Génocide arménien, la démagogie en action
Les députés de l’Assemblée nationale ont voté une loi criminalisant la négation du génocide arménien. Bien que cette loi parte d’un bon sentiment, elle est lourde de conséquences. En empêchant le débat contradictoire, on contribue à entretenir le doute sur le génocide, qui devient un dogme plus qu’un fait historique.
Car finalement, il y a deux façons d’enseigner l’histoire. La première, c’est d’asséner une suite de vérités comme on assènerait le dogme d’une religion. C’est très bien pour créer une cohésion commune au sein d’un même pays, mais à part cela, l’intérêt intellectuel est nul.
L’autre façon, c’est d’émettre des hypothèses et d’appliquer une démarche et un raisonnement qui permettent de comprendre le passé. Dans la suite, je prendrai l’exemple de la shoah, car je connais mieux ce génocide que le génocide arménien.
On sait aujourd’hui qu’on a retrouvé des corps issus de la shoah ainsi qu’un certain nombre de preuves qui indiquent qu’il y a eu un génocide. A partir de ces preuves, on a estimé le nombre de morts et reconstitué l’histoire de ce qui s’est passé. Les nombreux témoignages laissent penser que la vérité reconstituée est quasi exacte. Si des différences existent, elles sont mineures, et ne viennent pas remettre en question l’existence du massacre des juifs d’Europe.
Dans certains pays, comme les Etats-Unis, la shoah reste un fait historique. On est libre de le nier à condition :
- d’en assumer les conséquences : dire n’importe quoi n’améliore en général pas la crédibilité de l’individu. S’il dit que les chambres à gaz n’ont pas existé, un historien risque de perdre toute sa crédibilité.
- de ne pas avoir recours à la diffamation ou à la manipulation.
Visiblement, les Américains sont convaincus que le génocide a eu lieu. Il faut dire que, vu les preuves existantes, il serait difficile d’établir une quelconque théorie du complot. Bien sûr, certains s’y amusent. On trouve sur Internet nombre de textes infâmes, comme le Rapport Leuchter, qui tentent de faire croire à qui veut bien les lire que les chambres à gaz n’ont pas existé. Heureusement, une simple recherche Google pour trouver ce texte renvoie en premier lien le site de Nizkor.org, un site qui s’occupe à démonter les écrits révisionnistes de façon méthodique. Les gens de Nizkor ont fait un pari : ils ne disent pas : "C’est n’importe quoi, on refuse même de commenter", ils lisent et réfutent point par point le texte révisionniste, comme s’il était digne d’intérêt. Et bien sûr, à l’issue de cette réfutation, le peu de crédibilité qui restait à ces documents révisionnistes est anéanti. La création de ce genre de sites est un travail remarquable contre les révisionnistes.
Au contraire, en France, on adopte la méthode du dogme. Il faut croire que le génocide a existé, et ne pas le remettre en cause. Or, cela crée une grande fragilité pour les individus qui vont se retrouver confrontés à des écrits révisionnistes qui circulent sous le manteau (sur Internet). Ces personnes pourraient en déduire que si le pouvoir leur interdit la lecture de ces documents, c’est qu’il a quelque chose à cacher. Le pire, c’est que ces documents sont suffisamment bien faits pour instiller le doute dans un esprit faible qui n’aurait pas été préparé. D’où l’importance d’insister sur l’esprit critique, et donc de tolérer une remise en cause du génocide. Il sera de toute façon difficile de faire croire à des gens sains d’esprit que celui-ci n’a pas existé.
Un bon cours d’histoire sur les génocides devrait justement couvrir l’étude du fait révisionniste en présentant ces documents et en montrant (comme le fait Nizkor) pourquoi ils sont infondés, et pourquoi des gens ont intérêt à publier ces documents ignobles.
Cela ne nous rendra pas plus antisémites que les Américains (qui abritent et respectent une très importante population juive) et garantira que la mémoire des génocides restera longtemps présente dans nos esprits.
Certes, il restera le problème des gens qui peuvent être blessés par la négation du génocide. Mais, d’une part, c’est un problème limité dans le temps (par la mort de ceux qui ont vécu le génocide soit directement, soit par la mort d’un proche) et d’autre part, il est possible de les aider en leur montrant que leur travail de mémoire est utile. C’est avec l’aide de ceux qui ont vécu le génocide qu’on pourra faire taire un par un ceux qui le nient. Et chaque porte ouverte par les négationistes et fermée par les autres est une brêche colmatée qui ne pourra plus être enfoncée !
C’est pour ces raisons que je pense que l’Assemblée nationale a commis une énorme bêtise en interdisant la négation du génocide arménien. Non que je souhaite le nier, mais, au contraire, parce que qu’il existe réellement dans le débat historique, il est nécessaire de pouvoir le contredire.
140 réactions à cet article
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La pénalisation de la négation du génocide juif de la seconde guerre mondiale est largement liée à l’antisémitisme sous-jacent au négationnisme. Dans ce sens, cette pénalisation pouvait s’expliquer.
