dans le bouddhisme. On ne le trouve que dans l’islam, et dans certaines franges du judaïsme (googlez Baruch Goldstein, par exemple).

          Ce droit fait qu’un Mohammed Merah n’est pas considéré comme une honte par les musulmans, mais qu’ils le tiennent au contraire (mais chut ! secrètement !) comme un justicier au cœur pur, dont l’action est conforme aux préceptes du Coran :

           "Mahomet est le Prophète de Dieu. Ses compagnons sont violents envers les impies, bons et compatissants entre eux"(Coran,48:29).

          Voilà qui n’est pas sans rappeler le code d’honneur des voyous...

          Ce verset explique que le terme de « martyr », en Islam, puisse s’appliquer à un assassin : qu’une série de meurtres envers des « impies » lui coûte la vie, et le voilà élevé au rang de « martyr » ! Du point de vue chrétien, cet homme n’est pourtant  qu’un meurtrier qui devra répondre de ses actes devant Dieu, et à ce titre il doit craindre le pire :

           "car vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui" (Bible,3Jn,3:15).

          Concernant  les femmes, l’islam n’admettra jamais l’égalité en droits de l’homme et de la femme, car

           "Quant à vos enfants, Allah vous ordonne d’attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles" (Coran,4:11).

          L’ordre venant d’Allah, il est impensable qu’une loi humaine puisse le révoquer.

          De plus, le Coran permet le viol et l’adultère dans certaines conditions, ce qui est inconcevable dans le christianisme :

          " A l’exception des hommes chastes qui n’ont de relations qu’avec leurs épouses et avec leurs captives de guerre"(Coran,70:29-30).

          Le viol des captives non musulmanes est donc considéré comme une œuvre chaste, d’où les marchés d’esclaves où des femmes chrétiennes étaient vendues comme objets  sexuels à destination des harems.

          Quant à la diversité harmonieuse dont nos politiciens modernes, vendeurs d’illusions, promettent qu’elle s’établira à terme en France entre musulmans et fidèles des autres religions ou laïcs athées, elle est impossible par nature, pour trois raisons :

          1ère raison : L’islam ordonne de mettre à mort les athées et les polythéistes, qui n’ont pas leur place sur la terre. Donc, les laïcs athées, les adeptes des syncrétismes de type new Age et autres hindouistes ou bouddhistes n’auront pas de place dans cette société si l’islam venait à s’y saisir de l’autorité :

           " Après que les mois sacrés se seront écoulés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ; capturez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades ;" (Coran, 9:5)

          2ère raison : l’Islam fait insulte au christianisme (et au judaïsme) et affecte de le mépriser, en vertu des 3 propositions suivantes, qu’il tient pour vraies :

          1 : "Les Evangiles ont été falsifiés par les chrétiens, et la Tora a été falsifiée par les juifs". Conclusion : on ne peut lire la Bible, puisqu’elle serait cousue de mensonges. Ainsi, le message du Christ, bien que réputé prophétique par le Coran, ne peut être connu. Très astucieux, puisqu’ainsi il ne resterait plus que le Coran comme livre sacré, d’où le vandalisme dont les exemplaires de la Bible font régulièrement l’objet dans les bibliothèques des prisons françaises, sous l’action de musulmans zélés qui manifestent ainsi leur haine de ce livre, pourtant sacré aux yeux de millions de gens censés être leurs compatriotes : curieuse fraternité en perspective...

          2 : « Jésus n’a pas été crucifié ». Blasphème ignoble, du point de vue chrétien, qui vise à anéantir la portée du supplice auquel a consenti Jésus. Pour les musulmans, une crucifixion a eu lieu, mais Judas a été substitué à Jésus qui, lui, est resté en vie et a été ensuite enlevé par Dieu (donc pas de mort ni de résurrection : thèse grossière visant à anéantir la foi chrétienne, dont la résurrection du Christ, opérée miraculeusement après sa mort suppliciante, est le point fondamental).

          3 : « Les chrétiens sont des associationnistes » : Cela signifie qu’ils donnent à Dieu des « associés » : le Fils et le Saint-Esprit ; ils peuvent donc, à la limite, être assimilés à des polythéistes, ayant 3 dieux, ce qui pour l’islam,  mérite la mort sans discussion, nous l’avons déjà montré.

          Les musulmans ne veulent pas comprendre, en effet, que le Fils est l’incarnation du Père, et que l’Esprit Saint est sa manifestation universelle : Il s’agit donc historiquement de 3 personnes, du point de vue de l’intelligence discursive de l’homme, mais ces 3 personnes sont en réalité 3 aspects temporellement déclinés du même Dieu unique, en tant qu’être éternel, en tant qu’être manifesté devant l’homme et en tant qu’être omniprésent et omniscient, et non 3 dieux distincts, tout comme la lettre « A », formée de 3 traits, n’en est pas moins une unique lettre : Mystère de la Sainte-Trinité, dit la théologie.

          3e raison :  Outre cette accusation d’ associationnisme/polythéisme, le Coran prend des dispositions pratiques pour empêcher la concorde entre les musulmans et les autres monothéistes :

          "O vous qui croyez ! Ne prenez pas pour amis les Juifs et les Chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui, parmi vous, les prend pour amis, est des leurs." (Coran, 5:51).

          Ainsi, pas de fraternité possible  avant la conversion des impies. Il n’y a donc pas de société fraternelle entre les musulmans et les autres :  il ne peut y avoir qu’une domination opprimante, dès lors que l’islam détient l’autorité sur une société humaine. 

          Que des paroles doucereuses jaillissent régulièrement de déclarations faites par une autorité musulmane, cela fait partie de la stratégie de conquête, car l’Islam, encore une différence radicale avec le christianisme, autorise l’hypocrisie :  "Vous n’êtes pas tenus par les serments que vous faites aux infidèles", est-il dit dans la Sunna. En d’autres termes, l’islam procède de cette pensée cynique qui veut que la fin justifie les moyens.

          Autre différence essentielle avec le christianisme : La considération accordée aux religions étrangères. le Christ a dit :

          " Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" (Matthieu, 5:44)

          Inversement, il n’y a dans l’Islam aucune mansuétude pour l’impie : S’il refuse de reconnaître Mahomet comme vrai prophète d’Allah, il ne mérite qu’un sort abominable :

          " Oui, nous avons préparé pour les injustes un feu dont les flammes les entoureront. S’ils demandent de l’eau, on fera tomber sur eux un liquide de métal fondu qui brûlera les visages. Quelle détestable boisson ! Quel abominable séjour !" (Coran, 18:29)

          Ainsi, ayant connaissance de la véritable nature de l’islam, tout ce qu’on peut lui souhaiter de mieux, c’est qu’il disparaisse. Non par l’extermination des musulmans, ce qui serait un crime impardonnable, mais par leur conversion au christianisme, qui serait pour eux une libération : Croire en Dieu non plus dans la haine de l’autre, mais dans l’amour ; Cela soulagerait leur âme, débloquerait de nombreux verrous dans leur intellect, élargirait considérablement leur vision du monde et les éveillerait à la bienveillance envers leur prochain. Ils pourraient alors, avec la ferveur des nouveaux convertis, tenter de ramener à la foi les centaines de millions d’occidentaux qu’un demi-siècle de télévision a précipités dans les ténèbres d’un athéisme aussi goguenard que stérile.

          Pour le reste, votre rêve d’ aggiornamento et de dialogue n’est qu’un leurre que l’islam connaît très bien et qu’il sait très bien manier. Trouvez-vous donc honorable, voire souhaitable, de jouer le rôle d’un « crétin utile » ? A vous de voir.


          • Christian Labrune Christian Labrune 8 juin 2014 14:14

            Jean Corseul

            Merci pour vos éclaircissements. Je crains cependant que vous ne m’ayez pas lu fort attentivement. Les textes du Coran que vous citez, je les ai bien souvent commentés ici dans de multiples interventions, et pour dire aussi qu’ils étaient abominables. Le jugement que vous portez sur ces points de doctrine, je ne risque donc pas de le contredire. A la fin de ce texte, je prévoyais ce que vous pourriez répondre, à savoir que l’islam sait recourir à la takiya et faire les concessions qu’il faut pour se maintenir à flot dans les tempêtes, afin de mieux reprendre l’offensive lorsque le climat sera redevenu plus favorable. Vous allez donc un peu vite en besogne lorsque vous voulez me faire passer pour l’idiot utile de l’islam.

            Vous ne voudriez pas qu’on massacre les musulmans. Merci pour eux ! Vous voudriez seulement qu’ils se convertissent au christianisme. Est-ce bien raisonnable ? Est-ce bien réaliste ? Dans les siècles passés, le christianisme a eu ses guerres de religion ; elles ont été violentes, ont créé un climat peut-être plus atroce que celui dont ont pu jouir les habitants de Bagdad sous le califat des Abbassides à la fin du premier millénaire. Le catholicisme a peu varié dans sa doctrine, mais les chrétiens ont pris peu à peu leurs distances par rapport à des impositions existentielles qu’ils ignorent aujourd’hui à peu près complètement dans leur très grande majorité et dont ils ne tiennent plus compte pour organiser leur vie. C’est - j’y reviens – ce que Marcel Gauchet appelle la « sortie du religieux ». Restent de vagues traditions pour les mariages et les enterrements ; c’est à peu près tout. Mettez la main sur un chrétien à la sortie d’une messe et interrogez-le sur le symbole de Nicée, sur la transsubstantiation, le dogme de l’Immaculée conception ou la divinité de Jésus, vous aurez des surprises et ce sera comme si vous parliez chinois à un Berrichon.

            Il y a trente ans, je n’avais pas lu le Coran et il n’y avait aucune raison, en France, de s’intéresser à l’islam. C’est seulement dans les dernières années du siècle que les élèves de mon lycée de banlieue ont commencé à me parler d’un ramadan qui les faisait beaucoup souffrir mais dont ils ne songeaient pas même à s’affranchir malgré mes cours sur la philosophie des lumières et les barres chocolatées que, diaboliquement, je sortais de mon cartable. Du djihad, on n’avait encore jamais entendu parler dans les journaux.

            L’islam, comme le christianisme, a changé. Dans un sens exécrable, sans doute, et tout à fait inattendu, mais ce n’était pas une fatalité. Il faudrait en tout cas être soi-même converti à l’islam des Frères ou des salafs pour croire qu’une pareille évolution puisse être irréversible. J’ai sous la main le bouquin de Gilles Kepel intitulé « Jihad », que je n’ai tout juste que feuilleté. Le sous-titre en est « expansion et déclin de l’islamisme ». L’auteur écrit : « Tout indique aujourd’hui que l’heure du postislamisme a donné, et que les sociétés musulmanes vont entrer de plain-pied dans la modernité, selon des modes de fusion inédits avec le monde occidental ». Il a écrit ça au début de ce siècle, avant les printemps arabes et il les prophétise. L’effondrement de l’islamisme, certes, on ne le voit pas encore bien clairement, mais qu’est-ce que dix ans dans l’histoire du monde ?

