Leurre de la dette publique

Le fameux retour de la planche à billet ! ça aussi ça a fait ses preuves. Facile, on a une dette et hop on crée de la monnaie qui déprécie la monnaie courante et donc la dette. Belle arnaque en effet et belle course en avant. c’est de la poudre au yeux dont les effets négatifs seraitent plus importants que les effets positifs et court termiste.

On évite ainsi de poser les questions : efficacité de l’état.

 

J’attends de lire votre article mais il me semble mal engagé quand on sait que la France est régulièrement pointé du doigt par la Commission Européenne à cause de ses déficits publiques. Encore une exception francaise ?

"Ainsi en ne payant plus d’intérêts pour ce genre d’emprunts, la dette se résorberait aussitôt."

Vous avez une étude chiffrée pour appuyer ce propos ?

Pour que la dette n’augmente plus, il faut que le budget soit à l’équilibre.

Votre proposition, c’est remplacer de la dette "à taux" par de la dette à taux 0. La dette reste, et il faut toujours la rembourser.

Si on empruntait à taux 0, alors les intérêts diminueraient chaque année, et finirait effectivement par disparaitre. Mais où emprunter à taux 0 ?

Les particuliers ? Ils ne sont pas cons, non plus. S’ils prêtent à l’Etat, c’est pour gagner des intérêts.

A la Banque de France ? Mais dans ce cas, c’est de la création monétaire, donc le retour de la planche à billet avec ses effets pervers (inflation et/ou dévaluation de la monnaie).

 

Beaucoup plus simple : interdire l’évolution en volume des dépenses (et ne pas créer de nouvelles non recettes en face, bien sûr). Comme les rentrées évoluent à la hausse, si les dépenses n’évoluent pas à la hausse, alors le déficit disparait et cesse de creuser la dette. Ensuite, la dette se rembourse mécaniquement (chaque année, on rembourse une part de la dette, et on emprunte de l’autre coté puisque l’on est en déficit).

Vous inversez le problème. C’est le déficit qu’il faut régler. Après le comment on fait on peut le discuter.

Diminution des opstes de fonctionnaires ? redéploiement des fonctionnaires en fonction des missions ? Supression de la frontière entre les corps (pour permettre le passage de l’un à l’autre en fonction des besoins) ? Véritable décentralisation (et non doublement des organes de controle : un régional suite à la décentralisation, un national qui perdure) ?

Réintégration des non recettes (ou dépenses fiscales ou niches fiscales) en dépenses réelles présentent dans le budget (et donc controlées par le Parlement) ? Réévaluation des dispositifs d’aides/d’incitations/.... pour vérifier si la dépense rend effectivement service ?

 

Il y a autant de pistes que d’article dans le CGI et le CT réunis.

Je comprends parfaitement le problème. Simplement, je ne suis pas d’accord avec votre solution.

Le cercle vicieux, oui, on y est. Mais ...

Contrairement à ce que vous dites, l’Etat rembourse chaque année une partie de sa dette (amortissement), paye les intérêts et réemprunte aussi sec parce que son budget n’est pas à l’équilibre. La dette long terme contracté il y a 20 ans, lorsque les taux étaient supérieur, se rembourse et est remplacée par de la nouvelle dette à taux plus faible.

 

C’est pour cela que les intérêts de la dette sont stables (38 milliards en 2003, 39 aujourd’hui pourtant avec 200 milliards de déficits donc de dettes complémentaires, soit 20% de dette supplémentaire en 5 ans, on aura du avoir selon votre principe 20% d’intérêts en plus). Si vous ramenez le budget à l’équilibre, vous remboursez la dette (lentement, certes, mais vous remboursez quand même).

Si vous préférez, la dette se renouvelle.

 

Si votre déficit devient inférieur à votre amortissement, alors vous remboursez plus vite que vous ne réempruntez. Donc votre dette diminue et vos intérêts aussi (sous réserve que les nouveaux emprunts ne se fassent pas à des taux supérieurs). Donc il faut lutter contre le déficit, puisque emprunter moins que vous ne remboursez signifie que votre déficit est inférieur à votre amortissement (ce qui n’est actuellement pas le cas).

C’est le cercle vertueux des Canadiens et des Espagnols.

On limite l’évolution des dépenses de manière à réduire les déficits. Donc on emprunte un peu moins qu’on ne rembourse. Donc l’année d’après les intérêts diminueront, et on pourra emprunter encore un peu moins que ce que l’on remboursera, ....

 

 

----------------------------------------------------

Votre solution, c’est de réemprunter autant mais à la banque centrale.

De ce point de vue, c’est vrai, comme la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts, et que la dette ancienne diminue, alors le total des intérêts diminue.

 

Ce que vous vous ne comprenez pas, c’est que si l’Etat emprunte à la banque centrale, alors il y a création monétaire, sans contrepartie de production complémentaire (création de valeur), donc de l’inflation. Comment on lutte contre l’inflation ? On augmente les taux directeurs, ce qui augmente le loyer de l’argent, donc limite les crédits que les banques accordent aux particuliers et aux entreprises, donc la consommation, donc la croissance. Zut, ca génère du déficit public. Pas grave on emprunte à taux 0 ! oui mais non, ca crèe de la monnaie donc de l’inflation .........................

Vous avez remplacé les intérêts que l’Etat (donc nos impots) verse par de l’inflation, certes qui arrange l’Etat (l’inflation, mécaniquement, augmente ses revenus), mais n’arrange pas l’individu. Vous avez troqué un mal pour un autre.

Entre une maladie qui se traite avec un peu de méthode et une maladie qui se soigne dans la douleur, je préfère la première, mais vous préférez la seconde.

Merci Xa de prendre le temps d’expliquer pourquoi les solutions miracles "proposées", sont en fait de fausses solutions et ce n’est pas rendre service aux Français et à la France de manière générale que de faire croire qu’en changeant les règles, on allait résoudre les pb.

Il y a des choix politiques à faires mais en France on est pas très courageux (droite ou gauche).

Le vrai choix est l’efficacité de notre Etat. Les autres pays ont réduit leurs effectifs de fonctionnaires alors que nous il a augmenté sur les 20 dernières années, et le pire c’est que l’on a avec ce gachi des hopitaux en déficit avec un matériel qui se dégrade, des policiers sous équipés, des fonctionnaires mal payés, etc : quel gachi.

 

Bon, histoire que vous compreniez., on ne sait jamais ....

"Je vous explique qu’il y a un trou dans la baignoire, et qu’il faut boucher le trou pour la remplir"

Non, justement, ce n’est pas ce que vous expliquez. Et vous ne comprenez pas ce que je vous explique. Mais ce n’est pas grave. Je vais essayer d’être plus simple.

 

 

"Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."

Je vous explique que cette interdiction est née pour permettre la lutte contre l’inflation, en interdisant à l’Etat d’emprunter sans contrepartie ! Comme il y a charge de la dette, alors l’Etat emprunte en limitant ses marges de manoeuvre.

S’il n’y a pas la contrepartie du coût, alors l’Etat emprunte comme il veut, donc crée de la monnaie quand il le veut, et cela provoque inflation en interne, dévaluation en externe.

Non il n’emprunterait pas n’importe comment ?

Justifiez le, si vous le pensez réellement !

On va se mettre dans la situation suivante. Un Gvt qui est en déficit, donc ne peut plus engager de dépenses sauf d’investissement. Il veut relancer la croissance en défiscalisant les heures supplémentaires. Ca va lui couter 4 milliards, qu’il n’a pas. Mais c’est de l’investissement, il emprunte.

Manque de bol, ca ne relance pas la croissance, donc les rentrées fiscales. L’Etat ne peut pas rembourser cet emprunt. Zut alors, ca n’a pas marché, on a créé de la dette, sans créer de valeur. Bon, le pari valait peut etre le coup, la conjoncture, ca ne se maitrise pas.

Le même gvt, toujours pour relancer la croissance, décide de défiscaliser les emprunts immobiliers. Génial, ca coute à nouveau 4 milliards (qu’il n’a toujours pas). Donc il emprunte à nouveau ces 4 milliards. Manque de bol, les gens achètent (donc la dépense est effective) mais le marché de l’immobilier stagne, donc la croissance ne progesse pas (bin oui, quand le prix de l’appart que vous venez d’acheter ne progresse pas, ou pire diminue, vous savez que vous avez, au moins temporairement, perdu de l’argent, détruit de la valeur, du coup vous faites plus attention sur d’autres dépenses, histoire d’etre tranquille, donc la consommation faiblit, la croissance aussi).

Décidément c’est pas de chance. En attendant, on a emprunté 8 milliards, et il n’y a aucune valeur en face... Rien qui permet de rembourser.

Pas grave, le gvt est sérieux, la prochaine fois il n’empruntera pas risquant de creuser la dette, c’est bien votre thèse ?

 

"Vous dites qu’il suffit de réduire les dépenses"

Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’il fallait réduire le DEFICIT !!! C’est à dire soit dépenser moins, soit gagner plus ! Donc d’envisager de revoir les différents revenus et dépenses de l’Etat, bref évaluer les dispositifs.

"Ces dépenses ce sont nos retraites, notre sécurité sociales, nos hopitaux, nos écoles collèges universités, bref tous nos services publics, c’est l’assurance chomage, c’est l’armée, c’est la recherche, ce sont des logements, des infrastructures, c’est notre justice, c’est à tout cela que correspondent nos dépenses"

Vous mélangez tout.

Primo les retraites n’entre pas dans le déficit de l’Etat, mais dans celui des comptes sociaux. In fine, ca rentre dans la dette, j’en conviens, mais cela n’empeche pas de se demander pourquoi sur les 40 milliards de déficit 25 sont sur le budget de l’Etat. (Fait-il trop de déductions ? fait-il trop de dépenses ?)

Ensuite, revoir le fonctionnement de l’Etat ne veut pas dire cesser de soigner les gens, de les éduquer, etc... Encore une fois, regardez les pays étrangers, le nord en particulier. Ils ont le culot d’être mieux soignés, mieux éduqués, et de ne pas avoir de déficit et peu de dettes. Mince alors, certains en sont capables, mais nous serions trop stupides pour trouver un moyen d’améliorer nos finances ?

Revoir le fonctionnement de l’Etat, c’est aussi s’adapter, trouver des marges de manoeuvres.

 

"Le mécanisme de l’endettement le cercle vicieux il serait toujours là toujours présent et imaginons que l’on parvienne à combler par miracle les 1200 milliards d’euros de dette que nous trainons aujourd’hui, et bien en fonction des conjonctures des crises on finirait surement par retomber dans ce mécanisme d’explosion de la dette ..."

Ce que vous proposez laisse le mécanisme d’endettement, il ne fait que régler le problème de la charge de la dette.

La dette existe et doit être remboursée, donc inutile de faire comme si cela ne devait pas être le cas. Elle continuera à générer des intérêts tant qu’elle ne sera pas totalement remboursée. Donc 2 solutions : soit on la rembourse en améliorant nos finances, soit on la rembourse avec votre système, en créant de la valeur. Mais ALLEZ VOUS TROUVER LES CREATIONS DE VALEUR A METTRE EN FACE POUR NE PAS PROVOQUER D’INFLATION ? C’est aussi simple que ça.