En revanche, la négation du génocide arménien n’est pas liée à un racisme anti-arménien. Dans ce sens, et une fois ce génocide arménien reconnu par le parlement français, la pénalisation ne se justifiait pas. Comme vous l’indiquez, les éléments historiques sont suffisamment probants. Alors qu’une commission d’historiens turcs et arméniens s’est mise en place pour re-examiner ces éléments, qui aurait pu servir de base à un changement de politique en Turquie et à une reconnaissance de ce génocide, ce vote apparaît en effet un peu comme jeter de l’huile sur le feu. Je ne suis pas certain que cela sera bénéfique à la cause arménienne.
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C rigolo de parler d’antisémtisme sous le nom de Voltaire...(cf Vichy et sa propagande)
C rigolo de parler de liberté et de crimes de l’humanité sous le nom de Voltaire qui a fait fortune dans le commerce de la traite négrière.
Et en fait pas rigolo...
Pourquoi sortir en permanence la philosophie d’humanistes n’ayant pas été confrontés au phénomène « génocide » et sa négation...
D’ailleurs si ils y avaient réfléchis, peut-être que les massaccres de Vendée auraient été plus doux ou mieux niés.
Voltaire au pilori.
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Décidément, c’est une grande offensive des rédacteurs d’AgoraVox contre les parlementaires !
Il serait temps d’entendre des avis différents...
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De toute façon, les parlementaires ont déjà perdu toute crédibilité en raison de leur absentéisme chronique : le quart des effectifs présents pour ce vote. Aucun gouvernement n’a pu, ou voulu juguler ces mauvaises habitudes. En GB si un parlementaire ne se rend pas à la convocation de son « whip » il est destitué de l’investiture de son parti pour les prochaines élections.
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L’absentéisme des parlementaires tient à plusieurs facteurs : d’abord on les laisse faire (j’ai rappelé qu’en GB un parlementaire absentéiste risquait de ne plus être investi par son parti) ; puis ils pratiquement allègrement le cumul : on ne peut pas être au four et au moulin ; pour finir, la plupart se voient plutôt en notables locaux, soucieux de soigner leurs administrés, qu’en membres de l’hémicycle. Ils auraient plus de pouvoir s’ils étaient plus vifs, plus percutants, et plus présents surtout. Sinon, quoi de surprenant à ce que Villepin les ait qualifiés d’une grossièreté.
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Je ne partage pas tout à fait cette vision des choses. La négation du génocide arménien ne me semble pas être liée à un racisme anti-arménien, mais plutôt au refus des conséquences que pourrait avoir cette reconnaissance côté turc (au niveau territorial notamment), et à un nationalisme très présent.
En ce qui concerne les agissements de certains extrémistes, il me semble que la loi actuelle est suffisante pour punir les actions citées.
Je ne partage pas non plus votre avis sur cette commission, même si je n’en connaît pas toutes les subtilités (il faudrait sans doute y inclure quelques expert internationaux neutre, garants de l’indépendance des travaux). Contrairement à votre affirmation, les preuves historiques me semblent largement suffisantes pour démontrer le génocide. Mais d’un point de vue « diplomatique », l’avis de cette commission est sans doute nécessaire au gouvernement turc pour faire avancer les mentalités et la loi sur ce sujet (appelons cela sauver la face ?). En durcissant les positions, on provoque sans doute une exacerbation du sentiment nationaliste qui n’est pas propice à faire avancer sa résolution.
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alors demandons un monument en mémoire des centaines de milliers de turcs massacrés par les milices arméniennes durant la première guerre mondiale. Salutations
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@l’auteur :
Je partage entièrement votre analyse. Cette loi, comme les lois Gayssot et Taubira, illustre le progrès de l’obscurantisme en France. Cet obscurantisme, qui avance à grands pas, est propagé dans tous les domaines par une élite politique et intellectuelle qui a perdu toute éthique, tout sens de la mesure, toute culture historique et même toute capacité de réflexion.
D’autre part, il me semble que le débat ne peut exister qu’entre partisans et adversaires des lois mémorielles, prises sans exception. Ceux qui font une distinction entre la loi qui protège la qualification juridique de la Shoah et les autres -la première serait légitime mais pas les autres- font preuve de malhonnêteté intellectuelle.
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Peut être parce que je juge que les restrictions à la liberté d’expression sont indéfendables moralement.
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Vous dites : « Peut être parce que je juge que les restrictions à la liberté d’expression sont indéfendables moralement. »
Sauf que la répression des abus est prévue par notre Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 (articles 10 et 11) ou du moins devraient l’être car ce n’est pas souvent effectif. (cf affaire Redecker. S’il avait été admonesté par la loi française une première fois -car il n’en est pas à son premier coup-, il ne serait pas aujourd’hui sous le coup d’une fatwa)
Je suis pour l’application des Droits de l’homme et du citoyen.
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Je ne vois pas en quoi exprimer une opinion est un abus de la liberté d’expression. Si la communauté des islamistes se comportait bien, les gens seraient outragés par les propos de Mr Redeker. Or, il semble qu’une bonne majorité des gens est d’accord avec lui car il y a des abus islamistes qu’il faut dénoncer à juste titre. Les ordures ne doivent pas se cacher derriére une loi qui les protége pour ne pas être traitées comme telles.
L’abus de liberté d’expression ne devrait concerner que la diffamation.
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L’abus, c’était classiquement la diffamation et l’incitation à commettre des crimes ou des délits.