            Je reviens à la « Convention citoyenne » du CFCM, que vous devriez lire et dont les propositions sont tout à fait tolérables et acceptables dans les limites que j’ai dites. C’est le texte qu’on aurait attendu après les crimes de Mehra mais les responsables du culte musulman, à l’époque, avaient cru pouvoir s’en tirer avec de vagues déclarations pleines de bons sentiments face aux caméras. Une manifestation des musulmans contre ces crimes avait été prévue ; j’y étais allé, pour voir, mais il n’y avait personne ; c’était reporté à plus tard, et à la date prévue par le report, il y avait eu trop peu de monde à la Bastille pour organiser un défilé : la dispersion avait été immédiate. Par la suite on a pu voir hélas, dans les banlieues surgir des tags à la gloire du tueur. La première fois, il était peut-être encore possible de croire à une sorte d’accident de l’histoire. Ce qui vient de se répéter à Bruxelles et ce qui peut se lire sur les réseaux sociaux et même sur AgoraVox peut faire craindre le pire. La réaction du CFCM vient certes un peu tard, mais dès lors qu’elle est là, force est de constater qu’elle va tout à fait dans le bon sens.

            Il n’y a pas de clergé dans l’islam ; Dalil Boubakeur n’est pas un pape et les rédacteurs de ce texte ne sont pas ses évêques. Autrement dit, rien n’oblige les musulmans français à se soumettre à une autorité centrale, et l’UOIF à la botte des Frères musulmans et des prédicateurs fous d’Al Jazeera aura bien du mal à avaler les termes de cette « Convention citoyenne ». Mais cela aura le mérite d’imposer et de faire apparaître clairement des discussion au sein de la communauté, et probablement un clivage des plus nécessaires. L’un des principaux obstacles à l’entrée de l’islam dans le processus démocratique, explique très bien Philippe d’Iribarne*, c’est l’obsession de l’unanimité : l’islam devrait être (ce qu’il n’est évidemment pas du tout !) un et indivisible, et c’est aussi ce qui a pu expliquer partiellement le silence d’une instance comme le CFCM : le silence qui permet de masquer les divisions. Et c’est ce qui explique la marginalisation de tous les intellectuels musulmans partisans d’un « islam des lumières », pour reprendre l’expression de Malek Chebel.

            Je ne suis pas un progressiste enragé, mais je suis bien obligé quand même de constater que les lumières progressent et que les religions du Livre, partout où l’état de l’économie permet une amélioration du niveau de vie et le développement de la rationalité scientifique, l’obscurantisme recule. C’est dès le XVIIe siècle, avec les travaux de Richard Simon, de Spinoza, de Bayle et de quelques autres, que commence à s’imposer la critique des religions « révélées ». C’est là que commence l’agonie du christianisme. L’agonie de l’islam n’en est certes qu’à ses débuts, mais les horreurs du jihadisme sont déjà comme le premier symptôme d’une pathologie létale.

            *Philippe d’Iribarne - L’islam devant la démocratie – 2014, nrf


          • lsga lsga 8 juin 2014 14:16

            @christian :

             
            est-ce que tu peux développer stp ? 

          • mekanik mekanik 9 juin 2014 00:56

            pour une fois le débat est intéressant merci


          • JeanCorseul 9 juin 2014 01:26
            @ Christian,

            Je vous remercie pour votre réponse circonstanciée, qui me prouve tout d’abord que vos affirmations procèdent d’une vraie démarche cognitive, enchaînant étude et réflexion. Cela devrait aller sans dire, mais c’est, curieusement, assez rare sur les forums pour mériter d’être souligné, et me pousser au désir de continuer à dialoguer avec vous.

            Je constate tout d’abord que nos divergences concernant l’islam pris en lui-même sont plus minimes que je ne l’avais d’abord pensé, et je m’en réjouis.

            C’est dans la suite que nous divergeons : Autant vous le dire tout de suite, je suis ce catholique qui, selon vous, n’existe plus, bien que je ne rêve certainement pas de dresser un bûcher pour quiconque, moi qui suis déjà incapable de tuer un malheureux lapin...

            C’est donc finalement de l’existence de Dieu que nous devons débattre avant de revenir à la question pratique de l’Islam dans un second temps, puisque nous sommes d’accord en préalable, me semble-t-il, que, si Dieu il y a, le Coran ne peut en aucune façon être l’expression de sa justice : Il restera alors à s’interroger sur le rapport du christianisme à la vérité.

            Car si je vous comprends bien, mais vous me détromperez si j’interprète mal, vous vous situez dans la philosophie matérialiste du « sens de l’histoire », que je crois assez bien connaître pour y avoir adhéré depuis l’adolescence jusqu’à ma subite conversion vingt ans plus tard.

            Donc, selon cette philosophie, l’esprit humain fait de perpétuels progrès dans toutes les sciences, dont les applications technologiques constituent la preuve extérieure. Par suite, on considère que chaque science ne fait qu’accumuler des connaissances nouvelles, le savant du siècle courant ayant donc un point de vue théorique supérieur à celui du siècle précédent.

            Par extension des sciences exactes aux sciences humaines, on considérera par conséquent qu’un philosophe du XVIIe siècle est supérieur à un philosophe du Moyen-âge, et inférieur à un philosophe du XXe siècle : Ainsi Spinoza se place au-dessus de St Thomas d’Aquin, et au-dessus de lui s’étagent de continuels progrès passant successivement par Kant, Hegel, Schopenhauer, Marx, Nietzsche, Bergson, Sartre, Cioran, etc...

            A ce point, cependant, je veux réfuter le glissement subreptice qui vise à accorder à la philosophie l’incontestable gradation visible dans les sciences exactes : Car à vrai dire, en matière de philosophie, il n’y a pas de véritable progrès comme en mathématiques, il n’y a que des changements de prémisses, chaque hypothèse nouvelle pouvant engendrer tout un système de pensée en cela qu’elle induit de facto une sous-infinité de syllogismes inédits permettant de remettre en question tous les philosophes précédents : Je veux dire par là qu’en matière de philosophie, il n’y a pas de progrès, mais seulement un « engraissement » du corpus qui ne constitue pas à proprement parler un apport de connaissances nouvelles, mais plutôt un amalgame de méta-connaissances verbeuses sur un corpus cognitif immuable depuis l’antiquité et qui constitue l’ensemble des mécanismes intellectuels du raisonnement exact.

            Saint Paul le disait mieux que moi, et de manière plus directe : « Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur le Christ » (Colossiens, 2:8). Il manifestait par là que, selon son expérience, la révélation qu’il avait reçue du Christ avait infiniment plus de force que tous les syllogismes qu’il aurait pu trouver par le raisonnement philosophique.

            Or, à l’inverse, pour celui qui n’a pas reçu cette immanence de la révélation, seul le raisonnement qu’il tire de son propre fonds lui semble digne de confiance : Comment agréer une connaissance donnée arbitrairement de l’extérieur et non vérifiée par ma propre démarche maïeutique ?

            C’est ici que Blaise Pascal nous propose son pari : Soit il n’y a rien au-delà, auquel cas la vie est absurde, et il ne servira à rien, une fois dans le néant, d’avoir eu raison de croire au néant, soit l’au-delà existe et il sera dommageable de l’avoir ouvertement méprisé durant la vie terrestre : Ainsi, le matérialiste peut être perdant. Quant au croyant, il n’y aura pour lui nulle conséquence négative, une fois dans le néant, d’avoir cru à quelque chose qui finalement n’existe pas, mais il y aura tout bénéfice de s’être efforcé de rechercher et d’aimer son Créateur s’il doit finalement passer en jugement devant Celui-ci. Car si l’au-delà est néant, alors la vie est absurde, et si la vie est absurde, peu importe dans ce cas de croire à quelque chose de faux, qui ne sera ni plus ni moins absurde que l’absurdité réelle de l’existence : 

            L’athée est donc soit étale, soit perdant, et le croyant est donc soit étale, soit gagnant. D’où l’intérêt, pour chacun, de méditer sur le pari de Pascal, qui pousse à s’interroger sérieusement sur la foi en l’existence de Dieu... Qu’en pensez-vous ?






          • Christian Labrune Christian Labrune 9 juin 2014 10:39

            Jean,

            Je n’ai jamais été marxiste, pas même hégélien, et je n’ai jamais CRU que l’histoire pouvait avoir un sens et que, l’ayant une fois déterminé par une science quelconque (je pense au matérialisme dialectique) on pourrait orienter sur les bons rails le train de l’histoire pour accélérer sa marche vers une sorte de paradis final. Rien ne m’est plus étranger par ailleurs que le matérialisme. Après la phénoménologie husserlienne et les travaux en physique de l’école de Copenhague, la notion même de « matière » devient si problématique que la prudence impose de faire l’économie d’un terme des plus fumeux.

            Vous me parlez de l’existence de Dieu, mais au point où nous en sommes dans la réflexion sur l’histoire des concepts, ce terme est tout aussi inconsistant que celui que je viens de récuser. Le Dieu des religions du Livre ne diffère en rien de ceux des mythologies antiques auxquels les anciens ne croyaient qu’à moitié. « Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ? » se demande Paul Veyne. J’ai connu des athées chargés d’enseigner l’histoire qui, abusés par le « sens de l’histoire » pensaient de bonne foi que le monothéisme, parce qu’il était un peu plus tardif - du moins dans sa réussite - marquait un progrès par rapport aux religions antiques, mais on pourrait tout aussi bien penser le contraire, et Voltaire s’accorde très bien avec un Cicéron qui pensait qu’il fallait, sans y croire, respecter les dieux de la cité qui donnaient un sens à la vie des citoyens ordinaires étrangers aux plus hautes spéculations de la philosophie. Les anciens se sont merveilleusement étripés eux aussi, mais jamais sur des questions de religion.

            Le dieu anthropomorphe et irascible de l’ancien testament, véritable tête de lard que le gnostique Marcion n’hésite pas, l’opposant au dieu des Evangiles, à assimiler à un dieu du mal, n’est guère différent de Zeus et de ses petits copains. Le culte chrétien de la Sainte Vierge dérive de celui d’Isis et les pratiques religieuses des premiers chrétiens ne sont pas si différentes de celles des cultes à mystères tel, à Rome, celui de Mithra. Si la plupart des chrétiens d’aujourd’hui savaient que Jésus-Christ ne devient le fils de Dieu « engendré et non créé », « consubstantiel au Père », pour reprendre les termes du crédo, qu’à la fin du quatrième siècle, par un bricolage d’une métaphysique de l’UN héritée de Plotin et popularisée par Porphyre, ennemi des premiers chrétiens, et surtout par la grâce d’un empereur romain des plus sinistres, ça les défriserait probablement. Et si vous les interrogiez, vous vous rendriez très vite compte de surcroît que la plupart, sans même le savoir, sont enfoncés jusqu’au cou dans l’hérésie d’Arius.