 

Dans votre cas, l’emprunt servira nécessairement à combler le déficit générer par le remboursement de la dette primaire. Donc la monnaie créée par cet emprunt ne créera pas de valeur, mais de l’inflation.

 

Dans l’autre cas, il faut que le volume des dépenses augmentent moins vite que le volume des recettes (ce qui mécaniquement réduit le déficit). En ajustant un peu plus, on revient à l’équilibre.

 

"Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."

Et moi je soutiens le contraire. Lorsque l’Etat pouvait emprunter à sa banque, l’inflation était galopante. Depuis qu’il ne peut plus, on a réussi à maitriser l’inflation, et on jongle avec elle pour trouver un équilibre précaire entre inflation et croissance.

 

"Pourquoi refuser d’en discuter et en faire une sorte de sujet tabou qu’il faut absolument écarter"

Je ne refuse pas d’en discuter. Je pointe les failles de votre raisonnement. Mais vous semblez vouloir les ignorer au lieu de donner des solutions pour contourner ces failles.

 

"Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi ..."

Alors vous voulez faire quoi exactement ? Cesser de rembourser la dette et ses intérêts ?

Non, ce n’est pas ce que vous dites. Ce que vous dites c’est que les 40 milliards de déficit, qui sont induit par le remboursement de la dette de votre point de vue ...... euh, je ne sais pas. On ne réemprunte pas avec votre système pour payer la dette, donc on ne comble pas ce déficit, donc il devient quoi ce déficit ? on l’oublie ? on l’ignore  ? Il n’existe pas parce qu’on a décidé qu’il n’existait pas ?

A bin non, ca c’est pas possible. Alors on emprunte pour combler le trou (vous avez dit qu’il ne fallait pas revoir les déficits, je vous rappelle, donc pas de recettes supplémentaires, ni de dépenses en moins). Mais si on emprunte pour combler ce trou, alors on emprunte sur le nouveau système pour rembourser l’ancien.

Zut, vous avez dit que vous n’aviez pas dit ça. Il va falloir me l’expliquer comme si j’avais 5 ans parce que je ne comprends plus.

 

"Non le pouvoir qui sera donné à l’état, sera limité au financement de politiques qui entraineront justement une création de valeur derrière comme je l’ai expliqué plus haut ( Ex : Création de logements"

Oui mais : et le remboursement de la dette existante, on le prend où ? Sur le budget de fonctionnement ? Mais alors on prend le budget de fonctionnement où ? Sur le budget d’investissement ? donc sur l’emprunt. Encore une fois, c’est du texte. Vous transférez des charges d’emprunt sur des emprunts, c’est exactement ce qui a creusé la dette.

Mais non, suis-je bête, ce sont les intérêts qui ont créé le déficit, et pas le choix de faire des dépenses sur un budget alors qu’on savait qu’il y avait les intérêts à payer.

 

"les banques privées usent aujourd’hui de la création monétaire à tout va [.....] Et pourtant l’inflation est limitée, la valeur de l’euro stable ..."

Oui. Parce que la monnaie créé par les banques permet la création de valeur. Elle ne sert pas à financer le complément de retraite mal estimé au départ. Elle sert à financer des biens de consommation (de la croissance), des logements (encore de la croissance), des entreprises (des emplois, de la consommation, de la production, de la croissance). Pas à payer des échéances prévues parce qu’on a pas les revenus suffisants.

Par ailleurs, elles ne créent pas à tout va. Elles ont des contraintes liées à leurs règles prudentielles. Pour pouvoir prêter, elles doivent disposer d’une réserve et emprunter sur le marché interbancaire. Ce n’est pas créé complètement ex-nihilo. C’est d’ailleurs à cause de cela que la BCE et la FED ont été obligées de mettre 200 milliards pour la première et 175 pour la seconde dans le marché interbancaire : pour permettre aux banques de continuer à travailler (plus de liquidités = plus d’échanges = perte de valeur ).

Si les banques prétaient uniquement pour la trésorerie des ménages, et pas pour les investissements des entreprises et des ménages (acheter un logement est un investissement, alors qu’emprunter pour boucler le budget du mois c’est de la trésorerie), alors on aurait de l’inflation.

Et c’est la situation actuelle de l’Etat. Il n’emprunte pas pour investir, pour des dépenses futures, mais pour boucler les fins de mois, c’est à dire payer les dépenses qu’il avait prévu mais qu’il se retrouve dans l’incapacité d’honorer. C’est tout le problème.

 

 

Logan : la création d’un organisme (que l’on peut appeler Banque de France) qui preterait à l’état à taux zéro : c’est une arnaque compatble, que l’état à déjà utilisé d’ailleurs.

Vous nous dites que c’est pour nos retraites, notre santé, l’assurance chomage... renseignez vous sur les sources de financement de ces élements...

D’autres états ont réduit sans vendre d’actif à outrance alors qu’en France ont a vendu des actifs sans se désendetter !

le vrai pb, c’est ça, ce n’est pas en inventant une structure annexe . Il faut résoudre le pb à la base.

 

J’ai très bien compris votre argumentaire.

Sur les 61 milliards que vous citez combien à la charge de l’Etat ? un gros tiers, il me semble car l’état s’est désengagé, donc cela ne règle pas le pb (les collectivités locales qui assurent l’essentiel des investissements sont beaucoup moins endettés ! pourquoi d’après vous ?)

 

 

 

Vous ne comprenez rien, ou vous vous faites l’avocat du diable ?

Votre proposition (financer les investissements par le nouvel emprunt, et utiliser les anciennes dépenses pour payer la dette) est une absurdité sans nom.

 

Prenons un exemple simple.

Vous avez un salaire. Vous payez votre emprunt immobilier sur ce salaire, et vous empruntez pour acheter à manger.

Vous avez un salaire, vous payez votre nourritureet vous empruntez pour payer votre emprunt immobilier.

C’est exactement ce que vous venez de proposer. Ca ne règle pas la situation.

 

Il ne suffit pas de changer le nom d’une dépense pour que cela change le fonctionnement de l’économie. Il ne suffit pas de remplacer une dépense (chèque d’aide pour la nounou) en non recette, dite aussi dépense fiscale (déduction des impots de l’équivalent du chèque) pour changer le résultat (l’argent n’entre pas dans les caisses dans les deux cas).

 

Vous avez une grosse enveloppe sur laquelle vous faites vos dépenses. Comme vos dépenses sont supérieures à ce qu’il y a dans l’enveloppe, vous empruntez. Vous êtes dans le mécanisme de la dette.

 

Maintenant si en complément de vos dépenses, je dis bien en complément, pas en remplacement, vous empruntez pour des investissements alors oui, votre création de monnaie n’engendrera pas d’inflation. Mais ca ne fonctionne QUE POUR DES DEPENSES SUPPLEMENTAIRES !!!!

 

Donc vous voulez tailler dans les dépenses actuelles. Ce que vous nous reprochez lorsque l’on vous dit qu’il est nécessaire de revoir les recettes et les dépenses de l’Etat.

 

Vous ne pouvez pas transférer les 61 milliards d’investissement vers votre nouveau système. Vous pouvez juste ajouter de l’investissement sans impact sur l’inflation.

C’est faux, l’état c’est entre 10 et 20 milliards d’investissement et non 60 milliards comme vous le dites donc votre solution ne résoud pas le problème

Lorsque je vous dis que vous voulez remplacer de la dette à taux par de la dette sans taux, vous me dites que je n’ai rien compris.

"Non ... Absolument pas ... Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi .."

Et ensuite ..

"Nous dépensons aux alentours de 60 milliards pour des investissements chaque année, nous avons contrairement à ce que vous dites tout à fait le droit de financer ces investissements par des emprunts, emprunts auprès de notre banque centrale, donc sans payer d’intérêts ( ou alors on paye des intérêts mais ils nous reviennent sous forme d’impots sur les benefices et via les dividendes vu que la banque de France est 100% publique )"

Donc vous remplacez la dette antérieur par de la dette nouvelle.

 

Pire vous méconnaissez le mécanisme de la dette actuelle, et vous refusez de le voir (quand vous dites que l’Etat ne rembourse pas sa dette vous avez tord).

 

Allez un petit cours sur le fonctionnement de l’AFT (chiffres de 2004, je n’ai pas les nouveaux). Le boulot de l’AFT, c’est de gérer la dette de l’Etat (la dette, pas la charge qui reste dans le budget).

En 2004, l’AFT a donc "dépensé" : 66,5 milliards en amortissement de la dette à moyen et long terme. C’est à dire en remboursant la dette existante ! et 46,4 milliards en comblant le déficit de l’Etat (et oui, c’est son boulot), pour un total de 112,8 milliards d’euros (les arrondis sur les sous valeurs expliquent la différence)

En face, elle a obtenu des ressources comme suit : 121 milliards d’émission (donc de dette nouvelle), réctifié par les BTF, les variations des comptes, etc... pour un total de 112,8 milliards.

 

L’amortissement de la dette n’est pas dans le budget, puisque l’Etat amortit en réempruntant. S’il ne peut réemprunter, il devra financer cet amortissement sur ses propres deniers.

 

Continuons à jouer un peu.

Le besoin de financement est de 120 milliards annuels (dont 40 de déficit). 

Vous avez sorti 60 milliards du budget. Donc le budget est en excédent de 20 milliards. Le besoin de financement passe de 120 milliards à 60 milliards .... qu’il faut trouver chaque année.

On fige tout (on suppose que les dépenses ni les revenus ne progressent en euros constant). On parle à partir de là en euros constants, ce qui veut dire qu’on parle en équivalence.

cas 1 : vous emprunter à taux 0.

Au bout de 20 ans, vous avez remplacé 1200 milliards de dette à taux par 1200 milliard de dette sans taux. En parallèle, vous avez investi 60 milliards par an sans taux. Votre dette totale est donc de 2400 milliards.

En contrepartie, vos intérêts sont nuls.

Votre besoin de financement est devenu 135 milliards en amortissement (le double d’actuellement puisque le double de dette). Mais votre budget (toute chose égale par ailleurs) est excédentaire de 65 milliards. Reste à trouver les 65 milliards restant !

Il reste les investissements, qui ont pris de la valeur. Sont-ils cessibles ? Attention, logan va vous dire qu’il ne faut pas vendre les biens de l’Etat, qu’il suffit de pouvoir réemprunter à la banque centrale. Euh, non logan c’est vous.

 

Cas 2 : vous n’empruntez pas. Alors il faut modifier le budget (on en revient à la proposition initiale qui était selon vous stupide), parce que la charge de la dette va se compléter du reste du service de la dette (l’amortissement).

 

 

 

Revenons dans le monde normal. Que faut il faire ?

Primo, l’Etat a intérêt a emprunté en ce moment pour amortir le plus possible la dette ancienne qui est plus couteuse. Mais il doit emprunter uniquement à taux fixe (pour que le taux n’augmente pas). Ainsi, il diminue la charge de la dette.

