L’Irak : jusqu’à quand ?
Le bourbier a de l’avenir.
L’occupation américaine est un désastre. Tout le monde peut maintenant en convenir. Même au Pentagone ou dans le cercle rapproché de G.W. Bush, l’évidence s’impose cruellement. La question qui se pose maintenant est : comment en sortir ? Le tableau est sombre. Les objectifs étaient irréalistes, les intérêts exorbitants, les plans irréfléchis, la tactique incertaine, le suivi empirique. C’est la nasse. L’absolue incertitude. La nécessité de durer. Avec quelles perspectives ?
Lucien Samir, sans rire, nous annonçait récemment sur Agoravox une amélioration de la situation. La foi ne sauve plus les inconditionnels de l’intervention... C’est la débandade morale dans les milieux officiels US, qui n’est pas sans rappeler celle qui a accompagné la chute de Saïgon, toutes choses égales par ailleurs... Les trahisons succèdent au scepticisme, parfois publiquement affiché, même au plus haut niveau. "Wolfie", l’inspirateur de l’intervention, est amené à critiquer son maître pour finalement se retirer honteusement de la direction de la Banque mondiale.
Il semble qu’on assiste à la chute d’un empire qui n’a plus de souffle, de perspectives, d’ambitions, de moyens, comme le pronostiquait fort bien Emmanuel Todd dans son ouvrage : "Après l’empire" et comme le remarque fort justement notre ami et rédacteur JP Immarigeon dans son blog et son ouvrage :"American parano". On pourrait penser que la décision de se retirer ne dépend plus que du gouvernement US. Laisser sur place tout le matériel de guerre, trop onéreux à rapatrier, faire ses valises, et rentrer au pays , en laissant un champ de ruines... L’objectif pétrole n’a même pas été rempli, sur lequel avaient misé tant d’intérêts texans, la démocratie qu’on voulait naïvement exportée débouche sur un chaos indescriptible. Tableau sinistre.
Et pourtant le retrait n’est absolument pas possible , géopolitiquement parlant. Pas pour les raisons qui viennent immédiatement à l’esprit : ne pas perdre la face, ne pas abandonner un gouvernement fantoche et impuissant, ne pas laisser s’installer un chaos plus grand encore, voire une guerre civile déclarée qui risquerait d’embraser le secteur et donner à l’Iran des atouts dangereux." Tout le monde trouve son compte dans le désastre de l’occupation américaine : aussi bien les Etats arabes modérés que l’Iran ou la Syrie, aussi bien Israël que les groupes politiques irakiens". Ainsi s’exprime Hussein Agha, professeur chargé d’études sur le Proche-Orient à l’université d’Oxford, dans une tribune libre du Monde du 25 Mai 2007. La situation n’est pas près de changer, dans ce Moyen-Orient compliqué, en partie à cause de l’héritage postcolonial, en partie à cause de l’impérialisme économique US, en partie à cause de la montée des intégrismes, effets de cette vassalisation directe ou indirecte.
Malgré ses déclarations indignées, l’Arabie Saoudite n’a pas envie de voir partir d’Irak les Américains. L’état des opinions publiques pousse les Etats de la région à ne pas admettre un départ des troupes US. "Ils ont appris à utiliser la présence américaine pour promouvoir leurs propres objectifs", comme dit HG. Une défaite américaine affaiblirait les régimes proaméricains, en radicalisant l’opinion. Si les Etas-Unis partaient, un régime chiite en Irak ne tarderait pas à s’imposer, qui ne manquerait de nouer des relations avec l’Iran. Une partition de l’Irak pourrait se produire, suite au retrait US, ce que les Etats voisins verraient comme une menace. Cela risquerait de réveiller des tendances sécessionnistes endormies et une remise en question des frontières de certains pays arabes.
Les Etats dits "voyous", la Syrie et l’Iran, eux aussi, n’ont pas intérêt à voir les troupes US faire leurs bagages. L’armée américaine s’affaiblit à tenir ses positions en Irak, ce qui n’est pas pour leur déplaire. Les embarras de Washington sont une sorte d’assurance d’une non-intervention éventuelle. De fait, on voit depuis peu des tentatives de négociation avec l’Iran s’esquisser du côté de la Maison-Blanche. Embarras ou opération tactique ? Impuissance ou ruse entretenue ?
Les Kurdes irakiens sont plutôt avantagés par la présence US et la Turquie verrait d’un mauvais oeil la possibilité d’un Etat irakien allié à l’Iran . Israël considère que le retrait des troupes US serait catastrophique. Que la plus grande puissance du monde puisse échouer affaiblirait son image et ses alliances, surtout après sa démonstration de fragilité lors de sa guerre catastrophique au Liban en 2006. Le renforcement de l’Iran et de la Syrie ne favoriserait pas ses ambitions.
En somme, la perpétuation de la présence américaine arrange tout le monde localement. La Maison-Blanche et l’opposition démocrate en sont conscientes. Les chiites au gouvernement souhaiteraient que les USA restent assez longtemps pour consolider leur pouvoir et éviter la confrontation avec leurs rivaux. Pour les sunnites, les USA sont une protection contre le risque d’hégémonie des chiites. al-Qaida tire le plus grand bénéfice de l’occupation américaine. Les Kurdes n’ont pas envie que la situation change, à l’abri de la menace turque et arabe.
On le voit, la situation n’est pas près de changer si la logique actuelle ne se modifie pas. On a affaire à un gigantesque jeu d’échec où la modification d’un élément peut entraîner une réaction en chaîne imprévisible et lourde de conséquences. Jeu pervers, qui se révèle être pour les USA un piège infernal. Comme les GI sur un terrain qu’ils ne connaissent pas, au cœur d’une culture qu’ils ignorent superbement, progressant sans visibilité, alourdis par un équipement technologique aussi sophistiqué qu’inutile, les USA sont sans perspectives, malgré leurs moyens, condamnés à l’immobilité, à la gestion au jour le jour d’une situation qu’ils ont eux-mêmes provoquée et qu’ils ne maîtrisent pas."Ils se voyaient en manipulateurs ; ils sont devenus manipulés. Le tout illustrant ce vieil adage arabe : "La magie s’est emparée du magicien" (Hussein Agha)
Et l’ONU dans tout cela ?...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_en_Irak
311 réactions à cet article
-
Bonjour Zen,
Votre constat est, hélas pour la Paix, très lucide.
-
Hum,
je pense plutôt pour ma part que la présence américaine en Irak a empêché les intégristes de prendre le pouvoir dans le golfe. 
-
@ La Mouche
Je crois que vous prenez les effets pour les causes...La politique US dans le MO, bien avant cette intervention, n’a fait que renforcer, voire même favoriser les radicalismes et les intégrismes. L’histoire a commencé en Afghanistan, vous vous souvenez ? Qui a armé, instrumentalisé les islamistes basés au Pakistan ?...Bonne révision !...
-
@ Zeus irae
Vous pouvez ne pas partager les conclusions de JP Immarigeon. Je ne saisis moi-même pas toujours les méandres de sa pensée, mais je crois que sur l’essentiel, il a raison en mettant en évidence les tropismes de la politique étrangère US depuis sa fondation.(Ce que N.Chomski avait analysé avec justesse et documentation :« De la guerre comme politique étrangère des USA »)
« America’s generals have repeated the mistakes of Vietnam in Iraq » lit-on dans le document que vous citez.
Au ch.9 de son livre JPI souligne bien l’incroyable incurie de ce pays pourtant si admiré par son efficacité, en période de crise.Il donne des ex. trés précis en n’oubliant pas de souligner, ce qu’il ne faut jamais oublier, que l’économie de guerre est en grande partie financée par l’étranger« grâce à ses investissements et aux achats de dollars et de bons du Trésor »(p.205), comme le signalait plus haut Le Furtif.
Il ne faut pas oublier relire les analyses d’Emmanuel Todd, « cum grano salis »...
-
Bonjour,
Dire que l’intervention américaine en Irak est la cause de la monté de l’intégrisme dans le monde n’est qu’un postulat tout à fait arbitraire. Je vous rappelle que les attentats du 11 septembre ce sont déroulés bien AVANT l’intervention en Irak et sont pour partie la cause de l’intervention.
La monté de cet intégrisme remonte surtout à l’arrivée des mollah en Iran après d’innombrables péripéties dont vous trouverez ici les détails et certains occidentaux en porte la responsabilité comme vous pouvez le voir dans cet article.
D’autre part si la France de Chirac/Villepin à refusée de participer à l’intervention en Irak ce n’est bien sûr pas par amour de la paix mondiale mais simplement pour préserver un de ses plus gros clients tout en se mettant dans les poches les largesses de Saddam Hussein avec la complicité de l’ONU et du scandale pétrole contre nourriture.
Mais le chaos en Irak tient plus AUJOURD’HUI à l’ingérence iranienne qu’aux américains dont le but désormais est de sauver les meubles. Ceux qui se refusent de voir la dangerosité de l’Iran pour la stabilité, non seulement du Moyen-Orient mais aussi de l’Afrique (Soudan, Somalie, Tchad) et par extension dans tout le mode libre, font preuve de myopie ou d’un strabisme volontaire.
Pour conclure est-ce que Liberté, Égalité, Fraternité, existent dans l’Islam intégriste, posez-vous la question. Est-ce que ce sont des valeurs humaines universelles capable de conduire de notre monde vers la paix et la justice, je vous laisse le soin d’y répondre.
Cordialement.
-
@ Bateleur
« Dire que l’intervention américaine en Irak est la cause de la monté de l’intégrisme dans le monde n’est qu’un postulat tout à fait arbitraire. Je vous rappelle que les attentats du 11 septembre ce son »
Je n’ai pas dit cela . Je répondais à La Mouche et à son interprétation réductrice. Les choses sont évidemment plus compliquées...Si vous voulez une approche approfondie et nuancée, lisez Olivier Roy :« L’islam mondialisé »(Seuil).
Quant au régime iranien actuel, je ne le porte pas dans mon coeur...mais je connais aussi l’histoire de ce pays et les humiliations qu’il a subies de la part des anglo-américains , déjà à cause du pétrole..L’affaire Mossadegh, vous vous rappelez ?
-
@ Perditadeblanc
Merci de votre appréciation
Mais votre envolée digne du prophète Jérémie ou de St Jean dans l’Apocalypse me laisse songeur.Je ne suis pas trés fort en herméneutique biblique. Une traduction en clair s’imposerait pour tout le monde et pour le profane que je suis...Merci.
-
Les attentats du 11 septembre ont eu lieu pour que les guerres impériales pour le contrôle du pétrole au Moyen Orient soient acceptées par le peuple américain en particulier, et toléré par l’Occident en général. Qu’ils aient servi de prétexte est évident. Qu’ils soient d’origine interne au complexe militaro-industriel le sera bientôt aussi.
-
Cher Auteur,
Concernant l’affaire Mossadegh je vous ai mis un lien dans mon commentaire qui rapporte toute l’affaire, vous ne l’avez pas lu ?
Quand aux humiliations beaucoup de peuples en ont malheureusement subies, sans pour autant vouloir mettre le monde à feu et à sang, donc l’islam intégriste iranien n’en a pas l’exclusivité lui justifiant d’imposer un quelconque prosélytisme.
C’est en ce sens que la laïcité est une belle et grande chose qui permet la cohabitation des croyances en les respectant toutes même l’athéisme.
Pour revenir à votre article il pose une bonne question, sachons y trouver TOUTES les réponses sans dogmatisme.
Cordialement.
-
Reste une solution : un tire nucléaire massif..
-
Oui les choses ne sont pas simples.
L’histoire montre que le renversement du Shah par les intégristes en Iran et leur arrivée au pouvoir n’ont pas pu être empêchés par les USA, malgré toute leur puissance. Nul doute que les USA ont voulu éviter qu’un autre pays de la région ne se radicalise aussi. Leur présence sur place empêche cela.
-
@ Bateleur
« Quand aux humiliations beaucoup de peuples en ont malheureusement subies, sans pour autant vouloir mettre le monde à feu et à sang, donc l’islam intégriste iranien n’en a pas l’exclusivité lui justifiant d’imposer un quelconque prosélytisme. »
C’est vous qui affirmez que l’Iran veut mettre le monde à feu et à sang. Rien dans l’histoire récente de ce pays ne montre que c’est là son objectif. Evidemment, ceci entre en contradiction avec les objectifs réels des néocons (contrôle du pétrole au MO) et c’est pourquoi ce pays est victime d’un bombardement incessant de propagande pour préparer le public occidental à accepter de vrais bombardements, qui évidemment « apporteront la démocratie et la liberté au peuple iranien. »
-
Pauvre Dominique Larchey-Wendling vous voilà encore parti dans votre délire du « Grand Complot Impérialiste Américain » ouvrez simplement les yeux sur ce qui c’est passé au Liban avec le Hezbollah, en Somalie avec les Tribunaux Islamiques, en Irak justement, à Gaza avec le Hamas, vous trouvez à chaque fois l’Iran.
