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Accueil du site > Tribune Libre > Wikipédia : un bilan

Wikipédia : un bilan

Bilan de cinq ans de participation à l’aventure wikipédienne, de mai 2003 à mars 2008.

Wikipedia... je me rends compte que je n’ai jamais dressé le bilan que je faisais de l’expérience de cinq ans dans les entrailles de l’encyclopédie désormais bien connue, et avec laquelle j’ai rompu toute forme de collaboration en mars dernier.

Bien... commençons par le début.

J’ai découvert Wikipédia en mai 2003. Je recherchais des informations sur un site de Sun Microsystems, alors que je travaillais pour une SSII à Strasbourg. Et il y avait là un lien vers un site appelé Javapedia, un site qui affirmait vouloir prendre comme modèle Wikipédia. "Mais qu’est-ce donc que Wikipédia", me suis-je dis. J’ai suivi le lien qui se trouvait sur la page, et c’est ainsi que j’ai découvert l’encyclopédie libre. Le site ne payait pas de mine à l’époque. Début juin 2003, la Wikipedia anglophone contenait à peine 132 423 articles. Quant à la version francophone, elle en avait 11 296 (pour plus de 700 000 maintenant). Et certaines versions n’utilisaient même pas encore le désormais célèbre logiciel Mediawiki (appelé à l’époque "phase 3"), mais UseModWiki, comme les versions en swahili ou en basque, par exemple...

Malgré cela, pour moi, le coup de foudre fut instantané. Je n’ai pas honte de le dire, j’ai toujours cherché un moyen de changer quelque chose de manière décisive, de faire quelque chose qui fasse une vraie différence pour mes contemporains et pour ceux qui viendront après nous. Et là, sous mes yeux, se trouvait quelque chose de si révolutionnaire que son potentiel était flagrant même dans l’état embryonnaire où elle se trouvait : un moyen de donner un accès universel au savoir, librement, sans contrainte et gratuitement, et ce partout dans le monde. Mais aussi, une nouvelle manière d’envisager l’interdisciplinarité, de l’art à la médecine, de la spiritualité aux technologies industrielles. Mais aussi, une expérience d’ouverture et de libre collaboration, de partage et de travail en commun. Pour moi, ce fut une révélation immédiate.

Après peu de temps, je tentais une première modification (*), en n’osant y croire : tout le monde avait-il vraiment le droit de modifier le contenu ? Eh oui. C’était incroyable. Terrifiant. Fascinant...

Dans les cinq ans qui ont suivi, j’ai consacré un temps considérable à participer au projet, rédigeant, mais aussi participant aux discussions et aux prises de décision, sur Wikipédia comme les projets connexes. J’ai ainsi participé, entre autres, à la création du Comité d’arbitrage et au Comité de pilotage pour la création de Wikimédia France. Je suis devenu administrateur sur la Wikipédia francophone, puis bureaucrate (un statut donnant le pouvoir purement formel de donner les droits administrateur, après vote de la communauté), administrateur sur les Wikibooks anglophone et francophone, sur le Wikinews francophone, etc. J’ai participé au choix du logo actuel. J’ai aussi été membre du Comité d’arbitrage (il s’agit d’un groupe chargé de régler les conflits entre wikipédiens, et qui a un pouvoir de décision contraignant, une sorte de justice, en somme) de la Wikipédia francophone pendant plus d’une année, ce qui a consommé une partie considérable de mes loisirs.

En juin 2003, Jimmy Wales, le fondateur du projet, a annoncé la création de Wikimedia Foundation, association à but non lucratif destinée à gérer la croissance du projet et à le promouvoir. La fondation a pris forme à partir du mois de septembre, concrètement. Et c’est là que les ennuis ont commencé.

Alors qu’il aurait fallu créer une organisation très représentative de la communauté, à l’image du mode de fonctionnement des différents projets, Jimbo a créé un machin opaque, une association à laquelle on ne pouvait pas adhérer, mais uniquement constituée au début d’un conseil de cinq personnes, dont il s’est arrogé d’office la présidence et dont il désignait seul deux autres membres, les deux derniers étant élus par la communauté. Ce principe de fonctionnement, mis en place en janvier 2004, était prévu initialement pour permettre le lancement de la fondation et ne devait pas perdurer au-delà de la première année de son existence. Certains wikipédiens, dont moi, sont pourtant perplexes. En janvier 2005, tout naturellement et sans que personne ne soit consulté, le même principe est pourtant reconduit. Dès décembre 2004, on le sentait arriver et, le 16, j’ai écrit ça. Le 17, Florence Devouard me répondait ça.

Devant ce que je considérais comme la trahison des engagements ayant été pris un an auparavant, j’ai pris la décision d’en appeler à la communauté, et j’ai donc lancé un message ayant connu une certaine notoriété. Le ton était délibérément provocant, car je cherchais à sonner l’alerte, même si cela devait être au prix de ma réputation. Autant dire que je ne me suis pas fait que des amis. Il s’est ensuivi une discussion par mail avec Jimbo, pas très fructueuse et dont on ne pouvait rien conclure de très rassurant. Il affirmait en gros qu’il pensait que nous avions pour mission de construire une Wikipedia capable de durer, ce que je ne pouvais qu’approuver, et que seul lui en était capable, ce que je n’approuvais pas du tout.

Ce message n’a rien changé dans l’immédiat, mais je pense qu’il a eu certaines conséquences à plus long terme. Finalement, l’organisation de la Wikimedia Foundation a sensiblement évolué depuis, et j’ai la faiblesse de croire y être pour quelque chose. La structure de la Fondation est maintenant beaucoup plus représentative, avec des membres élus et d’autres désignés par les associations locales.

Dans l’intervalle d’un an entre la première désignation du Conseil d’administration de la fondation et la deuxième, un autre sujet de préoccupation a surgi. Dans différents pays, des gens pensaient que la création d’associations locales permettraient de soutenir plus efficacement le projet. Les premiers pays à se doter de telles associations furent l’Allemagne et la France, avec six mois d’écart, environ.

Mais là où les Allemands décidèrent immédiatement de créer un association totalement indépendante, les Français décidèrent de statuts biscornus, où la fondation américaine détenait une minorité de blocage et qui se réservait le droit de modifier le contenu de Wikipédia en cas de décision de justice, ce pour quoi elle n’avait pas la légitimité (au nom de quoi une association de Français s’arroge-t-elle le droit de modifier un contenu qui appartient tout autant à un Belge ou à un Québécois, ou même à un Péruvien, francophone ou non, en fait ?), mais qui était de plus juridiquement très dangereux, puisque cela signifiait d’après la loi LCEN que l’association se reconnaissait éditeur du contenu de Wikipédia. Devant l’entêtement des participants de l’assemblée générale, je claquais la porte, ce même jour, et je ne fais donc pas partie des membres fondateurs. Pour la petite histoire, ces deux points ont été supprimés des statuts à la demande expresse de la coordinatrice de la fondation pour les associations locales, Delphine Ménard (qui n’est pas un poisson ;-), en 2007. Aucune autre association locale n’a suivi ce modèle saugrenu...

Parlons donc de Wikimédia France. Attention les yeux...
J’avoue avoir du mal à savoir par où commencer si je veux parler des problèmes de Wikimédia France. L’indécision et le manque d’ambition chronique ? La mollesse des équipes dirigeantes successives ? L’amateurisme souvent frustrant ?

Après le clash de l’assemblée générale de 2004, je décidais de me désintéresser de l’association française, et de me concentrer sur la rédaction d’articles. Finalement, l’association a mis presque un an à se constituer après cet épisode, ce qui montre bien l’efficacité de l’équipe dirigeante de l’époque. Une fois l’association constituée, après six mois, elle piétinait littéralement, et quelques personnes se mirent à la recherche de bonnes âmes afin de faire avancer les choses malgré tout. Delphine Ménard fit appel à moi, et malgré quelques réticences, je finis par accepter de m’investir dans le fonctionnement de Wikimédia France en octobre 2005. C’est un épisode connu d’un petit cercle de personne comme l’épisode dit "du putsch", où les rares personnes motivées ont pris en main le destin d’une association à la dérive et dont le conseil d’administration était devenu largement virtuel.

Pour Wikimédia France, j’ai entre autres organisé l’adhésion de l’association au Forum des Droits de l’internet, la participation au Village du Libre de la Fête de l’Humanité (la première fois en 2006, après prise de contact en 2005, et c’est devenu une habitude, depuis), j’ai participé à Paris Capitale du Libre en 2006 et bien d’autres choses. Malgré cela, après mon coup de gueule de 2005, malgré le fait que beaucoup ont reconnu par la suite qu’il était justifié, et malgré le fait que j’ai participé au sauvetage de l’association à un moment où elle courait tout simplement au désastre, je n’ai jamais été élu au conseil d’administration de Wikimedia France. Comme je l’ai dit plus haut, je savais quel risque je faisais courir à ma réputation quand j’ai décidé ce coup de gueule (et les autres), mais j’avoue en conserver une certaine amertume, et surtout un regret, car je pense que les équipes qui se sont succédé à la tête de Wikimédia France ne sont pas à la hauteur (je dois reconnaître que je ne suis plus trop l’actualité wikipédienne depuis mars dernier, mais je serais surpris que ça ait fondamentalement changé, les mêmes causes produisant les mêmes effets. Bon d’accord, j’ai jeté un œil sur le site, puisque j’y ai encore accès, et ça n’a effectivement pas l’air de bouger beaucoup. Sans surprise).