Ensuite, il doit stabiliser ses dépenses et améliorer ses recettes. Le déficit se réduira, ce qui réduira la progression de la dette. S’il arrive à faire en sorte que les recettes progressent plus vite que les dépenses, alors il pourra commencer à amortir plus qu’il n’emprunte, et la dette commencera à reculer.

 

Comment peut il faire pour dégager 80 milliards en année pleine ?

Primo, il doit revoir ses dépenses. Et là le débat est complexe. Evidement, la droite a tendance à faire des économies sur "l’assistanat". Je pense qu’on peut faire autrement (revoir son organisation, optimiser ses processus de travail en simplifiant un peu les démarches, ...).

Secundo, l’Etat doit revoir sa fiscalité (donc ces recettes). C’est dire qu’il doit vérifier, point par point, les dispositifs, les rentrées, les coûts afférents, trouvez les déductions contreproductives, les allégements inutiles, renforcer ceux qui, au contraire, ont fait preuve d’efficacité, ...

un besoin de financement de 120 milliards ! Il y a aussi l’amortissement de la dette arrivée à échéance, que l’on rembourse en empruntant à nouveau (voir lAgence France Tresor sur ce point)

 

Allez faire un tour sur l’AFT.

Les déficits sont de 46 milliards, la dette nouvelle de 66 !!! Les 20 milliards, c’est "comme ça", "pour rigoler" ?

 

Ne dites pas non plus de bétises. La dette nouvelle depuis 2003, c’est 60 milliards par an. Les déficits n’ont jamais atteint le niveau de la nouvelle dette.

 

Donc on démarre à 60 milliards de dette nouvelle par an (contre 50 de déficit). Comme les intérêts diminuent, la dette nouvelle diminue d’autant chaque année. Une petite feuille excel vous permettra de calculer que ca ferait entre 800 et 1000 milliards de dette nouvelle d’ici 20 à 25 ans (selon la barre limite).

J’ai donc bien pris en compte le fait que mécaniquement, les intérêts disparaissant, le budget passe excédentaire d’une 10aine de milliards.

 

Quand à l’ancienne dette, qui selon vous n’intervient pas dans le raisonnement, au contraire. L’ancienne dette doit être remboursée, ce que l’on ne peut faire qu’en empruntant, vous semblez en convenir.

Depuis le début vous soutenez que la dette devra créer de la valeur pour ne pas générer d’inflation. Mais la dette remplacant l’ancienne dette ne crée pas de valeur, ce n’est pas de l’investissement.

 

Depuis le début vous raisonnez sur 60 milliards d’emprunts annuel, alors que vous devriez raisonner sur 120 milliards dont 60 seulement destinés aux investissements (et donc potentiellement créateur de valeur). C’est là que vous avez une faille que j’essaye de vous mettre devant les yeux, mais il semble que vous ne vouliez pas la voir !

 

Si vous empruntez, même à taux 0, pour remplacer la dette, ca ne crée pas de valeur, donc ca crée de l’inflation. Merci de l’avoir si justement souligné dans votre dernier commentaire.

 

 

Pour êter plus clair (je suis peut être trop flou pour vous).

 

Si vous estimez que l’amortissement est transparent parce qu’on réemprunte pour le payer, alors vous considérez qu’on peut s’affranchir du remboursement de cette dette actuelle !

Donc vous considérez qu’on peut créer 1200 milliards de monnaie sans contrepartie et sans effet néfaste sur l’inflation et l’économie.

 

Peut on vraiment injecter l’équivalent de 8,5 mois de PIB sans que cela n’ait d’effet ? Sérieusement ?

Si vous le pensez, relisez Allairs, même ses écrits les plus récents. Lisez les économistes opposés à Friedman, et voyez ce qu’ils pensent de la création monétaire consistant à faire apparaitre ex nihilo 2/3 d’une année d’activité supplémentaire.

 

J’ai hate de lire votre article sur le sujet.

"Vous faites preuve d’une très grosse confusion à mon avis au niveau de votre "créer de la valeur"

Probablement. Je fais partie de ces idiots qui ont suivi les lecons d’Allais (d’ailleurs son livre est très intéressant, vous devriez le lire), Keynes, Schumpeter, Phelps, Hayek, .......

 

Cela dit, expliquez moi la confusion que je fais. Pour que je ne la fasse plus.Expliquez moi aussi comment on crée de la valeur en rachetant la dette par la dette. Je n’ai toujours pas compris cela, ce qui, en soit, prouve que je suis idiot.

 

"elle croît de 12% par an"

Vos sources ? ou est-ce vos propres estimations ?

Ne me citez pas Allais, ses articles ont été contesté. Il négligeait, dans son estimation de création de monnaie par les banques privées, le fait qu’une part non négligeable de cette monnaie "créée" selon Allais venaient en fait des fonds de la banque (donc de la monnaie prééxistante) et de la banque centrale (ce qui tendrait à prouver, si l’on suit bêtement le raisonnement d’Allais, que les banques centrales ne devraient plus avoir le droit de créer de la monnaie, cette tâche étant réservées aux banques centrales :))

 

Je vous remercie néanmoins de me redonner ce pseudo cours d’économie sur la monnaie et la valeur.

Lorsque les banques créent de la masse monétaire, elles créent de la richesse . Comment ? C’est le rôle du taux d’intérêt. La banque récupère plus qu’elle n’a prêtée. Lorsqu’elle détruit la monnaie créée, le surplus reste. C’est ce mécanisme que vous oubliez.

Par ailleurs la banque est obligée de détruire cette monnaie créée. Soit via le remboursement (on a vu qu’il créait de la richesse) soit en passant en perte cet argent. Dans ce deuxième cas, la monnaie est détruite, non pas via le remboursement, mais par l’accomplissement de la perte en fonds propres de la banque (l’argent réel de la banque vient remplacer l’argent virtuel créé).

Note : Une banque centrale ne dispose pas du second mécanisme, puisqu’elle n’a pas de fonds. Elle ne peut donc créer de la richesse que si le rendement est non nul.

 

 

 

Si la banque (centrale ou privée) prête sans intérêts, elle fait cadeau de cet argent (il n’y a pas création de valeur à ce niveau). La création de valeur porte alors sur la bonne volonté de l’emprunteur.

Si l’emprunteur décide de "faire bruler les billets" (en payant des dépenses non créatrices de valeurs, c’est à dire des dépenses qu’il aurait dû payer sans emprunter), alors la création de valeur est nulle. On a donc plus de monnaie pour la même valeur.

 

 

Si vous créez de la monnaie (emprunt à la banque centrale), vous devez donc impérativement créer de la valeur en face. Vous l’avez brillement rappelé.

Or vous avez convenu que la dette ancienne, qui n’est pas de la valeur, serait remplacée par la dette nouvelle, qui ne génère pas d’intérêts, et .... Un partie non négligeable de votre nouvelle dette ne serait pas créatrice de valeur (elle ne financerait pas de nouveaux hopitaux, mais permettrait de rembourser les dettes qui ont permis de les créer il y a 15 ou 20 ans). Sur les 2000 milliards de dettes que nous aurions dans 20/25 ans, 800 serait, dans votre démonstration, potentiellement créatrices de valeur.

Quid des 1200 milliards restants ? Ils disparaissent en fumée ?

Que vous annuliez la dette ou que vous la conserviez, les 1200 milliards de monnaie créée ne peuvent pas ne pas avoir d’impact sur l’économie.

 

 

"Que l’on dépense à créer des hopitaux ou à acheter des équipements pour créer ces hopitaux, cette création de monnaie sert derrière à créer de la richesse ..."

Que j’associe à :

"Donc oui je considère que l’on peut en 25 ans créer autour de 800 - 900 milliards d’euros, par cette méthode, sans danger pour la valeur de la monnaie ..."

C’est exactement les arguments utilisés par Fabius, par Roccard, par Chirac, par Bérégoy, par Villepin, par Fillon, .... Bref tous les premiers ministres, et tous les ministres des finances, pour justifier la continuité de la dette. La dette sert à l’investissement, ca génère de la richesse, et blablabla.

 

Au final, ce que vous proposez, c’est la solution utilisée depuis 20 ans par les politiques. On réemprunte à taux plus faible (on rembourse un emprunt à 7% par un emprunt à 4,4%, ca diminue les intérêts, mais ca ne fait que repousser le problème). Vous vous remplacez un emprunt à 4,4 par un emprunt à 0, mais qui en plus ne se fait pas sur de la monnaie existente (si encore c’était un prêt des français sur leurs deniers existants, ca ne serait pas de la création de monnaie, donc ce serait jouable. Mais les français accepteraient ils de prêter 1200 milliards sans intérêts, au risque (certitude) de voir leur argent perdre de la valeur).

Ca ne règle rien et, je pense, introduit un mécanisme dangereux de création monétaire.

 

Logan : de plus l’état (je ne parle pas des collectivités locales et autres administrations sociales) c’est plus de 40 milliards de déficit pour environ 15 milliards d’investissement donc avec votre solution, si effectivement elle ne conduit pas à faire tourner la planche à billets (mais qui peut faire confiance à l’état au vu de l’histoire), il reste 25 milliards de déficit dû au fonctionnement.

Votre solution est loin de résoudre le problème de fonds : c’est que l’état s’endette pour son fonctionnement. Les collectivités locales qui ne peuvent emprunter que pour l’investissement sont beaucoup moins endettées que l’état.

Il me semble que d’un côté, on ne peut condamner les excès de la finance (richesse artificielle ?) et d’un autre proposer une solution qui par la magie de la finance nous permet de résorber par miracle notre dette.

"comme je l’ai dit la dette remplacant l’ancienne dette via le système d’amortissement en considérant évidemment que les taux d’intérêts restent les même, c’est un mécanisme transparent ce sont des dettes de même nature

le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"

 

Je ne vous suis plus. Si les taux de la nouvelle dette sont ceux de l’ancienne, alors les intérêts sont stables. Ca met toute votre théorie par terre. C’est même à l’opposé de votre axiome de base (la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts).

 

"le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"

Oui et non. Lorsque l’on rembourse la dette, on détruit la monnaie créée à l’occasion de la dette. Comme on réemprunte, on recrée de la monnaie avec la nouvelle dette. Donc en tout il n’y a pas de nouvelle création de monnaie (c’est pour cela que c’est transparent actuellement).

Du coup, justement c’est ce que j’essaye de vous faire comprendre, la nouvelle dette créatrice de monnaie doit avoir comme contrepartie une création de valeur. Comme cette nouvelle dette correspond à l’amortissement de la première dette, la création de valeur de cette dette est liée au rendement de la dette.

sauf que "L’Etat n’assure plus qu’un sixième de l’investissement public total," (cf http://www.senat.fr/rap/r02-035/r02-03526.html ) donc entre 10 et 15 milliards d’investissement donc loin des 40 milliards de déficit...

en cherchant, j’ai trouvé que la dette spécifique de l’état est de 1000 millards d’euros (sur les 1200 de la dette publique). L’investissement de l’état est de l’ordre de 10 milliards et le déficit est de plus de 40 milliards donc il n’y a aucune chance qu’en empruntant à taux zéro 10 milliards (à hauteur de son investissement) par an l’état puissent réduire la dette !