A quoi va donc leur servir le plutonium qu’ils sont en train de produire en plus de l’enrichissement de l’uranium, les missiles balistiques achetés à la Russie et qu’il sont en train d’améliorer pour augmenter la portée ?
Croyez vous que tout ça soit fait pour le bonheur du peuple iranien et la paix dans le monde ? - Mais bien sûr, selon vous c’est de la faute des américains. Vous me faites penser aux pacifistes des années 70 qui criaient « plutôt rouges que morts » ou aux pacifistes munichois de 1938 qui ont signés une paix qui allait faire 60 millions de morts.
Qu’il est triste de rien apprendre de son histoire...
-
-
à Tarot
Est-ce que Liberté, Egalité, fraternité existent aux USA ?
Ce sont les USA, avec l’appui de ce que vous appelez le monde libre qui a organisé, recruté, armé, financé les musulmans intégristes en Afghanistan, au Pakistan et ailleurs, selon leurs intérêts du moment Quant aux régimes intégristes musulmans, ils sont tous pro américains et nos « amis »
-
@ La mouche du coche. La meilleure défense contre l’intégrisme était Saddam Hussein. Avoir fait sauté cette digue apparait stupide. Je dis bien apparaît, car en réalité l’intervention américaine n’a même pas été vraiment réfléchie. Cheney a vu du fric à faire, les militaires un banc d’essai, Bush un succès facile. La triste vérité, c’est que le monde n’intéresse vraiment l’Amérique qu’en fonction de son impact sur l’économie et la politique interne des USA, comme la guerre des Gaules, pour Cesar, était surtout un bon sujet de bouquin et une marche vers sa prise du pouvoir à Rome. C’est pour ça que, pour savoir ce qui arrivera en Irak, suivez la présidentielle américaine http://www.nouvellesociete.org/5105.html
Pierre JC Allard
-
Bonjour ! Le problème avec la solution du bombardement massif atomique est impossible pour 2 raisons au Président Bush et ses affidés :
1. La bombe atomique leur priverait du coup du pétrole de cette zone dont le pillage est une des raisons endogènes de l’envahissement de l’Irak sans mandat de l’ONU.
2. La bombe atomique ne fait pas couler du sang comme les armes conventionnelles. Or, il semble que le Président Bust et ses affidés qui sont des babylonniens, des anges déchus, ont besoin du sang qui coulent pour maintenir leurs aspects humains.
En somme, a moins de se faire hara kiri, cette solution finale n’est pas envisageable pour ces démons !
-
-
-
Les américains en IRAK ont le résultat de leur politique qu’il cherchait,l’anarchie et le chaos.
Reconnaissons à la classe politique française (à l’exception De Mr Kouchner et Sarkozy) d’avoir eu une analyse juste.
-
Salut
Vous croyez sans doute que la France a tenu cette position dans un souci de paix ?
Non, la France ne voulait pas intervenir par souci économique : Le régime de Saddam Hussein était un gros client pour les fournisseurs d’armes de l’Exagone.
Les raisons sont donc beaucoup moins reluisantes qu’on ne l’imagine. Mais je conçois tout à fait que dans tous les cas, il était primordial de ne pas faire cette guerre.
Simplement, il faut relativiser les motivations de nos politiques sur cette question. Ils ne sont pas près d’être Bisounours. Chirac-Saddam, un vieux couple : cherchez, il y a quelques docus sur le sujet.
A toute
-
Les Etats, que ce soit la France ou les Etats-Unis n’agissent pas en fonction de la paix mais en fonction d’une évaluation de leurs intérêts. L’invasion et l’occupation Américaine de l’Irak, avec comme perspective un contrôle plus large de l’approvisionnement en pétrole du Moyen Orient, n’avait d’intérêt que pour les anglo-saxons et c’est pourquoi les autres, dont la France mais aussi l’Allemagne, la Chine et la Russie s’y sont opposé.
La paix n’a pas grand chose à voir avec ça.
-
n’importe quoi bourricot, tu dis des conneries plus grosses que toi.
-
Non Bourricot dit l’exacte vérité.
La France a effectivement défendu la bonne cause mais certainement pas pour les raisons avancées (parallèlement les Etats Unis n’ont pas fait la guerre pour les raisons avancées non plus).
-
A Bourricot et JeanLou
Vos raisonnements sont beaucoup trop simplistes ! Vous oubliez un paramètre important : l’opinion publique. C’est elle qui à provoqué la fin de la guerre d’Algérie, du Viet-Nam, rien que cela
Les français étaient très majoritairement contre l’intervention en 2003.
Par contre, il parait qu’ils étaient à 75% pour une participation de la France à la 1ère guerre du golfe. Il y a de quoi être sceptique (d’ailleurs Chevènement avait démissionné...). Je pense qu’à l’époque l’opinion a été grossièrement manipulée par les médias qui étaient tous ouvertement favorables à l’intervention et par des faux ou pseudo-sondages au service de Mitterand.
France-inter et autres nous avaient décrit les soit-disant horreurs commises par les soldats de Saddam au Koweit (qui formaient par ailleurs la ’3ème armée du monde’ nous disait-on), relayant en cela le témoignage mensonger d’une jeune fille originaire du Koweit devant le sénat américain.
Je me souviens de cette phrase de Jean-Francois Kahn : « Les journalistes ont choisi leur camp ».
Je doute fort qu’aujourd’hui B. Kouchner puisse nous entrainer à intervenir quelque part si l’opinion publique ne donne pas son aval...
Reste que le citoyen doit désormais se montrer vigilant et critique au plus haut point et toujours craindre les manipulations médiatiques et l’intox orchestrée par certains journalistes au service d’on ne sait quelle cause ou les ’spin-doctors’ au service du pouvoir.
-
salut mon chtibuddha
le moins qu’on puisse dire , c’est que c’est de pire en pire , et que le mois de mai fut le pire après celui du début de l’offensive et celui en 2004 de la prise de Falloujah
voici un excellent site avec le décompte macabre pour nos amis les vautours http://icasualties.org/oif/
-
Cette politique désastreuse illustre plutôt les limites de la politique bushienne ultra-capitaliste : vouloir s’imposer par la force mais à l’économie surtout, que ce soit en envoyant trop peu de soldats, en les équipant mal et, surtout, en refusant d’envisager la conscription tout en décrétant cette guerre vitale pour les USA. De plus, les premières mesures prises par les proconsuls US, notamment le licenciement de toute l’armée irakienne, ont été une folie. A la limite, la situation pourrait être bien plus terrible. C’est terrible à dire, mais l’auteur de l’article ne semble pas au fait de la réalité militaire : l’armée U.S. ne s’affaiblit pas en Irak, malgré les pertes qui restent d’ailleurs bien inférieures à celles du Vietnam. Les témoignages nombreux montrent des hommes qui, pour la plupart, ne croient absolument pas à leur mission mais se rabattent sur leur professionalisme et le souci de leurs camarades. Et font preuve d’une grande capacité d’improvisation. Et si la pingrerie du gouvernement fédéral avait permis d’offrir aux soldats les protections qu’il leur fallait - notamment le blindage suffisant de leurs véhicules - la cause majeure de leurs pertes eût été atténuée.
Ce que l’article montre bien, en revanche, c’est l’impasse : guerre mal engagée, certes, injuste, digne reflet d’une politique stupide qui a offert aux terroristes d’Al Qaeda leur plus beau cadeau : celui d’être traité en ’combattants’ et non en tueurs psychopathes passibles des tribunaux et des asiles psy, mais guerre dont il est impossible de s’extraire sans provoquer une catastrophe pus grande encore.
Je suis moins pessimiste que vous, Zen : les Américains semblent avoir compris qu’il est de leur intérêt de traiter avec tous leurs adversaires, sauf avec Al Qaeda, bien sûr ; les sunnites les plus anti-U.S. commencent à se retourner contre les terroristes ; les USA et l’Iran se parlent ; un état prospère viable et stable existe dans les régions kurdes. Comme quoi le pire n’est jamais certain. Même si tout ce gâchis eût pu être évité.
Et le jugement de l’histoire est parfois surprenante : Il y a 150 ans Lincoln a bien engagé une guerre féroce et destructive qui a coûté la vie à plus d’un demi-million d’Américains...
-
@Aramand
Merci pour vos précisions. Je ne crois pas avoir fait preuve de pessimisme dans mon analyse, mais plutôt de réalisme. Je suis assez âgé pour avoir vécu de près des situations analogues qui paraissaient être des impasses insolubles : l’absurde guerre d’Algérie, dans laquelle j’ai été impliqué, le guerre du Vietnam, que j’ai suivi de prés...Tout situation , même la plus inextricable,finit par déboucher sur des « solutions », mais à quel prix !Le Furtif a parlé d’un syndrome de Stalingrad. C’est bien vu.En tous cas, les USA resortiront de cette folle aventure encore plus durablement affaiblis
Il est vrai que la mort des soldats engagés ne mobilisent pas l’opinion us comme au Vietnam.Les classes moyennes ne sont pas directement affectées. Des engagés d’origine souvent étrangère(surtout latino) bien payés mais non motivés, qui font leur « job », comme vous dites.On ne parlent guère des nombreux supplétifs et mercenaires, souvent plus exposés,et on ne comptabilise pas leur disparition...
Des ouvertures semblent c’est vrai, se dessiner.Mais il y a eu tant d’essais jusqu’ici, ou de simulacres... Une guerre avec l’Iran me semble improbable, contrairement à Morice, qui l’estimait imminente.Il y aurait trop à perdre, sur tous les plans. On peut se demander que vaut l’ouverture proposée par Condi ? Temporiser ? Ruser ? Les « alliances » ou rapprochement me semblent pour l’instant instables, purement tactiques...
Mais je ne suis pas un proche des habitués de la Maison Blanche, je peux me tromper.
-
A plusieurs,
L’issue américaine ne semble plus faire de doute, il faudra que les USA quittent l’Irak. En laissant des ruines, des cadavres, mais des familles organisées en clans, eux-mêmes organisés en tribus contrôlées par des seigneurs de la guerre. Et un nombre croissant de désespérés prêts à se sacrifier. Un peu comme en Afghanistan. Qui financera les forces brutales qui resteront sur place ? Ceux qui auront des intérêts dans la région : les pays voisins et les pays lointains, en raison du pétrole. La guerre civile va donc perdurer, jusqu’à ce que les belligérants se fatiguent, ce qui peut prendre très longtemps.
« Le plus impardonnable des vices, c’est de faire le mal par bêtise », Beaumarchais.
Ceux qui croient que les USA sortiront affaiblis se trompent. Il y aura quelques pirouettes diplomatiques, mais c’est tout. C’est le plus grand marché de capitaux du monde, avec une dette si colossale qu’elle fait peur à tout le monde. Leur contrôle sur les technologies de pointe, leurs capacités de recherches sont énormes. Ils sont indéboulonnables, et en tant que tels ils décideront de ce qui est bien et de ce qui est mal, et s’arrangeront pour avoir les applaudissements sincères, craintifs ou blasés des autres nations.
L’Empire et son arbitraire continueront à régner sur une grande partie de la planète.
Nicolas19
-
-
Il me semble que monsieur Nicolas se trompe fort bien sur la perennité des USA comme superpuissance. En effet, à la lumière des faits historiques liés aux Empires, dès que l’apogée est atteinte se suit souvent le déclin...
Dans cette logique, il semble que l’apogée des USA est à son climax. Nous allons voir dès maintenant son déclin dont les prémisses sont entre autres :
1. La perte du premier rang économique réel dont l’endettement colossal de l’Etat fédéral américain n’est que la conséquence.
2. La perte de la suprématie militaire dont la réussite des attentats du 11 septembre n’est qu’une illustration grandeur nature à l’Hollywood.La débacle du Vietnam et bientôt la fuite du bourbier irakien ne sont que CQFD de ce tigre américain en papier comme le disait Mao Zedong.
3. La perte de l’autorité morale. Ce qui faisait l’attrait des USA était le respect de principes moraux. Or avec l’avènement du bushman Bush, les principes moraux ont connu une violation quasi continue : l’élection truquée, la création de sociétés fictives de pillage comme Emron, l’unilatéralisme sans borne du mensonge politique (voire armes de destructions massives irakiennes), le rubicon de l’invasion de l’Irak sans mandat de l’ONU etc.