En juin 2006, des obligations professionnelles m’ont contraint à m’éloigner de l’univers wikipédien et, là, nous nous approchons de la fin de mon article. J’ai finalement quitté la société pour laquelle je travaillais, ce qui m’a à nouveau laissé plus de temps. Et là, en mars 2007, j’ai découvert ce que beaucoup ont découvert depuis : un phénomène de noyautage des instances de prise de décision de Wikipédia, différents individus prenant des positions à responsabilité (administrateurs, arbitres), mais pour mieux pousser des intérêts partisans. Des nouveaux qu’on pousse dehors sans ménagement, des anciens écœurés qui s’en vont. Ces phénomènes constituent en outre un véritable tabou sur Wikipédia (la phrase "la cabale n’existe pas" est simplement répétée sur un mode incantatoire), alors que les médias s’en font déjà l’écho (ici, par exemple). Et c’est là qu’apparaît, pour moi, en tout cas, la faiblesse de la structure mise en place, à tous les niveaux, face à l’entrisme. Un conflit violent s’ensuit quand je tente de confondre quelques-uns des intrus, mais, avec le recul, je dois bien reconnaître que c’était présomptueux de ma part devant l’ampleur du phénomène. Un conflit s’ensuivit, qui se termine à la surprise générale à mon détriment (il suffit de consulter les débats, puis la conclusion, pour comprendre qu’on n’a clairement pas la totalité des discussions sous les yeux, et que des décisions ont été prises ailleurs).

Dégoûté, je décide de cesser de contribuer, et de prendre une longue pause.

Je reprends contact avec le Wiki-monde à l’occasion de la Fête de l’Humanité 2007, sur le stand de l’association. Je vois aussi le stand de In Libro Veritas, éditeur de contenu libre sous forme papier, avec qui nous avions pris contact l’année précédente. Cette maison d’édition aimerait collaborer avec nous pour faire des éditions papier, sur un thème ciblé, à partir d’article de Wikipédia. Mais personne n’a repris contact avec eux depuis un an, malgré ses nombreuses tentatives de relance ! Agacé, je décide de relancer le projet. J’y vois aussi l’occasion de reprendre contact avec le Wiki-monde.

Le projet est un véritable chemin de croix. Je suis en contact avec Pierre Beaudoin, président de l’association, pour la rédaction du contrat, mais, visiblement, il n’est pas franchement enthousiaste. Tout est à faire : Wikimedia France n’a même pas de contrat de licence à jour pour les marques déposées de la fondation. Après des dizaines de coup de fil et de mails, des réunions (celle qui a eu lieu en marge du colloque d’octobre semblait pourtant prometteuse), l’objectif de Noël 2007 est finalement raté, et je décide de jeter l’éponge. Tout était pourtant prêt, le contrat était rédigé, les termes approuvés de manière informelle, il ne restait plus qu’à décider d’y aller. L’échec est-il dû à l’indifférence ? L’indécision ? Autre chose ? Pierre a bien dit vaguement une ou deux fois qu’il s’agissait d’un petit projet, qu’on ne pouvait pas attendre beaucoup de bénéfices... aux dernières nouvelles, il n’y a toujours pas de Wiki-bouquin à la Fnac et aucun projet "d’envergure" n’est venu remplacer celui-ci...

Après, ça vaut à peine le coup d’être raconté. Rien jusqu’à mars 2008 et l’assemblée générale où, comme d’habitude, je ne suis pas élu au conseil d’administration. Je ne peux alors que constater mon impuissance, et le fait qu’il n’y a plus rien que je puisse faire avec mes petits poings pour changer les choses.

Wikipédia est une idée formidable, littéralement, comme peut être formidable le décollage d’un avion. C’est les larmes aux yeux que je la vois se scléroser, sa créativité s’étioler, les anciens contributeurs partir, les nouveaux refuser de rester à cause de quelque clique. La plupart des gens aux commandes semblent maintenant plus intéressés par les avantages que peuvent leur procurer cette position devenue prestigieuse que par l’épanouissement du projet et par ses objectifs, à commencer par la mise à disposition universelle du savoir, librement accessible. Postes de consultant, médailles, conférences payantes, promotion d’objectifs personnels, stratégie de communication, voilà les nouveaux objectifs. Ça devient essentiellement du business. Et comme rien n’a été fait pour prévenir ces dérives quand le projet était jeune, on peut dire sans trop s’avancer que ça sera bientôt trop tard, si ce n’est déjà le cas.

Tout va plus vite dans le monde des technologies de l’information. Wikipédia va-t-elle réussir à vivre toute une existence en une décennie ?

L’encyclopédie a existé bien avant Wikipédia. Si cette dernière perd les qualités qui ont fait son succès, ouverture, universalité, gratuité, liberté, il importe finalement assez peu qu’elle disparaisse ou qu’elle s’englue simplement dans sa propre sclérose et continue à vivoter. Ce qu’elle a représenté sera mort.



(*) : en fait, ce n’est sans doute pas ma première modification. Celle-ci doit avoir quelques jours de plus, avant que je ne crée un compte, mais je ne me rappelle plus de quoi il s’agit... :-(

http://traroth.blogspot.com/2008/10/wikipdia-un-bilan.html


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61 réactions à cet article    


  • Krokodilo Krokodilo 9 octobre 2008 12:04

    Tout à fait d’accord que Wikipedia est un des plus grands évènements du 20e siècle, une révolution encore sous-estimée, sauf par les encyclopédies concurrentes qui ont fini par sentir le vent du boulet et cherchent des solutions voisines payantes - genre wiki certifié, rédacteurs rémunérés et certifiés, etc.
    Dès que j’aurais un niveau suffisant, je me mettrai à la rédaction d’articles pour la version espéranto, car je pense que l’espéranto est une révolution en marche aussi forte que Wiki et encore plus sous-estimée, surtout en France, et qui porte en elle le même esprit, au point qu’on parle parfois de "Linux des langues", au code (grammaire) "open source" ! On peut d’ailleurs ajouter le "journalisme citoyen", malgré les défauts et critiques dont il fait l’objet - parfois à juste titre.
    Pour la cuisine interne, n’y connaissant rien, je n’ai pas d’avis, mais j’ai lu cet article avec intérêt ; piloter un tel projet ne doit pas être simple, en effet, surtout qu’il est l’objet de beaucoup de convoitises et qu’il peut prendre plusieurs chemins différents.



    • Τυφῶν בעל Perkele borntofrag 9 octobre 2008 22:28

      Wikipedia n’est pas un des grands événements du XXème siècles, pour la bonne raison qu’elle est un grand événement du XXI, de même que l’espéranto est le non-événement du XIXème. Et je crois que vous aurez du mal à dissimuler votre tendance à tout ramener à cette langue artificielle en la remettant sur le tapis dans des fils qui n’ont rien à voir.

      Typhon


    • seginus 12 octobre 2008 11:33

      Décidemment, on m’avait dit que les anti-espérantiste était toujours sur le qui-vive pour chercher à discréditer l’espéranto, je remarque que ça a l’air bien vrai !
      Je suis bien d’accord et j’ai souvent dit en plus que le wikipedia espéranto est a terme le plus intéressant, car c’est celui qui apportera une plus grande diversité de point de vu (la version francophone est forcément assez concentré dans une vision francophone de même que la version anglaise, même si plus de gens peuvent y participer, ce sont cepedant toujours des gens qui se sont suffisament imprégné de cette langue pour pouvoir participé à la rédaction d’un article (et vouloir le faire plutôt que dans sa langue).


    • Zenitram 13 octobre 2008 10:04

      > Décidemment, on m’avait dit que les anti-espérantiste était toujours sur le qui-vive
      > pour chercher à discréditer l’espéranto, je remarque que ça a l’air bien vrai !

      ...Et les espérantistes toujours à l’affut d’une excuse pour promouvoir "leur" langue !
      C’est pas bientôt fini de balancer ce mot dans n’importe quel commentaire, même si celui-ci n’a rien à voir ? Ici on parle de Wikipedia, pas d’espéranto


    • frédéric lyon 9 octobre 2008 12:14

      Juste une remarque pour souligner que le Wikipedia francophone est d’une qualité très inférieure au Wikipedia anglophone.

      C’est carrément le jour et la nuit.