Les dettes des collectivités locales sont beaucoup plus faible car ne peuvent emprunter que pour l’investissement et pourtant ce sont elles qui financent la majorité de l’investissment, la preuve qu’avec des régles strictes on peut maitriser la dette et la preuve que c’est bien la mauvaise gestion de l’état qui est la véritable explication de sa dette et non "le complot" des banquiers.

 

logan

Primo vous ne comprenez manifestement le mécanisme de création de valeur.

"C’est très simple vous confondez création de valeur ( c’est à dire générer du bénéfice ) avec la création de richesses ( production, transformation etc ... ) ..."

Non, en économie créer de la valeur c’est obtenir quelque chose qui vaut en échange de la monnaie utilisée. Si vous contruisez un hopital, vous créez de la valeur. Si vous payez des dépenses déjà prévues (donc dont la création de valeur est déjà liée à la monnaie précédement créée), comme par exemple vos dettes, ou des salaires que vous deviez payer, avec cette nouvelle monnaie, alors vous n’en créez pas.

La clé de cette valeur, c’est le rendement d’utilité de la monnaie. Si vous créez un hopital, vous créez de l’activité, donc le rendement n’est pas nul (encore faut-il que ce rendement soit supérieur au coût de la monnaie pour ne pas créer d’inflation, mais c’est un autre sujet). Si vous remboursez la monnaie créée précédement en créant de la nouvelle monnaie en compensation, votre rendement dépend exclusivement du fait que la monnaie créée sera rendue avec majoration (donc intérêts).

 

Mais je vais cesser de perdre mon temps à vous expliquer des mécanismes de première année d’économie.

 

 

Deuzio, votre exemple chiffré est TOTALEMENT ERRONE. Les intérêts ne vienne pas en déduction de la dette, c’est l’amortissement qui vient en déduction de la dette.

"L’ancienne dette devient 1200 - 10 - 40 - 1200 * 0,03 = 1114 milliards d’euros"

Non, le calcul serait 1200 - 10 milliards d’excédents - (10 * (3%-2%))= 1189,9.

Année 2, 1189,9 - 10,3 (les intérêts n’ont chuté que de 0.3 milliards sur une année) - un pouillème = 1179.5.

 

Ca progresse nettement moins vite....

Que signifie le dernier terme ? En moyenne, vos recettes progressent en rapport à la croissance (que j’ai mis bêtement à 3%), et vos dépenses en gros de l’inflation (3%). C’est très schématique, parce qu’en fait ce n’est pas le cas, l’essentiel de la dépense c’est les salaires, qui comme on le sait ne suive pas l’inflation. Donc je corrige de 1 point à la baisse la progression des dépenses.

Je suis vachement gentil, je suppose que la croissance est à 3 (on est parti pour 1,6, peut etre même 1.4).

Maintenant votre calcul (corrigé correctement) considère qu’il n’y a pas renouvellement de la dette, mais maintient de celle ci, ce qui n’est pas possible puisque la dette doit êter amortie.

Donc, en fait, on va devoir rembourser 60 à 70 milliards chaque année, avec votre mécanisme.

 

Génial.

Le calcul devient : 1200 -70 -10 - 1= 1119 d’ancienne dette générant des intérêts.

La nouvelle dette : 0 +50 (nouveaux investissements) + 70 (amortissement) = 120 milliards.

 

Année 2 : 1119-70 -1 - 14 = 1034 /. 120 + 50 + 70 = 240 milliards.

 

Génial, l’ancienne dette fond comme neige au soleil. Mais la nouvelle dette croit très rapidement ET NE PEUT PAS JUSTIFIER DE CREATION DE VALEUR EN FACE !!!!

 

Comme je le disais, vous négligez la dette existante !

 

"La richesse est le fruit du travail et de la transformation des matières premières, de l’énergie etc ... etc ..."

Je n’en disconviens pas du tout. Lorsque la banque vous prête, elle s’assure une création de richesse, puisque vous remboursez plus. Vous, pour rembourser, vous devez créer de la richesse, sinon vous ne pouvez pas rembourser. Pour emprunter il vous faut des garantie, la banque pour prêter des avoirs aussi, en interne des garanties (qui font qu’en cas de problème, elle pourra annuler la création de monnaie, en perdant ses propres fonds).

"S’il suffisait de faire payer des intérêts pour qu’une création monétaire ( un emprunt ) ne soit pas facteur d’inflation, mdr, on pourrait créer autant de monnaie que l’on veut sans créer la moindre inflation ^^ Ca n’a pas sens ..."

Non, parce que pour emprunter il faut des garanties. On ne peut pas emprunter indéfiniment .... sauf si le loyer de l’argent est nul, c’est dire si on emprunte dans intérêts !

Est ce que vous pouvez vous pointer à la banque et emprunter 15 milliards ? Non. Est ce que l’Etat peut se pointer et emprunter 2000 milliards ? Non plus. Il ne peut emprunter que parce qu’il possède des infrastructures monayables couvrant une partie de la dette, et parce que, contrairement au commun des mortels, il a une maitrise non négligeable de ses ressources.

Vous ne choisissez pas vos augmentations de revenu, l’Etat le peut. Vous ne pouvez emprunter sur les revenus que votre arrière petit fils aura. L’Etat, lui, le peut. Mais même avec tout ça, il ne peut pas emprunter tout ce qu’il veut, ni indéfiniment.

 

"12%"

C’est la création monétaire totale !!!! pas celle des banques privées. Plus de la moitié de cette création vient des banques centrales !!! Donc un peu facile d’accuser les méchantes banques en additionnant les choux et les carottes.

La principale composante de la masse monétaire M3 est la monnaie scripturale (ie celle émise par les banques centrale), ensuite, ce sont la quasi-monnaie (celle émise par les banques privées) et les OPCVM (ce sont des titres. Ceux qui garantissent une rémunération, les opcvm monétaire, crée de la monnaie puisqu’ils ne distribuent pas les résultats, contrairement au opcvm actions purs).

C’est un peu facile d’accuser les banques privées de tous les maux sans connaitre le mécanisme. C’est un peu comme dire que les 50 milliards de déficit, c’est uniquement la sécu ! C’est faux (les comptes sociaux, c’est 8 milliards de déficit, pour 350 milliards de budget, l’Etat, c’est le reste, pour 240 milliards de budget), mais certains le disent pour justifier les baisses de remboursement.

"Le raisonnement d’Allais, vous devriez vérifier votre mémoire semble vous jouer des tours, est que les banques privées ne devraient pas avoir le droit de créer la monaie"

Le raisonnement d’Allais suppose que la totalité de la monnaie est créée par les banques privées, alors que plus de la moitié vient du marché interbancaire. Sur ce marché la monnaie est soit existente (les fonds des banques "mis à disposition contre rendement") soit créée par les banques centrales. (c’est la fameuse masse M3). Le reste est couvert par le rendement ou par les fonds de la banque.

Par un raisonnement par l’absurde, Allais demande donc que la banque centrale ne puisse plus créer de monnaie (ou en tout cas que 75% de la monnaie qu’elle crée disparaisse) !

 

"Dans ce cas là la banque ne fait que remplir son rôle, le financement. Dans tous les cas, la création de richesses dépend de ce que fait l’emprunteur de ce financement ..."

Non, justement. Si l’argent prêté à un rendement, il devra nécessairement créer de la richesse (l’emprunteur doit se démerder pour créer de la richesse pour rembourser). S’il n’a pas de taux d’intérêts, c’est la bonne volonté de l’emprunteur qui joue (comme le loyer de l’argent est nul, il peut rendre sa dette perpetuelle, sans que cela ne l’impacte, ca ne lui coute rien, pourquoi dans ce cas se fatiguer à faire en sorte de créer de la richesse ?).

 

"Toute la monnaie créée, vu qu’elle ne concerne que des investissements, correspondra à une création de richesses ."

Non justement. Doit vous ne faites que de la nouvelle dette, mais dans ce cas, les intérêts ne chutent presque pas ne dégageant par de marges donc ne réglant pas le problème selon votre point de vue (on gagnerait 300 millions d’intérêts chaque année, il faudrait pres de 120 ans pour ramener les intérêts à 0).

Soit vous réempruntez avec votre système la dette préexistente, et dans ce cas, elle ne concerne pas que les investissements.

C’est la 5eme ou 6eme fois que vous le montre, mais ca doit etre trop complexe.

Je vais le redire une derniere fois, le service de la dette c’est 120 MILLIARDS PAR AN. Sur ces 120 milliards, les intérêts (si on considère que la nouvelle dette ne sert que pour les investissements) ne représentent que 40 à 50 milliards. Le reste c’est l’amortissement réalisé en réempruntant la somme.

"Non, depuis 1973 il est interdit à l’état et à toutes les administrations publiques d’emprunter auprès de leur banque centrale ... Donc ce n’est pas la solution utilisée depuis 20 ans désolé ..."

Depuis 86, l’Etat utilise comme argument que la dette contractée en année courante permet en partie de rembourser la dette ancienne qui génère plus d’intérêts que la dette nouvelle. Vous nous proposez la même chose, puisque vous remplacez de la dette à 4% par de la dette à 0%.

Ce n’est qu’une fuite en avant, avec en plus le problème d’inflation puisque votre emprunt hors investissement ne génère pas de richesse.

 

Je persiste à croire que votre problème vient du fait que vous coyez à tord que les 40 à 50 milliards de charge de la dette viennent en déduction de la dette, ce qui est, pardonnez moi, une énorme connerie ! Vous faites peut être l’erreur sans vous en rendre compte, mais vous devriez suivre ce que je vous dis depuis 3 jours sur le fait qu’il y a les intérêts ET l’amortissement (qui vient en complément, en plus).

@JPC.

Ca ne fait que renforcer l’erreur de raisonnement.

 

Pourtant il n’est pas foncièrement mauvais. L’idée, par exemple, d’interdire à l’Etat d’emprunter plus que ce qui doit aller en investissement est bonne. Sauf que logan ne comprends pas que pour que la bonne partie de son idée fonctionne, ce n’est pas le mécanisme des intérêts qui posent problème, c’est que l’Etat emprunte pour autre chose que l’investissement parce que son "bilan" fait qu’il doit emprunter pour assurer le quotidien.

J’ai beau essayer de lui faire comprendre le point de base de son erreur, que par optimiste j’attribue à un oubli, un côté "tête en l’air" sur le sujet. On n’avance pas sur le débat.

 

Son raisonnement, c’est "les intérêts c’est le mal, s’ils n’existaient pas tout irait bien". Mais rien en face. Pas d’explications sur, même en négligeant l’existant, comment il remboursera sa nouvelle dette ? En vendant le résultat des investissements ? En améliorant le budget de l’Etat pour le rendre excédentaire (donc en controlant les dépenses et/ou en améliorant ses revenus, ce que nous disons depuis le début).