Il y a eu dérive à partir de 1972 quand on a réprimé les propos racistes (ce que les USA ne font toujours pas, et ce que déplorait le quotidien Libération), puis la contestation des chambres à gaz en 1990, puis les propos dits homophobes en 2004, et maintenant la contestation du génocide arménien.
Si la grande majorité des historiens est opposée à ces lois, c’est parce qu’ils considèrent qu’en l’occurrence il n’y a pas abus de la liberté d’expression.
Salman Rushdie a insisté il y a deux ou trois ans sur la nécessité de distinguer entre « discrimination » et « contradiction ».
Ceux qui veulent faire condamner certains propos les assimilent à une discrimination, alors qu’il s’agit d’une contradiction, de l’exercice du pluralisme. Même problème pour le futur délit d’islamophobie, qui assimilera, de façon erronée, la critique d’une religion au racisme.
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à l’auteur :
Vous voulez réécrire la Déclaration des Droits ? L’avez-vous relue ? Article 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. »
C’est tout. Il n’y a rien à ajouter.
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Réecrire ou amender la déclaration ? Pourquoi pas, elle n’est pas sacrée. Cela dit il n’y a pas besoin de modifier la premiére déclaration des droits de l’homme. La seconde est par contre parfaitement inutile et rajoute des articles dangereux. (Pas étonnant que cela vienne de l’ONU organisation étatiste par excellence).
Le trouble à l’ordre public ou l’abus sont des notions bien vagues. Et je ne vois pas en quoi nier un génocide ou caricaturer un prophéte crée un trouble à l’ordre public. Ceux qui réagissent en bouzillant des ambassades la ou il suffirait de demander un droit de réponse créent par contre un trouble de l’ordre public sérieux.
Si quelqu’un écrit un tissu de bétise, on répond et/ou on cesse d’acheter son journal.
Les seuls cas valables de limitation de la liberté d’expression sont la diffamation (sur à 100%) et les appels à la violence et au meurtre. Encore que ce dernier point peut faire débat vu que la loi reste en vigeure et opposable à celui qui désire la violer même à l’appel de quelqu’un. Cela dit vu l’expérience RTLM au Rwanda je suis plutot favorable à l’interdiction des appels à la violence et au meurtre.
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« Je combattrais toujours vos idées, M. ; mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer. »
Cette phrase pleine de bon sens et de courage nous vient de ... Voltaire.
Alors oui les gens qui traite les juifs de rats, les tutsis de cafards et autres choses sont à gerber ! Et il faut combattre leurs idées sur tous les fronts. Je n’ai jamais dit dans cet article que je protestais car j’avais l’intention de nier le génocide arménien. (Que je ne connais que trés peu et j’éviterai donc d’avoir un avis sur la question).
Mais je ne vois pas au nom de quoi l’état déciderai ce qui est vrai de ce qui est faux. Si vous otez à l’homme sa raison et son libre arbitre (idée socialocommuniste courante) vous otez ce qui fait de lui un être humain et non une machine.
Et la liberté d’expression marche dans les deux sens, vous pouvez donc tout à fait répondre à ceux qui écrivent des horreurs.
Alors laissez donc les racistes s’exprimer et utilisez votre liberté pour les combattres ! Se baser sur la loi est une solution de fainéant.
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D’autant qu’avec ce genre de lois cela veut dire concrétement que l’on peut difficilement nier un nouveau papier concernant le génocide si il va dans le sens de l’horreur.
Ainsi si une personne A écrit que les turcs ont employés tel ou tel moyen dans leur tache pour exterminer les gens, alors B ne peut pas contredire ce point sous peine d’être attaqué pour négation du génocide.
On peut donc se servir de la loi pour raconter n’importe quoi. Heureusement les Etats Unis ne sont pas prêts de voter une telle loi donc on continuera de savoir la vérité. Mais si le monde entier appliquait des lois anti-révisionnisme, on ne tarderait pas à avoir des affabulations sur les génocides.
Le fait de pouvoir nier est justement ce qui garantit que l’on a la vérité. D’ailleurs les nombreux écrits négationistes étasuniens n’ont pas réussi à faire sortir la shoah des mémoires. Par contre, il semblerait que les négationistes du 11 Septembre aient un peu plus de succés.
M’enfin en ce moment nos politiques sont contents c’est une occasion de se fritter avec la turquie pour qu’ils ne rentrent pas dans l’europe. Si seulement ils avaient des couilles, ils le diraient autrement.
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Imaginez !
Imaginez que demain pour avoir la paix, on pourrait interdire la négation du 11 Septembre. Plus de loose change, plus de débats. Seule la vérité « vraie » : Des tours qui s’effondrent à la vitesse de la gravité et bien droite, un gazon du pentagone sur lequel on peut jouer au golf aprés un crash d’avion.
Si il est un débat ou la liberté d’expression nous fait progresser en ce moment c’est bien l’enquéte du 11 Septembre. Non pas que je crois à tout ce que raconte Loose Change (bien au contraire), mais il y a suffisamment de matiére dans des films comme « 911 Mysteries » (bien mieux que Loose Change) pour justifier des clarifications sur la version officielle. Si ces clarifications ne viennent pas, la version officielle perdra toute crédibilité. Et les clarifications finiront par venir de toute façon. Car si Bush perd sa crédibilité sur ce dossier, il tombera et l’enquéte de clarification viendra.