            Si vous me disiez, confronté aux questions que tout existant se pose, que l’univers a peut-être un sens, je pourrais à la rigueur l’admettre, mais il serait encore à découvrir, ce sens. Vous me diriez qu’il y a peut-être quelque chose de transcendant au monde. Pourquoi pas, mais à quoi bon s’étriper sur ces sortes de questions, lesquelles sont pour l’instant, et peut-être pour l’éternité, sans réponse. Etant donné l’état des connaissances sur la question, la distance entre ce « quelque chose » que vous appelez Dieu et rien du tout est des plus minces.

            Je suis bien d’accord avec vous pour dire qu’il n’y a guère de progrès en philosophie. La métaphysique, longtemps méprisée à cause de l’influence du positivisme, est en train de revenir à l’honneur et c’est une bonne chose, mais à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, je doute qu’on trouve demain la réponse. En attendant, on peut évidemment bavarder, et le pari pascalien que vous évoquez ne peut évidemment pas prétendre à un autre statut que celui du bavardage : à Napoléon qui lui demande quelle est la place de Dieu dans ses travaux, Laplace répond : « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ». Le pari pascalien vaut à l’intérieur d’un système de représentation mythologique du monde dans lequel baigne tout le XVIIe siècle, il ne vaut plus rien dès lors qu’on fait abstraction du climat historique.

            Force est cependant de constater que les connaissances sur la nature des choses qui nous entourent et les lois qui semblent les gouverner ne cessent de s’accroître et nous permettent d’avoir une compréhension de moins en moins naïve de la complexité du monde. Les prophètes des différentes religions, s’ils s’étaient un peu souciés du bonheur des hommes, au lieu de les induire à se taper sur la gueule, auraient pu leur refiler un certain nombre de trucs pour améliorer leur ordinaire. Les mettre sur la voie, par exemple, des principes de l’électricité, des  lois de la gravitation ou même plus simplement les informer qu’entre la côte ouest de l’Europe et Cipango il y avait un autre très grand continent à instruire au plus vite des bienfaits de la révélation. Apparemment, le Dieu tout puissant qui les inspirait ignorait encore toutes ces choses-là - qu’il avait pourtant créées ! C’est bien fâcheux.



          • lsga lsga 9 juin 2014 10:42

            Le matérialisme historique n’a rien à voir avec le matérialisme ontologique... donc bon, l’école de Copenhague... 

             
            En revanche, on peut dire que tous les Historiens aujourd’hui pratiquent le matérialisme historique, c’est à dire qu’ils expliquent les évolutions historiques en étudiant l’évolution économique matérielle des sociétés plus que l’histoire des « grands hommes »

          • JeanCorseul 10 juin 2014 10:49

            @Christian,

            Nous voici à la charnière du débat, car vous produisez quantité de raisons qui justifient votre position, et dont je dois avouer que je n’ai rien pour les réfuter. Du moins, tant que je reste avec vous sur le plan de la raison : Si l’on part du postulat philosophique que la connaissance est purement rationnelle, et que par suite, toute connaissance ne peut être agréée que par le seul raisonnement, votre position est irréfutable : C’est vous qui avez raison et le débat s’arrête là, bien que l’on puisse envisager d’ergoter sur certains points du procès que vous faites à l’histoire de l’Eglise, car vous admettrez sans doute, sans entrer maintenant dans les détails, que vous vous êtes permis çà et là quelques raccourcis à propos desquels  y’aurait quand même à r’dire, pour emprunter à Michel Audiard une petite touche de légèreté...

            Or, je tiens, pour ma part , que la vérité n’est pas de nature rationnelle, mais paradoxale, étant admis au passage que le rationnel est inclus dans le paradoxal en tant que cas particulier, tout comme le carré est un cas particulier de rectangle. Je reviendrai sur ce point central.

            Il y avait, chez les Grecs, comme vous l’avez évoqué, des religions à mystères dont l’adepte relevait par initiation cérémonielle. Ces cérémonies visaient à transmettre une connaissance qui n’était pas d’ordre rationnel. C’est ce que font encore de nos jours les Francs-maçons, avec leurs rites et leurs symboles, bien qu’en fait, seuls les hauts grades y soient dépositaires d’une vraie révélation, et ces gens des hauts grades gouvernent, notamment, cette République qu’ils ont eux-mêmes dessinée et dans laquelle nous sommes en train de nous débattre pour essayer de sauver ce qu’il nous reste de liberté.

            Socrate lui-même, rationaliste hors pair, prince de la maïeutique, champion du syllogisme, confessait être conseillé par un daimôn, un pur esprit personnel, immatériel et cependant capable d’interférer avec le plan humain. Avant lui, le tragédien Eschyle fut mis en procès pour avoir révélé, dans une de ses tragédies, le secret des mystères d’Eleusis, levant ainsi le voile sur une réalité spirituelle qui devait rester cachée.

            De fait, il est rationnel d’estimer que le plan spirituel n’est qu’illusion tant que l’on n’a pas fait soi-même l’expérience de son existence. Mais une fois que l’expérience en a été éprouvée, la preuve de l’autre monde est vivante et intime au sujet qui l’a vécue.

            Ainsi, aujourd’hui, même en marge de cette expérience intime, il existe de plus en plus de médecins anesthésistes qui, après vingt ou trente ans de carrière, ont basculé d’une vision rationnelle et matérialiste de la vie à la certitude absolue que l’au-delà existe, parce qu’ils ont été confrontés à de nombreuses Expériences de Mort Imminente (EMI, ou NDE en anglais), qui leur ont apporté la preuve irréfutable, selon eux, de cette existence d’un au-delà.

            Je reviens à mon paradoxe : Il importe de souligner d’abord que le paradoxal et l’absurde sont deux choses parfaitement opposées, malgré une apparente ressemblance : L’absurde, c’est ce qui est irrationnel et ne peut être, c’est ce que réfute la raison. Le paradoxal, c’est ce qui est irrationnel, mais dont la raison est contrainte de reconnaître l’existence. Pour résumer, l’absurde est ce qui est réfuté par la raison, et le paradoxal est ce qui, selon la raison, ne peut exister, et dont la raison ne peut cependant nier l’existence : le paradoxal est en quelque sorte ce qui réfute la raison !

            Le paradoxal est omniprésent dans les sciences exactes, qui constituent pourtant le véritable sanctuaire de la raison : en mathématique, aucune place pour le sentiment, l’opinion ou l’estimation : Tout est purement et uniquement rationnel. Et cependant, nulle science exacte ne peut se mettre en œuvre sans admettre d’abord d’infrangibles paradoxes.

            Le simple fait qu’en mathématiques, on ne puisse raisonner sur les nombres sans admettre l’infini est un paradoxe car l’infini ne peut être un nombre, et l’arithmétique ne peut cependant fonctionner sans l’infini.

            De même, si notre intelligence humaine considère l’univers, elle ne peut le concevoir ni comme fini (car alors il serait dans quelque chose, et ne serait donc pas universel) ni comme infini (car alors il n’a pas d’étendue si celle-ci ne peut être définie) :  Selon la logique appliquée dans toute sa rigueur, il faut donc en déduire que l’univers n’existe pas. Or, l’univers existe, ce qui prouve que la raison n’est pas apte à répondre de toute la vérité :  les paradoxes fondamentaux désarment la raison.

            Par conséquent, le fait que la raison ne puisse s’accommoder de l’existence de Dieu ne constitue nullement la preuve que Dieu n’existe pas : La raison ne peut appréhender Dieu exactement comme elle ne peut expliquer l’étendue de l’univers, parce que Dieu, comme l’univers, est paradoxal.

            Il reste donc l’expérience : Ceux qui ont vu, s’ils existent, ne peuvent que croire, et ceux qui n’ont pas vu n’ont pour éléments que les témoignages de ceux qui disent avoir vu : Or, il est vrai que, d’une part, ceux qui disent avoir vu sont assez rares, et que, d’autre part, l’homme est imparfait, souvent fourbe et menteur, et qu’il suffit donc d’un faux prophète (Nous en parlions justement tout à l’heure !) pour discréditer tout l’ordre de la prophétie.

            Par conséquent, l’homme qui n’a pas reçu de révélation privée, s’il se fie à sa raison comme seul guide pour construire sa connaissance, ce qui est une attitude à l’évidence rationnelle et louable pour sa prudence, ne peut croire sur parole les affirmations de ceux qui lui affirment avoir côtoyé le surnaturel : Il faut que cet homme de raison parvienne de lui-même au moins à effleurer l’au-delà pour en admettre l’existence.

            Cependant, un autre homme, plus crédule, et qui fait confiance à certains messagers, peut se pénétrer de la conviction de cette existence d’un au-delà en raison du crédit qu’il leur porte : Comment ne pas croire à Jésus-Christ dès l’instant où l’on admet que les Evangiles ne contiennent aucun mensonge ?

            Inversement, si l’on décide a priori que tout ce que ces textes antiques rapportent d’extraordinaire n’est qu’un tissu de fables sans aucun fondement réel, il est facile de conclure à l’imposture, la conclusion étant d’ailleurs contenue dans l’hypothèse...

            Car il est déjà très difficile pour celui qui cherche les signes du ciel d’en trouver, alors comment l’homme qui considère tout cela avec une grande suspicion y parviendrait-il sans être lui-même choisi par ce ciel qu’il dédaigne ? C’est pourtant exactement ce qui est arrivé à saint Paul sur le chemin de Damas : pourfendeur de la Parole, il a été saisi par elle pour en devenir le plus brillant serviteur...

            Maintenant, une autre approche, à défaut de révélation privée, peut être l’examen de la doctrine des religions proposées par l’histoire, afin de voir si l’une d’entre elles est porteuse de cohérence dans sa définition de l’homme et de l’organisation sociale à laquelle l’intérêt général doit le porter à se soumettre :

            C’est là que je vous invite à étudier, hors des dogmes et des rites dont j’ai bien compris qu’ils ne vous intéressent pas, la doctrine sociale de l’Eglise catholique depuis son origine, et surtout sa confrontation à l’histoire à travers les siècles, afin de vous inciter à vous demander si, même en dehors de la foi irrationnelle qu’elle implique, cette doctrine qu’elle propose au nécessaire et incontournable projet de société, ne serait pas précisément la meilleure que l’on puisse trouver si l’on cherche à établir entre les hommes une harmonie universelle et équitable.