      • roOl roOl 9 octobre 2008 14:24

        Le nombre de contributeur y est forcement pour quelque chose, sans compter que la langue des science a l’international est bien sur l’anglais.


      • destroy 9 octobre 2008 18:30

        Comme d’habitude, le poncif, les Français (francophones en l’occurence), on est nuls...

        Sauf que ce que vous dites est faux. Proportionnellement au nombre de francophones dans le monde (173,2 millions) par rapport au nombre d’anglophones (395 millions rien que dans le monde anglo-saxon), le nombre d’articles de la version française (711 000+) est tout à fait respectable.

        Et beaucoup d’articles français sont bien meilleurs que leur équivalent anglais.

        Olivier


      • japarthur 9 octobre 2008 12:26

        Très intéressant, en tant que témoignage.

        Le point sur l’entrisme paraît particulièrement intéressant et corrobore des nouvelles reçues par ailleurs.

        La conclusion est un peu "carrée". Wikipedia n’atteindra peut-être jamais l’idéal que l’auteur semble espérer, mais peut devenir quelque chose d’intéressant quand même.

        Tout cela pose de nombreuses questions sur certains présupposés quant à Internet : peut-il être libre ? gratuit ? bien géré ?


        • Traroth Traroth 9 octobre 2008 12:33

          "La conclusion est un peu ’carrée’" : Sans doute. Mon point de vue est subjectif, et je l’assume. Cela dit, j’estime personnellement que vouloir devenir un site web très populaire n’est pas très ambitieux, par rapport aux objectifs initiaux. Ce qui me parait incontestable, c’est qu’on a comme rogné les ambitions initiales, qui étaient de porter le savoir jusque dans les coins les plus reculés de la planète. D’aucuns risquent de me répondre que cette ambition n’a pas disparu. Dans ce cas, il s’agit juste d’une très longue pause, j’imagine...


        • Manu Manu 13 octobre 2008 11:48

          @ Le Sudiste : je pense que vous avez oublié un point essentiel : la licence. Certes, il existe beaucoup de sites recèlent de l’information pertinente, mais dans l’immense majorité des cas, il sera impossible de la réutiliser. Tel est d’ailleurs le défi de WP : proposer un savoir dont la licence permet la réutilisation et la diffusion la plus large possible.


        • Traroth Traroth 13 octobre 2008 14:13

          Oui, mais la licence ne vous sera que de peu d’utilité si la qualité du contenu régresse.


        • AR 9 octobre 2008 13:46

          En gros l’auteur de l’article met comme postulat de base qu’il a raison parce que les autres ont tort et que de toute fącon il était là avant eux (contributeur depuis 2003). Bien sûr, il ne précise pas que contribuer à l’espace encyclopédique n’a jamais été sa tasse de thé (guère plus d’un tier de ses contributions, cf http://toolserver.org/ river/cgi-bin/count_edits?user=Traroth&dbname=frwiki_p ), ni que ses diverses prises de position n’ont jamais déchaîné l’enthousiasme des foules (euphémisme).

          Sinon, son problème ne vient pas semble-t-il du projet Wikipédia lui-même, mais du petit microcosme formé par l’association Wikimédia France qui a pour but de promouvoir en France l’ensemble des projets Wikimédia, parmi lesquels Wikipédia est (de loin) le plus connu. La raison pour laquelle il attache tant d’importance à cette association alors que l’important est quand même le contenu du projet m’est totalement inconnue, et contraste avec le comportement général de ceux qui enrichissent Wikipédia par leurs ajouts savants, sans ce préoccuper de ces aspects-là (potentiellement utiles au demeurant).

          Personnellement, je pencherais pour une vexation (il n’a pas été élu au CA de l’association Wikimédia France lors du scrutin de 2008 où il y avait 9 places pour... 11 candidats !), et un sentiment de manque général de reconnaissance (j’ai fait des trucs super, donc on doit me féliciter). À le lire, on a même l’impression qu’il imaginait pouvoir sauver le monde, et qu’il est déçu de ne pas y avoir réussi (et bien sûr, qu’on l’en a empêché). D’autres ont sans doute connu cela avant lui !


          • Traroth Traroth 9 octobre 2008 14:25

            Un message aussi clairement fielleux appelle-t-il vraiment une réponse ? En principe, non, mais passons.
            Un peu prévisible, comme réaction, franchement. Quand on n’aime pas le message, on tape sur le messager. C’est quelque chose qu’on voit de plus en plus souvent sur Wikipédia.

            Cela dit, vous évoquez quelques éléments dans votre message :

            • Mes contributions dans l’espace encyclopédique : Cela signifie donc que les contribuions à des discussions ne servent à rien ? Dites ça aux administrateurs et aux arbitres (qui passent souvent des heures à analyser des demandes d’arbitrage, les articles qui vont avec, les discussions, etc), ça leur fera sans doute plaisir.
            • Mes opinions ne sont partagées ? Question de point de vue. Une lecture attentive de l’article indique bien qu’effectivement, mes opinions sont rarement partagées au moment où je les émets, mais étrangement, quand on revient sur le même sujet un peu après, on s’aperçoit que l’opinion la plus couramment répandue est justement celle qui était la mienne depuis le début. Ca se vérifie sur la création de la fondation, de ll’association française, sur l’entrisme, mais aussi sur tout un tas de sujets que je n’ai pas évoqué dans cet article.
            • Vexation ? Ce n’est pas le terme que j’emploie, mais que ne comprenez-vous pas dans "j’avoue en conserver une certaine amertume" ?

          • Traroth Traroth 9 octobre 2008 14:56

            J’ajouterais, puisque ça n’apparait pas clairement dans mon commentaire précédent, et pour m’opposer frontalement à la médisance, que j’estime avoir contribué valablement et utilement au contenu encyclopédique de Wikipédia (et à d’autres projets connexes, comme Wikibooks ou Commons). Seulement, une fois épuisé les sujets qu’on maitrise pleinement, contribuer devient un travail bien plus complexe : il faut se documenter, pour ne pas dire se former. Ca diminue forcément le rythme des contributions. Evidemment, on peut se limiter à corriger des fautes de syntaxe (ce qui est important, je ne le conteste pas) ou à brutalement annuler les modifications de pauvres débutants sans défense (et à les bloquer dans la foulée, ce qui devient peu à peu la norme, j’ai l’impression), ça, ce sont des interventions comptabilisées dans l’espace encyclopédiques. Il reste à démontrer que c’est vraiment plus valables que de résoudre un conflit entre deux contributeurs ou à répondre à une question d’un débutant (plutôt que de lui faire une réponse à l’emporte-pièce, ce qui est la spécialité de tout un tas de personnes, ces jours-ci).


          • Traroth Traroth 9 octobre 2008 15:12

            Cela dit, votre lien est faux. Celui-ci fonctionne :

            http://toolserver.org/ vvv/yaec.php?user=Traroth&wiki=frwiki_p

            et indique un peu moins de 4000 contributions dans l’espace encyclopédique.

            Par contre, ce lien-là :

            http://toolserver.org/ vvv/yaec.php?user=AR&wiki=frwiki_p

            ne retourne rien. Mais peut-être que je vous connais sous un autre nom, courageux anonyme ? smiley


          • Traroth Traroth 9 octobre 2008 15:20

            Bon..... Le mien ne fonctionne plus non plus. Ce sont les tildes qui mettent la pagaille. J’ai essayé plusieurs possibilités, et ça ne passe pas. Dommage. Mais chacun peut aller ici et faire la manipulation lui-même.


          • destroy 9 octobre 2008 18:48

            Je rejoins assez ce commentaire que je ne trouve pas fielleux. Et votre réaction (je m’adresse à l’auteur) à ce commentaire ne dénote pas une facilité à l’auto-critique : vous réagissez au quart-de-tour et 4 fois :)

            Je comprends votre frustration à ne pas pouvoir faire ce que vous croyez être bien.

            Mais en vous lisant :

            - tout le monde a tort : le fondateur de Wikipédia, l’association Wikimédia France, les administrateurs et les arbitres

            - vous avez toujours raison

            - tout le monde finit par le reconnaître à un moment

            Faites attention, vous avez une très haute estime de vous même...

            Ceci-dit, j’ai trouvé votre article très intéressant. Il m’a donné envie de ne surtout pas m’impliquer "administrativement" dans wikipédia mais de continuer mes collaborations aux articles dans mon coin.

            Olivier

            PS : je ne vous connais pas et je n’ai aucune animosité envers vous.


          • Traroth Traroth 9 octobre 2008 18:57

            Je n’ai jamais prétendu avoir toujours raison. J’ai prétendu avoir raison dans les cas dont je parle, et quoi que vous en disiez, tout le monde a rejoint mon point de vue sur ces sujets, même si peu de gens (mais quelques-uns quand même) l’ont reconnu ou relevé. Et je ne vois pâs ce que le nombre de mes commentaires (dont 2 ont une raison purement technique) a à voir là-dedans.