De toute façon, il faut voir le bon coté des choses. Les étatistes ne controlent plus l’information. Cette loi votée n’empéchera pas l’information de circuler sur internet. Cela donne un peu la même impression qu’un cafard sur le dos qui remue les pattes pour avancer. Messieurs les grabataires ! L’ancien monde est mort... Enlevez le donc de son lit et mettez le dans son cercueil !
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Vous qui m’accusiez de dérapage verbal tout à l’heure, là où j’employais simplement une formule imagée, je vous suprends ici à employer abusivement le mot « pitoyable » à l’encontre d’IP:xxx.x05.8.137.
Chacun peut s’exprimer anonymement tant que ce n’est pas pour nuire (insulter, dénoncer, calomnier, diffamer...). Je ne vois pas en quoi on peut dire que c’est pitoyable.
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à IP:xxx.x16.7.224
Il est vrai que tout cela fait un peu troupeau de moutons de Panurge...
On attend toujours le débat contradictoire sur la base d’un article exprimant un son de cloche différent. -
On ne peut pas reprocher à des gens qui expriment un point de vue de ne pas exprimer le point de vue adverse avec lequel ils ne sont pas d’accord. C’est à nos adversaires de défendre leurs idées pas à nous !
J’ai vu que La Taverne des Poetes avait écrit un article en attente de validation par AV. On pourra donc en discuter à ce moment la.
A la question « Elle est ou la liberté d’expression », je répondrai donc devant toi sur ton navigateur internet. Si tu n’es pas d’accord, postes mais ne nous reproches pas de le faire. Si la majorité est silencieuse, c’est qu’elle choisit de le rester, il n’y a aucune loi qui t’empéche de montrer que tu es d’avis contraire.
Enfin pour l’accusation de mouton elle parait tout à fait infondée. Si être (sur ce sujet) du même avis que la majorité des gens est être un mouton, alors autant que l’on modifie la démocratie. Celui qui a le moins de voix devient président ! A ce jeu la, je vais modifier mon pari sur Unibet, Mr Cheminade sera surement en bonne place pour être président.
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Je n’ai pas assimilé les deux termes.
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Je dis que « pitoyable » était en ce cas méprisant et ce mépris -si mépris il y a et non maladresse de votre part- ne se justifiait pas.
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Si tu me lis correctement, toutes les lois limitant la liberté d’expression sont immorales.
La loi du parasite communiste Gayssot en fait partie.
Et je suis tout à fait pour condamner les actes de violence et beaucoup plus sévérement que c’est fait actuellement. Tu devrais savoir que pour un libéral la violence n’est pas acceptable.
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« Les députés de l’Assemblée nationale ont voté une loi »
Non. Ils n’ont encore fait qu’adopter une proposition de loi qui doit passer au Sénat. En 1990, le Sénat avait rejeté la proposition de loi Gayssot qui avait été adoptée parce que le Gouvernement avait demandé à l’Assemblée de statuer définitivement. Il semble peu probable que ce sera le cas cette fois-ci.
Art. 45 C. : "Lorsque, par suite d’un désaccord entre les deux assemblées, un projet ou une proposition de loi n’a pu être adopté après deux lectures par chaque assemblée ou, si le Gouvernement a déclaré l’urgence, après une seule lecture par chacune d’entre elles, le Premier ministre a la faculté de provoquer la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion. Le texte élaboré par la commission mixte peut être soumis par le Gouvernement pour approbation aux deux assemblées. Aucun amendement n’est recevable sauf accord du Gouvernement. Si la commission mixte ne parvient pas à l’adoption d’un texte commun ou si ce texte n’est pas adopté dans les conditions prévues à l’alinéa précédent, le Gouvernement peut, après une nouvelle lecture par l’Assemblée nationale et par le Sénat, demander à l’Assemblée nationale de statuer définitivement. En ce cas, l’Assemblée nationale peut reprendre soit le texte élaboré par la commission mixte, soit le dernier texte voté par elle, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements adoptés par le Sénat."
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Et alors ? Si tu avais tant confiance que cela dans l’existence de ce génocide tu n’aurais pas besoin d’une loi qui le protége !
Lorsque les faits sont irréfutables ce sont qui nient qui perdent leur crédibilité. Si je fais un papier disant que la seconde guerre mondiale n’a pas existé et qu’elle a été tournée à Hollywood (chambre à gaz compris) je vais passer avant tout pour un deumeuré mental.
Par contre, je dois avoir le dire.
Car si on a pas les moyens de tenter de prouver le non existence d’un fait, il est trés difficile de prouver qu’il existe. Vos lois mémorielles, ca ne fait que nourrir les théories du complot de demain.
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« Max, T à coté de tes pompes d’intello. »
C’est Marc B, mais c’est pas grave, quand ca commence comme ca, ca promet d’être bon ! Bonsoir Monsieur !
« La négation d’un génocide entoure tout génocide comme une maladie lépreuse de l’humanité. »
Cool, félicitations à la mariée ! C’est une maladie qui doit être pire que le cancer du sida ! En tout cas je retiens « la maladie lépreuse de l’humanité » la prochaine fois que j’menmerde en diner mondain je la ressort en prenant un bon accent de bourges du 16ème, ca va faire mouche.