            Je soutiens pour ma part que l’Eglise catholique, contrairement à votre affirmation qu’elle ne serait qu’une variante à la ressemblance des autres religions des époques voisines de son avènement, a bouleversé l’histoire des hommes, en affirmant que « Dieu ne fait pas acception des personnes », et en commandant à chacun en conscience de se mettre au service de son frère (« aimez-vous les uns les autres »), ce qui amena à supprimer tout d’abord la hiérarchie factice de nature qu’imposaient toutes les religions anciennes, sans exception : castes élues des dieux, peuples élus, demi-dieux, citoyens, barbares et esclaves, oracles et devins :

            Avant le Christ, les hommes supérieurs exigent que l’on se prosterne devant eux, et font périr qui leur déplaît, sans souci de justice. Après le Christ, l’homme dépositaire d’une quelconque supériorité conférée par Dieu, loin d’utiliser cette supériorité pour exiger  obéissance ou admiration, est au service de l’homme ordinaire : Ainsi, dans l’Apocalypse, Jean décrit sa réaction envers l’ange qui lui a tout révélé : "Alors je me prosternai à ses pieds pour l’adorer, mais lui me dit : « Non, attention, je suis un serviteur, comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C’est Dieu que tu dois adorer ». "(Apoc.,19:10) : Il n’y a donc plus de hiérarchie entre les hommes (ni même envers les anges !), tous étant également serviteurs de Dieu, du plus humble des hommes au plus puissant souverain.

            Nulle civilisation, avant le Christ, n’échappait à la hiérarchisation de l’humanité en plusieurs castes, dont les plus hautes avaient droit de vie et de mort sur les plus basses, auxquelles elles n’accordaient pas plus de considération qu’à une quelconque ressource animale .

            Le christianisme fait donc d’abord sauter l’esclavage et la supériorité raciale ou nationale. Il oblige ensuite la force, non à justifier l’exploitation toujours plus cruelle du faible, mais au contraire, à se mettre à son service : Jésus lave les pieds de ses apôtres, et le chevalier médiéval fait serment de défendre la veuve et l’orphelin, comme je l’ai vu rappeler récemment sur une page Agoravox dont la référence m’échappe.

            Je ne ferai pas toute l’histoire des vingt siècles de l’Eglise, mais il est clair, pour qui veut examiner attentivement cette période à la lumière de l’antiquité qui la précède, qu’un changement radical et profond s’est produit dans l’humanité depuis le passage de Jésus-Christ : En étudiant cela, vous pourriez peut-être percevoir un premier signe de la nature à part de cet homme que notre monde finissant a le grand tort de se croire autorisé à mépriser, et commencer ainsi à admettre l’hypothèse de l’existence d’un au-delà, même s’il n’a pas encore daigné se manifester à vous, ce que je vous souhaite de tout cœur.

             


          • Christian Labrune Christian Labrune 10 juin 2014 17:45

            Jean,

            C’est une idée bien bizarre que celle qui consisterait, pour une « réfutation », à quitter le plan de la raison pour un autre, quel qu’il soit, lequel n’appartiendrait plus au champ du rationnel. Toute la difficulté avec cet islam obscurantiste qui inquiète actuellement la société française aussi bien que les partisans d’un « islam des lumières » - donc raisonnable -, c’est qu’on arrive à un moment où, précisément, la raison n’a plus cours. Peut-on raisonner avec un jihadiste ? Accepteriez-vous de « raisonner » avec un quidam qui vous enfoncerait dans le nombril le canon d’une kalachnikov et vous aurait d’avance condamné, sous le prétexte que vous êtes un infidèle, un juif, un apostat ou un mauvais musulman ?

            Tous les hommes, lorsqu’ils agissent, et même de la manière la plus violente et criminelle, prétendront toujours qu’ils ont « leurs raisons », quand bien même celles-ci seront objectivement délirantes. C’est que même les fous, les paranoïaques, sont des ratiocineurs imbattables. Hommage du vice à la vertu, sans doute, mais entre ces « raisons » très particulières, idiosyncrasiques, et la raison du philosophe en quête de vérités partageables et universelles, il y a un abîme. Mieux vaudrait ne jamais utiliser le même terme dans des cas de figure si différents.

            Vous avez donc « vos » raisons et vous me les exposez, mais à vous parler franchement, je ne vois pas en quoi elles pourraient différer, dans le cadre d’une discussion de cette sorte, de celles qu’un salafiste pourrait développer.

            Vous écrivez : « Or, je tiens, pour ma part , que la vérité n’est pas de nature rationnelle, mais paradoxale, étant admis au passage que le rationnel est inclus dans le paradoxal en tant que cas particulier, tout comme le carré est un cas particulier de rectangle. »

            C’est là une bien surprenante définition de la vérité ! Dois-je vous rappeler que le paradoxe, c’est une idée qui va contre la doxa, contre l’opinion commune et qui, en général, comporte une plus grande vérité que l’opinion du vulgaire. L’idée copernicienne d’une rotation de la terre autour du soleil, par exemple, a été un sacré paradoxe. En effet, si on fait exception des tremblements de terre inexistants de mémoire d’homme dans beaucoup de région, la terre, pour un homme du XVe siècle, est toujours immobile et c’est le soleil qui bouge : il était derrière sa maison ce matin et il va disparaître ce soir de l’autre côté du ciel. Ce n’est qu’au terme d’un raisonnement très rationnel et qui s’affranchit, comme toute la physique naissante, de la pseudo-évidence de l’expérience sensible, qu’on en vient, à l’époque de la renaissance ; à mettre au jour une vérité des plus paradoxales mais aussi des plus exactes.

            Vous écrivez encore :

            « l’absurde est ce qui est réfuté par la raison, et le paradoxal est ce qui, selon la raison, ne peut exister, et dont la raison ne peut cependant nier l’existence : le paradoxal est en quelque sorte ce qui réfute la raison !

            Mais vous devriez bien voir que dans le cas de Copernic puis de Galilée, le paradoxal n’est pas ce qui « selon la raison ne peut exister » mais bien plutôt ce qui, selon l’expérience sensible ne peut exister : mes sens me prouvent quotidiennement que la terre est parfaitement immobile, et le soleil traverse le ciel d’est en ouest. Ce n’est donc pas « le paradoxal qui réfute la raison », c’est la raison - paradoxale s’il le faut - qui réfute, et radicalement, les conceptions naïves, pré-scientifiques et totalement erronées du sens commun.

            Certes, dans certain cas, le paradoxe peut séduire et conduire à des aberrations, constituer une sorte de sophisme, tel le paradoxe de Zénon sur l’impossibilité du mouvement, mais il fallait, pour en démontrer définitivement la fausseté, un outillage mathématique dont les Eléates ne disposaient pas encore.

            Les sciences, la philosophie, sont pleines de paradoxes qui sont autant autant de triomphes pacifiques et définitifs d’une pensée rationnelle totalement indépendante des cultures et des religions, sur l’opinion des hommes qui ne raisonnent pas et se contentent de croire ce qu’ils voient.

            Vous vous lancez dans une sorte de discours apologétique sur le christianisme et tous les bienfaits qu’il aurait apportés à l’humanité. Encore heureux qu’il n’y ait pas eu que la persécution des hérétiques dès les premiers conciles, les croisades, le massacre des Cathares, des Juifs, des protestants par les catholiques et des catholiques par les protestants. Et j’allais oublier la condamnation de Galilée, et tant de siècles d’obscurantisme ! Certes, les cathédrales, la moralisation de la guerre à la même époque, quelques grandes figures comme François d’Assise ou Guillaume d’Ockham, tout cela peut ne peut pas être balayé d’un revers de main, mais n’importe quel musulman n’aura aucun mal non plus à vous prouver de son côté, et à juste titre, que l’islam a eu aussi un rôle législateur des plus positifs, a produit dans l’art, dans l’exploration du monde et dans les sciences rationnelles quantité d’innovations dont nous pouvons encore lui être redevables. Pas mal de massacres aussi, évidemment. Mais comme Dieu semble l’avoir toujours dit par ses prophètes, et bien avant Boris Vian : faut qu’ca saigne !

            Je pense quant à moi – mais on ne refait pas l’histoire !- que si la civilisation gréco-romaine avait pu continuer à se développer selon sa logique propre, que si Constantin n’avait pas été sujet à des hallucinations au pont Milvius (la fatigue ? La chaleur ?), nous n’en serions peut-être pas à nous inquiéter d’une guerre des civilisation qui est plutôt une guerre entre un moyen-âge finissant qui se prolonge du côté du Moyen-Orient et un tout autre monde infiniment plus complexe et intelligent, dont nous commençons seulement à pouvoir envisager les promesses.

            En opposant un christianisme déjà mort à un islam très gravement atteint, vous ne risquez guère de nous aider à sortir jamais d’un moyen-âge très sanguinolent !


          • JeanCorseul 11 juin 2014 01:38
            Christian,

            Pour le coup, je vous trouve un peu sophiste dans votre dernière réponse, car vous balayez mes arguments, mais en les amputant un peu au préalable, et d’autre part, vous ne vous embarrassez pas de beaucoup de précision dans la pesée comparative des mœurs du christianisme et de l’islam :
            Et là, je dois dire que vous m’avez un peu déçu : Vous parlez exactement comme des milliers d’intellectuels matérialistes français contemporains, qui prétendent juger impartialement en renvoyant dos à dos les deux religions : Comment se fait-il qu’une fois de plus, une intelligence par ailleurs manifestement brillante, et je le dis sans flatterie, devienne soudain si grossière quand il s’agit de cette question ? Mystère du temps présent...
            Car prétendre qu’en matière de cruauté ou d’injustice, le christianisme et l’islam ont eu une histoire équivalente, tant l’un envers l’autre que dans le gouvernement de leurs propres peuples, c’est franchement se moquer. Mais il n’est pire sourd que celui qui refuse d’entendre, et le mieux est donc pour moi de me taire pour l’instant sur ce sujet...

            S’agissant du paradoxe, vous le ramenez toujours à l’illusion que donne une apparence, et à laquelle l’intelligence trouve ensuite une explication, après avoir acquis la connaissance nécessaire.

            Je comprends cela très bien, ayant moi-même, par exemple, expliqué à mes enfants, vers l’âge de dix ans, par une belle nuit d’été et de pleine lune constellée d’étoiles, que pour notre œil, le plus gros luminaire de ce beau ciel nocturne, et de très loin, c’est la lune, alors que le plus petit de ces luminaires, en réalité, et de très loin, c’est encore la lune, et qu’ainsi notre œil peut nous tromper...

            Mais ce n’est pas de ce genre de paradoxes que je voulais parler : Il existe, en effet, des paradoxes réellement insolubles pour la raison, qui sont des vérités irrationnelles montrant que la raison, contrairement à ce que semble être sa mission, ne peut répondre de l’intégralité des réalités universelles : j’en ai énoncés, et vous ne les avez pas réfutés.

            Prenons-en un autre : Comment se fait-il, par exemple, qu’en mathématiques, on puisse établir une bijection de [0,1] dans R ? Cela vous semble-t-il logique, sachant que pour qu’il y ait bijection, il faut que les 2 ensembles aient le même cardinal ? Comment se fait-il que [0,1] et R aient le même cardinal, alors que [0,1] est entièrement inclus dans R et que celui-ci comporte une infinité d’autres éléments ? Ce paradoxe-là, je peux le décrire, mais je ne peux pas le concevoir, tout comme je ne peux concevoir ni le néant, ni l’infini : Il me semble que ces notions sont au-delà de la raison.