 

L’Etat est dans la situation d’un individu surendetté, dont les revenus ne couvrent pas ses dépenses courantes, et qui emprunte pour celles-ci et pas pour acheter un logement (ce qui serait de l’investissement). Et on a même pas parler des problèmes des retraites des fonctionnaires (qui ne sont pas couvertes actuellement).

 

L’Etat emprunte pour du jetable, pas pour du durable. Et il n’a pas le choix, il doit rééquilibrer son budget pour qu’enfin l’emprunt redevienne du "pour du durable".

 

 

 

 

oui mais chaque administration doit résoudre ces problémes spécifiquement. Et l’état pris seul, ne pourra faire face à sa dette avec votre solution car elle n’investit que 10 milliards à moins que vous proposiez qu’il prenne dans l’enveloppe disponible des autres intervenants ? ce qui est douteux

"Alors voyez vous on peut se poser la question, pourquoi l’état et les administrations seraient plus irresponsables que ces banquiers ? ? ?"

Euh ... Vous connaissez une banque dont la balance recette / dépense soit à -20% depuis 25 ans ?

Votre tableau est intéressant ... mais erroné. Je fatigue.

Vous prenez 2 situations.

Dans la première, la votre, l’Etat crèe 60 milliards pour les investissements. Ce qui crée un remboursement de la dette. Ce qui, dans votre idylique présentation aboutit au remboursement de la dette en 24 ans (vous passez à 20 milliards d’excédent).

Dans la seconde, l’Etat crée toujours 60 milliards, pour payer ses dépenses courantes.... Tiens. C’est curieux, il doit y avoir un problème. Si effectivement votre raisonnement était le bon, la situation serait la même aux intérêts près (principe des vases communiquants).

ll doit y avoir une petite erreur. C’est curieux, il y a 60 milliards d’écarts entre les deux présentations !

Viendrait elle du fait que dans la réalité, l’Etat doit EN PLUS emprunter 60 milliards pour amortir la dette existante. Mais cela voudrait dire que les 60 milliards empruntés dans la première solution viennent compenser cela. Mais alors où sont passés les 60 milliards d’investissement ?

Votre principe suppose que l’amortissement est totalement supporté par l’Etat, alors qu’actuellement l’Etat réemprunte pour amortir (ce que votre deuxième tableau montre).

Dans le premier, vous supposez donc que l’Etat a trouvé 60 milliards de plus !!!!!!!!!!!! Par des économies ? Comment proposez vous de trouver ces 60 milliards ?



Rappel une dernière fois : le service de la dette, c’est 120 milliards, vous ne pouvez pas en sortir. Vous n’en proposez que 60. Ou est le reste ? Trouvez le, et votre raisonnement deviendra crédible !


"Concernant la création de valeur, comme j’ai dis plus haut, c’est totalement faux"

Si vous le dites, ca doit être vrai. Et Allais est un crétin, comme les autres économistes, puisque ce que vous dites est vrai

"Et vos histoires de garanties sont du bidon ! Vous avez vraiment une vision idyllique du monde de la finance"

Je ne crois pas avoir une vision idyllique de ce monde. Les risques sont réels, identifiés. Lorsqu’une banque fait faillite, par suite d’une mauvaise gestion, ce sont ses actionnaires qui perdent de l’argent, pas ses clients.

Lorsqu’une entreprise fait faillite du fait de sa mauvaise stratégie, c’est de sa responsabilité.

Lorsqu’en utilisant le principe logan, on se retrouve avec la FED qui assèchent les banques et mènent des entreprises à la faillite par manque de liquidités (difficile de payer ses fournisseurs avec des immeubles), c’est de la gestion responsable ? Vous allez me dire : les subprimes sont de la faute des banques. Oui. Mais pas de chance, ce que je viens de citer, c’est la crise de 29, et la faillite d’entreprises parfaitement saines (bilans positifs) condamnées à la cessation de paiement parce que les banques ne pouvaient plus prêter, sur décision de la FED et du gouvernement ! Un exemple de gestion responsable, peut être.

Une banque qui ferait -20% par an serait vite lachée ! Un Etat, lui, il est responsable. Il peut le faire, ca ne pose pas de problème.

C’est quand même ca que vous nous vendez. Un Etat peut dépenser 20% de plus que ce qu’il gagne sans contrepartie, sans que personne n’ait de mot à dire.

Si vraiment vous le croyez, je me dis que vous avez une vision bien idyllique de nos politiques, qui placent toujours le mieux pour la nation au dessus de leur besoin d’être réélu, au dessus du besoin de satisfaire une frange de la population qui a de la valeur électoralement (les buralistes, les chasseurs, les taxis, les médecins, ...). Ils placent le bien être de la population avant le leur, d’ailleurs, ils restreignent leur revenu plutôt que de diminuer les prestations sociales, ils abandonnent les logements de fonctions dont ils n’ont pas besoin pour faire du logement social, il laisse le plus méritant, le plus compétent au commande, ils ne placent jamais à la tête des entreprises des amis, ...................

Bienvenue dans le monde selon logan !

Il ne suffit pas qu’il y ait des intérêts. Les intérêts sont là pour garantir un minimum de création de valeur, donc limiter le risque d’inflation.
Les banques devant rembourser plus qu’elles n’ont emprunté, comme tous les emprunteurs dans le système actuel, elles doivent créer de la valeur pour assumer cela, comme vous lorsque vous empruntez. Vous devez rembourser un peu plus, et il vous faut bien "créer" le complément quelque part (en travaillant, vous concernant).


Concernant vos 60 milliards, vous n’êtes pas cohérent.

Vous nous faites un exemple où les 60 milliards servent pour l’investissement selon vous, ce qui signifie que par ailleurs vous empruntez 60 milliards de plus pour l’amortissement obligatoire chaque année de la dette. Je cite :

"Payer cet amortissement va réduire le capital de la dette de 60 milliards, la dette passera donc à 1140 milliards d’euros ... Hors comme nous empruntons pour payer cet amortissement, la dette repasse à 1200 milliards d’euros ... Comme je vous l’ai dit, la gestion de l’amortissement de la dette est une opération totalement transparente et je ne vois pas en quoi elle interviendrait dans nos calculs ... "

Vous empruntez pour amortir, donc vous n’empruntez pas 60 milliards, mais 120 (où alors vous avez trouvé 60 milliards d’économies que vous n’avez pas détaillées). Où sont les 60 qui manquent dans votre tableau ? Votre calcul de nouvelle monnaie est juste, c’est votre calcul de nouvelle dette qui ne l’est pas/ Mais c’est peut être trop dur à comprendre.

Vous nous sortez un tableau qui amortit la dette du bilan de l’Etat (+20 milliards) et de l’inflation. Vous ne déflatez pas dans le second cas, vous le noterez (déjà une incohérence). En plus, selon votre tableau, l’inflation n’a aucun effet sur la balance de l’Etat... Curieux, très curieux.

On dirait que pour le budget vous vous placez en monnaie constante, et pour la dette en monnaie courante. C’est une incohérence majeure. Si vous vous placez en monnaie constante partout (ce qui vous permet de justifier l’accroissement de l’excédent puisque l’inflation ne vient pas rogner les marges), vous ne pouvez pas déflater l’inflation de la dette.



Donc votre premier tableau considère qu’on a annulé, même si vous ne le voyez pas, 60 milliards de dépenses annuelles (c’est la seule chose qui vous permet de ne pas emprunter 120 milliards annuellement), quand le second n’annule pas ces dépenses (sinon le budget serait excédentaire).



Je vais essayer une dernière fois de vous faire comprendre la réalité. Vous avez les dépenses de l’Etat et ses recettes. Le bilan est un déficit de 40 à 50 milliards. Sur les dépenses vous avez les interêts de la dette, uniquement les intérêts et pas du tout d’amortissement, les investissements, l’éducation, l’armée, etc.....

En dehors de ce bilan vous avez l’amortissement de 60 à 70 milliards par an de la dette existante. Elle vient en plus.

Si on intégrait cet amortissement (comme ça devrait être le cas si le gvt n’avait pas trouvé une astuce comptable il y a des années), alors le déficit passe à 110/120 milliards par an. On emprunte alors ces 110/120 milliards pour combler le trou. Regardez un peu les comptes de l’AFT pour comprendre le mécanisme.


Votre calcul néglige ce fait. Si vous voulez rembourser la dette par la nouvelle tout en conservant l’investissement de 60 milliards par an selon vous, c’est 120 milliards qu’il vous faut trouver. Soit une dette cumulée (compte tenu de la réduction des intérêts) de 2000 à 2200 milliards au bout d’une vingtaine d’année. C’est mieux que si on emprunte toujours autant avec intérêts, mais c’est moins bien que si on prend le taureau par les cornes et qu’on réfléchit à comment mieux utiliser la ressource disponible (trouver des économies, et trouver des recettes).



Cette monnaie ne créera pas de richesse comme vous le dites, puisque la plus grosse partie viendra en renouvellement de la dette actuelle. La dette précédente a-t-elle créée de la richesse ? Donc cet argent supplémentaire viendra uniquement augmenter la masse monétaire sans créer de nouvelles richesses : c’est la définition de l’inflation. ll y a plus d’argent pour acheter la même chose, du coup la chose coûte plus.

Pire, l’Etat ne devant pas rembourser plus que ce qu’il a emprunté (donc se creuser la tête pour trouver des ressources), et bien il fera ce qu’il a toujours fait et ce que ceux qui ont accès à un mécanisme tel : il réemprunte pour rembourser, ca ne lui coûte rien de plus. Vous inventez donc la dette perpétuelle, avec l’Etat qui doit toujours 2000 à 2200 milliards. Une dette qui ne génère plus d’intérêts certes, mais une dette que l’Etat n’a aucun intérêt à rembourser (ca ne lui coute rien, et la rembourser ne lui rapportera rien, pourquoi se fatiguer à la rembourser dans ces conditions ?).

Si vous ne voyez ni ne comprenez ce mécanisme, que nos ainés ont mis 1 siècle à comprendre et à mettre en place, retournez en cours d’économie, première année.


Au bout des 20 ans, vous avez réglé le problème des intérêts (50 milliards), la dette est passé de 1200 à 2000, votre budget hors investissement de 60 milliards est de 50 milliards (les intérêts que vous avez récupérés). Chaque année vous avez 60 milliards à amortir, et 60 milliards d’emprunt pour vos investissement (toujours en monnaie constante). Bien, donc en fait, vous n’emprunter que 10 pour les investissements, le reste étant pris sur votre excédent budgétaire. Votre emprunt annuel est donc de 60 (amortissement) + 10 (nouvelle dette). La dette se creuse moins vite, de 10 milliards par an contre 60 actuelement, , mais elle continue à se creuser...

Comment la rembourser alors ? En faisant en sorte que le bilan de l’Etat soit plus positif encore donc en réduisant les dépenses et en améliorant les recettes, bref ce qu’on demande actuellement. Vous arrivez à la même solution que nous, mais vous avez choisi de reporter cela de 25 ou 30 ans. Sympa pour vos enfants, mais vous vous ne serez peut être plus impacté d’ici là.