« D’ou je tire cette affirmation péremptoire : De mon expérience réelle d’un autre génocide à l’autre bout de la planète dans une autre culture : ceux qui nient là-bas le génocide sont ceux qui l’ont arrété, comble du paradoxe de l’horrible et de l’inacceptable.... Le négationisme de génocide n’est pas une maladie dont les peuples victimes et criminels guérissent seuls. »
Puisque vous avez un vécu extraordinaire et suffisament bon pour vous permettre d’en tirer des affirmations péremptoires, vous pourrez certainement détailler. Cela sera justement plus utile que votre affirmation péremptoire et pourra étayer le débat plutot que faire diminuer son rapport signal à bruit.
« Un peu de sens de responsabilité et des voyages au coeur de la réalité humaine vous rendrez un peu plus terre à terre sur les vrais combats à mener. »
Encore une phrase à conserver. L’avantage c’est qu’elle marche partout et en toute circonstance. Que l’on parle du combat contre les macs du bois de boulogne, de la campagne de sarkolene ou segozy hop je sors votre phrase et j’ai fait un bel effet.
Bon la c’était pour le génocide arménien, demain ca sera sur la fabrication de godemichets par les enfants chinois. Finalement votre phrase c’est un peu comme une étiquette offre spéciale, on peut le coller sur plein de produit différents quand on veut s’en débarasser.
« A croire que vous avez fait hypokhâgne... »
Loupé ! Allez cherches encore, la réponse est dans ma fiche Agoravox. Allez mon lycos, cherches ! ! !
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« Si je puis me permettre, il me semble que pas mal de négationnistes déguisés en libre penseurs ont pris le controle de ce forum. »
Non, je ne suis pas négationniste mon cher. C’est d’ailleurs bien ce qui enmerde les gens. Des gens qui ne sont pas négationnistes sont contre les lois anti-négationnistes !
« Nier un génocide est un crime, car il fait partie intégrante du crime lui-même. »
Euh non, je crois pas que Fred Leuchter aussi pourri que soit ce type ait tué un seul juif de sa vie. Ne mélange pas tout.
« l annihilation méthodique d un peuple tout entier et l effacement de toute trace de son existence, l effacement des traces du crime et la remise en question éhontée du crime lui-meme, et la recherche de toutes sortes de raisons pour justifier que ’si c était un génocide, ce qu il n est pas, ce serait justifié car ...’ tout ceci au nom de la liberté d expression est une véritable ignominie. La rhétorique est la même chez les négationnistes du génocide juif, arménien etc. »
T’inquiétes pas pour l’état qui a perpétré le génocide y’a pas besoin de liberté d’expression pour le nier. Si Adolphe Hitler avait gagné la guerre de 40 on t’aurais appris une autre histoire sur la Shoah. Reste à savoir si ils l’auraient nié ou glorifié la connerie humaine n’ayant pas de limites. Et tu sais quoi, et bien si tu t’étais avisé de l’ouvrir dans l’allemagne nazie pour dire que le massacre des juifs n’était pas une bonne chose, et bien la gestapo se serait occupé de ton cas. Alors tu vois la négation d’un génocide n’a pas besoin de la liberté d’expression.
Lorsque les nazis ont démarrés le programme d’euthanasie T4 (pour les handicapés) qui a servi de prototype pour la suite, ils ont tout fait pour que cela ne se sache pas. Car il craignaient justement ce qui allait se passer si les gens avaient l’occasion de s’exprimer sur ces horreurs.
« Laisser sans réponse une telle négation d’Etat encouragée et financée à travers le monde entier et en particulier sur le sol français »
Je ne te parles pas de laisser sans réponse. La bonne réponse aurait pu être de financer des historiens sans leur imposer de contrainte. Vu que le génocide a eu lieu ils arriveront surement à trouver des éléments supplémentaire pour le prouver et pour claquer leur geule aux négationistes.
« est un crime plus grand encore, car, autant l Etat criminel est libre de faire ce qu il veut sur son sol (si, du moins, entrer dans l UE ne lui importe pas) »
Non ce n’est pas un crime, c’est une preuve de faiblesse d’esprit dans la plupart des cas. La négation ne tue personne jusqu’à la preuve du contraire. Laisse la notion de crime pour les génocidaires, il y en a assez à aller arréter comme cela. Tiens au darfour par exemple.
« C est une question de paix civile, et les négationnistes déguisés en libre-penseurs omettent soigneusement ce fait. Or c est le fait décisif. »
La paix civile est cassée lorsque il y a de la violence et ce n’est pas le cas. Si la paix civile te préoccupe je crois que la situation dans nos banlieue est plus préoccupante que la négation par quelques débiles fascistes du génocide arménien.
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« quel à age avez-vous ? »
Ca commence bien.
« Le négationnisme vient de la négation expresse d’une vérité historique »
C’est justement une vérité car on a le droit de questionner son existence. La vérité doit résister à une analyse critique. C’est parce que l’holocoste peut être contestée dans de nombreux pays du monde et que malgré cela personne n’a réussi à produire des arguments crédible concernant sa non existence que l’on doit considérer que ce qui se trouve dans nos livres d’histoire est proche de la vérité.