En somme Jean Jacques Rousseau nous enseignait qu’aucune force n’est suffisamment forte pour ne point s’ériger en droit, par conséquent une grande majorité au monde n’accepte plus d’être menée en bateau par les américains. D’où par exemple la demande d’une nouvelle gouvernance internet, point focal de la suprématie de la technologie américaine, en fait le plus grand espion du monde ; tous les serveurs racines Internet étant contrôlés par les USA. De meme que la cessation d’une politique à gémométrie variable qui pose le véto pour Kyoto et le Tribunal pénal Internation pour les américains et applaudit Israël dans son refus des résolution de l’ONU en Palestine...
-
@ souky.guinzeza
Le fait que les empires suivent, selon certains, une évolution comparable à celle des corps vivants est une comparaison tentante. Même si cette hypothèse avait quelque fondement, cela ne signifierait pas qu’aujourd’hui les USA en soient arrivés à ce point. Cela n’est pas démontré de façon irréfutable.
Les prémisses du déclin dont vous parlez sont contestables. Je reprends vos arguments point par point. 1° Le premier rang économique de ce pays existe bel et bien. Rappelons pour mémoire que 60% des transactions commerciales dans le monde se font en Dollars. Le déficit budgétaire est financé par les surplus de capitaux engrangés dans les pays à croissance soutenue, et aussi le Japon. Rappelons qu’au dire des experts la dette des USA est si gigantesque que personne n’aurait intérêt à provoquer la chute du Dollar ; le risque de perdre tout son investissement est une évidence certaine. Maintenant, ne me demandez pas comment on en est arrivé là.
2° Les attentats du 11 septembre n’ont pas remis en jeu la suprématie militaire des USA. L’avance militaire de ce pays en moyens conventionnels est énorme. Le 11 septembre fut une rupture dans la sécurité, et non une baisse de sa capacité de frappe. Non, les USA ne sont pas un tigre de papier, sinon ses opposants l’auraient dévoré depuis longtemps. C’est une situation que je n’aime pas, mais qui est bien réelle.
3°La perte de l’autorité morale des USA. Autorité morale reposant sur les médias et des déclarations tonitruantes et tout à fait fictive. Rappelons pour mémoire les assassinats politiques (à l’intérieur et à l’extérieur), le Maccarthysme, le racisme persistant, l’intolérane dans beaucoup de domaines, l’injustice sociale et économique, la politique étrangère soutenant les régimes les plus pourris de la planète au titre qu’ils soutiennent les intérêts (politiques, financiers, économiques) des US, etc. La liste serait longue à laquelle on ajouterait que les USA ont été pratiquement continuellement en guerre depuis 1945. Il existe un « merveilleux » américain qui n’a rien à voir avec la réalité et qui se fait sentir à la télé et dans les salles de cinéma. Mais cela, on commence à s’en fatiguer.
Je suis d’accord avec vous, les USA nous mènent en bateau, mais le problème est que c’est leur bateau, et que ni vous ni moi n’y changerons rien malgré nos souhaits. Oui, ils mènent une politique à géométrie variable, mais ce sont eux les géomètres et des tricheurs qui ont le pouvoir. Et à mon avis, cela risque de durer longtemps, hélas.
Cordialement, Nicolas19
-
@L’auteur : « Et l’ONU dans tout cela ?. »
Elle joue aux billes, comme d’hab ...
-
L’ONU c’est un échec monstrueux si on met à part les rares missions qu’elle a réussi à mener et les actions humanitaires de l’UNICEF (branche de l’ONU).
Déjà son organisation n’est plus en phase avec les enjeux mondiaux d’aujourd’hui(même depuis toujours, ca été mal organisé) à l’image de l’ancienne SDN.
Elle n’a pas réussi à éviter les guerres. Et même avec le temps, de puis sa création, les conflits se sont multipliés.
Il faut comprendre que ceux qui décident, les 5 pays : USA, France, Angleterre, Chine, Russie ont des intérêts géostratégiques qui les poussent à utiliser leur veto. A l’image actuelle avec le Darfour, où la Chine refuse toute intervention de l’ONU.
En gros, jamais de décision sérieuse est prise. Les résolutions sont rarement incisives. Et quand elles ne sont pas pleine de compromis, elles ne sont tout simplement pas respectées.
Pourtant, une telle organisation mondiale pourrait faire des miracles si chacun y mettait du sien. Et déjà, en abandonnant cet inadéquat conseil de sécurité ou en l’élargissant(largement) et en y adoptant un vote par majorité qualifiée.
-
L’ONU c’est un peu un Munich quotidien
-
cela veut rien dire, un much quotdien, c’est un slogan vide et con.
Nenamoins il est vrai que l’ONU ne peut pas faire grand chose, car les interets des grandes puissances sont forcement divergents, et comme elles ont au pouvoirs... L’ONU est neanmoins une tribune d’expression, un lieu de rencontre, mais surement pas un quartier general d’une volonté unie. C’est aussi un lieu ou les rares decisions sont legales devant tous sur la planete, ce qui n’est pas negligeable.
-
@furtif
bien d’accord avec toi mon ami , si tout ce bel argent était investi dans les pays qui en ont besoin dans des projets d’économie durable et respectueux de l’environnement , que de progrès !
-
Nous n’avons pas fini de spéculer sur la présence américaine en Irak car les Américains eux-mêmes, à partir du président et du secrétaire américain à la défense, souffle le chaud et le froid. M. Robert Gates confirme qu’une évaluation de la stratégie américaine en Irak était toujours prévue en septembre mais qu’il réfléchissait au-delà sur la présence américaine dans ce pays sur le long terme. Baker-Hamilton avait proposé une réduction graduelle des forces américaines en laissant en Irak un petit contingent pour protéger les frontières et pour combattre Al-Qaïda. Le président américain dit s’attendre à d’intenses combats dans les semaines et les mois à venir.
Au moins 3.471 soldats et personnels assimilés américains sont morts en Irak depuis l’invasion de mars 2003, selon un décompte de l’AFP basé sur des chiffres du Pentagone. Pendant ce temps, le rapt des Britanniques, perpétré en plein jour dans un bâtiment officiel du ministère des Finances au centre de Bagdad, a porté un nouveau coup au plan de sécurité massif lancé à la mi-février et pour lequel plus de 85.000 hommes, Américains et Irakiens, ont été déployés dans la capitale.
Je partage entièrement votre analyse : « la situation n’est pas près de changer si la logique actuelle ne se modifie pas. [...] Jeu pervers, qui se révèle être pour les USA un piège infernal. »
Pour Claude Salhani, du Conseil national de la Résistance iranienne, « les Américains croyaient que l’expédition irakienne allait être une partie de plaisir et que les G.I. allaient être accueillis à bras ouverts, aspergés d’eau de rose, de riz et de fleurs, comme le veut la tradition. La réalité, nous le savons, fut toute autre. Et les Iraniens qui pensaient également que la conversion de l’Irak en République islamique allait être une tâche beaucoup plus facile, prennent aussi conscience de la difficulté de la tâche. La question est maintenant de savoir qui aura le plus de pouvoir pour rester : Washington ou Téhéran ? »
Excellent article. La rigueur des hypothèses vient appuyer le corpus pour le rendre des plus crédibles.
Pierre R.
-
Bon article, bien réaliste mais vous oubliez en plus les lobby de l armement et des sociétés de mercenaires et de protection qui poussent aussi à rester car avec les sommes investis ses dernières années le nombres de sociétés « de protection » a explosé et les sociétés d’armement arméricains tournent à plein régime... bref une partie de l’économie américaine veut que sa continue aussi..
On en arriverait à dire que finalement avec Saddam C’était mieux...
En tout cas on est reparti pour une région ravagée pendant encore une bonne dizaine d’année minimum et un peuple irakien bien diminué... Le libérateur a fait pire que le tyran...
-
@ Darkfox
Pour l’économie américaine trouvant son compte dans ce conflit, vous avez sans doute raison. Je n’ai pas analysé cet aspect. Rien n’a changé, toute proportion gardée :
-
@Zen
Zut un bon article de votre part que je n’avais pas lu. Enfin je confirme avec exemple à l’appui http://www.globaloptionsinternational.com/index.htm Le site d’une gentille société américaine ...(pour le coté plus business il suffit de retirer le index.htm .. :) et ne regardait pas sa croissance... ;)
Et oui rien ne changent le lobbying militaire et les banques doivent être ravis avec une dette donc des frais à payer et des armes qui partent et une débauche de matériel.
Il serait intéressant de voir de combien les sociétés en armement ont progressé. D’ailleurs certains hommes politiques seraient associés à ses sociétés de mercenaires. Bref le nerf de la guerre restera toujours l’argent...
-
@Zen
Vous venez de signer tout simplement le meilleur aricle sur Agora à ce sujet.
Analyse extra lucide et réaliste.
Bien à vous
Xerxès
-
Si les Etats-Unis attaquent l’Iran, ça sera la fin de sa super-puissance. Ce n’est pas moi qui le dit mais Zbigniew Brzezinski, l’un de pilier de l’establishment Washingtonien et des plus grands géostratèges du 20ième siècle.
Et s’ils utilisent une arme nucléaire de manière offensive contre un pays n’ayant pas d’arme nucléaire, pour par exemple éviter un échec inévitable de plus, ça sera certainement le début de la 4ième guerre mondiale et le désastre moral de l’Occident.
-
@ Dominique
Excellent votre article. Vous m’avez doublé...J’allais le recommander aux lecteurs
-
L’article aborde la situation militaire des Etats-Unis en Irak et au Moyen Orient ce n’est pas le seul terrain où l’Amérique s’enfonce.
Sur le plan économique et financier, elle est en train d’entrer en récession avec l’éclatement de la bulle immobilière et une économie de la demande fondée sur l’emprunt d’argent aux étrangers : elle importe tous les jours 2 milliards de dollars, principalement en provenance d’Asie (Japon, Chine ...)
Sur le plan énergétique et monétaire, sa situation n’est pas meilleure. Elle est la nation la plus dépendante des énergies fossiles, tout particulièrement du pétrole dont elle consomme un quart de la production mondiale. Hélas pour elle, elle est obligée d’en importer de plus en plus, d’où son « intérêt » pour le contrôle du Moyen Orient. Son affaiblissement financier est désastreux pour le dollar qui va sans doute subir encore des dévaluations pour payer les dettes ... Or le dollar est un outil fondamental dans le contrôle des marchés pétroliers. Les USA pourraient bien perdre aussi cet atout. Ca sera d’autant plus rude qu’ils seront les victimes les plus exposées au « Peak Oil ».
Enfin sur le plan intérieur, l’impact psychologique de l’échec américain en Irak conduit la population à contester de plus en plus violemment la politique guerrière menée en son nom par ses élites ploutocratiques. Craignant un retour à une tendance isolationniste, certains intellectuels envisagent ni plus ni moins que l’établissement d’une dictature présidentielle pour préserver l’empire américain, en capitalisant toujours plus sur le climat de peur pour justifier des régressions sociales et dans le domaine du droit et de la justice.
« La fin de l’empire » est aujourd’hui inévitable. Chalmers Johnson, auteur de « Nemesis », ne croit plus en la capacité de la république américaine à se préserver des affres qu’à connu la république Romaine. Il nous reste à espérer que la chute des Etats-Unis saura être contenue et gérée par celles des élites américaines qui connaissent l’histoire et savent que les empires finissent toujours par mourir, remplacés par leurs concurrents s’ils en ont, ou sous leur propre poids s’ils sont hégémoniques.
-
Encore Dominique Larchey-Wendling qui nous prédit la chute de l’Empire promise déjà par les maoistes de 68 (sous les pavés la plage) vous vous souvenez ?
Je reviens des US et je peux vous dire que là-bas cela fonctionne plutôt bien, j’aimerais bien que nous ayons le même dynamisme et le même taux de chômage. Quant à la baisse de l’immobilier ce n’est qu’un juste équilibrage après de fortes hausses qui ont d’ailleurs justifié une modification du calcul des taxes immobilières.
Mais bon il y a toujours ceux qui voient le verre à moitié vide et ceux qui le voient à moitié plein.
Vous feriez mieux de vous préoccuper de notre situation de pays en queue de peloton européen, par contre la paille dans l’oeil du voisin...