            C’est pourquoi je crois que, contrairement à vos dénégations, vous êtes matérialiste, car vous vous en tenez strictement aux observations objectives de la raison, et vous refusez de voir ces choses qui existent et dont notre intelligence rationnelle doit convenir qu’elle ne pourra jamais les appréhender : Il me semble que vous êtes bien sous le mythe du progrès, en vertu duquel vous pensez que si quelque chose échappe à notre raison, c’est que nous n’en avons pas encore la clef, mais que nous finirons bien par la trouver. 

            C’est là que nous divergeons, car j’affirme qu’il y a une réalité qui échappe à nos sens et qui est pourtant tout aussi réelle que la réalité sensible, et que cette réalité suprasensible peut se manifester accidentellement. Cette manifestation prend forme à travers les sens par une imitation de la réalité matérielle : un son, une voix, une vision, perçus intérieurement par un sujet humain, mais venant clairement de l’extérieur du sujet : Telle est l’extase de saint Jean recevant l’apocalypse de Jésus-Christ, ou tel est le daimôn de Socrate.

            Je sais que vous ne l’admettrez pas, car vous savez, mais je le sais aussi, que chacun de nous est capable, de par sa propre imagination, d’engendrer mentalement en lui-même de tels sons ou de telles visions pouvant simuler une présence étrangère.

            Mais quand la présence est réellement étrangère, alors le sujet le sait, sans aucun doute possible : Malheureusement, ce savoir-là est incommunicable, si bien que lorsqu’il raconte son expérience, nul n’est tenu de le croire.

            Il y a cependant le cas des EMI/NDE (Expérience de Mort Imminente/Near-death-experience), dont j’ai déjà parlé, qui peut fournir aux tiers la preuve de l’existence d’un esprit immatériel pouvant se mouvoir dans l’univers réel : Un homme, sorti de son corps sous l’effet du coma, avait par exemple été lire l’étiquette métallique rivée sous la table où l’opérait son chirurgien : Il lui décrivit ensuite le nom et le lieu de l’usine qui avait fabriqué cette table, et l’endroit précis de la table contenant ces informations. Le chirurgien fut bouleversé de constater que l’étiquette était bien là où l’avait dit son patient, et qu’elle contenait exactement les informations qu’il en avait rapportées, sachant qu’il était impossible que ce patient eût jamais pénétré dans cette salle en dehors de son coma.

            Mais je crois savoir, cher Christian, qu’entendre ce type d’anecdote vous irrite au plus haut point, ou est-ce que je me trompe ?


          • Christian Labrune Christian Labrune 11 juin 2014 12:03

            Jean,
            Quand je verrai un cadavre puant, rongé par les vers, tel celui de Lazare dans les Evangiles, sortir de son cercueil pour me raconter ce qu’il vient de voir dans l’autre monde, je commencerai peut-être à me poser quelques questions. Les gens qui croient avoir fait l’expérience de la mort dans les hôpitaux n’étaient tout simplement pas plus morts que ces organes qu’on prélève sur des individus dont le coeur a cessé de battre et dont l’électro-encéphalogramme est plat depuis un certain temps. Critères de la mort par ailleurs très insuffisants : on a en vu assez récemment revenir à la conscience après des mois de « coma dépassé ». Mais ils ne puaient pas, on ne voyait pas encore les articulations grouillantes d’asticots saillir hors de la peau crevée.
            Quant à Lazare ressuscité d’entre les morts, on manque d’observations cliniques suffisamment précises, vous en conviendrez, et je ne sache pas qu’il soit encore de ce monde, le pauvre bougre. Mourir une fois, c’est déjà bien suffisamment atroce. Recevoir de Dieu cette grâce particulière qui consisterait à devoir mourir encore une autre fois, ce n’est certes pas un cadeau, ça relèverait plutôt du pur sadisme. Vous gagneriez à relire ce que Spinoza écrit des miracles dans son « Traité théologico-politique » : le miracle, c’est le bricolage d’un Dieu créateur des lois de la nature obligé de se rendre compte à un moment donné que ces lois n’ont pas correctement fonctionné. Tel est mort ou s’est retrouvé paralysé, qui n’aurait pas dû mourir ou devenir grabataire. Dieu s’est planté, et il s’en rend très bien compte, comme un écolier qui doit recourir au miracle de la gomme ou du tipex. Pas brillant pour un dieu tout-puissant et parfait !
            Je passe sur le reste et je jette l’éponge : quand on a affaire à quelqu’un qui sort un dieu de son sac comme d’autres une kalachnikov et voudrait vous induire, tel Pascal, à tomber à genoux et à vous « abêtir », il n’y a pas de dialogue possible. Vous paraissez avez opté pour les génuflexions et la soumission à toutes les fantasmagories d’un imaginaire archaïque. Islam veut dire soumission. Allah, qui sait toujours reconnaître les siens saura bien, le moment venu, vous rendre justice. A vous les ruisseaux et les fleurs - et les septante-deux vierges in paradisum !


          • JeanCorseul 11 juin 2014 15:03
            Christian,

            Vous confirmez l’incommunicabilité de ces rares expériences, dont le récit ne peut que laisser de marbre - ou d’ironie - les esprits forts qui ne les ont pas eux-mêmes vécues : Vous affirmez votre liberté de vous tenir à l’écart de ces « bondieuseries » et, n’étant pas musulman, je dois vous le rappeler, dirait-on, je ne vais certainement pas vous contester cette liberté.

            Quel dommage cependant que vous finissiez sur un si fâcheux amalgame, qui ferait croire, pour un peu, que votre Q.I est en train de fondre à vue d’oeil sous la chaleur d’été qui s’est installée depuis hier :
             
            Mettez donc un bob, quand vous allez faire la sieste dans votre jardin, ami Christian !

          • Christian Labrune Christian Labrune 11 juin 2014 23:52

            Jean,

            Je tenais à vous laisser le dernier mot et je n’ajouterai donc absolument rien aux éclaircissements que j’avais cru devoir vous fournir, sinon ce simple mot qui devrait pouvoir vous agréer et vous remplir de contentement : Amen !

            Comme je suis fort chatouilleux - et on l’aura bien vu !- sur la question du sens précis des mots, permettez-moi de recopier ci-dessous la définition que Wikipedia nous propose de celui-ci, laquelle omet tout de même la possibilité d’une intention ironique, mais c’est affaire de contexte, évidemment.

            "Le mot Amen (hébreu : אמן - ʾĀmēn ; arabe : آمين - ʾĀmyn ; « Ainsi soit-il1 », « En vérité » ou « C’est ma foi ») est une déclaration de foi et d’affirmation2,3, déclaration trouvée dans la Bible hébraïque, et par conséquent le Nouveau Testament et le Coran1. Il a toujours été en usage dans le judaïsme, et adopté par l’islam et dans la liturgie chrétienne comme formule de conclusion de prières ou d’hymnes3 Amin est aussi la conclusion habituelle de la dou’a (supplication) dans l’islam.

            Amen est également utilisé informellement hors de tout contexte religieux pour exprimer fortement son assentiment3."


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 8 juin 2014 09:57

            Je lirai le texte du CFCM mais déjà, en lisant ce qu’en a tiré Christian Labrune, et par ailleurs le commentaire de JeanCorseul, on se dit qu’en France on va peut-être enfin réfléchir sérieusement sur l’islam, c’est-à-dire reconnaître avant tout son évidente dangerosité, puis trouver à l’intérieur de cette religion elle-même des membres décidés à la combattre, cette dangerosité, avec les citoyens de toutes natures spirituelles, religieuses ou pas mais humainement acceptables, qui sont à l’extérieur.

            Rêvons un peu mais sans vouloir ignorer ce qu’expose très bien JeanCorseul : cela tiendrait du miracle puisqu’il s’agirait avant tout de détruire les solides barrières originelles, mises en place par le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran, précisément pour qu’une telle démarche soit absolument impossible.

            Quoi qu’il en soit je crois pour ma part que, dans les sociétés démocratiques, la solution ne peut être sérieusement recherchée tant que les gouvernants restent dans le déni de la réalité islamique et dans la lâcheté qui leur fait prendre des décisions, pour satisfaire les islamistes de toutes tendances (dont celle, pacifique, de Dalil Boubakeur et du CFCM) contraires à ce qu’exige leur devoir de dirigeants laïcs et républicains officiellement attachés aux Droits humains.

            Voici ce que j’en disais dans mon plus récent article sur le sujet (*), rédigé sous forme de lettre à un démocrate pensant qu’il faut nuancer la critique de l’islam :

            Sans la couardise des dirigeants français des partis de gauche (toutes tendances confondues) comme de droite, sans la complicité de nombreux journalistes, de nombreux spécialistes des religions et intellectuels divers, sans celle, même, de juges qui acceptent de condamner pour islamophobie au lieu de condamner les élus corrompus affectant des capitaux publics à la construction de nouvelles mosquées (ce qui est un comble dans un pays qui se dit officiellement attaché à la laïcité républicaine) bref, sans la trahison de la laïcité par ceux qui ont le devoir de la faire appliquer, on ne serait pas tombé aussi bas dans l’abandon de nos plus précieux acquis.

            Et il n’y aurait pas, dans les pays déjà soumis à l’islam, chez les démocrates aspirant à la liberté de pensée, à la laïcité, à l’égalité des femmes et des hommes, un terrible sentiment d’avoir été trahi par la France républicaine dont ils attendaient tant.

            Et il n’y aurait en France, parmi les immigrés venus de pays fortement islamisés (c’est-à-dire de pays où la plus importante des lois pratiquées est le ferme refus de tout ce qui ressemble de près ou de loin à la laïcité et à la libre pensée) il n’y aurait que ceux qui acceptent les lois, les règles et les traditions du pays d’accueil, les autres renonçant à islamiser un pays qui résiste, et retournant dans leur pays d’origine (ou choisissant d’aller conquérir pour Allah, comme leur prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran leur font un devoir de le faire, un pays plus fragile). Il n’y aurait que d’anciens Marocains, Algériens, Tunisiens, Turcs, Iraniens… tout aussi intégrés et tout aussi agréables à fréquenter que les ancien Italiens, Espagnols, Portugais, Polonais… devenus Français au siècle dernier.

            (*) http://ripostelaique.com/le-nouveau-negationnisme-fait-des-ravages-chez-certains-lecteurs-de-riposte-laique.html


            • Doume65 8 juin 2014 19:47

              « L’agonie de l’islam n’en est certes qu’à ses débuts, mais les horreurs du jihadisme sont déjà comme le premier symptôme d’une pathologie létale. »

              Y’a comme une grosse confusion entre islam et salafisme. L’Islam, c’est aussi le soufisme, qui a longtemps régné et qui apportait à cette religion cette lumière qui manquait en occident.