Le jour ou vous interdisez la contradiction cela devient un dogme.
Et quand on voit ce que les états sont capables de faire pour manipuler l’histoire (cf les turcs au sujet de l’arménie justement ou plus proche de nous le gouvernement US et le 11 Sept) alors on est tenté de ne pas croire aux dogmes.
« pour fixer dans la mémoire des gens un aboutissement qui n’a pas de tenants. Il est un mensonge pur. On invente ainsi une nouvelle Histoire pour abolir une vérité. »
Pour cela, il faudrait que les négationnistes réussissent leur coup. Vous connaissez bcp de gens qui doutent de la véracité des chambres à gaz malgré toutes les tentatives de certains groupuscules ? Perso je ne connais personne qui croit à ca. Alors oui, certains tentent de mentir et devant les preuves, ca ne passe pas. Ou plus exactement ca passe chez 0.5% de givrés du crane.
« On ne peut prouver avec des éléments d’étude historique quoi que se soit car même avec ces preuves devant les yeux, le négationniste ne veut rien voir. On ne peut claquer la gueule aux négationnistes en invoquant de la raison. »
Oh que si ! Allez voir par exemple : http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/
Et vous verrez le rapport leuchter en prendre pour son grade. Si ce n’est pas une claque, alors je ne sais pas ce que c’est ! Alors que certains crétins refusaient même de répondre aux accusations tel un curé persuadé de l’existence de Dieu d’autres se sont chargés de les démonter une par une. A lire cela, on se rend bien compte qu’il n’y a rien à conserver dans le rapport Leuchter. J’avais lu l’original avant et ca ne m’avais pas convaincu du tout. Et hop, le rapport de Nizkor finit de l’achever à la hache. Et au final le fait que quelqu’un ait essayé de prouver ca et n’y soit pas arrivé ca doit nous conforter dans l’idée que ce génocide a eu lieu. Sinon les négationistes auraient surement finis par trouver la preuve qu’ils recherchent désespérément.
Vous allez me dire que Leuchter peut trés bien recommencer en sortant d’autres accusations fallacieuses ? Oui trés justement, mais à ce rythme face à la vérité il va se fatiguer rapidement. Et de toute facon quel % de la population cet odieux personnage a t’il convaincu ?
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« Demandez aux arabo-Musulmans de france et de Navarre, ça fait près d’un milliard d’individu qui conteste la shoa ! »
Pour avoir discuté avec de nombreux musulmans, la plupart d’entre eux ne contestent pas l’existence de la Shoah mais l’utilisation qui a été faite de la mémoire de la Shoah pour établir l’état d’israël. Cela serait sortir du sujet que de débattre la dessus, mais ca n’est pas une remise en cause de la shoah en elle même.
Je ne suis pas fan du point de vue des islamistes sur le monde. Mais ne leur faites pas dire ce qu’ils n’ont pas dit. Ils crient certes « Mort à l’Israel » et « Mort à l’amérique » mais je n’ai pas vu beaucoup de négation directe de la shoah. Considérez cela comme un appel au génocide plutot qu’a la négation d’un génocide passé. (Ce qui a mon sens est pire).
Même le terme de « Mythe » employé par le dirigeant iranien est suffisamment ambigu (cf les 5 définitions du dictionnaire) pour pouvoir être interprété comme une négation ou une métaphore sur l’utilisation mémorielle. C’est une utilisation du vocabulaire trés fine de sa part qui a un but assez nauséabond. Comme, il est beaucoup trop instruit pour ignorer le jeu de mot qu’il était en train de commettre, on peut considérer qu’il l’a fait volontairement ce qui est condamnable moralement selon moi mais certainement pas pénalement.
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« tu ne fais que montrer ta totale méconnaissance du sujet. »
Ah bon ?
« le journalisme pour les nuls c est une belle idée, mais il ne faudrait pas non plus exagérer dans la malhonnêteté et laisser écrire tout et n’importe quoi. »
Je vois que Monsieur est un fin démocrate. J’écris ce que je veux et au pire si tu n’es pas content tu commentes (ce que tu fais) et si vraiment tu ne supportes pas ce que j’écris, tu ne me lis plus.
Ca tend à prouver l’état d’esprit des défenseur des lois mémorielles.
« Eh bien non, nier un génocide parachève le crime, le négationniste est bien le fossoyeur. Il s agit bien d un crime grave, et pas d un petit délit ou d’un ’avis’ comme on en trouve sur les blogs. Toute personne encourageant cela devient complice. »
Complice non je ne vois pas trop comment on peut être complice d’un crime qui a eu lieu avant que l’on soit né. On pourrait être complice d’un nouveau génocide si les idées négationistes servaient à redémarrer le processus. Mais complice du génocide d’avant certainement pas.
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« par le négationnisme on cautionne la finalité d’une stratégie e. On devient le supporter du mauvais exemple que ce génocide dispense dans les esprcriminelle. »
Non dire que cela n’a pas eu lieu est différent de dire : « ca a eu lieu et ils ont bien fait »
« Vous êtes prêt à faire comme ces modèles. Le modèle politique turc n’attend que ça. Que les Français les singe. »
C’est exactement ce qu’on fait avec cette loi : singer la turquie. Allez dire en turquie qu’il y a eu un génocide contre les arméniens et vous risquez de finir en prison !