-
la puissance militaire n’est rien si il n’y a pas la legitimité (meme et surtout a posteriori) et la victoire politique. Regarde dans l’histoire du XX, il y a beaucoup beaucoup de victoires militaires qui se solderent par des defaites politiques, (Vietnam, Algerie, Irak, ..., et recemment Israel fac au hezbollah).
Donc larguer une bombe nucleaire sur un pays qui ne te menace pas directement par une bombe nucleaire mais qui te fait seulement chier, c’est une « victoire » militaire mais une berezina politique comme jamais vue.
-
@Jacob (l’amnésique)
Mon cher Jacob, quand la première armée de la région se prend une bonne raclée par les combattants de Hezbollah, l’humilité s’impose.
Rappelez-vous vos pauvres soldats égarés l’année dernière ?
Pour mémoire voici le documentaire d’envoyé spécial en 2 parties :
Part I)
http://www.youtube.com/watch?v=Z_3a_4OphmM
Part II)
-
@Jacob (l’amnésique)
Mon cher Jacob, quand la première armée de la région se prend une bonne raclée par les combattants de Hezbollah, l’humilité s’impose.
Rappelez-vous vos pauvres soldats égarés l’année dernière ?
Pour mémoire voici le documentaire d’envoyé spécial en 2 parties :
Part I)
http://www.youtube.com/watch?v=Z_3a_4OphmM
Part II)
-
@ l’auteur
« et pourtant , le retrait n’est absolument pas possible , politiquement parlant » dites-vous ?
C’est ce que prétendaient les américains quelques mois avant de prendre la poudre d’escampette au Viet-Nam !
-
@ Cher Doc
Bonjour,
J’ai dit « GEOPOLITIQUEMENT » parlant, compte tenu du la configuration propre du conflit en ce moment donné..
Mais cela peut changer.Je ne parlais pas des intentions déclarées de certaines élites US.Ce que j’explique par la suite...La fuite précipitée n’est pas exclue, mais ne semble pas proche. Ce n’est pas le Vietnam...A nos frais, l’armée us peut encore tenir longtemps, retranchée dans quelques poches hyperprotégées...
-
@ zen
Il est probable qu’après le départ des ricains , l’Irak devienne une ou deux républiques islamiques , comme le Viet-Nam devint en son temps un pays communiste . Ensuite , les Irakiens , qui ne sont pas fous , feront comme les VietNamiens , leur régime s’assouplira à la longue et ne gardera qu’un vernis islamique après 2 ou 3 décennies de dictature de la bigoterie islamique !
-
On sent bien qu’à défaut de pouvoir faire l’apologie de l’Empire Etats-Unien certains s’efforcent jusqu’à leur trouver des excuses :
« si la pingrerie du gouvernement fédéral avait permis d’offrir aux soldats les protections qu’il leur fallait - notamment le blindage suffisant de leurs véhicules - la cause majeure de leurs pertes eût été atténuée ».
Pleurer la mort de 3700 mercenaires, c’est ce qu’ils trouvent de mieux à faire.
Xerxès
-
La mort de trois mille pauvres gosses qui ont touché quelques dollars pour payer leurs études mérite sympathie - mais évidemment pas de la part du sinistre individu qui usurpe le nom d’un empereur d’Iran - lequel régnait bien avant que ses descendants ne se laissent imposer une religion étrangère par les arabes.
-
Des arabes, en iran !!!!!!. Revois ton histoire gamin, ce sont toujours des perses au commande mon gars, et ils se debrouillent franchement bien. Ce sont des ennemis redoutables car ce ne sont pas des cons.
-
@faxtronic
Vous ne m’avez poas compris-je faisais référence aux envahisseurs arabes qui ont renversé l’Empire sassanide et imposé l’Islam il y a treize siècles.
-
Ah OK. Mais bon la religion est accepté par les perses, il n ý a pas lieu de mentionner les arabes dans cette histoire. Enfin bon, je cesse de faire des ronds dans l’eau.
-
IP115 1er juin 2007 17:53« On sent bien qu’à défaut de pouvoir faire l’apologie de l’Empire Etats-Unien certains s’efforcent jusqu’à leur trouver des excuses : »
La plupart des soldats US meurent dans des attentats et des pièges d’islamistes étrangers introduits et financés par l’Iran et la Syrie ... Ces fausses démocraties qui devant la communauté interationale joue les innocents, alimentent le chaos en Irak (tuant des milliers d’innocents irakiens au passage) pour détourner l’opinion publique de leurs misérables situations (voir ce qui se passe également au Liban avec le même genre d’enrabanés incultes et manipulés, envoyés par Damas). Les voila les véritables responsables !
Et le plus pathétique de l’histoire, c’est qu’ils trouvent même des islamo-guignols pour relayer leur propagande nauséabonde sur les forum occidentaux ...
-
« La mort de trois mille pauvres gosses qui ont touché quelques dollars pour payer leurs études mérite sympathie »
Plaindre les « pauvres gosses » qui sont en fait des mercenaires agresseurs qui avait le choix de ne pas faire la guerre, défendre l’occupant, mais surtout ne pas avoir la moindre sympathie pour le massacre de 650 000 être humains qui eux n’avait pas le choix et ne l’ont pas demandé, voilà les sommets de l’indécence, que certains stipendiés par la propagande et solidaire de l’empire Américain, arrivent à atteindre avec une facilité déconcertante dans chacune de leur interventions sur le sujet.
Xerxès
-
Armand écrit : « La mort de trois mille pauvres gosses qui ont touché quelques dollars pour payer leurs études mérite sympathie »
Plaindre les « pauvres gosses » qui sont en fait des mercenaires agresseurs qui avait le choix de ne pas faire la guerre, défendre l’occupant, mais surtout ne pas avoir la moindre sympathie pour le massacre de 650 000 être humains qui eux n’avait pas le choix et ne l’ont pas demandé, voilà les sommets de l’indécence, que certains stipendiés par la propagande et solidaire de l’empire Américain, arrivent à atteindre avec une facilité déconcertante dans chacune de leur interventions sur le sujet.
Xerxès
-
Je ne m’attendais pas à autre chose de la part d’un fervent partisan (en fauteuil sans doute, bien au chaud du côté de Beaugrenelle, sans doute) des mercenaires qui vont porter la bonne parole d’Ahriman-ejad à travers le Proche-Orient, et qui sont bien mieux pourvus en dollars que les péquenots qui meurent en Irak sur l’ordre de Bush.
-
Je précise, à toutes fins utiles, qu’il est évident que je plains beaucoup plus les centaines de milliers de victimes civiles, qui n’ont rien demandé, que des soldats de métier, qui ont signé ’pour en ch...er’ Même si être militaire dans nos pays capitalistes c’est simplement un boulot comme un autre, pour se sortir de la misère.
Si on remonte la chaîne des responsabilités, je doute que mon antagoniste me contredise ici quand j’écris que c’est Saddam Husseain qui, le premier, a ouvert la boîte de Pandore en agressant l’Iran (poussé par les Occidentaux, il est vrai, mais c’est lui qui a pris la décision,croyant rééditer la victoire sur Yazdeguerd), puis en massacrant des centaines de milliers de chiites et de kurdes.
-
Si on ne peut qu’être d’accord sur le constant en Irak, je crois qu’on peut discuter des consequences.
Il est evident que les USA vont à court terme souffrir de la situation actuelle.Leur influence au moyen-orient va être durablement diminué.
Cela dit à long terme,je ne partage pas du tout les conclusions de JP Immarigeon et à vrai dire je ne les ai jamais comprise.Aujourd’huis les USA sont encore en meilleur posistion que la Chine pour revendiquer la premiere place au XXIeme siecle.
L’Irak est certainement la mort d’un rêve, celui de l’american century.Mais je crois que tout comme le Vietnam, les consequences finales ne seront pas aussi desastreuses que prevues pour les USA(pas la region evidemment).
@Doctory,vous avez une vision assez etrange de la periode. Les americains ont mis des années à sortir du Vietnam et cette sortie c’est accompagné de negociations intenses et difficiles.L’expression « prendre la poudre d’escampette » est totalement inadapté au retrait lent et progressif qu’etait la retraite US du Vietnam.
Le même scénario est beaucoup plus difficile à mettre en place en Irak vue qu’il n’y a personne de credible avec qui negocier,tout les acteurs sont des camps dans une guerre civil que les factions preparent.
Je me permet à titre d’information complementaire de proposer la lecture de cette article qui en dit assez long sur l’etat d’esprit outre-atlantique.
-
Zeus irae
La réponse qui vous était destinée s’est mal placée. Voyez plus haut...
-
@ Zeus irae
J’avais quand même l’impression à cette époque que les négotiations entre Kissinger et Le Duc Tho n’étaient que de la poudre aux yeux pour prétendre que cette paix était négociée , mais qu’en fait tout ce cirque était fait essentiellement pour éviter aux américains de perdre trop ostensiblement la face ! La longueur des négociations permettant de donner une vraissemblance à celles-ci ... Mais peut-être que j’étais trop jeune à l’époque pour avoir une opinion réellement pertinente !
-
@doctory
C’est qu’il y avait quelque chose à negocier.Pendant des années les nord-vietnamiens ont insister pour completement ecarter les autorité de saïgon des negociations.Finalement ils ont du abandonner.
Le traité etait de plus accompagné d’engagement qui devait limiter le soutiens donner aux deux parties en conflit.Evidemment les sovietiques ne les ont jamais respecté quand aux americains,ils ont coupé les vivres au sud en 1974.Les negociateurs US avait fait le maximum pour que « l’interval decent » dure le plus longtemps possible,le traité donnait une chance de survie au sud.
-
@Lyon
« Rappelons tout de même que les américains ont atteint tous leurs objectifs militaires et géopolitiques en Irak, pour des pertes minimes : »
Certainement pas.A tout les niveaux c’est un echec.
1)La guerre a été declancher d’abord pour empecher le regime de Saddam Hussein de develloper des armes de destructions massives.Sans vouloir de l’honneteté de la presentation US de l’affaire ou s’il était possible de penser autrement,on peut desarmer dire que : 1)L’Irak n’avait pas d’arme de destruction massive depuis les dernieres inspection. 2)N’avait pas les moyens de de poursuivre de tel programme et les avaient abandonner. 3)Aussi imparfait et (tres)bancal que soit l’embargo il remplissait sa fonction même si ou pouvait effectivement le contester(aussi bien du coté US que du coté français).
Si l’on examine les motivations des neo-conservateurs tel que Wolfowitz(qui disait ouvertement que les WMD étaient un pretexte),l’objetcif etait de créer une democratie au coeur du moyen-orient pour lancer une dynamique positive dans toute le moyen-orient.Or on constate que : 1)L’Irak ne sera jamais une democratie,le pays est en guerre civile. 2)Jamais la region n’a été aussi instable depuis 1973.Un boulevard a été ouvert à l’influence iranienne et comme le rappelle Zen dans son article,les forces US sont utilisés par les acteurs regionaux.
Enfin,pour la motivation economique, c’est à dire le petrole, on constate que : 1)Les exportations petrolieres irakiennes sont bien inferieur à ce qu’elle devrait être et atteigne à peine le niveau des années 90(et encore les chiffres sont contestés).
Rappelons que cette liste d’objectif devais être remplie en un temps record.L’armée US devant renverser le regime en quelque semaine(ce qui fut fait) puis plier les bagages.Rester pour une decennie n’etait pas du tout prevue.
Enfin,je ne vois pas en quoi le processus de desintegration actuel favorise les occidentaux.Ces derniers ont besoin d’une source d’approvisionnement en or noir stable et abondante.En consequences toute destabilisation a des effets negatifs.
-
personnellement ,je vois surtout l’erreur d’évaluation du conflit de la part des US qui s’embourbent ,et cette idiotie d’envoyer de la grosse cavalerie dans un pays si particulier que l’Irak ,où l’allié d’aujourd’hui devient l’ennemi,où le terrain appartient à celui qui en est natif .....
le seul remede se serait de faire de la contre guérilla ,mais le mal est trop étendu ......et la nature du terrain difficile à pratiquer ......
les US refont les memes erreurs qu’au Vietnam ,une logistique trop lourde à manoeuvrer ,et la fourniture de contingents pas assez formés à ce genre d’intervention .....
c’est surtout le risque d’embrasement encore plus fort qu’il faut craindre dans cette poudrière qu’est le moyen Orient ....
et cet embrasement peut memer le monde on ne sais où.....