          • Traroth Traroth 9 octobre 2008 19:02

            Pour nuancer, concernant l’entrisme, c’est loin d’être vrai, en fait. Mais le fait a déjà été relevé par des journalistes, sans que j’ai quoi que ce soit à voir dans l’histoire.

            Cela dit, vous pouvez allez voir les statuts actuels de Wikimédia France et les comparer avec la version que j’indique dans l’article. Comme par un heureux hasard, vous constaterez que les principales différences (je me retiens de dire "les seules", car j’ai un petit doute) sont les points dont je parle, par exemple.

            http://wikimedia.fr/wiki/Statuts


          • Traroth Traroth 9 octobre 2008 19:07

            Et je ne peux que répéter ce que je disais déjà à AR : vous m’attaquez ad hominem, mais vous n’attaquez aucun des mes arguments. Ca manque d’intérêt, et si j’étais agressif, je pourrais dire que votre avis me concernant personnellement ne m’intéresse pas. Heureusement que je ne suis pas agressif, donc... smiley


          • roOl roOl 9 octobre 2008 14:13

            Article interressant par un ’acteur’ de la wiki.

            On ne peux que souhaiter que vous ayez tord. Pour la mise à disposition du savoir, gratuitement...



            • Traroth Traroth 9 octobre 2008 18:20

              Partir n’est pas un problème en soi, mais voir les choses se dégrader est plus pénible.

              Dans mon article, j’évoque un certain nombre de points, et certains ne sont pas sans conséquences, à court ou long terme, sur la qualité du contenu : Le problème d’entrisme a un impact direct, puisque les articles contiennent in fine de la propagande au lieu d’informations factuelles. Ca diminue donc la qualité des articles à court terme, mais ça a aussi un impact, plus grave, à long terme, en faisant fuir les contributeurs honnêtes.

              A mon avis, ce type de problème se propage avec des effets de seuil : au-delà d’une certaine proportion de contributeurs/administrateurs/arbitres déloyaux, le nombre de contributeurs risque de chuter brutalement, et la qualité du contenu se dégardera rapidement. En dessous d’un certain niveau de qualité, la réputation de l’encyclopédie commencera à se dégrader, et le nombre de lecteurs, mais aussi le financement, va commencer à baisser. Et en dessous d’un certain nombre de lecteurs et d’un certain budget (qui sert à payer la bande passante, les serveurs, les permanents de la fondation dont des techniciens, etc), c’est la fin. Ca peut mettre longtemps, cela dit. Mais j’ai par exemple entendu dire il y a déjà un certain temps que le nombre de contributions sur la version anglaise avait commencé à diminuer légèrement...

              Cela dit, les problèmes dont je parle ont d’autres impacts, en terme budgétaire toujours, mais aussi en terme de moindre diffusion. L’impact du peu d’activité de l’association française est plus difficile à évaluer. Les projets sont nombreux : versions papier, DVD, production de contenu en scannant des documents (un partenariat est prévu depuis une éternité avec la BNF, par exemple). L’impact, c’estque ces projets n’avance pas, tout simplement. Dans ce cas, la qualité de contenu en pâtit indirectement, par le contenu qui n’est tout simplement pas produit.


            • Traroth Traroth 9 octobre 2008 19:14

              "n’avancent pas", bien sûr...


            • Gourgandin 9 octobre 2008 19:25

              Merci pour ce témoignage.

              Tu identifies des problèmes. Je suis d’accord pour m’associer avec toi afin d’expliquer ces problèmes publiquement et tâcher de les résoudre collectivement, avec les utilisateurs francophones de wikipedia.

              Ce serait pertinent de créer une association française loi 1901 (ou une association de fait, peu importe il me semble) afin d’avoir une existence publique valable et démocratique. Wikipédia est utile et je ne voudrais pas que tu baisses les bras, désarmé, alors que ta connaissance structurelle de wikipédia est utile à tous les wikipédiens.

              Je te propose donc de nous associer, de mettre en ligne un mediawiki, de rédiger nos statuts (formels ou informels, collégials ou présidentiels), puis d’étudier plus en avant les enjeux de wikipédia francophone.

              Ainsi tu pourras être efficace car tu ne seras plus seul aux yeux de la wikimediaFrancaise.

              Un lobby démocrate n’est jamais nuisible et nous serons vite entourés de gens bien.

              A bon entendeur salut !




              • Traroth Traroth 9 octobre 2008 19:38

                Hmmm... Il faut que j’y réflechisse, franchement. Je dois bien dire que j’ai assez largement tourné la page, et c’est vraiment de guerre lasse, après avoir lutté longuement. Une petite association française risque d’être de peu d’influence, au niveau d’un phénomène mondial. On court le risque de se retrouver simplement dans la position d’association "anti", ce qui ne m’intéresse pas. Je n’aime pas l’action négative. Je préfère faire autre chose, et le faire bien, plutôt que de tenter de faire déjouer quelque chose que je n’approuve plus.

                Mais je ne dis pas non, de but en blanc. Que verrais-tu comme objectifs et comme moyens d’action, concrètement ?


              • Gourgandin 10 octobre 2008 01:10

                Pour te répondre je me penchais sur les informations mises à ma disposition, puis-je te demander de répondre à quelques questions :


                1/ Sur wikimedia fondation, l’hébergeur des wikis :

                Leurs statuts sont en anglais, http://wikimediafoundation.org/wiki/Wikimedia_Foundation_bylaws
                Quelqu’un connaîtrait-il une version française OU vulgarisée de ces statuts ?

                - A part que cette fondation ne paraît pas suffisamment démocratique, tu ne lui reproches rien ?

                - Est-elle forcément transparente (légalement forcée de par sa nature juridique), à défaut d’être démocratique ?

                - la gestion de son budget est-elle explicitée ? Elle est "auditée", cela ne te rassure pas ? 
                Quelques documents : http://wikimediafoundation.org/wiki/Planned_Spending_Distribution_2008-2009&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ; Voir aussi le dernier rapport financier 2004, 2005, 2006. (le 2007 où est-il ?)

                - y’a-t-il deja eu des membres du CA qui se sont plaints ? Reproches-tu quelquechose à ces personnes, hors Jim Wales ? Wales n’est pas president mais president d’honneur, a-t-il légalement encore le pouvoir sur la fondation ? http://wikimediafoundation.org/wiki/Conseil_d%27administration

                - C’est une entité juridique de culture américaine, je ne comprends pas vraiment son fonctionnement mais je comprends son rôle : Héberger les wiki. Apparemment elle remplit son rôle à merveille, rien n’oblige à lui donner de l’argent si sa transparence ne nous convient pas. <---- ceci n’est-il pas une garantie ? Le jour où ils déconnent les donateurs arrêteront de donner.

                - La fondation n’a pas de membre, mais alors qui choisit THE BOARD OF TRUSTEES ? Apparemment c’est THE BOARD OF TRUSTEES qui choisit le futur BOARD OF TRUSTEES ?

                La FAQ en français : http://wikimediafoundation.org/wiki/%C3%80_propos_de_Wikim%C3%A9dia&nbsp ; pourquoi ne pas tout simplement demander dans cette FAQ : La fondation est-elle démocratique, pourquoi ne l’est-elle pas ?

                En fait mon sentiment là-dessus est qu’il y a tellement de gens qui utilisent, observent et donnent pour cette fondation que j’ai du mal à croire qu’elle remplisse mal son rôle... Par contre qu’elle soit peu démocratique, ça me paraît pas forcément grave. Dans quelle mesure etc... Après tout elle n’influence pas nos vies et surtout elle ne possède pas d’armée ni de police. Et ce n’est pas une corporation, elle a peu d’influence sur nos vies, elle héberge uniquement nos projets. (les projets appartiennent à tous vu leur licence)

                FINALEMENT, je vais aller poser mes questions ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikimedia


                2/ sur wikimedia France, association de promotion des wikis :
                 http://wikimedia.fr

                A part que les membres de l’association te paraissent peu motivant, lui reproches-tu autre chose ? Dans ses statuts ? Dans ses AG ? Dans ses rapports financiers (son rapport 2006 est tres bien redigé, merci à son auteur, où est le 2007) ? 

                A la limite si cette assoce est mal gérée c’est la faute à ses adhérents, l’énergie de chacun est la bienvenue pour mieux gérer cette association. Bon c’est vrai qu’elle a pas l’air de faire grand chose, mais si tu es membre tu peux fR quelquechose en son nom, où est le pb ?

                Si on est adhérent on peut exiger toute la transparence nécessaire, n’est-ce pas.

                un autre point : Quel est le pb avec InLibroVeritas, ils peuvent utiliser le contenu de wikipedia comme ils le souhaitent (meme commercial n’est-ce pas ?) et apres tout ils pourraient utiliser les logos sans avoir les autorisations, qui irait porter plainte ?


                3/ sur wikipedia :

                Là je compreds mieux tes critiques.