« Par votre négationnisme vous donnez raison à des gens qui ont des antécédants génocidaires, d’envahisseurs (Chypre), d’oppresseurs (les Kurdes). »
Les turcs ne sont pas des enfants de coeur, je ne les ai pas défendus. Mais à ce stade, si on doit punir tous les pays qui ont des antécédents d’envahisseurs et de génocidaires, on n’a pas fini. A commencer par la France, l’Allemagne, l’Espagne, l’Angleterre et la liste est longue.
Et puis au fond quel rapport ? Je ne vous ai pas dit que je les défendais je vous ai dit que je voudrais avoir le droit de pouvoir le faire si je le voulais !
« Par votre mauvais exemple, on dirait que vous n’attendez qu’une chose : un nouveau fait turc d’actualité à l’encontre de la démocratie qui soit annoncé dans les médias. »
Non je n’attend rien.
Mais actuellement, le nouveau fait d’actualité à l’encontre de la démocratie, celui dont on débat ne vient pas des turcs. Réfléchissez bien sur ce point.
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@ IP 8.112.121 :
« nier un génocide parachève le crime, le négationniste est bien le fossoyeur. »
Bien au contraire ; nier un génocide va devenir le meilleur moyen de lutter contre ces lois qui fixent un dogme pour l’histoire, et cela permettra, quand ces lois seront enterrées, de savoir ce qui s’est réellement passé grâce aux travaux des historiens en toute liberté.
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« toushuss : est ce que cela ne reviendrait pas au même ? ? La 2me phrase proférée en temps de turbulences déclarées (ou pendant une guerre...) vaut bien la 1ère qui est une hypocrisie diplomatique du temps de paix. Les 2 façons visent au même résultat : abolir un état d’existence (en l’occurence : les Arméniens). »
- Non cela ne revient pas au même. Les deux phrases ont une signification différente. Si vous choisissez de les interpréter de la même façon c’est votre choix.
- En temps de turbulence comme vous dites une loi mémorielle jouera largement contre vous. Si il y a turbulence contre une communauté c’est que le racisme / xénophobie / antisémitisme est déja allé beaucoup trop loin et qu’une partie de la population est déja convaincue par certaines théories. Une loi mémorielle ne fait alors que donner l’élément manquant pour une théorie du complot.
« toushuss : En Turquie on ne protège pas une minorité comme avec la loi française mais on conforte le nombre nationaliste, l’armée, les oppresseurs... »
Et alors ? La loi n’est pas censé être différente pour l’agresseur que pour la victime ! Même la légitime défense ca vous autorise à vous défendre pendant l’agression, pas 80 ans aprés !
Que vous soyez l’agresseur ou l’agressé n’est pas ici le problème. Vous êtes des citoyens comme nous et vous n’avez pas le droit de nous IMPOSER votre version des faits de même que je n’ai pas le droit de vous imposer la mienne.
« toushuss : pourquoi vouloir interdire une loi au nom d’une sorte de snobisme ? Ceux qui veulent la loi défendent des raisons fondées sur des préoccupations. »
Justement, ce n’est pas du snobisme mais une préoccupation. Celle de se voir enlever une partie de la liberté d’expression (droit chérement acquis) par une minorité capricieuse et qui plus est pour un fait historique qui date de quasiment un siécle et dont la plupart des survivants sont décédés.
Car excusez moi mais il s’agit bien d’un caprice que de venir 90 ans plus tard exiger une loi destinée à faire une exception à la liberté d’expression dans le seul but de vous protéger de quelques illuminés qui n’ont pas beaucoup d’auditeurs en France.
« Si l’Europe était plus autoritaire et décidée, la Turquie serait plus sage et tolérante. C’est normal. Croyez vous que en faisant des cadeaux sans arrêt on attire l’estime ? Quand on aura plus de c....... pour sortir une telle loi dans les pays européens alors le gouvernement turc sera sage et tolérant autrement ils n’en seront que pourris et capricieux comme des sauvages mal élevés qu’ils sont ou comme des enfants pourris... »
Votre haine de la turquie, je m’en tamponne. J’ai compris que vous les traitiez de « pourris et capricieux comme des sauvages mal élevés qu’ils sont ou comme des enfants pourris... ».
Ah tiens puisque vous défendez les lois restrictives à la liberté d’expression, on pourrait vous coller « incitation à la haine » pour ca ! Ne comptez pas sur moi pour porter plainte, mais merci pour cette démonstration.
Le problème dont il est question ici n’est pas la turquie mais la France. Or, la France garantie que ses citoyens soient libres ET égaux en droit. Je ne vois pas pourquoi ceux qui sont d’un avis (le votre) seraient plus égaux que les autres. (merci à Colluche) et je défend juste la liberté pour tous.
Cela dit, vu l’utilisation grandissante d’internet comme média je vous souhaite bien du courage pour censurer la planéte. Les hommes libres continueront à jouir de leur liberté d’expression que cela vous plaise ou non et que cela plaise à des députés grabataires ou non.