-
trés bon article de ZEN... quand les trompettes de la mort sonneront la charge homériques de millions de vagues humaines qui déferleront sur le monde « dit » civilisé, (qui n’a pas besoin de le préciser s’il l’était vraiment) appuyés par des déstinées entiéres d’âmes brisées d’arabes et d’américains qui érrent tels des vautours en proie à une fureur vengeresse au dessus de ninive et babaylone à l’affut des futures faux pas de satan... qui en fera encore et encore puisque demain la perse ....même les animaux,ours,tigres et baleines leurs viendront en aide, associés contre un seul ennemi qui à joué leurs déstinées à la city . les leurres appelés EL KAÏDA et ZARKAOUI qui n’éxistent en réalité que dans la tête de ses créateurs des services secret et dans les léxiques méditiaques de tabloïds sans vergogne pousse au crime.BUSCH est autant un leurre que BEN LADEN,qui ne sont en définitive qu’une seule et même marionnette.les deux évidemment n’éxistent pas à part leurs gestes d’automates répétées à l’infini, qui d’une grotte fait des imprécations contre le monde blanc ;qui dérriere un pupitre ,faît le pitre entre une épouse attendrie et un caniche, annonçant avec fierté le combat d’un monde libre contre le mal. Seul comptable : la marche à reculons d’une humanité en mal d’amour suçant les derniéres gouttes d’un liquide bon marché à extirper dans des contrés lointaines et qui n’était plus rentable dans les entrailles de la terre environnante.les fils mystérieux tirés d’ici de là vont bientôt rompre, la terre entiére sera comme babylone aujourd’hui,le vin est tiré il faut le boire, arabes y compris.
-
Les Américains ne gagneront pas la guerre parce qu’ils sont totalement incohérents.----La guerre en Irak a changé de nature,ce n’est plus Bush contre Saddam mais Al quaeda contre L’amérique,de même en Afganistan.Or tout le monde le sait,c’est le régime théocratique wahabite de l’Arabie Saoudite qui finance,arme et entraine tous les terroristes islamistes du monde entier regroupés sous le vocable Al quaeda.Et les USA ont fait de ce pays,( grand commandeur de l’Oumma sunnite,Vatican de l’islam),un allié voire un ami(de Bush),et ce qui est pire que tout ils financent et arment L’Arabie saoudite et le Pakistan sunnite qui à leur tour financent,arment et entrainent les combattants islamistes et terroristes qui font la guerre à l’Amérique.C’est d’une absurdité totale.Ce sont les armes et l’argent de l’Amérique et des occidentaux en général qui tuent les américains et les occidentaux en général.Tout cela à cause de l’argent du capitalisme.Ce sont tous des pays capitalistes,et ce sont les capitalistes qui se font la guerre,guerre des gangs,et ce sont les peuples qui trinquent.L’Amérique, l’Occident en général,ne pourra se rétablir que s’ils mettent fin à cette absurdité----------C’était pas l’Irak (pays laïc)qu’il fallait attaquer mais l’Arabie Saoudite.
-
de la contre guerilla ? mais c’est bien ce qu’ils font : torture, utilisation d’une tribu contre une autre etc.... le problème d’une contre guérilla en milieu urbain c’est que soit vous intimidez des quartiers entiers et vous avez un bon service de renseignement humain, soit vous vous plantez. hors, au niveau renseignement humain les américains sont des billes dès qu’ils sortent de l’Occident et les moyens brutaux qui sont nécessaires pour mater une insurrection ne rendent pas très bien sur CNN, et encore moins sur al jazzeera. le problème des américains en Irak c’est qu’ils sont allés faire une guerre qui était perdue d’avance à moins d’être capable d’imposer leur loi à la manière des britanniques quand ils dominaient le monde (il y a un document écrit par Churchill où il dit être fortement POUR l’utilisation d’armes chimiques contre les kurdes !). mais la question reste de savoir si les américains ont réellement envie de « gagner » cette guerre au sens classique du terme ; je m’explique : phase 1 vous envahissez un pays en disant vouloir amener la démocratie, phase deux ce que vous cherchez réellement c’est d’activer la donne tribale et confessionnelle afin d’en faire une bouillie sans nom qui prends officiellement la forme d’une fédération de trois états (et oui, la « possible partition » de l’Irak est devenue une très très grande probabilité), phase trois vous sécurisez les zones pétrolières (de toutes façons les compagnie ont l’habitude de travailler dans des conditions sécuritaires exécrables, cf.l’afrique), vu qu’elles seront épuisées dans une ou deux decennies, il « suffit » d’obtenir avec les autorité irakiennes (ou chiites, ou sunnites...)un accord type celui que les US ont eu avec la Corée du Sud depuis qu’ils ont remplacé les japonais en Asie et vous pouvez rester sur place en ne vous préoccupant que de vos intérêts, à savoir le pétrole, en laissant les irakiens se débattrent avec toutes ces choses sans importances que sont la santé, l’éducation et la sécurité des zones non pétrolières. enfin, le super bonus, vous vous êtes assurés que les arabes musulmans sunnites, déçus des échecs du pan-arabisme et reconvertis dans un islam supranational vont être très préoccupés par la montée en puissance de l’Iran (puissance renforcée par le démentellement de l’Irak)et qu’ils se tireront dans les pattes au lieu de se préoccuper de vous, ou au moins s’en préoccuper moins. si vous avez de la chance, le conflit s’étend, les états nations de la régions tombent en miette, ça peut même aller jusqu’en Egypte avec les quelques millions de coptes qui revendiquent une assise territoriale mais bon là ça serait trop beau. finallement, vous avez une région qui ne pose plus tellement de problèmes (géostratégiquement parlant)puisque vous n’avez plus qu’à jouer les uns contre les autres. ce qui vous laisse du temps libres pour mater les chinois. CQFD
ps je sais c’est horrible mais la vie est horrible, il suffit pour s’en convaincre d’aller lire le mémo Perle intitulé « a clean break », mémo qu’il avait remis à Nétanyaou quand il était son conseiller spéciale.
-
@ Perditaleblanc
ça disfontionne sur AV... Ma réponse à votre intervention s’est trouvée reléguée bien plus haut.
-
Les US n’ont jamais voulu ni la democratie ni un regime stable. En aucun cas la guerre en Irak n’est une defaite, lobbies militaro-securitaires en tres bonne sante et populisme aux commandes. Seuls les irakiens sont perdants (au moins les blesses et morts). Quand a l’embrasement de la region, il semble souhaite, mais des motifs solides manquent... pour l’instant.
-
comme vous dites, « pour l’intant »....
-
-
Non c’est pas encore la catastrophe, ils sont englués jusqu’au cou, et ils perdent des boys de plus en plus. les US sont une democratie, et un jour ou l’autre cela va raler et ils seront bien obligés de transformer leur statu quo morbide en deroute politique retentissant.
-
Faxtronic, vous faites partie des optimistes.
Les pessimistes pensent que quand ca va raler, il y aura la repression des raleurs. Et ce qui fait penser ca, c’est l’accumulation des lois de securite interieure liberticides, qui repriment, reduisent les droits de la defense, fichent, tracent, espionnent, retablissent la torture votees depuis le 11/09/2001.
Les plus pessimistes encore pensent que le 11/09 est un inside job, et cela implique une fuite en avant.... Pourquoi les reopennistes sont-ils si insistants d’apres vous ?
-
BONJOUR ZEN
Vous avez très bien démonté le piège dans lequel se trouvent les US . Impossible de rester , impossible de partir .
Ils sont piégés essentiellement parce qu’ils ont agi sans avoir l’aval de l’ONU . S’ils l’avaient eu ils auraient pu demander la relève et s’en sortir sans trop de honte .
Leur seule possibilité serait de remettre l’ONU dans le coup d’une manière ou d’une autre .
Ceci est une réflexion personnelle et je suis très dubitatif sur la possibilité d’une telle issue . Cependant je vois pour eux une porte de sortie en se faisant remplacer par des forces arabes sous le casque bleu .
Une des grandes raisons de l’hostilité des dirigeants US envers la France est d’avoir fait échouer leur tentative de partir en guerre avec la bénédiction de l’ONU comme pour la guerre du golf . Bush et ses conseillers ont cru pouvoir se passer de l’Alibi Onusien , ils ont eu tort .
Salut et fraternité .
-
@cambromme
se faisant remplacer par des forces arabes sous le casque bleu . Il ont une force ?????
et pourquoi pas par des pompoms girls ? sauf votre respect , on voit ce que donne ce genre de troupes au liban , au darfour etc etc , juste des cibles pour snippers !
ils avaient qu’à pas y aller et à se croire les maitres du monde ! il est trop tard pour pleurer , et puis les amis de debeulyou , halliburton , general dynamic ,les pétroliers continuent à gagner du fric , il l’a dit il mettra son veto jusqu’au bout , on en a encore minimum 18 mois de massacre ... et dire qu’il y a des crétins qui veulent envahir l’iran !
après avoir eu leur austerlitz , ils n’y plus que les trafalgar à espèrer avant le waterloo final ! ben , Pipole 1er pourra toujours receuillir debeulyou sur le yatch de bOlloré , c’est mieux que st helen
salut et fraternité
-
« ils avaient qu’à pas y aller et à se croire les maitres du monde ! il est trop tard pour pleurer »
Pourquoi tu veux qu’ils pleurent, sérieusement ?
Les perte US sont ridiculement faible -et en plus la moitier sont des perte normal du aux accidents, qui auraient eut lieu de toute maniére.
Non, la situation en Irak est trés bonne en fait pour les USA, c’est d’ailleur pour cela qu’il n’y a plus d’attenta chez eux depuis le 11/9..
-
@ Zen
T’as bien fait le point. Le sac de nœuds géopolitique intégral. Mais t’oublies tous ces pauvres ou riches mercenaires des armées privées qui se font tuer pour l’oncle Sam en Irak pour des salaires allant du simple au décuple pour le plus grand profit de leurs mandataires délocalisés par l’armée US. De la mort de tous ceux-là on ne parle pas. Pour certains d’entre eux on s’en fout (les ex-troupes d’élite qui s’engagent dans les armées privées), pour d’autres c’est plus tragique (les pauvres bougres de pays d’Amérique du Sud qui s’engagent par milliers sous le drapeau US en espérant ainsi obtenir une GreenCard ou un tombeau décent).
-
Cela paraîtra horrible d’entrer dans de telles considérations, mais l’armée U.S., moins ces quelques milliers de morts, blessés, fous à lier, s’en sortira aguerrie, rompue aux dernières techniques, et les pauvres bougres de l’Alabama pourront, à la fin de leur engagement, se faire recruter par les officines de mercenaires qui paient dix fois plus que l’Oncle Sam. Toute armée un tantinet intelligente apprend de ses échecs - si l’actuel commandant en chef (Petraeus) avait été là au début, sans doute aurait-on évité plein d’erreurs. Suivez un peu les infos : devant les crimes d’Al Qaeda, les tribus sunnites se rallient au gouvernement, et les USA et l’Iran s’entendront pour limiter les dégâts, car aucune de ces deux puissances n’y ont intérêt.
Les contre-pouvoirs aux USA se sont réveillés un peu tard, mais ils existent quand même. Et n’hésitent pas à s’en prendre à Bush directement. Sur un autre sujet (le réchauffement climatique) je viens de lire une attaque en règle digne de Dominique Voynet et je constate que son auteur n’est autre que... Arnold Schwarzenegger, gouverneur républicain de Californie.
Reste à l’origine de tout, comme l’a fait remarquer un posteur ci-dessus, l’implication séoudienne au service du fanatisme wahhabi. Selon de multiples témoignages, véhiculée par les Indiens musulmans revenus des pays du Golfe, cette version caricaturale de l’Islam se répand dans le sous-continent. Et c’est ce wahhabisme qui nourrit le terrorisme d’Al Qaeda.
-
Armand,
« Reste à l’origine de tout, comme l’a fait remarquer un posteur ci-dessus, l’implication séoudienne au service du fanatisme wahhabi. Selon de multiples témoignages, véhiculée par les Indiens musulmans revenus des pays du Golfe, cette version caricaturale de l’Islam se répand dans le sous-continent. Et c’est ce wahhabisme qui nourrit le terrorisme d’Al Qaeda. »
Tout à fait d’accord avec vous Armand. Quand on a la puissance économique, on a l’influence politique (cf les Etats-Unis). On peut ainsi se référer à l’exemple tchétchène, région où il était pratiqué un Islam modéré mais que l’abandon par les puissances occidentales conduit peu à peu dans les bras des financeurs wahhabites de la résistance. Au plus grand profit de Poutine qui pourra justifier devant l’opinion occidentale la lutte contre le fondamentalisme musulman. Il serait peut-être temps de se rendre compte à qui profite vraiment le rigorisme wahhabite, nouvel épouvantail dans un monde sans Staline.