Vous avez donc un problème bien réel de réduction des dépenses et/ou d’accroissement des revenus de l’Etat. Or à partir du moment où vous devez trouver ces 60/70 milliards, pourquoi le faire dans 25 ans lorsque la dette ne génèrera plus d’intérêts, et pas maintenant ?

Je persiste à croire que les francais ne sont pas plus bête que les Canadiens, et qu’ils peuvent intelligement remettre à plat leur balance recette/dépense en choisissant ce qu’il convient de conserver comme dépense et en allégeant le reste




Enfin, sur la monnaie, vous n’avez pas compris le mécanisme. Les 12% de création monétaire "des banques privées" sont en fait la création de masse M3 (comme vous l’avez souligné précédemment), laquelle inclue la masse créée par les banques centrales, par les banques privées en propre, par la titrisation, par les entreprises (obligations), etc...

Ce ne sont pas les banques uniquement, ce sont tous les organismes qui créent des valeurs échangeables acceptables en titre de monnaie donc banques centralesen tête, banques privées, entreprises, Etats. On trouve dedans les obligations d’Etat (60 milliards sur les 216 que vous dénoncez), sur que les épargnants seront content de se voir privés de ce moyen d’épargne.

Par ailleurs vous semblez croire le raisonnement d’Allais, lequel repose sur l’idée que la banque prête, recoit le prêt en dépôt et donc reprête. Ce qui signifierait que les banques peuvent prêter indéfiniment. Même un élève de 6ème est capable de voir l’erreur de raisonnement. Non, les banques ne peuvent pas prêter indéfiniment, c’est même ce que vous constatez en ce moment : les garanties des prêts ne sont plus suffisantes, le volume des prêts diminue.

"Un petit raisonnement pour réfuter très simplement votre théorie sur la création de valeur et sur les intérêts ... S’il suffisait de demander des intérêts lors d’un emprunt pour que soit assuré derrière une création de richesse ... Pourquoi avoir mis en place tout un système de Banque centrale avec des taux directeurs afin de contrôler la quantité de monnaie créée par les banques pour lutter contre l’inflation"

Justement par la monnaie créée par les banques vient en grande partie de l’argent qu’elles empruntent aux banques centrales. Comme elles doivent rembourser plus, elles doivent créer de la richesse. Deuxième étage, elles prêtent, l’emprunteur doit créer de la richesse pour être en mesure de rembourser. De fait le mécanisme a une limite : lorsque la banque pense que l’emprunteur ne pourra pas rembourser avec les intérêts, elle cesse de prêter (c’est le cas actuellement).

A contrario, si l’emprunteur n’a rien qui l’oblige à créer de la richesse sur l’argent qu’il emprunte, encore une fois, pourquoi se fatiguerait il ?

"En effet, si c’était suffisant, s’il suffisait de demander le paiement d’intérêts pour s’assurer qu’il n’y ait pas d’inflation, alors vu que toutes les banques demandent des intérêts, il n’y aurait pas besoin de limiter la quantité de monnaie qu’elles vont créer"

Bien sûr que si. Parce que les intérêts garantissent que l’emprunteur devra créer de la richesse pour rembourser la dette majorée. Mais cette création ne peut pas être infinie. Il arrive un moment où la création de richesse devient impossible, donc le remboursement impossible. La banque, c’est son travail, doit alors refuser le prêt puisqu’il ne pourra pas engendrer de richesse suffisante.


Prenons un exemple ultra simple : si vous touchez 2000 euros par mois sans rien faire, est-ce que vous allez vous forcer à aller travailler ? La plupart diront "Non". Est-ce que votre patron vous accorde une augmentation substancielle si vous ne travaillez pas ? Non. Est-ce que la banque va vous prêter 10000 euros à un chomeur pour faire la fête ? non. Donc il y a une limite naturelle à la création de monnaie par le mécanisme du prêt : le moment où le remboursement du prêt devient trop aléatoire.

C’est toute la subtilité du mécanisme. Demander des intérêts, c’est rendre obligatoire à terme la création de richesse. Mais cette création ne pouvant être illimité, l’enveloppe des prêts ne peut pas augmenter nindéfiniment, c’est ce que Allais a oublié dans son raisonnement (il y a un moment où le crédit déposé sur un compte ne peut plus servir à prêter). C’est le danger des raisonnements ne tenant pas compte des contraintes externes (intérêts composés, prêts gratuit sans contrepartie, etc...).

C’est exactement ce que vous dites sur l’investissement. Si vous investissez dans un outil de production, vous créez de la richesse pour reprendre votre terme. Si vous investissez dans un ordi pour travailler mieux, plus vite, vous créez de la richesse puisque vous allez pouvoir produire plus de richesse dans le même temps. Si vous investissez dans 2 ordis, vous ne créez pas plus de richesse que si vous en aviez acheté 1 (sauf si vous êtes capable d’être productif à 100% sur deux ordinateurs en même temps). Donc vous ne créez pas suffisement de richesse pour compenser votre emprunt.


Le système n’est pas parfait, mais le votre ne l’est pas plus. Dans un monde idéal, où l’Etat ne serait pas déjà dans la merde et dans lequel l’Etat ne pourrait absolument pas emprunter sauf pour investir de manière réellement productive (on en est à 3 si imbriqués), alors la présentation serait séduisante.

Mais nous ne sommes pas dans un tel monde, et négligé, comme vous le faites, des paramètres "parce qu’ils ne font pas partie du budget" est une bêtise avec de graves conséquences.

Placez vous dans la situation, votre revenu est inférieur de 20% à vos dépenses hors amortissement, l’amortissement de votre dette annuellement représente 25% de vos revenus. Allez voir votre banquier, dites lui que vous voulez emprunter pour amortir le prêt précédent, et emprunter à côté pour investir, et voyez si vous, vous seul, arrivez à maintenir votre système.

Voyez si comme vous le dites, ce nouvel emprunt pour amortir est sans conséquence, et revenez nous faire part de votre expérience.

"Concernant la monnaie banque centrale, sachez que les banques n’en ont besoin que pour faire face aux possibles "retraits" en monnaie scripturale de leurs clients

Non, c’est faux.
Le marché interbancaire est utilisé pour fournir des liquidités à la banque lorsqu’elle en a besoin. Elle en a besoin dès qu’elle veut décaisser des fonds sans entamer ses réserves (pour respecter les règles de solvabilité des banques). Elle fait donc appel à ce marché pour toute opération liquide (retrait de fonds par un client ou prêt sortant des comptes), afin de limiter les décaissements réels. Par ailleurs, les prêts que la banque crédite sur un compte interne ne peuvent servir de garantie (par contre cet argent, versé dans une autre banque, pourra dans cette autre banque servir à créer des prêts).

"Et oui ces banques peuvent prêter à l’infinie à condition qu’elles achetent de la monnaie à leur banque centrale, banque centrale qui n’émet jamais aucun refus ... Celle-ci se contentant uniquement d’appliquer des taux directeurs ..."

Encore une fois c’est faux. Les banques peuvent prêter tant qu’elles restent couvertes selon les ratios prudentiels. Une banque ne peut donc prêter indéfiniment (il arrive fatalement un moment où le prêt engendrera un rapport fonds de la banque/total des prêts inférieur au ratio prudentiel). Quand cela arrive, la banque ne peut plus prêter. Le ratio prudentiel des prêts n’intègre pas la notion de retrait des clients. Si les clients retirent leurs fonds, de fait le ratio plonge et risque de passer sous la barre fatidique autorisant la banque à exercer. Le système a donc une limite.

Par ailleurs, le marché interbancaire pose une deuxième limite : il faut qu’il y a des liquidités sur ce marché. Liquidités mises à disposition par les banques ou par els banques centrales. Les premières cessent d’alimenter ce marché lorsqu’elles estiment les clients de ce marché non sovlable (c’est ce qui se passe en ce moment). Les secondes alimentent ce marché selon les besoins qu’elles estiment raisonnables, et pas indéfiniment.
Il faut une décision du conseil de la BCE pour permettre l’injection de fonds supplémentaires sur ce marché, ce n’est pas automatique. C’est pour cela qu’il a fallut une réunion d’urgence pour injecter 200 milliards dans ce marché afin de mettre des liquidités à disposition des banques.

Si ce n’avait pas été fait, que se serait-il passé ? Les banques se seraient retrouvées piègées entre deux contraintes : les échéances de paiement (retrait, transfert, ....) qui prennent des liquidités et les règles prudentielles qui interdisent de sortir des liquidités. Tant que la banque dispose en interne de suffisement de liquidités complémentaires, tout va bien. Si ce n’est pas le cas, elle se retrouve soit en cessation de paiement soit en interdiction d’excercer. la BCE et la FED ont donc choisie d’injecter des sommes conséquentes pour laisser les banques gérer le quotidien.

Vous me direz sans doute que c’est faux, que c’est la culture monétariste qui veut ça. LA situation s’est présentée, la FED a fait le choix de ne pas injecter de liquidités, les faillites se sont propagées comme une trainée de poudre entrainant le monde dans une crise. C’était en 29.

ça c’est du bla bla idéologique.

Personne ne force l’état à s’endetter et des pays comme le Canada sont en excédents

De plus, ce qui est possible durant les 30 glorieuse l’est peut être moins maintenant. Ets vous pour le retour pour l’inflation à plus de 10% ?

 

Vous préchez un convaincu lorsque vous dites que l’Etat gère mal son budget. La dette n’est pas une mauvaise chose si elle correspond à de l’investissement, et ce n’est pas le cas de la dette que nous créons chaque année.

 

Mais de là à dire que Keynes serait un UMPiste, ca me parait gros. Typiquement, Keynes considérait que les ressources fondamentales (énergie / eau) et l’infrastructure, bref les éléments d’organisation du territoire, devait d’une manière ou d’une autre rester dans le giron de l’Etat, ces leviers étant fondamentaux pour organiser l’économie. Des thèmes qui sont en opposition avec les thèses majoritaires à l’UMP (désengagement de l’Etat des secteurs non régaliens).

D’un autre coté, il ne serait pas plus socialiste en France. Il serait par exemple contre le statut de fonctionnaire dans les entreprises publiques (il était pour les entreprises de droit privé dont l’actionnaire principal serait l’Etat).

 

"il n’ya pas match, il sont plus a droite qu’un sarkozy."

Quand Blair améliore les droits sociaux, il est plus à droite que Sarkozy ? Quand Blair organise la pseudo-renationalisation des chemins de fer (création d’une société sans but lucratif possédant le réseau), il est plus à droite que Sarkozy ? Quand Sarkozy fait passer successivement plusieurs lois "contre la récidive", il est plus à gauche qu’un Zappatero et qu’un Blair ? Que Zappatero prenne la décision, normale à mon sens, de réduire les postes de fonctionnaires inutiles (simplification administrative, meilleure gestion, etc...) fait il de lui un homme de droite ?