                CCL : Je pense qu’il serait pertinent que tu t’exprimes à nouveau en dissociant bien ces trois entités structurelles.




              • krolik krolik 9 octobre 2008 21:12

                Tant que les meilleurs scores de consultations de Wikipédia seront pour les actrices du porno, les encyclopédies n’ont pas trop de soucis à se faire.
                L’encyclopédia universalis c’est très bien, des articles relus par des gens compétents.

                @+


                • Traroth Traroth 9 octobre 2008 22:28

                  Les articles sur actrices ne me dérangent pas, personnellement, mais il est vrai que la mise en place d’un système de validation est un des serpents de mer du projet, toujours annoncé, jamais réalisé.
                  Mais j’avoue avoir du mal à trouver là matière à me réjouir. Universalis, c’est payant. Ca réserve donc de facto le savoir à ceux qui peuvent se l’offrir.


                • krolik krolik 10 octobre 2008 00:28

                  @ L’auteur.
                  Oui l’encyclopédia universalis est payante, mais on est sûr d’avoir un article équilibré.

                  Il faut tout de même se souvenir d’une vieille maxime : Ce qui est gratuit ne vaut rien !
                  C’est là où le bat blesse ! L’espoir un peu fou de vouloir concilier une valeur et la gratuité.

                  Je me suis beaucoup investit à une époque aussi dans des articles sur le nucléaire, Tchernobyl, etc...
                  Et puis le nombre de revers incroyable dans les quelques minutes m’a amené à ne plus modifier les articles, intervenir seulement dans les pages de discussion. Si un lecteur veut s’intéresser à une question il ira lire les discussions. Les discussions ne sont pas soumises à revers en général.
                  Mais j’ai laissé tombé à cause de puissants lobbys.

                  @+


                • Traroth Traroth 10 octobre 2008 10:35

                  Je ne suis pas d’accord avec votre maxime. Dans le monde du logiciel libre, on prouve tous les jours que des logiciels performants peuvent être gratuits. Là n’est très certainement pas la question. Le problème, à mon sens, c’est que Wikipédia n’a pas su se doter des gardes-fou nécessaires pour éviter tout un tas de problèmes, comme l’entrisme, et que maintenant, il est probablemet trop tard pour le faire.

                  Ce dont dont vous parlez concernant le nucléaire est significatif : voila ce qui se passe quand la communauté wikipédienne renonce à appliquer certains de ses propres principes. Si les contributeurs abusifs étaient réellement sanctionnés, y compris quand il s’agit d’administrateurs, ce type de chose cesserait.


                • Yannick Harrel Yannick Harrel 9 octobre 2008 21:12

                  Bonjour,

                  Cet article me parle particulièrement puisque je suis un contributeur de Wikipédia (depuis 3 années) et que j’ai singulièrement levé le pied ces derniers temps, non seulement en raison de ma disponibilité de plus en plus réduite à la portion congrue mais aussi du fait que certains « s’approprient » des articles et qu’il devient impossible (ou de peu) de pouvoir les modifier sans les voir revenir à l’état initial quelques heures après.

                  Bref, moi ça m’a usé. Je reste parce que certains secteurs sont encore épargnés par ce genre de pratique mais disons que l’enthousiasme de départ est quelque peu érodé...

                  Je ne peux ni infirmer ni confirmer le témoignage du présent article car je suis resté cantonné à la partie rédactionnelle, sans prendre plus d’ampleur à un niveau supérieur mais j’espère de tout coeur que l’idée formidable et généreuse de départ ne sera pas dévoyée vers une utilisation purement commerciale (elle peut développer une telle activité mais devant rester annexe et non principale si l’on souhaite la survie d’un tel projet).

                  Cordialement


                  • Forest Ent Forest Ent 9 octobre 2008 21:53

                    Il m’arrive assez souvent de consulter le site fr.wikipedia, et j’en suis en général satisfait, tout en sachant ce que je peux y trouver ou pas. Sur des technologies que j’utilise professionnellement, les infos datent d’au moins 10 ans, et je vois mal comment il pourrait en être autrement. Pour la date de Marignan, par contre, ce n’est pas trop un problème...

                    Je n’ai aucun moyen d’avoir une opinion sur la véracité de l’article. Mais, sans préjuger du fond ni même chercher à faire la part des choses, je l’ai trouvé fort bien croqué, et donnant une vision saisissante d’une expérience humaine novatrice.


                    • Christoff_M Christoff_M 9 octobre 2008 22:05

                       c’est marrant vous vous inquiètez de Wikipédia souvent traité d’amateurisme....

                      vous n’avez pas l’impression qu’Agoravox subit un peu le meme genre de phènomène depuis sa transformation en fodation ??

                      je trouve que le site a baissé d’un cran....


                      • ortograf-fr 9 octobre 2008 23:29

                        Mes impressions vont exactement dans le sens de celles de l’auteur pour ce que j’ai pu constater du fonctionnement de Wikipédia. 

                        Dans sa version anglophone, un de ses fondateurs a, parait-il, lancé un site concurrent après avoir été en désaccord avec les autres fondateurs de Wikipédia. Avez-vous des informations là-dessus ?

                        Selon toute vraisemblance, une nomenklatura jalouse de son pouvoir préfère verrouiller le système plutôt que de lui découvrir un dynamisme qu’elle ne maitriserait pas.

                        L’enjeu de pouvoir, de prestige et de fric explique bien de telles intrigues occultes, qui sentent le machiavélisme.

                        Avec le jeu de la censure et de l’interdiction de signer les articles, c’est l’appareil de Wikipédia qui se les approprie. Si vous mettez un article sur le net à trois endroits différents, dont Wikipédia, évitez de faire un copier-coller à partir de Wikipédia. On vous reprochera de n’avoir pas respecté les droits d’auteur de Wikipédia ! J’ai réussi à me faire sucrer un article que j’avais mis sur mon blog nouvel obs, parce que j’avais signalé le fait à un modérateur de Wikipédia.

                        Une grandeur physique appelée "entropie" a toujours été présentée de façon complètement sordide et incompréhensible, à tel point qu’on met ce mot à toutes les sauces parce que ça fait bien, vu que personne n’y comprend rien. L’article de Wikipédia sur la question ne fait pas exception, et le fait est bien reconnu quand vous cliquez sur l’onglet "discussion".

                        Or, un petit raisonnement simple permet de montrer qu’une production d’entropie est équivalente à une consommation de ressources énergétiques qui serviraient à chauffer directement l’atmosphère. On a là une astuce précieuse au point de vue pédagogique, mais qui donne en plus un éclairage nouveau sur des gaspillages de ressources que l’on ne soupçonne même pas. Le plus simple des documents sur cette question fait une demie page et il est intitulé : "Comment une chaudière électrique réchauffe l’air du temps".

                        A la décharge de Wikipédia, les blocages que j’ai pu trouver pour faire avancer cette idée ont concerné tous les milieux scientifiques, sauf de rares et encourageantes exceptions. Sur Wikipédia, j’ai réussi à placer un premier article intitulé : "Bataille de l’entropie : la nomenklatura veille au grain", et un autre article, peut-être intitulé : "Les chauffages à faible production d’entropie", mais ils n’apparaissent pas dans les moteurs de recherche. Il faut d’abord trouver "entropie", sur le site de l’encyclopédie, puis se coltiner : "Discussion".

                        J’ai proposé il y a quelques jours un article intitulé : "Entropie et décote entropique" : il a été prestement censuré. Etant un article et non un commentaire, il aurait eu le gros défaut d’apparaitre directement sur les moteurs de recherches.

                        L’article intitulé : "Bataille de l’entropie : la nomenklatura veille au grain", est cocasse à lire, même, je l’espère, par des non-scientifiques. Il y en a des copies ailleurs : on ne sait jamais.

                        Tout ceci est à mettre en relation avec une initiative pédagogique absolument bizarre : il y a quelques années, les décideurs de l’Education Nationale voulaient imposer le remplacement de la flèche qui apparaît dans toutes les équations de réactions chimiques par un signe "égal". Les justificatons étaient tortueuses et embarrassées. En fait, nos mentors nous imposaient de copier ce qui se fait en Russie !

                        .


                        • Yann 10 octobre 2008 03:18

                          Le probleme de wikipedia est le principe même du mécanisme qui en a fait son succès. Le jour même où je suis tombé sur wikipédia en 2004, j’ai imaginé qu’il serait assez simple d’écrire un programme qui vérifie son propre article régulièrement et remette automatiquement sa propre version si la moindre modification apparait.

                          D’autre part, quand un mouvement a du succès, il est de plus en plus sujets au "lobbyistes". Si Agoravox rencontre un succès grandissant, il sera sujet (peut-etre l’est-il deja) aux memes attaques à plus ou moins brève échéance. Heureusement AgoraVox n’a pas l’exclusivité du journalisme citoyen. Je pense que le nombre de site Web qui proposent un service equivalent est une des meilleures protections de ce genre de diffusion.