-
Dans les chambres de torture US à Guantanamo, des prisonniers ont été victimes d’« expérimentations », par Jean-Guy Allard, Granma international.
« À une occasion, je suis entré dans des salles d’interrogatoires pour trouver un détenu enchaîné en position fétale sur le sol, sans chaise, ni aliments ni eau. La majorité des fois, ils avaient uriné ou déféqué sur eux-mêmes, et se trouvaient ainsi depuis 18, 24 heures ou plus ».
Un représentant du FBI relate pour sa part qu’il avait vu un prisonnier « presque inconscient dans une chambre où la temprature était certainement très au-dessus de 38 degrés et un tas de poils sur le sol ».
Le détenu « s’était apparemment arraché les cheveux durant la nuit », explique-t-il.
LE suicidé de Guantanamo avait une formation militaire américaine.
Aameri est le quatrième prisonnier à succomber apparemment à un suicide dans le camp où sont détenus quelque 380 hommes. Depuis l’ouverture du camp, en janvier 2002, 395 autres prisonniers ont été libérés ou remis à d’autres gouvernements.
Deux autres Saoudiens et un Yéménite se sont pendus dans leur cellule le 10 juin de l’an dernier à l’aide de vêtements ou de draps. Une enquête a été ouverte sur les quatre décès.
A en croire des documents rendus publics par l’armée, Aameri avait affirmé qu’il avait été formé par les forces américaines pendant les neuf ans et demi qu’il a passés au sein de l’armée saoudienne. Il avait précisé qu’il s’était rendu en Afghanistan six mois après avoir quitté l’armée parce qu’il jugeait qu’il était de son devoir de participer au djihad, la guerre sainte.
Cet engagement répondait, avait-il dit, à l’appel à la guerre sainte lancé par le gouvernement afghan, alors dominé par les talibans.
-
La solution c’est le partage de l’Irak en trois états autonomes,mais cela les sunnites ne veulent pas car ce serait eux les perdants ,et bien sûr le « grand ami »allié de l’Amérique l’Arabie Saoudite ne le veut pas non plus------D’autre part l’Amérique s’est trompé de siècle, de nos jours on ne peut plus occuper un pays,un territoire avec des habitants plus ou moins hostiles .On ne peut plus qu’occuper unterritoire vierge ou vide d’habitants.Il fallait soit vider les territoires des habitants ,soit rester en dehors du territoire,sur les navires ou porte-avions ;ou sur les aéroprts installés dans des pays amis et continuer la guerre par des bombardements ciblées ou des opérations commandos à l’isréalienne puis retourner à sa base.------Il ne suffit pas d’être riche et fort et courageux pour gagner une guerre il faut encore être intelligent.Visiblement les américains manquent d’intelligence.
-
On ne partage pas un Etat comme tes parents pourraient partager leur chambre à coucher à l’issue d’une mésentente.
-
Je voulais insinuer par ce qu’un tel éclatement civil de l’Irak était envisageable bien avant le lancement de la guerre contre le pays.
Les géostratèges israéliens avaient depuis longtemps (bien avant même l’invasion du Koweït par l’Irak) exprimé leurs rêves ou voeux qu’un tel pays disparaisse de la carte du Moyen-Orient.
D’ailleurs l’Irak n’était pas le seul sur la liste.
Les américains ne font que de la soustraitance.
Le projet nommé « la nouvelle carte du Moyen-Orient » en est une esquisse publique très honteuse.
Pourquoi ne pas reconstituer carrément un Moyen-Orient fait que de tribus ?!!
Le Con du Texas enfonce Laurence d’Arabie davantage que les anglais.
-
Mais mon cher Paradisial, une telle disparition des fronières n’est-elle pas essentielle à la reconstitution du Califat ?
Plaisanterie mise à part, vous savez bien, comme moi, que de telles frontières, issues du colonialisme, sont inadaptées dans bien des cas. Mais il est vrai que c’est la seule armature stable qui reste ! Mais rêvons un peu - qu’un gouvernement AKP de la Turquie propose de ressusciter le califat à titre spirituel et le propose à l’actuel chef de la famille osmanlie (je ne sais pas qui c’est - un Calife peut-il être femme ? La journaliste et écrivain Kénizé Mourad serait parfaite dans ce rôle.)
-
Cher Armand,
Cela ne m’étonne pas que vous puissiez évoquer le même sujet sur lequel nous avions discuté antan.
Ma réponse est indirecte et plus nuancée. Je l’ai placée en bas, dans la suite de la file parente.
-
FURTIF
Parfaitement d’acccord avec vous .
Une guerre de contre guérilla necessite des effectifs énormes ce qui n’est pas le cas de l’armée américaine .
Vous avez raison pour la bataille d’alger qui a fait cesser les attentats dans alger jusqu’à la fin de la guerre mais qui politiquement a servi le FLN et a donné muavaise conscience à certains français .
Napoléon a connu sa vraie première défaite en Espagne pays inventeur de la guérilla .
en un mot comme en cent pour vaincre la guérilla il faudrait tuer tout le monde . Impossible .
Salut et fraternité .
-
le Furtif ....
je recupère mon bien ,c’est moi qui avait emis l’idée de contre guerilla ,et ayant moi mème participé à ce genre de combat en AFN ,étant en bataillon parachutiste .....
et c’est la seule façon de repliquer à des ennemis qui frappent et disparaissent .....
il faut adopter cette méthode ....
d’ailleurs l’armée Française fait école dans ce genre puisqu’elle enseigne encore ce type de combat à des stagiaires des armées étrangeres....
une armée conventionnelle ne vaut rien en terrain spécifique comme l’Irak ....
-
FURTIF
Aussares a eu le tort de raconter sa vie il n’est ni meilleur ni pire que beaucoup d’autres qui ont agi en pensant servir au mieux leur pays .
Ce fut aussi un grand résistant .
Salut et fraternité .
-
Complétement FAUX.
Ce sont les américains, qui en agissant en truands, nourrissent la guérilla contre eux.
J’avais placé des liens vers des videos Youtube montrant des GI dans leur hummer s’amusant à canarder des irakiens comme dans un jeu video, et d’autres pulvérisant une mosquée en tout en s’extasiant et exprimant des propos obscènes.
La guérilla est nourrie par des innocents chez qui les américains on créé une haine vengeresse.
-
-
Furtif....
le General Aussaresses a commandé mon bataillon le 11eme choc ,mais presque au débuts de sa création fin des années 40 ,46 je crois ,j’y suis allé de 1960 à 1963 et je n’ai appris son existance que lorsque l’on l’a mis en avant dans les fameuses affaires de tortures .....
nous avons débattu là dessus plusieurs fois ,etant au GM ( groupement de marche du 11eme BPC) nous ne faisions que des actions commando ...sur renseignement ,avec embuscades .....actions commando de chasse etc .....
les interrogatoires on eu lieu surtout pendant la bataille d’Alger ,et c’etait la 10eme DP à partir de 1956 ou 57 qui etait chargée des opérations de police à Alger .....
honnêtement ,la question a été necessaire dans le contexte de l’époque ,où le FLN commettait des attentats aveugles qui frappaient surtout les innocents ,et il a fallu en venir là pour délier les langues .....
la guerre est dégueulasse ,elle fait faire des horreurs aux gens ,mais il faut des combattants pour y mettre fin ....
Aussaresses a dit ce qu’il a voulu,celà n’engage que lui ....
-
Inculte IP115,
Tu me reprenais sur cette phrase là :
« La guérilla est nourrie par des innocents chez qui les américains on créé une haine vengeresse ».
Si tu crois que c’est faux, regardes ces videos :
- GI canardant des innocents comme dans un jeux video
Pour le reste de tes inanités je te renvois vers d’autres files de discussion Agoravox :
- Allah dans Les Trois Religions Monothéistes
Ignorant, vaaaas.
-
-
Je viens de regarder ta vidéo minable, celle que tu sous-titre bêtement GI canardant des innocents comme dans un jeux video, je n’y vois aucun GI, ce n’est même pas un véhicule militaire (ce que disent clairement les commentaires en dessous) ...
Moi je dirais au contraire que c’est la vidéos de ces espèces de barbares (version irakienne des djandawid soudanais) qui roulent en 4x4 financés par l’Iran et la Syrie (alors que leurs peuples vivent dans la misère), et qui sèment la terreur et rackettent la region pour leurs macros enrubanés ...
en plus d’être un islamo-guignol de la pire espèce, tu n’es qu’un minable désinformateur et un propagandiste ... pauvre type !
-
C’est vrai que rien ne nous dit que ces deux videos ne montrent pas des actions des irakiens eux-même.
On ne voit pas d’américains. Seule la bande-son donne l’impression que les vidéos sont américaines, mais on sent trop que le son a été rajouté après coup. Le son imite trop bien le film « full metal jacket » de Kubrick. 
Le monteur de ces images a du goût puisqu’il aime Kubrick
-
Christophe l’Astigmate & La mouche du coche à 2OO yeux,
Bah en fait, l’armée américaine n’est pas si américaine que cela. Elle constituée d’irakiens déguisés, d’ailleurs peu bronzés.
Christophe, tu as raison. Les GI’s doivent conduire de façon discrète, pour ne pas être repérés par la population. Mais les insurgés, eux, non, ils sont dans leurs quartiers.
Pour preuve, cette grosse auto-tamponeuse, sûrement irakienne
-
C’est vrai que Paradisial est ignoble mais je ne peux pas en vouloir complètement à quelqu’un qui aime Kubrick
-
-
Christophe l’Astigmate,
Lesdites vidéos ne sont pas miennes. Ce qui y est minable c’est le comportement exécrables des individus qu’elles exposent.
Ce qui est davantage minable, c’est que tu ne puisses pas te mettre dans la peau des victimes qui endurent de tels choses.
Je n’excuse point la barbarie, quelle soit américaine ou intra-irakienne (de quelques têtes brûlées extrémistes, sunnites et chiites).
-
Christophe,
La video à laquelle tu fais allusion, ce ne sont pas en effet des GIs qui y seraient en action, mais des mercenaires très décomplexés (genre recrues blackwater).
De vrais insurgés nationalistes ne sauraient se comporter de la sorte (contre leurs frères irakiens).
Voiture d’Insurgés peu discrets = missile américain sur le toit.
Quant aux tueries intra-irakienns sunnites vs chiites, elles ne sont que le fruit de manipulations auxquelles succombent les esprits fragiles et/ou trop extrémistes des deux factions.
Il aurait suffit qu’une « agence étrangère » allume deux mèches (bombes aux marchés), l’une chez les sunnites, la seconde chez les chiites, et se retirer, pour admirer de loin le bain de représailles éclatant les deux factions.
Quand vous parlez de techniques de lutte antiguerrilla il n’y a pas meilleur qu’une telle stratégie.
-
IP115, Tourbillon à Amalgames, plein d’inanités,
Par rapport au Mariage du prophète avec Aïcha, je concluais mon essai par les propos suivants :
- Par un tel texte - relatif à un tel mariage - je voulais juste faire une sorte de rétrospective qui ne concerne nullement l’époque où Mohamed vivait, mais qui concerne aussi celle de la sphère judaïque (antérieure mais aussi celle lui étant contemporaine et postérieure), chrétienne (pareille) (se rappeller sainte Elisabeth, la monarchie européenne).
Je n’expliquais. Je ne jugeais pas. Je ne faisais qu’une transposition dans le temps et dans l’espace.
Qui vous dirait si l’une de vos Aïlleules n’aurait pas été « mariée » (comme Sainte Elisabeth) à 11 ans à un aïeul à vous ?!!
Tu fantasme par contre quand tu m’accuse de parcourir des sites de propagande islamiste. Je ne le fais point. Cela m’est exécrable de lire des cons plein d’inanités semblables à la tienne.
Quant à mon parcours scolaire, je ne te le détaillerais point, il n’est pas du tout théologique. Tout ce que je puis te dire c’est qu’il m’amena par une école de commerce figurant dans le Top 10 des écoles françaises, dont tu serais rapidement refoulé avec l’esprit étroit dont tu fais preuve.
-
IP115, Tourbillon à Amalgames, plein d’inanités,
Youtube est fait pour relater une toute petite part de certaines réalités du monde, à démontrer à des cons comme toi qui ont l’esprit trop lessivé par TF1 et compagnie.
Youtube quand il sera vidé de telles séquences relatant une information alternative il deviendra pareil que M6 : disponible que pour amuser la petite bêbêtte.