Un peu schématique votre remarque, non ?

 

@JPC

Ce n’est même pas du blabla idéoligique, c’est une erreur.

La dette existait avant 73. Les intérêts sont un mécanisme nouveau, mais ils ne font, techniquement, que renforcer une tendance qui existait depuis bien longtemps.

la vraie problématique, c’est que les gouvernants ont appris à gouverner en créant du déficit, en reportant à plus tard le paiement des dépenses courantes. C’était facile, puisque l’inflation, mécaniquement, réduisait la valeur de cette dette. Ce n’est plus le cas depuis 15 ans. Mais les gouvernants n’ont pas pour autant corrigé le tir, lorsque c’était encore faisable.

 

Le Canada, comme vous le signaliez, est en excédent après des années de déficit chronique. Ils ont fait des choix (simplification administrative, gains de productivité, redéploiement des fonctionnaires libérés, ...), et nous devons faire des choix. On peut discuter des choix (pour ou contre la PPE, pour ou contre l’ISF, pour ou contre la réduction des fonctionnaires selon les secteurs, ...). Mais proner le statut quo en prétextant que les intérêts sont la seule cause est une absurdité.

logan : expliquez nous donc comment l’Etat a-t-il pu générer du déficit (donc de la dette) lorsque les intérêts étaient inférieur au déficit (il suffit de remonter à 15 ans), si seuls les intérêts sont responsables ?

 

"Si on retire à ces budgets les intérêts ... Devinez quoi ... Pratiquement tous les gouvernements ont un budget en excedant ..."

Non, justement.

Les intérêts de la dette atteignent les déficits maintenant. Pas il y a dix ou quinze ans. Les déficits d’il y a 15 ans sont devenus de la dette (générant à leur tour des intérêts).

Vous nous dites que la dette est due exclusivement aux intérêts de la dette précédente, c’est une absurdité. Vous n’avez pas révisez vos pourcentages. S’il n’y a pas de dette, il n’y a pas d’intérêts donc la dette n’apparait pas selon votre principe !!!

Il y a bien fallut, à un moment, que l’Etat emprunte sans avoir les intérêts comme bouc émissaire !

 

La dette progresse en fonction d’un seul paramètre : les déficits. Le déficit c’est quoi. C’est la différence entre les rentrées fiscales, et les dépenses de l’Etat. Dans ces dépenses on trouve la charge de la dette (les intérêts donc).

Donc, les déficits sont constitués pour partie des intérêts sur la dette existente et pour partie des dépenses de l’Etat pour lesquelles il n’a pas de recettes en face ! CQFD !!!

En 2000, les intérêts de la dette c’était 35 milliards, pour un déficit de 50 milliards. Les 15 milliards complémentaires, selon vous ce sont des intérêts ? Ils ne sont pas venus renforcer la dette l’année suivante ?

Enfin, la charge de la dette, c’est 13,8% du budget de l’Etat. Les déficits depuis 15 ans sont aux alentours de 20% du budget de l’Etat.

Le problème, et là vous avez raison, c’est que les intérêts progressent puisque la dette progresse.

Et la spirale est enclenchée. Pour s’en sortir, il faut rembourser la dette (ce qui diminuera de fait les intérêts) et donc ramener le budget à l’équilibre. Reste à définir les solutions (augmenter les rentrées, ou limiter les dépenses, y’a pas de secret).

 

"Le mécanisme de déficit est obligatoire car il est impossible de prévoir ni les recettes, ni les dépenses, vu qu’elles dépendent toutes de millions de paramètres incontrolables et plus globalement de la conjoncture .."

Pourquoi le Canada y arrive-t-il ? Pourquoi l’Espagne y est elle arrivée ?

Et pourquoi les députés votent ils un budget (qui est relativement juste lorsque l’on regarde au final) alors qu’il est impossible de prévoir ?

 

"J’ai du mal à croire que ce soit simplement l’incompétence des gouvernements successifs qui soit le résultat de l’explosion de la dette parceque j’ai tout simplement du mal à croire que les gouvernements avant 1978 étaient plus compétents que les gouvernements après cette date ...
Si on regarde les dépenses de l’état, elle évolue de manière stable en fonction de l’évolution du PIB au même rythme que les recettes ..."

Vérifiez vos données.

Primo, avant les années 80, l’inflation galopante permettait à l’Etat de rembourser rapidement les déficits générés. Barre insistait d’ailleurs sur ce point lorsqu’il était premier ministre. Depuis 73, il n’y a pas eu un budget excédentaire. Pourtant, vous venez de nous montrer que la dette était ridicule à l’époque (et donc que les intérêts ridicules ne pouvaient expliquer les déficits de l’époque).

Secundo, les gouvernants ont pris l’habitude de budgétiser juste et même en déficit... un comble tout de même à une époque où les intérêts étaient dérisoire, on choisissait le déficit !

Tercio, quand la dérive a été détectée (les déficits étaient gérable grace à l’inflation, mais on s’est rendu compte que cette inflation nous pénalisaient, donc on a lutté contre l’inflation, c’était Delors, il me semble, l’architecte de cette reduction de l’inflation à 5%), les élus n’ont pas pris les décisions qu’ils auraient dû prendre. Ils ont continuer à dépenser (c’est le suivant qui paiera). Et ca continue encore aujourd’hui.

Peu importe que le budget de la région parisienne ne puisse financer les travaux de couverture de l’artère principale de Neuilly, un élu l’a demandé. Si cette demande est suivie, il faudra bien emprunter, et vous ne pourrez pas dire que "les intérêts ont créé cet emprunt".

Peu importe que le budget ne puisse financer la défiscalisation des intérêts d’emprunt (4 milliards de dépenses supplémentaires), on le vote quand même alors que ça n’a aucun sens économiquement : ca ne va pas relancer la croissance, juste retarder la correction.

 

Est-ce de l’incompétence ? en partie oui. Mais c’est surtout de la lacheté, la peur de ne pas être réélu si on prend une décision impopulaire.

Et l’arrêt de l’inflation est due au mécanisme qui, selon vous, est la cause de tous nos problèmes : un mécanisme garantissant la création de valeur si l’Etat emprunte !

Parce que c’est ça que vous voulez remettre en cause : un mécanisme qui fait que, peut importe le but de l’emprunt d’Etat, il crée de la valeur puisque l’Etat rembourse non seulement le capital mais garantit le versement des intérêts.

 

Mais poussons le vice plus loin. Annulons aussi les livrets A, LEP, les CEL, les PEL. Non ? Pourtant ce sont de dangereux produits puisqu’ils permettent le financement de dépenses de la part de l’Etat (le logement social). Si l’Etat ne doit plus utiliser d’emprunt rémunéré, il n’a plus besoin du livret A, du LEP, ...

 

"tous les gouvernements en ont usé et même abusé entre 1945 à 1973 et pourtant la dette n’a pas explosé"

Ils étaient protégés par l’inflation, qui faisait qu’une dépense non financable en année N, le devenait en N+2 parce que l’inflation la rendait possible. Les dettes de l’époque étaient donc fortement court termiste.

Barre, lorsqu’il était premier ministre, le rappelait à l’envie : l’inflation permet de s’endetter aujourd’hui, puisque demain nous pourrons rembourser en payant moins puisque nos revenus auront progressés plus vite.

Mais l’inflation s’est avérée contre productive. A un moment, elle engendre un cercle vicieux (inflation => hausse des salaires (indéxés à l’époque) => inflation). Pour s’en sortir, il a fallu limiter l’inflation, et pour cela empecher la création monétaire non rémunérée.

Zut, c’est justement ce que vous voulez inverser.

 

"Ou alors il faut changer de système, faire en sorte qu’il n’y ait pas de spirale ...

Pourquoi vous imposer ce référentiel qui consiste à considérer que tout ce qu’il y a derriere la dette est forcément justifié et qu’il n’y a donc pas lieu d’en débattre ?"

Mais nous en débattons souvent sur Avox, et sur d’autres sites/forums, et dans les rencontres avec les économistes, les élus, etc... pour peu que vous vous intéressiez un peu au sujet.

Maintenant, si nous prenions votre système. Expliquez nous ce que vous faites des 1200 milliards existants et avec intérêts (on les a empruntés, donc on ne peut pas les oublier maintenant).

N’oubliez pas, vous n’avez pas le droit d’emprunter, avec votre nouveau système, pour financer le paiement de la dette et de sa charge (une petite centaine de milliards par an dont 40 d’intérêts). Je vais être gentil, vous devez juste financer les 40 milliards d’intérêts sans emprunter un sou qui n’est pas pour des dépenses d’investissements nouvelles, et ce sans remettre en cause les dépenses existantes puisque vous nous avez dit qu’il n’était pas nécessaire de revoir le déficit de l’Etat.

 

à Xa, je vous trouve très patient pour mettre en évidence cette arnaque qui a priori, après recherche existe sur d’autres sites.

En tant qu’actuaire, préter à 0% c’est donner de l’argent . Il suffirait à l’état d’emprunter des sommes énormes et de vivre ensuite grace aux interets des placements réalisé par l’état. après tout placer de l’agent en bourse ou sur des obligations, c’est un investissement aussi.

Mais qui peut y croire sérieusement ?

"Pour financer de nouveaux investissements dans les limites citées plus haut, nous empruntons auprès de la banque centrale, donc cela ne génère pas d’intérêts supplémentaires ..."

 

Mais il reste le problème des 40 milliards de déficit, pour lesquels vous ne pouvez emprunter (sinon ce serait emprunter pour autre chose que de l’investissement).

Comment on fait alors ? Bin c’est simple, on retire du budget de l’Etat les investissements puisque pour ceux-ci on peut emprunter.

Mais là vous n’avez rien compris, les dépenses ne sont cloisonnées que parce qu’on veut les présenter ainsi.

Le déficit existe. On peut dire soit qu’il vient des intérêts, soit que les intérêts sont payés sur le budget de l’Etat, et que le déficit, c’est de l’investissement. Mais dans ce cas votre théorie tombe à l’eau puisque vous démontreriez en disant cela que le déficit (et la dette qui en découle) sert à l’investissement.

Votre proposition suppose qu’on ait d’abord rétabli l’équilibre des finances publiques. Mais vous ne le voyez même pas ! Et si on rétabli les finances publiques .... tiens, il n’y a plus de raison de modifier le système.

 

 

 

Barre était un abruti donc. Je suppose que c’était aussi le cas de Hayek, de Friedman, de Smith (tous ceux que vous n’aimez pas), de Keynes (zut, celui là vous vous en servez puisque vous proposez un raisonnement keynesien), de tous les autres économistes et prix nobel d’économie. Tous des abrutis.

A mon avis, vous n’avez pas les idées claires sur les liens étroits entre tous ces paramètres que vous estimez non prévisible.

 

 

Mais j’attends toujours une explication complète de "comment on rembourse la dette sans emprunter 1 centime dans le nouveau système ?"

Vous n’avez pas répondu. Il vous faut trouver 40 milliards par an au moins !