              D’ailleurs, il est pénible d’entendre parler de « musulman modéré » lorsqu’on parle d’un musulman éloigné du terrorisme. Un musulman, pas modéré du tout, est en quette d’amour et de paix. Ces jeunes endoctrinés sont « instruits » en quelques jours sur une religion qu’ils ne connaissaient que très peu et ne sont par conséquent que très modérément musulman.


              • JeanCorseul 9 juin 2014 01:36

                Le soufisme est un islam déviant provenant d’une démarche mystique qui engendra une fascination pour l’amour du Christ : les soufis étaient en quelque sorte des musulmans « christianisants », ce qui leur a valu de nombreuses et cruelles persécutions, car ils sont en effet « hérétiques » au regard des rigueurs du Coran.


              • Christian Labrune Christian Labrune 8 juin 2014 22:52

                "Y’a comme une grosse confusion entre islam et salafisme. L’Islam, c’est aussi le soufisme, qui a longtemps régné et qui apportait à cette religion cette lumière qui manquait en occident.« 

                Doume65
                Je suis bien d’accord avec vous, mais partiellement. La tradition mystique du soufisme, est certes des plus intéressantes, et on ne peut pas réduire l’islam tel qu’il continue d’exister à un djihadisme contemporain dont la nullité sur le plan intellectuel est plus que manifeste. Cela dit, on ne peut pas considérer non plus que le wahhabisme serait une sorte d’islam dévoyé. Les salafistes n’interprètent pas le Coran, ils entendent en appliquer les prescriptions en se fondant sur le sens le plus littéral. Et le Coran est un texte ultra-violent, qui n’admet absolument pas la discussion et les demi-mesures. Celui qui pinaille sur la révélation, celui qui paraît douter des »preuves« , c’est déjà un impie voué aux flammes de l’enfer et on ne peut donc rien faire de mieux pour l’amour d’Allah que le massacrer.
                La plupart des musulmans français, lesquels ne connaissent pas mieux le Coran que les chrétiens la bible, seraient évidemment très étonnés de voir ce que la religion leur impose, c’est qu’on n’est quand même plus au VIIe siècle ! Ils ne demandent, comme vous le faites remarquer, qu’à vivre paisiblement avec leurs voisins. Mais de même qu’un vrai catholique, inspiré par la seule religion »vraie« (la sienne !) ne devrait pas hésiter à vouloir, comme Torquemada, le bûcher pour ceux qui refusent de se convertir, un musulman, s’il veut être un »vrai« musulman, doit rêver aussi de massacrer les infidèles.
                Dieu merci -si j’ose dire !- il n’y a plus de »vrais" catholiques. Il y a encore quelques vrais musulmans, munis de cervelles du VIIe siècle et égarés dans notre époque, mais ils sont menacés par l’évolution. Encore quelques dizaines d’années et ils auront complètement disparu. Resteront de fort belles mosquées, les anciennes calligraphies, les fêtes, les goinfreries avec les délicieuses pâtisseries du ramadan. Et je n’ai rien contre, cela va sans dire.


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 9 juin 2014 12:39

                  Sur les "fort belles mosquées et les anciennes caligraphies", voici un extrait de mon texte Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse  :

                  Je suis convaincu que, dans l’histoire des pays islamiques, bon nombre de « musulmans » ont trouvé des artifices pour vivre bien malgré leur religion tout en faisant semblant de l’aimer et la servir. Ainsi sans doute de très grands artistes qui ont fui la violence dans la création de telle ou telle forme de beauté : architectes, décorateurs muraux et calligraphes, par exemple, qui ont donné au patrimoine de l’humanité les merveilles de l’art « musulman ».

                  C’est aujourd’hui que je souligne malgré leur religion.

                  http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/


                • philouie 9 juin 2014 13:03

                  propos immondes....

                  négation de l’autre.

                  vous êtes abjects Régnier.


                • JeanCorseul 10 juin 2014 13:48

                  Vous insultez votre interlocuteur en voulant lui apprendre le respect : Etes-vous sûr d’être tout à fait cohérent ?


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 10 juin 2014 15:13

                  Merci JeanCorseul, mais ne vous inquiétez pas trop pour moi. philouie m’a déjà déversé des tonnes de commentaires insultants et, surtout, tous plus incohérents les uns que les autres. A chaque fois il plonge un peu plus bas dans ses contradictions et dans son entêtement obscurantiste.

                  Je dirais même que, d’une certaine manière nous avons à remercier philouie lorsque, dans son commentaire du 9 à 21 h 06, il précise que le texte du CFCM est « de nature politique » et qu’il « n’engage aucun musulman ».

                  C’est forcément le cas de tout texte qui veut faire croire à une petite avancée de l’islam vers la démocratie, la laïcité et les Droits humains puisque, par sa nature effectivement politique avant tout, cette religion interdit toute avancée réelle de ce type.

                  Mais il est bon que celà soit dit par les musulmans eux-mêmes.


                • JeanCorseul 11 juin 2014 07:32

                  Très juste...


                • Esprit Critique 9 juin 2014 00:02

                  L’islam est une idéologie totalitaire.

                  Certains veulent faire croire que ce serait une religion.

                  Observez, le monde et son histoire.

                  Libye Egypte ,Iran Afghanistan, Soudan Arabie, Mali, Nigeria, Pakistan, C Afr, Somalie, etc... , etc..., etc...etc...

                  Il ne faut pas prendre les hommes encore libres pour des cons.


                  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 9 juin 2014 12:01

                    Bon débat ,surtout les commentaires de Christian ;ce qui se fait rare sur ce sujet en Avoxie . Merci .


                    • philouie 9 juin 2014 21:06

                      Merci Labrune pour le texte.

                      Évidemment, ce texte - de nature politique- n’engage aucun musulman.
                      Mais il a le mérite d’exister et de fournir une bonne base de réflexion sur la place des musulmans et de l’islam dans la société française.

                      Il semble que le CFCM veuille en faire un texte fondateur. c’est l’avenir qui le dira.


                      • legrind legrind 10 juin 2014 10:18

                         L’islam est parfaitement compatible avec les lois de la République »

                        ___________________
                        Et on est censé applaudir, être reconnaissant ? Je ne crois en rien ce truc (cfcm) je vois l’islam « du quotidien », certes ils ne tuent pas des juifs et mécréants mais c’est une tension, un prosélytisme victimaire, des revendications, un sans-gêne permanents, oui je généralise mais c’est un constat.

                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 juin 2014 12:14

                          Christian

                          Grâce à vous j’ai lu le texte du CFCM, puis je l’ai relu deux jours plus tard.

                          L’opération du CFCM est une réussite puisque, même Christian Labrune, habituellement très critique sur le danger « des » religions s’est laissé séduire, et fait l’éloge d’un texte qui ne contient à peu près rien de nouveau. Il s’agit simplement d’une n-ième tentative de rassurer en faisant diversion après une nouvelle mise en pratique de consignes islamiques haineuses et violentes en Europe, cette fois au Musée juif de Bruxelles.

                          Certes, les minuscules avancées que vous relevez sont bien présentes dans le texte, mais les confirmations inquiétantes y sont aussi : la femme musulmane doit continuer de se distinguer visuellement des autres femmes, les morts musulmans doivent être mis à part au cimetière, dans un "carré musulman" qui distinguera jusque là, non pas la foi individuelle du défunt mais sa communauté religieuse.

                          Mais l’important, comme toujours dans l’islam, c’est que la parole dise, en cas de besoin, le contraire de ce qui, dans les actes, est simple application persistante de ce qui fut commandé par le prophète et les rédacteurs du Coran.

                          Le plus culotté, dans le texte c’est l’affirmation quasi-solennelle que, je cite :

                          Les musulmans de France aspirent à l’union de tous, sans distinction d’origine ethnique, nationale, linguistique ou d’obédience d’écoles ou schismatiques. Ils considèrent la laïcité comme un acquis majeur du vivre ensemble et de la non-discrimination des citoyens.

                          Devraient alors suivre immédiatement au moins quelques décisions illustrant ce beau principe, du genre : Dorénavant nous n’exigerons plus que nos religieux entrent dans les abattoirs pour y garantir la création halal de la viande dont nous ne pouvons nous passer (et nous demanderons aux institutions judaïques, dans une réellement saine démarche inter-religieuse, de cesser d’exiger la même entorse à la laïcité pour la création de la viande cachère).

                          Ou encore : Dorénavant nous cesserons d’exiger la nourriture halal dans les cantines des écoles publiques, des hôpitaux, des casernes, des prisons...

                          Mais non ! Bien au contraire Dans le cadre des institutions et après la belle affirmation que Le musulman est d’abord un citoyen. Il affirme ou non, ensuite, son appartenance religieuse...

                          Le CFCM re-justifie l’abattage selon les rites religieux et, à aucun moment, n’appelle à mettre fin à l’odieuse ségrégation organisée dès l’enfance - et avec la complicité des responsables de la République prétendument très attachés à sa laïcité - dans les cantines des écoles.

                          Le texte qualifie l’islamophobie de « dérive préoccupante » et les musulmans de France « demandent aux pouvoirs publics de rester vigilants » face à celle-ci.

                          Je dis, moi, qu’il y a là un explicite appel aux décideurs de la République à continuer d’être complices de l’islam en continuant de trahir la fondamentale liberté de penser et de s’exprimer sur les religions comme sur tout le reste.

                          Dans le texte hypocrite du CFCM c’est la FRANCE et non l’islam qui  »assure à tous les citoyens la liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer une religion". Mais qu’importe, ça sonne bien et, comme beaucoup d’autres sans doute, Christian, vous vous êtes laissé séduire. Vous avez cru que le CFCM engageait ainsi l’islam à respecter réellement le beau principe.

                          Pour que cet engagement soit réel il aurait fallu que soit exprimé au moins un repentir concernant le maintien du droit de mort sur les musulmans « coupables » d’apostasie et enfin un ferme, définitif et public rejet de cette horreur. Là il y aurait une véritable avancée conjointement avec les pouvoirs publics qui saisiraient de leur côté l’occasion de cesser d’être lâches comme ils le furent lors de la création du CFCM. (*)

                          Ah mais non ! C’est moi qui m’égare et qui dis n’importe quoi ! Le droit islamique de condamner à mort pour apostasie ne fut nullement maintenu, il fut simplement non rejeté - afin, comme toujours, que les très sensibles musulmans ne se sentent pas « stygmatisés » - mais, après la démission des négociateurs républicains, les responsables du CFCM firent comprendre qu’on pourrait compter sur eux pour que la barbare et moyenâgeuse règle islamique ne soit jamais appliquée dans notre beau pays. Car, comme c’est expliqué ailleurs dans le texte du CFCM, l’important c’est la « contextualisation ».