-
-
IP115, Tourbillon à Amalgames, plein d’inanités,
Tu me reprenais sur certaines formulations, ampoulées, permets moi de répondre à tes réactions larvaires.
Gros pantin, c’est toi qui aies l’esprit trop lessivé par la légèreté filtrante des médias occidentaux ; style TF1 et compagnie.
Les agences de mercenaires ne recrutent pas des baby-sitters, ni de tendres petites infirmières, mais des canailles ayant servit dans différentes armées régulières.
La plupart desdites agences sont des sociétés nord-américaines. Leurs contingents constitue la deuxième force militaire présente sur place, après l’armée américaine.
(Discuter leurs identités serait pareil que d’ergoter sur le sexe des anges.)
Personnellement je ne perçois pas de différences entre une canaille oeuvrant dans une mouvance jihadiste (quelle qu’en soit la cible), et une autre canaille oeuvrant dans une agence de mercenaires. Les deux canailles sont prédisposées à commettre les pires atrocités, sans brancher. L’une se cachant derrière de faux prétextes religieux, la seconde boostée par des raisons purement pécunières. Bienvenue dans le monde des lâches.
Si tu voudrais croire que ladite vidéo expose de la canaille irakienne simulant une bavure de mercenaires américains, tu en es libre. L’astigmatisme ne se soigne pas.
Quant à ton accusation, saches que je ne dédouane aucune canaille intégriste s’en prenant ainsi à la population, qu’elle soit américaine ou bien irakienne.
Au contraire, je m’insurgerais davantage contre la canaille locale s’en prenant à leurs frères irakiens, sous de pseudo-motifs religieux.
Quand un pays est ravagé par une guerre conquérante, il n’y a pas plus pire canaille que celle qui rentre dans une guerre civile (habilement orchestrée par l’envahisseur, qui pour se débarrasser de la guérilla, allume des mêches chez les différentes factions, et se retire pour les admirer s’entretuer, inlassablement, à coup de représailles sans cesse montantes // là est la principale technique - la plus efficace - de lutte anti-guérilla).
Il y a plus pire canaille encore, à savoir celle qui n’a besoin ni de guerres civiles, ni de la confusion engendrée par des guerres conquérentes, pour s’en prendre à des innocents.
Il n’y a pas plus pire atteinte à l’intelligence et à la dignité humaine que d’agir ainsi, sous des motifs religieux.
Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne peut s’en rendre compte.
Les pseudos intégristes islamistes sont les principeaux ennemis de l’Islam.
Tu pourrais m’assimiler à un intégriste tant que ton inanité continue à te le dicter, et tant que cela te satisfasse.
Je n’en ai cure de tes amalgames.
Je ne changerais pas mon discours, ni adopterais celui de ni putes ni soumises, juste pour flatter tes ressentiments islamophobes, ou appuyer ton ignorance auto-satisfaite et suffisante de la complexité des donnes propres au Moyen-Orient.
Je ne changerais pas davantage la transcription araméenne figurant dans mon pseudo.
Que tu aies à insulter le Dieu de Moïse, de Jésus et de Mohammed, je n’en tiendrais pas rigueur, quoique cela me peine. C’est une affaire que vous réglerez entre vous deux, le jour où chacun sera jugé de son bilan.
A propos, si tu pourrais me laisser ton adresse mail je t’enverrais bien ma signature via mon adresse ESC.
Musulman ordinaire, ni intégriste, ni barbu, ne se shoutant pas au Coran (il n’y est aucun mal d’ailleurs) ; sauf dans ton imaginaire.
Le monde n’est pas tout aussi linéaire qu’il l’est dans ton esprit de poule plein d’inanités trop coquetées.
-
IP115 2 juin 2007 14:59« je t’enverrais bien ma signature via mon adresse ESC »
c’est bien ce que je disais : Ecole Supérieure Coranique, (la vrai ESC n’accepte pas les barbus en djelaba et ne shoote au coran continu ses étudiants. A quoi bon, qui accepterait d’embaucher un tordu dans ton genre) ...
Allez ne perds plus ton temps ici, on a tous bien compris l’infecte islamo-guignol que tu es (comme les trisomiques vous avez un « petit quelque chose » qui fait qu’ont vous reconnait au premiers posts) ...
Allez allah poubelle, l’islamo-guignol !
-
IP115,
Pas mal le redéveloppement que t’as fait du sigle ESC.
Si dans le Top 10 des écoles supérieures de France il y aurait des écoles coraniques je l’aurais su moi le premier.
Entre les études théologiques et la gestion d’actifs il y a une large différence, pareille que celle séparant l’inanité qui s’est emparée de ton esprit et le ciel sous lequel tu te couche.
-
à 115, qu’il vienne d’où il veut, de n’importe qu’elle école cela ne change rien à la connerie de ses propos ! combien de polytechniciens parmis les collabos ? ou de normaliens ?
les études ne reflètent en rien le niveau intellectuel d’un Homme (avec majuscule, hein les filles) !!!!
-
Ce que l’on attend de ses dirigeants (ou de sa classe dirigeante), en matière de cohérence et de comportement,ce que ladite classe dirigeante attend d’elle-même, sont de fascinants sujets d’étude. Il faut reconnaître, aux USA, que tout s’est inversé en cent ans. Quand les USA ont prétexté les atrocités colonialistes espagnols pour envahir Cuba (en 1898), le sous-secrétaire de la Marine a démissionné pour lever un régiment de volontaires composé pour moitié de fils de grands magnats, souvent diplômés de Harvard ou de Pirnceton, pour moitié de cowboys, d’Indiens, d’anciens flics, et les a mené à l’assaut sabre au clair à San Juan Hill. Il s’agissait du futur président Théodore Roosevelt. L’un de ses fils, aviateur, est mort en France en 1918, les deux autres, déjà âgés, en 1944 (l’un deux à la tête de sa brigade sur les plages de Normandie). L’époque a les héros qu’elle mérite. Et si j’ajoute que ce Roosevelt s’opposait aux grands trusts, préconisait de fortes taxes de succession pour les riches, la comparaison avec l’actuelle administration, issue du même parti politique, devient des plus cocasses !
-
Pas du tout. Les trusts étaient la bête noire de Teddy. C’est lui qui a dit par ailleurs, en défendant l’impôt sur le revenu, un concept tout nouveau aux USA en 1903, que les riches ne devraien pas rechigner à payer des impôts, car sans la protection de l’Etat ils ne pourraient pas dormir tranquilles ne serait-ce qu’une nuit.
-
@ Le Furtif
Bien vu.
Il y a un problème sur ce fil. Les points négatifs dégringolent. J’ai essayé par deux fois d’ attribuer des points positifs...qui se sont transformé en négatifs...Tout marche à l’envers...
-
à l’envers tu disais,
on m’aurait menti sur mon identité
signé,
le mâitre du monde
-
Ah bon !!!
Jacob était-il Palestinien ? ou bien Irakien appartenant à la troisième génération d’une famille expatriée ?!!
-
Jacob, n’est ni pléstinien, ni Irakien
je suis son fils spirituel descendant des maîtres du MOOOONNNDEs
signé le maître du monde West Demian
-
Thierry JACOB,
Tu peux.
J’espère qu’il ne s’agissait pas de l’annecdote placée en dessous. Au moins tu as appris enfin à rester dans la file.
-
Thierry JACOB,
La Shoah fut de responsabilité européenne. Il ne fallait déplacer le problème au Moyen-Orient, et le résoudre sur le dos des palestiniens.
Aujourd’hui, la Shoah continue à faire encore des victimes. Elles sont palestiniennes cette fois-ci.
Un adage arabe dit : c’est malsain de me vendre le singe, puis de revenir me narguer du fait d’être en sa compagnie.
-
Salut très cher Armand,
Croyez-vous que partitionner de larges zones géographiques à hauts potentiels stratégiques par la magie d’une règle ingénue reviendrait à pacifier la terre ?!!!
Je vous conterais une annecdote imputée à un Tartufe arabe, nommé Jouha :
Il était un nogociant de très vicieux. Après quelques mauvaises affaires à brader sa luxueuse maison pour un prix dérisoire.
Devant une telle mauvaise providence, il imposa à l’acheteur de rester possesseur d’un clou implanté dans l’un des murs de la maison, dont il devait garder la pleine jouissance (sans qu’il n’en soit enlevé). Condition très légère que le naïf acheteur s’empressa d’accepter, sans en peser les conséquences.
Le marché fut donc conclu. Après la conclusion de l’affaire, que fit Jouha ?!!
Il se mit à réclamer trop fréquement le droit de jouisssance du clou implanté dans son ancienne maison.
Il se mit à visiter son ex-maison à une fréquence (matin et nuit, quelle que soit l’heure) telle que les nouveaux acheteurs en perdirent leur raison et décidèrent de revendre la maison.
Ils ne trouvèrent aucun acquéreur, car tous les habitants du village connaissaient le risque d’une telle acquisition : le clou de Jouha.
Les propriétaire décidèrent alors de se débarasser de leur maudite maison, coûte que coûte, en la bradant à Jouha à un prix largement inférieur au prix d’achat initial, car Jouha prétextait que son clou avait prit de la plus-value (contrairement à la maison).
Armand,
Cernez-vous la connexion entre le clou de Jouha et la règle ingénue qui traça les frontières de l’empire Ottomann à peine effondré ?!
-
Réponse :
Tous les deux permettent de revenir sur place.
-
Si ce n’est pas éternellement, du moins, fréquement.
-
Plus personne ne comprend Paradisial.
Pas grave, on est content de regarder sa petite image, à défaut de le lire.
-
Si si, bien compris-et je dois reconnaître que l’histoire du ’clou de Jouha’ je la répéterai. Maintenant, si Jouha avait été américain, il aurait été b...sé, car le nouveau proprio lui aurait dit : ’fort bien, revenez quand vous voulez user de votre clou, mais sans droit de passage, je ne vois pas comment vous allez y arriver.’ Mon père m’avait un jour montré la réclame pour une propriété le long d’une rivière en Virginie. Le prix était très raisonnable, mais elle était cernée d’autres parcelles et aucun droit d’accès n’était stipulé. En somme, à moins de passer par voie d’eau, on ne pouvait accéder à son bien...
-
La régularité avec lesquels les commentateurs français répetent des phrases creuses et des expressions convenues à propos de l’intervention irakienne est assez amusante.
« Boubier », « désastre », « Viet-Nam »
Le degré zéro de l’analyse politique.
Rappelons tout de même que les américains ont atteint tous leurs objectifs militaires et géopolitiques en Irak, pour des pertes minimes :
1) Au train actuel, il faudrait que l’intervention en Irak dure plus de cent ans pour que le niveau des pertes en hommes atteigne le niveau des pertes au Viet-Nam (55.000 tués).
2) Le régime sanglant de Saddam Hussein a été abattu. Ce tueur sinistre a provoqué la mort d’environ trois à quatre millions de personne au cours de son règne : environ 800.000 irakiens, kurdes et chiites en Irak, auxquels ils convient d’ajouter plus de deux millions de morts dans les conflits qu’il a provoqué avec ses voisins.
Ceux qui pleurent sa pendaison ne sont visiblement ni chiite, ni kurde, ni iraniens. Disons tout simplement qu’ils sont plutôt sunnites et que leur deuil ne nous interesse pas.
3) La mainmise totale des sunnites sur les réserves pétrolières du monde arabe est terminée. Rappelons que les sunnites avaient été outrageusement favorisés par les français et les anglais lors de l’attribution de ses réserves après la première guerre mondiale, alors que la quasi totalité de ces réserves se trouve sur des territoires qui sont peuplés majoritairement par des kurdes, ou par des chiites, y compris en Arabie Saoudite.
4) Comme il était prévisible, et on peut dire que les américains ont commis leur seule erreur en négligeant ce facteur local, le renversement de Saddam le tueur provoque une guerre civile dans ce pays de bric et de broc qu’est l’Irak, pure invention coloniale, que Saddam a maintenu dans sa main an cognant comme un sourd.
Cette guerre civile entre chiites, sunnites et kurdes ne nous concerne pas et ne dégénèrera pas au delà d’une certaine limite, aussi longtemps que les américins seront là.
En revanche, on peut prévoir que des massacres à grandes échelles se produiront dès que les occidentaux tourneront le dos. Ces massacres religieux ou ethniques existent depuis toujours en Irak. Sous Saddam Hussein il s’agissait de massacres à sens unique, les prochains seront plus équilibrés et voilà tout.
Pas de quoi fouetter un chat, nous devrons seulement nous assurer qu’aucune des parties ne remporte une victoire trop éclatante sur les autres, afin que tout le monde soit suffisamment occupé dans le futur.