                          Wikipedia, s’il n’est pas le seul, a le malheur d’avoir un monopole écrasant. Pour ma part, je lui fais à peu près confiance sur les informations non polémique, comme l’histoire suffisament ancienne pour n’être plus d’’actualité, ou les information du domaine des sciences exactes, physique, mecanique...

                          En définitive, l’internet n’est pas exempt de possibilité de contrôle, comme le soulignait cet article récent "L’information entre vérité et réalité" sur AgoraVox. La différence d’Internet avec les masses média, c’est que la méthode nécessite une approche différente de celle des anciennes machines de propagande. Une chaine de TV ou un journal peut éventuellement s’acheter. La décentralisation d’Internet oblige a adopter une approche différente, ça oblige sans doute à engager plus de monde mais comme il n’y a pas d’organe de diffusion central à acheter, le budget nécessaire n’est pas forcément plus cher. Un groupe qui a les moyens peut poster des articles bidons sur d’autres sites d’informations puis s’en servir comme référence des uns vers les autres comme pour faire croire qu’on a croisé de l’information de plusieurs sources.

                          J’ai beaucoup réfléchi à la question, mais je ne crois pas qu’il n’y ait de solution, c’est le revers de la médaille de l’Internet, il faut faire avec, et éduquer nos enfants de manière à développer leur esprit critique.


                          • Annie 10 octobre 2008 11:31

                            J’ai un dilemme ; je ne suis pas sure que cela a vraiment un rapport avec l’article, mais c’est une question que je me pose depuis pas mal de temps. Je vous soumets un extrait d’un article sur le tsunami : "Oxfam went on to report that as many as four times more women than men were killed in some regions because they were waiting on the beach for the fishermen to return and looking after their children in the houses".

                            Cette information produite par Oxfam a été reprise par tous les médias, dans tous les pays. Des institutions comme l’OMS etc... qui ont pourtant leurs propres services statistiques ont également repris cette information. Il a fallu attendre le rapport du TEC en 2007 pour qu’un rectificatif soit apporté. Les évaluateurs se sont montrés plutôt diplomatiques en soulignant la taille trop petite de l’échantillonnage, certaines caractéristiques des villages de pêcheurs etc. Je vous joins le lien http://www.tsunami-evaluation.org/The+TEC+Synthesis+Report/Full+Report.htm
                            Donc l’information est correcte en cela qu’Oxfam a vraiment dit cela, il l’a publié dans un rapport ; et cela peut être vrai dans certains villages bien que d’autres personnes avant cela aient contesté cette information et les méthodes de calcul pour y arriver. 
                            Est-ce une information contestable ? la réalité étant que pratiquement tout le monde est persuadé que le tsunami a tué quatre fois plus de femmes que d’hommes, pas seulement dans certaines régions mais en général ? Cet exemple m’a fait douter des autres informations contenues dans wikipédia. En fait à l’époque j’ai voulu apporter une rectification et qualifier cette information, mais cela m’a paru trop compliqué. 
                            Désolée si je suis hors sujet.
                             


                            • Traroth Traroth 10 octobre 2008 11:45

                              Je ne suis pas totalement sûr de bien comprendre votre message. Vous dites que dans l’article sur le tsunami, il est indiqué qu’Oxfam a rapporté qu’il y avait eu 4 fois plus de femmes tuées que d’hommes, qu’Oxfam a effectivement affirmé ça, mais que cette affirmation est fausse, c’est ça ? J’aurais tendance à me ranger aux principes wikipédiens sur ce sujet : l’article ne se rallie pas au point de vue d’Oxfam, mais l’explique simplement. Cela dit, quand on rapport des propos factuellement faux comme là, ou même simplement contesté, il me parait nécessaire de faire état de ces contestations, sous peine de *laisser croire*, puisque c’est le seul point de vue disponible.


                            • Annie 10 octobre 2008 12:05

                              Merci pour votre réponse. En fait l’affirmation est peut-être vraie parce qu’il est possible que dans certains villages, quatre fois plus de femmes soient mortes que d’hommes, et encore faudrait-il revoir les méthodes d’évaluation qui ont été critiquées. En général, la fourchette d’après le rapport officiel est entre 1.2 à 2.1. Seulement tout le monde a relayé la même information. Wikipédia l’a fait plus prudemment puisqu’il a ajouté "dans certaines régions", ce en quoi il a peut-être raison ou peut-être tort. Ce qui me gène est qu’il suffit de répéter suffisamment de fois une information pour qu’elle devienne réalité. 
                              Ce n’était pas en soi une critique de wikipédia, qui je trouve est un outil formidable ; et dans ce cas, il n’y a pas eu de tentative de l’exploiter à une fin quelconque.
                              Personnellement dire que plus de femmes que d’hommes ont été tuées par le tsunami est plus proche de la réalité. Citer un chiffre est une forme de caution. 


                              • Manu Manu 12 octobre 2008 11:27

                                Contributeur depuis mars 2004, je ne partage pas la vision pessimiste de l’auteur. Peut être parce que je ne m’interesse qu’au contenu et peu à la « structure » du projet, même si dernièrement, je m’implique pas mal dans l’atelier d’écriture (qui au passage, a besoin de volontaires, à bon(s) entendeur(s)).

                                Il est évident que WP a changé depuis que j’y participe, mais vu le changement de dimension (fréquentation, nombre d’articles, de contributeurs, etc.) entretemps, est-ce anormal ? La seule chose « négative » à mon sens, et contre laquelle je me bats depuis le début, c’est la volonté de limiter les droits des nouveaux entrants : je ne comprends pas qu’on puisse interdire aux autres la liberté qu’on s’est vu soi-même offrir.

                                Pour finir, il est également évident que l’esprit de WP à un moment donné, sans parler de manipulation, prend nécessairement corps des contributeurs les plus impliqués et présents  : c’est l’envers de la médaille d’un site collaboratif !


                                • Manu Manu 12 octobre 2008 11:27

                                  Contributeur depuis mars 2004, je ne partage pas la vision pessimiste de l’auteur. Peut être parce que je ne m’interesse qu’au contenu et peu à la « structure » du projet, même si dernièrement, je m’implique pas mal dans l’atelier d’écriture (qui au passage, a besoin de volontaires, à bon(s) entendeur(s)).

                                  Il est évident que WP a changé depuis que j’y participe, mais vu le changement de dimension (fréquentation, nombre d’articles, de contributeurs, etc.) entretemps, est-ce anormal ? La seule chose « négative » à mon sens, et contre laquelle je me bats depuis le début, c’est la volonté de limiter les droits des nouveaux entrants : je ne comprends pas qu’on puisse interdire aux autres la liberté qu’on s’est vu soi-même offrir.

                                  Pour finir, il est également évident que l’esprit de WP à un moment donné, sans parler de manipulation, prend nécessairement corps des contributeurs les plus impliqués et présents : c’est l’envers de la médaille d’un site collaboratif !


                                  • natmaka 12 octobre 2008 20:19

                                    Wikipedia est certes piloté par sa communauté, mais il n’y a pas de démocratie possible sans liste électorale ni mépris pour les scrutins donc sans mode de décision adéquat.

                                    Des petits malins s’y arrogent du pouvoir afin de désinformer, en trompant leurs collègues administrateurs comme les contributeurs.

                                    Wiipedia : une bonne idée, une réalisation très mal protégée contre les saligauds. Même les thèmes très factuels n’y sont pas toujours parfaitement traités, ne serait-ce qu’à cause d’omissions.


                                    • Traroth Traroth 12 octobre 2008 20:24

                                      Tiens, c’est gentil de passer smiley

                                      "une bonne idée, une réalisation très mal protégée contre les saligauds" : un bon résumé de mon article.


                                    • Manu Manu 13 octobre 2008 10:06

                                      Attention, ce commentaire semble frappé au coin du bon sens... Mais, WP n’est pas une expérience politique ! Dès lors, lui reprocher de ne pas respecter les principes démocratiques est facile (car très « vendeur »), mais hors de propos.

                                      Je pense que ce qui qualifie le mieux WP est le sens premier d’anarchie.

                                      Une autre chose importante à mon avis : WP est le territoire du : « Faite ce que vous dites ! », c’est la grande puissance du wiki. Or beaucoup de participants arrivent avec plein d’idée sur ce que WP devrait être — le nombre de page de l’espace non-encyclopédique sur ce sujet doit être proche de l’espace encyclopédique dans son ensemble ;o) — espérant imposer aux autres leur façon de voir ; mais ce qui compte, c’est qui est réalisé.

                                      Enfin, n’oublions pas une la liberté essentielle : celle de ne pas participer !