                          C’est donc moi, ici, j’en conviens en me frappant humblement la poitrine, qui ne sais pas jouer sur les mots quand c’est nécessaire...

                           

                          (*) Extrait de mon article de novembre 2009 Vouloir identitaire, aboulie générale et égarements intellectuels

                          Quand fut envisagée la création d’un Conseil Français du Culte Musulman on fit lucidement remarquer qu’un préalable était l’acceptation, par ceux qui en seraient membres, du droit pour tous de changer de religion. Ils refusèrent. On céda à leur refus et on créa tout de même le CFCM, avec des organisations et des individus qui, par ce refus, avaient manifesté leur claire adhésion à la barbarie islamique. On leur fit confiance pour ne jamais la mettre en application, pour ne pas, chez nous, lapider, égorger, poignarder, pendre comme on le fait encore ailleurs ceux qui se rendent « coupables » de quitter l’islam, dont ceux des très nombreux « musulmans » qui n’ont jamais choisi de l’être. Un gouvernement osa trouver cela suffisant, mettant ainsi le pays qu’il dirige sous la domination effective des nouveaux monstres religieux. Les pires renoncements ont très logiquement suivi dans tous les secteurs d’activité de la société française, et l’islam n’est déjà plus seulement une menace, il est déjà très avancé dans la destruction des meilleurs acquis de la démocratie, de la République et de sa laïcité.

                          L’aboulie générale et la lâcheté gouvernementale annulent en ce moment, dans les faits, nos plus précieux acquis nationaux. Il n’est cependant jamais trop tard pour revenir sur une lâche décision.

                          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vouloir-identitaire-aboulie-64509

                           

                          Christian

                          Si vous pouvez deviner que, sous mon ironie, il y a une très grande colère, ce n’est pas seulement parce que, dans son texte que vous trouvez positif, le CFCM continue de pleurnicher contre les islamophobes.

                          C’est aussi qu’il soutient toujours très explicitement l’écoeurant Observatoire de l’islamophobie qu’il a créé avec la complicité du Ministère de l’Intérieur de l’époque.

                          C’est surtout parce que, dans l’hypocrite Sarkhollandie où nous vivons, ceux qui ne respectent pas le droit à la tricherie officiellement accordé aux islamistes pacifiques sont poursuivis en Justice et très sévèrement sanctionnés financièrement.

                          C’est ce qui vient d’arriver très concrètement, une fois de plus, aux animateurs de RIPOSTE LAÏQUE, pour moi la revue en ligne la plus précieuse pour qui veut empêcher notre pays, officiellement attaché à la Liberté, l’Égalité, la Fraternité et la Laïcité de sombrer dans la délétère et violente hypocrisie AU SERVICE DE L’ISLAMISATION DE LA FRANCE.

                          Pierre Régnier

                          résolument islamophobe.

                          (à suivre)

                           


                          • Christian Labrune Christian Labrune 14 juin 2014 23:02

                            @Pierre Régnier
                            C’est précisément parce que vous êtes solidaire des engagements de Riposte laïque que j’ai préféré ne pas répondre à vos premières interventions. Je connais assez bien toutes les thèses de cette officine : j’ai été abonné plusieurs mois à ses publications - pour voir - et j’en ai lu beaucoup d’articles. Si les critiques formulées contre l’islam paraissaient souvent fondées et pouvaient quelquefois correspondre aux miennes, je me serais en revanche bien gardé d’intervenir dans le débat ou de leur proposer des textes : les musulmans qui sont en France et que je connais bien (j’ai dû avoir plus de cinq cents élèves d’origine musulmane), je ne les déteste pas plus que les Bretons ou les Berrichons, lesquels ont aussi la tête dure (je sais de quoi je parle, je suis Berrichon !). J’ai travaillé comme j’ai pu à leur intégration ; ça n’est certes pas toujours de la tarte mais on finira bien par y arriver. Il n’y a plus personne en France pour détester les « Polaks » ou les « Ritals ». Ne me dites pas qu’ils étaient catholiques et qu’il y avait au moins un terrain d’entente : on est sorti du religieux depuis plus de trente ans, et l’islam aussi a désormais du plomb dans l’aile. Le problème, c’est l’UOIF encore très inféodée aux Frères, et pas du tout le CFCM dont le texte constitue, bien qu’encore insuffisant, une avancée considérable. Mettre dans le même sac ces orientations très opposées de l’islam, cela relèverait d’une attitude tout à fait infantile, capricieuse, affective et irréaliste, et ce serait s’interdire de pouvoir peser efficacement sur le cours des choses en favorisant le surgissement de clivages jusqu’ici latents dans le débat public. Je ne fais donc pas beaucoup de différence entre la politique haineuse du FN et les détestations tout à fait monomaniaques de Riposte laïque.


                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 juin 2014 12:21

                            @ Christian Labrune

                            (suite 1)

                            Compte tenu de votre présent message, je vais renvoyer à plus tard celui que je m’apprêtais à poster concernant la "sortie de la religion", énorme (et, à l’époque, compréhensible) erreur de Marcel Gauchet sur laquelle, hélas, à ma connaissance, il n’est pas revenu. 

                            Et, puisque vous m’en donnez l’occasion je vais simplement vous proposer à nouveau la lecture de mon plus récent article, lequel a été publié, justement, sur Riposte Laïque, et dont je crois comprendre que vous ne l’avez pas lu.

                            Je sais, pour vous avoir beaucoup lu moi-même très attentivement que, comme Jean Corseul et moi-même vous êtes très attentif aux arguments des autres. Mais ce n’est pas le cas de tous les commentateurs et, de plus, il est tout à fait excusable de n’avoir pas toujours le temps...

                            Aussi, pour vous-même et pour ceux qui nous suivraient ici et qui tiennent à ce que les opinions soient très brièvement exprimées, je ferai cette remarque : je suis souvent trop long, et c’est probablement encore le cas dans cet article.

                            Mais RL a eu l’excellente idée de faire précéder mon article du dessin d’un artiste de grand talent qui montre instantanément, mieux que tout discours, ce qui attend les individus, les peuples, les civilisations qui persistent à s’enfermer dans le nouveau négationnisme, celui qui nie la dangerosité de l’islam.

                            Bien cordialement

                            (à suivre)

                            http://ripostelaique.com/le-nouveau-negationnisme-fait-des-ravages-chez-certains-lecteurs-de-riposte-laique.html


                          • Christian Labrune Christian Labrune 15 juin 2014 16:43

                            Pierre,
                            Je viens de lire votre article. Etant athée autant qu’on peut l’être, je ne risque évidemment pas de prendre la défense d’une religion, surtout si elle se réclame d’un monothéisme. Vous avez parfaitement raison de rigoler lorsque vous entendez dire que l’islam serait une religion « d’amour et de paix ». Cette proposition est en effet tout à fait contraire à une doxa coranique plus explicitement guerrière et conquérante encore que celle des deux autres religions du Livre.
                            Il n’empêche qu’il y a encore en France, et en assez grand nombre, des Chrétiens et des musulmans. Je tiens ces deux croyances pour ridicules et dangereuses, je les exècre, mais je ne voudrais pour rien au monde qu’on empêchât de vivre ceux qui s’en réclament ou qu’on les persécutât d’une manière ou d’une autre à cause de ce qu’ils peuvent croire. Ce serait faire de mon athéisme une simple croyance et une religion comme une autre, et tout aussi fanatique. Marx disait que la religion était « l’opium du peuple », le « soupir de la créature affligée ». Les bolchéviques de 1917 qui pensaient, ces imbéciles, pouvoir en quelques plans quinquennaux venir à bout de la misère humaine et de ses « afflictions », ont voulu éradiquer une croyance religieuse qui n’avait donc plus de raison d’être. Près d’un siècle plus tard, et après bien des persécutions, je n’ai pas du tout l’impression que l’Eglise orthodoxe russe se porte plus mal que le catholicisme français. Ce serait plutôt le contraire. Si c’était pour en arriver là...
                            Qu’au nom d’une exigence rationnelle qui prenne la forme de l’universel kantien vous critiquiez radicalement les religions, je n’y vois rien à redire et je vous suivrai tout à fait : ce serait travailler en philosophe et oeuvrer pour la paix. En revanche, si vous opposez une religion à une autre sous prétexte qu’elle serait meilleure ou moins abominable, je rigole.
                            De fait, le christianisme n’en est plus à lever des armées pour partir en croisade et éventrer ceux de l’autre bord, on ne lui connaît plus de jihadistes : l’ordre militaire des jésuites est plus connu désormais pour son aptitude à mettre autant d’eau qu’il le faut dans son pinard et la sinistre secte que constitue l’Opus dei dispose de moyens plus discrets que la kalachnikov ! C’est que le christianisme est mort, et on le voit mourir ou se changer en simple folklore dans tous les pays où le niveau de vie progressant, les « créatures » s’y trouvent de moins en moins « affligées ». C’est que pour croire qu’il existe un Dieu, si on n’est pas tout à fait pervers ou psychiquement perturbé, il faut nécessairement qu’on ait le ventre vide, comme c’est actuellement le cas du côté de la Syrie ou de l’Irak.
                            Vos petits copains de Riposte laïque ne sont pas sur des positions philosophiques et prospectives. Ils ont les yeux tournés vers le passé et la nostalgie d’un monde où leur identité leur paraissait évidente. L’Europe était chrétienne - ce qui est largement vrai - par conséquent elle devrait le rester, ce serait toujours plus agréable à voir que la bigoterie musulmane et plus conforme à notre « identité ». Mais l’Europe n’est plus chrétienne, et demain elle cessera d’être musulmane parce que les musulmans auront appris aussi, par la force des choses, à mettre beaucoup d’eau, énormément d’eau dans leur pinard. C’est ce que fait déjà le CFCM par le texte que j’ai cité et vous trouvez le moyen de le dénoncer. Qu’est-ce à dire ? Préfèreriez-vous que la voix de l’islam français parlât comme le site oumma.com, ou par la voix des fanatiques promus systématiquement au Bourget par l’UOIF ? Et tout cela pour avoir des raisons plus objectives et plus incontestables de déclarer encore une bonne guerre de religion bien massacrante ?
                            Dans « le Mondain », Voltaire fait un éloge du commerce. On y trouve ces deux vers que j’aime beaucoup :
                            ...pendant qu’au loin, vainqueurs des musulmans,
                            Nos vins de France enivrent les Sultans.
                            Voilà bien la seule guerre que méritent les religions : asséner à l’adversaire un bon coup de rouge, le corrompre, l’induire à devenir aussi « haram » que nous pouvons l’être, nous autres philosophes, qui détestons toute forme de pureté. « Un honnête homme, dit Montaigne », c’est un homme mêlé". C’est aussi mon avis.