 

 

 

"30 ans de prospérité"

Oui 30 ans de prospérité. 30 ans de prospérité suivant un contexte (et oui, il ne faut pas non plus oublier le contexte).

On ajoutera dans cette prospérité, la semaine de travail de plus de 40h, les 3 semaines de congés annuels, la moindre dépendance au pétrole (moins de dérivés de pétrole utilisé à l’époque, pourtant le choc fut violent), une médecine moins complète et moins couteuse, une réglementation du travail beaucoup plus légère (on pouvait perdre son emploi en quelques jours), .........

Mine de rien, vous venez de faire une brillante apologie des thèses de l’UMP. Je pense que ce n’était pas vraiment votre propos (puisque vous voulez avant protéger un système social QUI N’EXISTAIT PAS ENCORE A CETTE EPOQUE BENIE DE PROSPERITE).

Et puis vous oubliez aussi un paramètre particulier des 30 glorieuses : la reconstruction d’après guerre. C’est sur que le fait de devoir reconstruire tout un pays, ca ne crée pas d’activité, donc pas de croissance. Et que ce paramètre n’est pour rien dans les trente glorieuses.

 

Vous ne comprenez même pas pourquoi l’inflation est dangereuse. Si on avait garder l’inflation de 5% du début des années 90, la baguette vaudrait 3 à 4 euros. Les salaires auraient suivis ? Sans doute (pas le choix), mais alors

- cas 1 : pas de dévalorisation de la monnaie à l’étranger. Alors les produits à l’export sont beaucoup plus cher. Mais les produits nationaux sont chers, donc on achète à l’étranger. Les entreprises sont étranglées entre des ventes à l’étranger difficiles et des ventes nationales difficiles. Je vous laisse imaginer ce qui se passe alors (regardez du côté de l’Allemagne et des méthodes utilisées pour régler ce problème)

-cas 2 : la monnaie se dévalue. Les produits se vendent à l’étranger, mais nous avons du mal à importer ce qui nous fait défaut (ca coute cher puisque notre monnaie ne vaut plus rien). L’inflation se renforce du fait de notre dépendance vis à vis des matières premières (qui sont plus chères puisque notre monnaie est faible).

 

Vous avez l’air de penser que tout est simple. Et certains de nos dirigeants l’ont pensé à une époque. Résultat, on a laissé faire ... pour aboutir à la situation actuelle.

 

"Création de valeur ? ? ? Quelle valeur l’état peut-il bien créer en payant des intérêts ? ? ?"

Il y a création de valeur parce que l’emprunt génère un rendement supérieur au coût d’opportunité du capital.

 

Si vous empruntez à taux 0, il n’y a pas de rendement, pas de création de valeur pour le préteur, pire il y a destruction puisqu’il récupèrera moins, au final, que s’il ne vous avait rien prêté.

Si l’Etat emprunte à taux 0, alors il y a déjà destruction de valeur. Il peut compenser en utilisant cet argent pour créer de la valeur (par exemple, il construit une autoroute qui va lui rapporter de l’argent, enfin sauf si cet abruti vend la poule aux oeufs d’or, va doper l’économie d’une région, donc lui rapporter des taxes, impots, ...). Dans ce cas, il crée de la valeur, donc la monnaie créée ne génère pas d’inflation.

Problème : l’Etat emprunte-il toujours à bon escient ? Non, malheureusement. Alors vous pouvez dire ce que vous voulez sur "il ne pourrait plus parce que", le problème c’est qu’il le pouvait. Donc, pour éviter que l’Etat ne garde la facheuse habitude d’imprimer des billets lorsqu’il avait des problèmes de trésorerie, on s’est arrangé pour que l’argent créé pour les besoins de l’Etat soit toujours créateur de valeur (donc avec un taux d’intérêt suffisant pour que le loyer de l’argent permette, au minimum, la récupération de la valeur prêtée en monnaie constante).

Je n’ai pas besoin de vous expliquer la différence entre monnaie courante et monnaie constante ?

 

Je ne vois pas en quoi il n’est pas possible de payer les retraites avec la TVA ?

@JPC

Il n’est pas possible de payer les retraites avec la TVA, parce que la TVA va dans le budget de l’Etat, pas dans les compes sociaux.

Pour le reste, logan a tord.

 

@logan

Que vous empruntiez pour payer les intérêts ou pour l’investissement, vous remplacez la dette existante par une nouvelle dette. Voyez mon autre réponse...

 

"Mais comme je vous l’ai plusieurs fois expliqué ... Il ne s’agit pas de faire un bète retour en arrière, je comprends tout à fait pourquoi il faut lutter contre l’inflation ... J’ai bien en tête les dérives que les différents états ont pu faire grâce à ce pouvoir de création monétaire ... Tout celal je le prends en compte dans ce que je propose ..."

Si vous prenez en compte tous ces paramètres, alors vous l’expliquer très mal. Vous vous focalisez sur les intérêts de la dette sans penser au fait qu’il y a aussi l’amortissement de la dette. Amortissement qui actuellement est fait par de nouveaux emprunts.

Avec le système actuel, on crée 60 milliards par an de nouvelle dette par an (déficit + variations des valeurs). Avec votre système, on dégage 60 milliards vers la nouvelle dette, et on fige l’ancienne. Donc les intérêts restent stable, et votre théorie tombe à l’eau.

Allais.

Ce qu’il y a de drôle, c’est que le travail pour lequel Allais a reçu le prix nobel (l’économie pure), a inspiré Phelps et Friedman pour leurs travaux, en particulier sur le modèle monétariste que vous décriez. Pas de chance. Le modèle que nous avons descend en ligne droite de ses thèses.

Ce n’est que dans les années 90 que Allais est revenu sur le problème de la création de monnaie par les banques non centrales, en omettant d’ailleurs, ce qui lui a valu de nombreuses critiques, de prendre en compte les contraintes des banques (emprunt sur le marché interbancaire) qui limite, dans la réalité, la monnaie créée (en volume, c’est inférieur au total des prêts accordés, alors qu’Allais compte le tout).

XA, je ne vois pas en quoi la TVA ne pourrait pas payer la retraite. C’est une volonté politique de vouloir changer le financement (on parle de TVA sociale) et l’esprit de ce qui existe aujourd’hui.

On pourrait si on voulait modifier le système. On ne peut pas actuellement, c’est ce que je voulais dire.

 

D’ailleurs, ce serait une sacrée bonne idée que de ne plus associer une recette à une dépense. On met tout dans le même pot, et on distribue depuis ce pot. Plus de justifications vaseuses sur "on ne peut pas augmenter tel dépense parce qu’il faudrait augmenter telle recette". On aurait un bon "on ne peut pas augmenter telle dépense, sinon soit on crée de la dette, soit on sabre autre chose. Que voulez vous sabrez ?"

Et on pourrait avancer !

 

En plus ca simplifierait les fiches de paye, ca simplifierait les démarches, les déclarations, dans la foulées ont simplifierait l’impôt, ca dégagerait des postes, ...

 

Mais avant qu’on en arrive là !!!

 

Vous réglez donc le problème des intérêts (40 à 50 milliards). Et ce en 20 à 25 ans (c’est à dire le temps que l’ancienne dette soit remplacée par de la nouvelle).

On se place en euros constant, donc on suppose que tout évolue à la même vitesse (la croissance, l’inflation, les dépenses de l’Etat et des services sociaux, les recettes, ...).

Dans le même temps, l’ancienne dette se renouvelle (1200 milliards), et vous avez maintenu la création de nouvelle dette (60 milliards par an) pour des investissements. Même en prenant un accroissement dégressif (les intérêts chutant, on créera un peu moins de nouvelle dette), on se retrouve avec une dette de 2000/2200 milliards dans 25 ans.

 

Un budget à l’équilibre, oui, mais toujours une dette à rembourser.

En 2030, donc, nous aurons environ 110 milliards d’amortissement par an, que l’on aura pas (sauf si vous trouvez le moyen de dégager ces 110 milliards du budget). On aura gagné les intérêts (50 milliards par an) donc un budget excédentaire d’une 10aine de milliards. Super, il ne faudra que 2 siècles pour rembourser la dette.

Vous ne voyez toujours pas la faille ?

 

Revenons dans le monde réel. Vous allez me dire que non, tout n’évoluera pas à la même vitesse. Les recettes croitront plus vite que les dépenses. Impossible, vous avez vous même retiré cette possibilité de l’équation en nous disant que l’Etat ne pouvait pas modifier l’équilibre de son budget (ce que nous demandons).

Donc le problème est bien celui là : comment modifier l’équilibre du budget de manière à nous sortir de l’ornière ? Il y a des centaines de pistes, mais qui ne seront pas suivi parce qu’elles sont impopulaires. Vous avez des tas de petits aménagements qui avaient une justification, qui n’en ont plus forcément. Il suffit de chercher un peu dans les rapports de la cours des comptes.

Regardez un truc tout bête. Les autoroutes. Vus l’augmentation de leurs bénéfices, il est clair que, comme je l’avais dit sur vox à l’époque, elles ont été sous vendues.

 

Autre truc bête : les domaines. Pourquoi les appartements parisiens des domaines sont ils vendus 40% en dessous du prix du marché ? Vu la pénurie de logements en région parisienne, et vu les prix de vente, pourquoi l’Etat ne crée-t-il pas une structure pour y loger ces appartements qui entreraient dans le marché locatif ? Sans même réfléchir à en faire des logements sociaux, ils pourraient au moins être des logements normaux (avec loyer). Dans le quartier Opéra, les appartements vendus par les domaines, s’ils avaient été loués, auraient rapportés environ 16% par an (loyer annuel / prix de vente de l’appartement obtenu par les domaines). Les acheteurs doivent être content, le contribuable moins.

Pourquoi certains allègements de charges aux entreprises coûtent elles plus que le total des salaires des emplois créer ? Il doit bien y avoir moyen de contrôler ça.

Pourquoi défiscaliser les intérêts d’emprunts lorsque l’on voit que dans les pays qui ont fait cela, cela n’a fait qu’alimenter la bulle (et provoquer une chute plus brutale encore) ? C’est quand même 10% du déficit en régime de croisière (à partir de 2012, cela coutera 4 à 5 milliards, pour l’instant, comme la défiscalisation ne porte que sur les quelques mois, ca coute moins de 500 millions).

Etc...

 

Alors oui, malheureusement nos gouvernants ont tendance à régler le problème des dépenses en tapant sur les systèmes sociaux, ou sur le service public, ce qui est une connerie. Sur le service public, avant de réduire les effectifs en prenant des stats comptables, il serait peut être judicieux de réfléchir au boulot que ces services doivent effectuer (diminuer la charge avant de diminuer les postes, recaser des fonctionnaires dans d’autres services (formation, suppression des barrières entre les corps, ...))

Mais que les choix, la manière de rééquilibrer le budget soit discutable, ne doit pas faire perdre de vue le besoin de rééquilibrer le budget sans passer par un artifice comptable (l’emprunt à taux 0, ou l’emprunt à soit même sont des artifices comptables).