Deux conclusions à tirer d’une affaire qui est déjà pliée :
1) Les américains vont maintenir une présence permanente en Irak, les bases militaires sont en construction, ce qui leur permettra de surveiller la région et de maintenir la balance des forces belligérantes, en appuyant alternativement dans un sens ou dans l’autre. Il existe un consensus en Amérique et une éventuelle majorité démocrate ne changerait rien à celà.
Il faut dire qu’un retrait américain provoquerait un bain de sang et une nouvelle intervention de la communauté internationale. Dans ces conditions, autant rester dans la région, comme ça on aura pas à y revenir.
2) Il est temps que les autorités française tirent discrètement les leçons et se coulent gentiment dans la nouvelle situation politique régionale : le règne des sunnites en Mésopotanmie est fini. Ce sont les chiites qui commandent aujourd’hui en Irak et qui ont la main sur le robinet à pétrole.
3) Le processus de désintégration politique que l’on a vu à l’oeuvre en Irak pourrait très bien se reproduire dans d’autres pays de la région, en Syrie notamment, mais aussi en Arabie Saoudite.
-
Vous dites que les sunnites avaient été favorisés par les anglais et français en Irak, au détriment des kurdes et chiites.
Bah dites-vous que le colonialisateur utilisa la technique décrite dans le post précédant le votre.
Les sunnites étaient le clou de Jouha en Irak.
-
Faisons encore d’autres extensions sémiologiques : Israël est le clou de Jouha de l’Occident au Moyen-Orient.
La géostratégie internationale (impérialiste) est simple à comprendre. Tout est question de (politiques de) clous de Jouha.
-
@ Frédéric Lyon
Oui, tout va pour le mieux en Irak. On vient de me le confirmer sur ce site :
-
Zen,
Le staff médiatique parlant au nom de la pseudo Multi-National Forces (in or of) Iraq dispose d’une liste de diffusion sur youtube.
Elle dispose d’à peine 29 video pour étayer son effort de propagande désinformatrice.
Rien que les videos basculées par les GI eux-mêmes sur le net, témoignant de leurs propres bavures, dépassent largement ce chiffre.
Ne comptons pas ceux de l’insurection.
Si cela se passe très bien, cela devrait expliquer le fait que la police irakienne se soit convertie à la danse burlesque, tellement le climat s’est-il pacifié :
-
Remarquez que le cigle MNFIRAQ est développé ainsi Multi-National Force - Iraq.
Admirez le tiret final qui y figure. Une façon d’éviter d’écrire in Iraq ou of Iraq, car les deux formules auraient été bien illégitimes. Iraq y est d’ailleurs un intru, autant que le terme Multi.
-
@ Zen,
il est toujours difficile de voir la poutre qui est dans son oeil, mais fort heureusement la Mouche veille sur vous et vous aide. Pour vous aidez à VOUS découvrir vous devriez répondre à ces trois questions :
1 - Quand est-ce la dernière fois où vous avez dit, ou même pensé du bien des américains ?
2 - De tous les pays anciennement dominés par les AMÉRICAINS, combien en restent-ils qui soient des dictature ?
3 - De tous les pays anciennement dominés par les FRANçAIS, combien en restent-ils qui ne soient PAS des dictature ?
bonne réflexion, ne me remerciez pas c’est tout naturel, et surtout restez zen
-
oups ! quelques fautes d’orthographe
-
@ La Mouche
Vous aimez bien faire des caricatures. Faire la confusion entre les Américains et une certaine politique américaine, je n’aurais pas pensé cela de vous.. Combien de citoyens US , de généraux même, approuvent la politique de la Maison-Blanche ? Et que pensez-vous de l’avis de celui qui fut faucon parmi les faucons ? :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=25078
Il va falloir sortir des images d’Epinal..Restez zen quand même..
-
La mouche du coche,
Vous portez bien votre image. Plusieurs yeux, mais un petit cerveau.
Vous fêtes zzzzzzzzzzzzzzzennnnnnnnnnn.
-
@ Zen,
ne pensez plus à moi et essayez quand même de répondre à ces questions, comme si elles venaient de vous, et non de moi.
Vous remarquerez que pour être le moins polémique possible, je n’ai parlé que de FAITS et non d’IDÉES pour ne pas rentrer dans la distinction suicidaire qui consiste à séparer « les Américains et une certaine politique américaine », car c’est exactement là que se situe le noeud du piège de ce type de réflexion.
-
L’article clair et lucide oublie que les cartes ne sont pas toutes entre les mains des gouvernants.
Pour preuve l’opinion publique US qui serait pour le retrait d’Irak illico, à 85 d’après un sondage CNN, si je me trompe pas.
On peut penser que les députés US républicains, tout aussi près de la gamelle que les nôtres, ne laisseront pas un président leur saboter la planche. On peut penser aussi que l’agitation manifestantes et pétitionnaires US va croître et embellir, même si les médias français ne lui réservent, évidemment, que la portion congrue.
On peut enfin s’attendre à un développement de la guerre civile larvée en Irak et des menées de La Base. La situation déjà impossible pour les troupes US va devenir intenable, sauf à les voir s’enterrer définitivement dans leurs bunkers high-tec. D’autant que la pauvre chair à canon US n’en finit pas de déplorer cette guerre où, comme nos poilus, elle ne comprend rien et supporte tout, ce qui n’est bon ni pour le moral ni la discipline.
Peut-on également espérer que, dans cette situation pourrissante ou superpuissances et valets s’acharnent à tirer la sanglante couverture, quelques écartés de la table se disent, en toute realpolitik, que tout ça n’est pas bon pour les affaires. Et redorrent un peu le lustre de l’ONU pour une résolution sanctionnant les errements US, ce qui serait propre à amener ceux-ci à infléchir clairement leur géostratégie ?..
Il n’est pas interdit d’espérer, malgré tout.
-
@ Ex-Sam
Oui, on ne peut que vous donner raison. Rien ne dure, cela se vérifie toujours, même les pires situations. Mais un pouvoir aux abois ne va pas renoncer si vite à son entêtement et à son aveuglement, je le crains...Et que proposent les Démocrates ? Le piège s’est refermé.
-
Zen
Pour le moment, oui. Mais contrairement aux avancées de Fukyuama et autres adeptes de l’arrêt sur ultra-libéralisme, la fin de l’histoire n’est pas écrite. Et fort heureusement.
-
C’est une bonne chose qu’un événement d’importance mondiale soit proposé à une réflexion.
L’Afganistan : Massoud (francophile) ; le Liban, francophone, l’Irak : forte présence française avant la guerre. Etc., etc.
Les efforts géopolitiques des USA paraissent toujours orientés contre la présence des intérêts français, de la culture française et de la diplomatie française, qui s’en est aperçue enfin (trop tard) sous Jacques Chirac.
Dans le cas de l’Irak, faut-il regretter le terrible Saddham ?
-
un budget a été voté contre toute attente récemment aux USA en faveur de BUSH et de la prolongation des opérations militaires, donc contrairement aux apparences et aux discours dans différentes conférences internationales, les américains ne sont pas prêts de se retirer et veulent garder la main mise sur cette zone à risque même si cela leur coute...
-
Il est normal que les américains ne souhaitent pas que les intégristes s’emparent du golfe. Un enfant comprendrait cela.
-
si tu vois quelque chose de simple entre les milices, les différents groupuscules et les armées régulières qui se balladent en IRak, Afghanistan, Sud Liban, et j’en passe, tu m’explique, c’est peut-être plus complexe que la version édulcorée que l’on veut nous en donner dans la plupart des médias ...
Je crois que les américains même si cela va tres mal sont surtout trop orgueilleux pour admettre un retrait et il n’en sont pas à leur premier conflit mal géré, mal assumé, et ils finissent toujours par laisser un bourbier partout ou ils passent ; ils veulent surtout mettre en place un gouvernement pseudo-démocratique qu’ils maitrisent et en général contre l’avis de la population, alors ça ne peut que mal tourner...
-
« ils veulent surtout mettre en place un gouvernement pseudo-démocratique qu’ils maitrisent et en général contre l’avis de la population »
Vous dites n’importe quoi pour ne pas avouer les erreurs de votre pensée. Vous êtes probablement cet orgueilleux que vous dénoncez chez les autres.
-
@ La Mouche
Un enfant comprendrait la puérilité de votre remarque..Bonne journée quand même !
-
D’accord bonne journée aussi, mais n’oubliez pas mes trois questions (auxquelles je ne vous demande pas de répondre ici du reste, mais simplement d’y songer).
Elles pourront d’ailleurs être un très bon point de départ pour votre prochain article -
@ La Mouche
Une question, une seule, qui se pose à moi depuis des mois, surtout à partir de certaines de vos interventions par ailleurs pertinentes.Je mets les pieds dans le plat...
Quel rôle jouez-vous ? Celle de Candide ? de gentil provocateur ? de prêcheur de faux pour avoir le vrai ?
-
A Christoff_M,
« si tu vois quelque chose de simple entre les milices, les différents groupuscules et les armées régulières qui se balladent en IRak, Afghanistan, Sud Liban, et j’en passe, tu m’explique, c’est peut-être plus complexe que la version édulcorée que l’on veut nous en donner dans la plupart des médias ... »
heureux d’être d’accord avec vous pour une fois. Les médias simplifient souvent un peu trop les choses. Et aime bien souvent présenter les conflits comme d’origine religieuse. Rappelons nous l’Irlande du Nord (catholiques contre protestants), la Yougoslavie. L’aspect religieux n’est souvent qu’une infime partie du conflit, mais il a le mérite d’être clair et simple à comprendre. On identifie tout de suite les belligérants.
-
Damned, je suis démasqué !
Mais un peu tout cela en effet cher Zen,
Je vois AVox comme un passionnant jeux d’échec de la pensée : Ce qui m’intéresse est le mouvement des questions et des réponses dans les commentaires, qui tel la marée entraine le flux et le reflux de nos convictions.
ici par exemple, le point important de cet article me semble être le suivant : Comment est-il possible de continuer de penser du mal de la politique extérieure et militaire des USA, en face du nombre extraordinaire des pays devenus des démocraties grace à l’intervention américaine ? (et en regard des résultats de la politique étrangère française à cet égard). C’est passionnant
-
Ravi d’être d’accord avec toi pour une fois !! Tu remarqueras qu’on invoque toujours des problèmes ethniques ou religieux ; que les armes viennent de l’extérieur...
Bien souvent les catalyseurs, les agitateurs viennent de l’extérieur, sont payés quand ils ne sont pas créés de toutes pièces ; on prépare l’opinion, on nous fait le coup du méchant du dictateur à déloger, on projette une opération militaire de choc, et on installe des fantoches au pouvoir mais suite à intervention extérieure, est ce que le pays est mieux, est ce que la population est plus heureuse ?? Mr CHIRAC doit en savoir plus que nous sur Mr HARIRI vu qu’il est même hébergé dans l’appartement parisien du défunt...
Nous en sommes encore à des comportements de colons, d’envahisseurs, en croyant amener la paix, nous essayons de greffer une culture occidentale, une démocratie à l’européenne ou à l’américaine, dans des pays qui n’ont pas du tout les mêmes repères et les mêmes habitudes de vie que nous !! Cela s’appelle du mépris et prouve le manque de jugeote, le manque de réelle générosité, qui se cache derrière ces opérations de « pacification » ; l’homme ne retient pas les leçons de l’histoire et l’homme occidental dit civilisé prouve tous les jours ses lacunes...
Dernière précision, la plupart des mouvement extrémistes n’existaient pas dans ces pays avant que l’on s’intéressent à la richesse de leurs sous sols respectifs !! les américains croient pouvoir tout acheter par l’argent ; ils oublient une chose, dans la culture arabe, il y a deux choses qui ne passent pas, le mépris et la trahison...
En fait le vingt et unième siècle représente le vrai choc des cultures et des civilisations. et si l’on harmonise pas tout cela avec de la bonne volonté, cela va tourner à la poudrière explosive...
-
Complètement simpliste : les américains pensent l’emporter par l’attrait qu’ils imaginent irrésistible de leur mode de société. Que cette société soit fondée sur les affaires, cela tombe sous le sens. Cela se complique du fait que beaucoup de pays sont effectivement très attirés par le clinquant de la société U.S., certains signes extérieurs, mais rejettent la permissivité des moeurs et le débat démocratique.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
je pense plutôt pour ma part que la présence américaine en Irak a empêché les intégristes de prendre le pouvoir dans le golfe. 
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