                                    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 11:20

                                      On a mis le temps, mais on est là au coeur du problème : l’absence volontaire de gouvernance claire et précise. C’est ce qui rend toutes les dérives actuelles possibles.
                                      Ce dont il faut bien se rendre compte, c’est qu’un avis prévalera toujours. Alors on a, en gros, le choix entre l’avis de la majorité ou l’avis de celui qui gueule le plus fort (ou qui a le plus de copains avec des privilèges d’admin, ou qui sont au comité d’arbitrage, etc), pour faire simple. Et en l’absence de volonté démocratique, ben c’est l’avis de celui qui gueule le plus fort. Et c’est exactement ce qu’on observe.
                                      Le problème de base, c’est que beaucoup d’anciens considèrent les principes démocratiques comme de la masturbation intellectuelle, alors que c’est tout simplement une nécessite : on ne peut pas gérer un site de 20 personnes comme on gère un site où participent plusieurs dizaines de milliers de personnes et qui se place dans les 10 premiers sites web mondiaux !
                                      Quand on lit des articles comme celui-ci, on hallucine ! Ca, ça marchait bien en 2003-2004, quand tous les participants étaient très motivés et ne voulaient certainement pas de mal au projet. En 2008, c’est du délire complet ! D’ailleurs, dans les faits, c’est inteprété à la gueule du client, ce qui est vraiment la pire des choses.


                                    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 11:22

                                      "Enfin, n’oublions pas une la liberté essentielle : celle de ne pas participer !" : Et cette liberté, j’ai l’impression que de plus en plus de gens en profitent !


                                    • Manu Manu 13 octobre 2008 12:58

                                      @ l’auteur : j’avoue ne pas comprendre ce qu’il y a de dramatique à écrire que les règles peuvent evoluer au cours du temps !

                                      J’aimerai ajouter que je suis surpris que l’auteur ne fasse aucune mention de citizendium, qui, je le rapelle, a été lancé par un ex-fondateur de WP, qui fonctionne sur une système de validation, comme une encyclopédie classique ! Peut être parce que 76 articles (dont au moins un n’a pas beaucoup évolué depuis son extraction de WP, voyez bactériphage selon CZ et selon WP) depuis le début et 800 en attente, ça fait peu (et beaucoup à la fois, bravo aux rédacteurs).

                                      Tout ça pour dire, que il est facile de critiquer, mais encore plus difficile d’agir ! À quand un CZ francophone animé par tous les déçus de WP ?


                                    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 14:11

                                      "Tout ça pour dire, que il est facile de critiquer, mais encore plus difficile d’agir !" : Comment pouvez-vous dire dans le même mouvement que Citizendium, ça ne vaut pas grand-chose et me reprocher de ne pas me lancer dans une telle expérience ? C’est absurde. Et je ne vois pas ce que ça change, à ce que je dis. C’est juste de la critique gratuite. Critiquez mon argumentation, pour changer.


                                    • Manu Manu 13 octobre 2008 15:47

                                      @ l’auteur : je n’ai jamais dit que CZ ne valait pas grand-chose, mais que le nombre d’articles est insuffisant pour « contrer » WP (pour le moment, on verra dans 5 ans).
                                      WP est imparfaite, mais trouver (ou créer) un autre espace accordant autant de liberté avec une telle audience relève de la gageure. Il faut alors se contenter d’une (in)existence médiatique ; je réitère donc ma question : les insatisfaits de WP y sont-ils prêts ?


                                    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 17:02

                                      Et je réitère ma question : pourquoi faire une chose pareille ? C’est toujours aussi absurde la deuxième fois !
                                      Vous avez un raisonnement enfantin : "vous n’aimez pas ? Mais vous n’avez qu’à faire mieux". C’est une question qui a déjà été soulevé il y a des années, et déjà à l’époque, je disais que vouloir "forker", c’était des paroles en l’air, à moins de pouvoir mettre 50000 euros sur la table pour appuyer ses prétentions. Je ne les ai pas. C’est ça que vous espériez me faire dire ?
                                      Ce n’est pas du tout le propos de mon article : j’ai essayé de changer les choses de l’intérieur tant que j’estimais avoir une chance de réussir à avancer, et j’ai abandonné quand je n’ai plus trouvé de nouveau moyen d’essayer, même pas par lassitude ou par colère, mais par pure impuissance. Je ne voyais plus ce que je pouvais faire qui fasse une différence.. Et maintenant, cet article est simplement un témoignage de mon expérience et une affirmation de ma par, par quelqu’un qui prétend connaitre Wikipédia de l’intérieur depuis longtemps : Wikipédia va dans le mur. Vous avez le droit de partager mon point de vue, vous avez le droit de ne pas le partager, vous avez le droit de trouver mon témoignage intéressant ou non, mais qui êtes-vous pour me dire ce que j’ai à faire ?


                                    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 17:04

                                      Et je remarque que vous, par contre ne contre-argumentez toujours pas, ce qui, pour le coup, est supposé être l’objectif de ce forum.


                                    • Manu Manu 13 octobre 2008 19:43

                                      @ l’auteur : désolé de vous avoir énervé. Je ne prétends pas savoir ce que vous devez faire. Je constate simplement que depuis que je participe au projet (ça fait un certain temps, comme vous), je lis régulièrement des contributeurs malheureux de la tournure que prendrait WP. J’en prends acte, mais j’attends que ces acteurs se lancent dans un projet concurrent, vu leur nombre, ça devrait avoir du succès !

                                      Pour finir, personnellement, je prends votre témoignage pour ce qu’il est : une expérience (qu’on ne peut généralisé, pas plus que la mienne, d’ailleurs). Pour ma part, le fonctionnement actuel me convient. Je ne m’investis que dans la partie encyclopédique ; ou presque... J’ai tenté de lancer les wiki-clubs, sans succès (mais on ne sait jamais !). Je zieute régulièrement le bistrot, et pour « cadrer » mes contributions, j’ai décider de m’inscrire à l’atelier d’écriture, que j’essaye d’ailleurs d’organiser un peu. Voilà !


                                    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:58

                                      Tant mieux pour vous. Viendra sans doute un moment où vos contributions sur un article "en main" ne passeront pas, que vous acharnerez et en prendrez plein la gueule de la part d’un lobbyiste ayant des pouvoirs d’admin. Et ce jour-là, vous penserez à moi. Been there, done this...


                                    • natmaka 15 octobre 2008 00:22

                                      > Mais, WP n’est pas une expérience politique ! Dès lors, lui reprocher de ne pas respecter les principes démocratiques est facile

                                      Non. Lisez donc mon topo : ce n’est pas moi qui prête un sous-jacent démocratique à Wikipedia mais l’article de présentation de Wikipédia, en 2006, qui affirmait "Wikipédia fait abondamment appel à des procédures de vote pour prendre des décisions".

                                      > (car très « vendeur »)

                                      Peuh !

                                      >mais hors de propos.

                                      Eh non, comme prouvé par mon topo c’est ce que Wikipédia même énonçait.

                                      D’ailleurs pouvez-vous nous révéler l’URL du document officiel de Wikipédia énonçant comment les décisions nécessaires au projet sont prises, comment les règles évoluent ?

                                      > Je pense que ce qui qualifie le mieux WP est le sens premier d’anarchie.

                                      Uh ? Les administrateurs ou le comité d’arbitrage n’auraient autorité ni pouvoir ? Est-ce une blague ?

                                      Par ailleurs un document officiel (dont voici la VO) contredit cette thèse : "
                                      Wikipédia n’est pas ((...)) une expérience anarchiste"

                                      > WP est le territoire du : « Faite ce que vous dites ! »
                                      >ce qui compte, c’est qui est réalisé.

                                      ... à condition de pouvoir le faire


                                    • Traroth Traroth 15 octobre 2008 11:01

                                      Je suis d’accord. Ce qui est clair, c’est que vu la taille qu’atteint maintenant Wikipédia, une gouvernance est nécessaire. Les approximations des débuts, quand tout le monde était plein de bonne volonté, ne peuvent tout simplement plus fonctionner. Parce qu’une fraction non-négligeable des contributeurs ne sont pas du tout plein de bonne volonté, mais veulent en fait faire avancer des agendas partisans. Wikipédia est devenu une véritable enjeu de communication, que ça soit pour les entreprises ou les gouvernements. Le laisser-faire ne peut que mener à la catastrophe. Le problème, c’est que permettre le noyautage rend de plus en plus difficile les prises de décisions contre le noyautage. La question est donc : est-il encore temps ? Je pense que non, personnellement.


                                    • Traroth Traroth 15 octobre 2008 11:02

                                      J’ajouterais qu’en matière de gouvernance, la démocratie n’est effectivement pas la panacée, mais que je n’en connais pas de meilleure. Et vous ?


                                    • easy easy 13 octobre 2008 00:22

                                      Quelque part plus haut, quelqu’un s’est étonné ou offusqué qu’un article de son cru, publié sur différents sites, s’est vu approprié par Wikipédia qui réclame dessus des droits d’auteur (ou en tous cas de propriété)

                                      Et bien de mon côté j’ai constaté que cette appropriation de nos livraisons était pratiquée par quasiment tous les sites.