                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 juin 2014 18:58

                            Christian

                            (suite 2)

                            Vous confirmez dans votre récent commentaire ce que j’avais cru comprendre dans votre article : c’est parce que vous êtes « athée vieux bouffe-curé » que vous faites erreur et que la religion vous fait rigoler mais ne vous inquiète pas.

                            Plus précisément, l’évolution religieuse du monde vous fait rigoler et ne vous inquiète pas.

                            Vous précisez même que, parce que - et de la même manière que - l’Europe ayant cessé d’être chrétienne « demain elle cessera d’être musulmane ».

                            Vous êtes athée mais je ne vous ai vu nulle part confondre comme beaucoup d’autres la laïcité avec l’athéisme et, moi qui ne suis qu’ancien catholique fervent devenu agnostique, je respecte donc votre athéisme, mais je prétends qu’il vous aveugle.

                            Parce qu’elles ont toutes deux engendré des violences, des barbaries massives, vous comparez deux religions, le christianisme et l’islam, qui n’ont rien de comparable.

                            Il est clair pour moi que le prophète de l’une, le christianisme, a diffusé un message pacifiant (jusqu’à accepter de mourir pour ce message) tandis que le prophète de l’autre, l’islam, a diffusé un message appelant à la barbarie, qu’il pratiquait lui-même abondamment.

                            Ceci ne m’empêche nullement d’annoncer sans détours que la hiérarchie actuelle de l’église catholique, principalement ses papes Benoît XVI et Jean-Paul II mais aussi, jusqu’à preuve du contraire le pape François, sont les plus responsables du maintien de la violence religieuse quand ils trahissent, sur le point le plus important, le message du prophète dont ils se réclament.

                            Les plus responsables parce que ce sont eux qui ont les plus grands moyens de sortir - et de faire sortir leurs co-religionnaires - du dogmatisme criminogène, laquelle sortie pourra ensuite être prise en exemple par les croyants juifs et musulmans.

                            J’ai cependant toujours ajouté que, si par miracle ces derniers sortaient les premiers du dogmatisme criminogène, ce serait une excellente chose... et tant pis pour le faux christianisme. Voir mes articles (1) et (2).

                             

                            Je crois que, sans la rigolade peut-être, c’est une posture semblable à la vôtre, et d’ailleurs très respectable, qui aveugle Marcel Gauchet s’il croit toujours que nous sommes réellement dans une "sortie de la religion" alors que nous sommes, selon moi, de toute évidence plus que jamais « sociétalement rentrés dans la religion », et de la pire manière qui soit : l’islam, impose de plus en  plus, et de plus en plus mondialement, sa conception politique, violente et conquérante de Dieu et de la religion.

                            Et elle le fait de plus en plus avec la complicité des faux laïcs, qu’ils soient politiciens, journalistes ou autres.

                            Alors je veux que nos meilleurs philosophes "entrent dans le combat" pour nous sortir de cette délétère complicité.

                            C’est pourquoi je reproduis dans mon prochain commentaire le début d’un petit essai de mars 2000 que Marcel Gauchet n’a pas voulu publier dans la revue de philosophie qu’il dirigeait alors. Comme ne l’ont pas publié, après le 11 septembre 2001, de nombreux éditeurs auxquels je l’ai aussi proposé.

                            Mais je fais cette démarche sans grand espoir, un peu comme Pascal Pia entraînant Albert Camus dans son journal COMBAT de 1943 :

                            "Nous allons tenter de faire un journal raisonnable. Et comme le monde est absurde, il va échouer"

                            (à suivre)

                            (1) http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

                            (2) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677


                            • Christian Labrune Christian Labrune 15 juin 2014 23:07

                              Pierre,
                              L’ignorance a beaucoup progressé en France depuis que les socialistes ont entrepris dans les années 80 de détruire le système d’instruction publique, ce qui fait que l’obscurantisme est désormais capable de gagner du terrain dans des parties de la petite bourgeoisie où on peut désormais avoir accès aux études dites supérieures sans parvenir jamais cependant à ce niveau de sens critique que les instituteurs du primaire pouvaient développer entre les deux guerres chez des jeunes pourtant condamnés souvent à devoir se contenter du primaire. C’est de cette façon qu’on peut voir fleurir les thématiques ahurissantes de l’écologie : peur du nucléaire, peur des OGM, peur des nanotechnologies, peur que monte le niveau de la mer, peur à vrai dire de tout et de rien, comme au moyen-âge. Je mets ces gens-là dans le même sac que les salafistes, c’est bien le même défaut d’intelligence qu’on est réduit à constater des deux côtés.
                              C’est très pénible de vivre au milieu des imbéciles, mais pensez-vous sérieusement que dans cinquante ans on puisse être retourné à la lampe à huile, ou qu’on aura remplacé les moteurs à explosion par des ânes, le téléphone par des signaux de fumée ? Non, évidemment. C’est qu’à deux pas de l’ignorance la plus crasse, dans nos sociétés, la science et les techniques progressent plus que jamais. Croire que les anciennes religions puissent durer encore des dizaines années, ce serait ne rien comprendre à la marche du monde. On ne viendra certes jamais à bout de la connerie, mais elle n’aura jamais non plus le dessus, ni le pouvoir d’inverser durablement le cours des choses, et pour une raison simple : la connerie est une faiblesse et se trouve inévitablement vaincue par les systèmes capables d’affronter le maximum de complexité. Inutile donc de crier « Mort aux cons ! » la nature se chargera bien de les éliminer. Il suffit d’être patient.


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 16 juin 2014 16:33

                                Christian

                                (suite 3)

                                Un peu à la manière de Todd le jeune, vous voulez me rassurer en me faisant imaginer un avenir où l’obscurantisme est vaincu par la science et le développement économique. Mais cet optimisme matérialiste est pour moi une composante du terrible économisme, désormais mondialisé, et ça me rend encore plus pessimiste. Votre opposition à l’écologie ne fait qu’élargir l’espace qui nous sépare.

                                J’ai publié ça sur Agoravox tout de suite après la défaite électorale du PS aux Municipales :

                                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pour-le-socialisme-150555

                                Quoi qu’il en soit je reproduis tout de même comme prévu le début de mon petit essai de mars 2000, Désacraliser la violence religieuse.

                                Je reste convaincu que les textes publiés dans son numéro thématique La religion à quoi bon ? par la petite revue de philosophie qui refusa le mien étaient plus éloignés du sujet que celui-ci.

                                Par ailleurs je n’ai toujours pas compris pourquoi la revue dirigée par Marcel Gauchet ne m’envoya pas même un accusé de réception quand je le lui ai proposé par la suite.

                                 

                                Extrait (début de l’essai de mars 2000)  :

                                 

                                Désacraliser la violence religieuse

                                 

                                "L’histoire n’est pas un dieu extérieur, une raison cachée dont nous n’aurions qu’à enregister les conclusions : c’est ce fait métaphysique que la même vie, la nôtre, se joue en nous et hors de nous, dans notre présent et dans notre passé, que le monde est un système à plusieurs entrées ou, comme on voudra dire, que nous avons des semblables"

                                (Maurice Merleau-Ponty, à propos de Max Weber dans La crise de l’entendement, 1955)

                                 

                                Les deux violences religieuses

                                Après la sortie de la religion (1) qu’est-ce qui doit changer pour que la religion puisse aider à réenchanter le monde (2) ? Dans ce monde où l’on continue de tuer au nom de Dieu, la réponse me paraît évidente : l’attitude envers les textes sacrés qui appellent au meurtre, qui prônent ou justifient la violence.

                                Il faut distinguer la violence exercée par Dieu lui-même dans le monde abstrait ou à venir, par exemple lors du Jugement dernier, pour punir l’homme qui se conduit mal, et la violence nous concernant très directement, celle que Dieu ordonne à l’homme d’exercer. La violence qu’exerce ou exercera Dieu est présentée comme une réalité et justifiée par les trois premières religions abrahamiques, mais aussi par le bahaïsme, qui a pourtant apporté un progrès considérable contre la violence religieuse exercée par les hommes. C’est son prophète, en effet, qui a annoncé comme première bonne nouvelle de son « évangile » (3) le fait que la guerre sainte est effacée du Livre. Jusqu’à présent cependant il faut bien constater que cette heureuse innovation a plus engendré de victimes dans la communauté bahaïe, notamment dans les pays islamiques, que de sagesse dans les trois autres religions.

                                Il me paraît indispensable de réfléchir surtout à la pérennisation, parmi les violences religieuses, de celle qui est considérée comme étant commise par les hommes sur ordre de Dieu. Celle-ci est hélas, ici et maintenant, toujours bien concrète.

                                Dans son livre La religion dans la démocratie (4) Marcel Gauchet me paraît trop optimiste quand il écrit : Nul parmi nous ne peut plus se concevoir, en tant que citoyen, commandé par l’au-delà. La Cité de l’homme est l’oeuvre de l’homme, à tel point que c’est impiété, désormais, aux yeux du croyant le plus zélé de nos contrées, que de mêler l’idée de Dieu à l’ordre qui nous lie et aux désordres qui nous divisent...

                                L’agnostique citoyen du monde que je suis fera remarquer que la terre entière est désormais « notre contrée », que c’est là qu’il faut étudier le « parcours de la laïcité » (sous-titre du livre) et que certains de ceux qui, comme en Algérie, en Afghanistan ou en Iran, "mêlent l’idée de Dieu aux désordres qui nous divisent«  tuent  »parmi nous" très fréquemment .../...

                                (1) Dans son livre Le désenchantement du monde (éd. Gallimard 1985) Marcel Gauchet, qui reproduit dans son titre une expression de Max Weber, précise qu’il ne faut pas interpréter ce qu’il appelle la sortie de la religion comme une disparition de la religion : On peut concevoir, à la limite, une société qui ne comprendrait que des croyants et qui n’en serait pas moins une sociéte d’au-delà de la religion...

                                (2) L’expression est employée, à propos du judaïsme libertaire en Europe centrale, par Michael Löwy dans le livre qu’il consacre à ce courant : Rédemption et Utopie (PUF 1988)

                                (3) Le Kitab-I-Aqdas (Le Plus saint livre) éd. Bahaïes, Bruxelles 1996. Sur la foi bahaïe voir Le Monde Diplomatique de juillet 99 ou Manière de voir n°48 : La foi bahaïe contre les fanatismes par William Hatcher, ou Les Bahà’is par Christian Cannuyer (éd. Brépols 1987), ou La foi bahà’ie en quelques mots par Pierre Spierckel (éd. L’Harmattan 2000)

                                (4) éd. Gallimard 1988.

                                 

                                Pas question pour moi, Christian, d’être patient face à la réanimation actuelle de la violence religieuse par l’islam, lequel élargit chaque jour le territoire de ses conquêtes.

                                Il faut amener nos meilleurs philosophes à s’engager dans le combat pour la reconquête de la raison pacifiante.

                                Pierre Régnier

                                (résolument islamophobe)

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Christian Labrune

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