                                      Sur bien des sites, votre présence, votre activité (par exemple forumique) profitera au webmaster en terme d’animation, de fréquentation et donc de revenus publicitaires ; vous serez censuré ; vous pourriez être banni mais en aucun cas vous ne pourriez récupérer vos petites affaires (par exemple en effaçant ou en rééditant blanc, car pas de fonction réédit ou limitée dans le temps)

                                      Généralement, les sites se réservent le droit de poursuivre tout intervenant qui dérogerait à leur charte mais affirment aussi leur droit de propriété sur tous les écrits.

                                      Il est vrai que si un auteur retire ses interventions dans une file où il a été très actif, ça laisse des trous qui rendent le thread incompréhensible. N’empêche que sur la base de ce bel argument, les sites profitent de nos millions de dons et se les approprient.

                                      Agora Vox n’y fait pas exception.




                                      • William Larrieu 16 octobre 2008 21:13

                                        J’ai lancé un appel a commentaire à propos d’un cas classique de censure par un petit groupe de wikipédiens influents (arbitre, admin,...) pour voir où en sont les choses aujourd’hui.

                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Utilisateur/Alain_r

                                        Censure ? oui il me semblent que ces contributions, en plus d’être inutiles, créent une censure :
                                        http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cosmologie&diff=16188543&oldid=16188196
                                        http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cosmologie&diff=14843839&oldid=14639959
                                        http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cosmologie&diff=9489514&oldid=9194368
                                        http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cosmologie&diff=10647250&oldid=10646506

                                        On va voir comment réagissent les wikipédiens d’aujourd’hui.




                                        • Manu Manu 16 octobre 2008 22:04

                                          @ natmaka : je ne doute pas que votre exposé fût légitime en son temps, mais force est de constater que ça n’est plus le cas. WP évolue (parfois comme on le voudrait, parfois pas), et l’article Tchernobyl a beaucoup, beaucoup évolué depuis votre analyse (environ 1 000 éditions), avec depuis la création d’un article complet consacré aux conséquences sanitaires, prenant en compte la polémique sur les chiffres dont vous parlez.
                                          Est-ce suite à votre publication ? Je ne le sais pas, mais vos remarques semble avoir été prises en compte.

                                          Impossible à bouger WP ?

                                          Il est possible de se lamenter qu’il aura fallut attendre près de 3 ans pour ce résultat, mais WP a-t-elle des obligations de résultat et au nom de quoi ? Certes, son exposition est importante, mais il faut à mon sens lui donner sa juste place parmi toute les autres sources existantes du net. L’arrivée de nouveaux acteurs traditionnels (Larousse par exemple) ou pas (Google) auront nécessairement un impact (sans qu’il soit possible aujourd’hui de le mesurer).

                                          WP a montré la voie d’une nouvelle manière de produire du savoir. Cette nouvelle manière a ses avantages et ses défauts : il faut les accepter.





                                          • natmaka 17 octobre 2008 01:24

                                            > je ne doute pas que votre exposé fût légitime en son temps, mais force est de constater que ça n’est plus le cas. WP évolue (parfois comme on le voudrait, parfois pas), et l’article Tchernobyl a beaucoup, beaucoup évolué depuis votre analyse (environ 1 000 éditions)

                                            Nous traitons de qualité de l’information plutôt que de quantité d’efforts apparents.

                                            Certains jugent le contenu de Wikipedia de bonne qualité, en réalité les thèmes polémiques y sont souvent mal traités, ne serait-ce qu’à cause de mensonges par omission. Quant à sa gouvernance... le topo de Traroth, source du présent échange, me semble révélateur.

                                            >avec depuis la création d’un article complet consacré aux conséquences sanitaires, prenant en compte la polémique sur les chiffres dont vous parlez.

                                            Non. On y lit encore, par exemple, le mensonge "
                                            a incité la presse et les médias à le présenter comme un bilan total de toutes les victimes de l’accident", pourtant contredit quelques lignes plus haut par la citation du communiqué officiel « Au total, 4 000 personnes pourraient mourir ».

                                            Voici ce que serait à mon sens une version adéquate. Je peux en justifier chaque élément. Comparer avec le tissu de désinformation publié depuis des années dans cet article Wikipedia.

                                            > Est-ce suite à votre publication ? Je ne le sais pas, mais vos remarques semble avoir été prises en compte.

                                            Et pour cause : je suis l’auteur d’une bonne part du texte. Voir par ex ici (et révisions contemporaines) ainsi que les longues discussions correspondantes.

                                            > Impossible à bouger WP ?

                                            D’énormes efforts menèrent à un quasi imperceptible déplacement. Je connais bien les projets libres et n’ai jamais, nulle part, avant ou depuis, été confronté à une faction aussi délétère que celle de la meute qui se ligua contre moi.

                                            > Il est possible de se lamenter qu’il aura fallut attendre près de 3 ans pour ce résultat

                                            Ce résultat (contenu de l’article) marque un net progrès mais reste loin d’un exposé objectif des faits.

                                            >
                                            mais WP a-t-elle des obligations de résultat et au nom de quoi ?

                                            Il n’est pas question ici de pénalités mais d’un constat : rien n’interdirait d’exposer les faits, mais que nul ne semble s’en soucier.

                                            > WP a montré la voie d’une nouvelle manière de produire du savoir.

                                            Même cela n’est pas vrai. Les wikis existaient bien avant WP, de même que les projets collaboratifs.

                                            >Cette nouvelle manière a ses avantages et ses défauts : il faut les accepter.

                                            Accepter les défauts intrinsèques, "réciproques des qualités" est une chose. Tolérer mainmise de désinformateurs dont rien n’indique qu’ils seraient par ailleurs nécessaires en est une autre.


                                          • emmanuel muller emmanuel muller 16 juin 2009 12:28

                                            Merci pour ce témoignage, mais je n’aime pas du tout l’amalgame fait entre l’administratif le contenu.

                                            Tu mélange un lien qui voudrait que la CIA participe anonymement et le despotisme du créateur, c’est n’importe quoi. Oui les sujet son investis mais pas tous ceux qui le veulent. Les manettes de commande de la créature son illusoire.

                                            On sent bien l’aigreur qui fait suite à la claque mise à ta bonne volonté, et on la comprend, mais je ne valide pas ce « wikipédia est mort par ce qu’elle n’est pas apte a ça », on y verrais presque du ’« crève puisque tu ne veux pas de moi » en caricaturant.

                                            Wikipédia ne se joue pas dans les sphère, et heureusement car je veux bien croire a beaucoup de ce que tu décrit.
                                            Je suis un simple contributeur depuis 2004, et je sais que CIA, vatican, ou complot interplanétaire, c’est pas possible dans wikipédia tant qu’existera la myriade de petites mains comme moi qui bosse dans l’encyclopédie et pas dans les bureaux.

                                            C’est ça qui est géniale, et il n’existe pas de possibilité de main basse sur ce contenu tant qu’on y participera. C’est ça qui compte, et je ne te félicite pas d’avoir abandonné ce poste.


                                            • Traroth Traroth 16 juin 2009 12:54

                                              Heureusement que je n’ai pas besoin de tes félicitations, alors... smiley

                                              Je ne parle pas de « faire main basse sur le contenu ». Je parle du buts non-atteints et qui se révèlent au final inatteignables.

                                              Le contraste que tu décris entre les « petites mains » (qui sont effectivement de bonne volonté, pour l’écrasante majorité, je ne l’ai jamais contesté) et le sommet, c’est justement ça, le problème. Je me souviens d’une époque où cette différence n’existait tout simplement pas, où celui qui voulait s’investir le pouvait, et le faisait. Cette époque est désormais révolue.

                                              Franchement, les « petites mains » ne résoudront rien, face à l’entrisme concerté et organisé. On rentre dans une phase où on se contente de limiter les dégâts.

                                              Le postulat de base de Wikipédia, fondamental, était que plus il y aurait de contributeurs, meilleur serait le contenu. Je pense que cette idée se révèle tout simplement fausse : les nouveaux arrivants sont loin d’avoir les motivations des anciens, et ce sont les valeurs fondatrices de Wikipédia qui foutent le camp peu à peu, en même temps que les anciens.

                                              J’en profite pour réactualiser ce que je disais : de nos jours, il est clair que la qualité moyenne des articles a cessé de s’améliorer. Le NPdV n’est plus qu’un souvenir sur de nombreux articles (il suffit de lire les articles sur des films, qui deviennent de véritables critiques, où l’auteur donne clairement son avis).

                                              Aigreur ? Ca, c’est juste une attaque ad-hominem. Je n’ai pas d’aigreur. Cette expérience a été pour moi extrêmement enrichissante. Et si j’ai cessé de participer, comme je l’indique clairement dans l’article, ce n’est même pas par dépit ou amertume, mais simplement parce que je ne voyais plus ce que je pouvais faire. C’était plus un constat d’impuissance qu’une décision de partir.

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