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Et Al-Jazeera ment ? Et CNN ment ? Mais ou vais-je trouver des informations fiables ? Réponse ? Nulle part ! Il va bien falloir s’y faire.
Le mensonge c’est mal mais ca fait partie du jeu. Après tu peux accepter les régles et jouer ou vivre dans le déni et perdre. C’est un choix que je ne peux faire à ta place.
Mais quand je recois une information j’ai pris l’habitude justement d’aller voir les différentes sources d’informations et de me faire mon opinion personelle par dessus. Les différentes sources d’info ca va de l’extréme gauche à l’extréme droite et ca passe par d’autres pays et d’autres cultures. Ca ne prend pas si longtemps que cela. C’est pour cela que les lois mémorielles qui veulent limiter la vérité à une seule source officielle sont bonnes pour la benne.
« Autorisons aussi le racisme, la xénophobie, l’appel au meurtre car il y a des gens qui sont injustement brimés de ne pouvoir exprimer de tels sentiments »
Ah tu veux interdire le racisme ! Ca me rappelle Nanard qui voulait interdire le chomage ! Je te propose aussi d’interdire les cons. Cela va faire beaucoup de personnes à éliminer mais admettons.
J’espére quand même que tu es pour les OGM et leur applications sur les humains parce que pour produire une nation entiére qui respecte la loi et ne soit pas du tout raciste, il va falloir y aller sévére sur le génome.
Car ce n’est pas parce que tu fermera France-Echos que ceux qui le fréquentaient se mettront à aimer les musulmans. Tout ce que tu casses c’est le thermométre.
Et oui, pendant que la télé serine un tout le monde il est gentil façon ch’tit n’enfant au pays des merveilles, certains Français regrettent le temps des ratonnades. Tu pourra toujours les empécher de parler, tu ne pourra pas les empécher de penser. Ils sont racistes c’est un fait.
« Mais pourquoi se limiter à la seule liberté »d’expression« : autorisons aussi le vol, le viol le meutre. Pensons un peu à tous les pédophiles, les petits voyous, les grands criminels dont on entrave scandaleusement la liberté. »
Oh le beau sophisme je le sentais venir. Dans la liste, tu as oublié la zoophilie.
Je pense qu’une femme violée serait heureuse de savoir que tu as l’outrecuidance de comparer ce qui lui est arrivée et qui est un vrai traumatisme avec de simples paroles de groupuscules qui disent des conneries.
Ah tu va me répondre qu’entendre un négationniste c’est un vrai traumatisme ? Allons y ca évitera un reply.
Si nos citoyens sont tellement infantilisées qu’ils ne peuvent même plus supporter l’existence de gens qui ont des idées dérangantes voir abjectes, il faut se poser des questions.
Tu veux vivre dans « Le meilleur des mondes » ? Tu veux que pendant que les dirigeants font la guerre et s’occupent des choses sérieuses la population soit dans un état végétatif à réciter un dogme et être réduit au rang de légumes consommateurs ? (Pour l’aspect producteur, faut pas déconner y’a les 35 Heures).
C’est ca ta vision du monde ? Parce que si tu n’es pas prêt à affronter les réalités du monde ce qui inclut la présence de connards, de racistes et de xénophobes, alors tu sera toujours leur jouet. Et ce n’est pas le fait de construire un mur autour de toi qui te protégera. Le mur, on y a cru en 1940 et on s’est fait nazifier sévére. A tel point que sans les Russes et les Américains, il n’y aurais plus un juif et plus un tzigane en Europe. (Sans compter ce qui va avec le nazisme. Beurk).
« »Dans la lutte du faible au fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui affranchit" Lacordaire
Et tu crois que la loi est écrit par qui ? Les forts ou les faibles ? La loi c’est une illusion qui permet de maintenir les faibles dans un état ou ils sont productifs pour le plus grand bonheur des forts. D’une certaine façon, tu échanges ta sécurité (garantie par l’état) contre ton respect des lois, ta productivité et tes impôts. Tant que l’état est minimal c’est gagnant/gagnant car cela évites l’anarchie. Dés que cela devient un poulpe comme dans notre société soviético-française, cela devient un marché de dupes ou les petits se font systématiquement traire pour le plus grand bénéfice des plus gros.
Le seul bénéfice de la loi pour les petits ? Tu veux vraiment le connaitre ? C’est qu’au moins ils vont à l’abattoir en chantant.
Ca te parait dégeulasse ? L’état ne t’as pas vraiment laissé le choix. La encore, tu peux accepter ces régles et jouer ou les refuser et perdre.
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« La loi c’est une illusion qui permet de maintenir les faibles dans un état ou ils sont productifs pour le plus grand bonheur des forts. »
Une fois de plus, notre cher rédacteur montre qu’il est un grand démocrate devant l’éternel. Perso je pense que les pseudo-philosophes du III Reich aurait pu écrire une phrase équivalente.
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Sauf que justement le troisiéme Reich était basé sur la loi. Hitler a pris le pouvoir de façon légale et a modifié les institutions de façon légale. Les juifs qui devaient porter l’étoile jaune, c’était la loi. Et le reste aussi. Jusqu’à la guerre qui vient de toute façon supprimer la notion de droit.
« Y a pas mal de gens en France qui ont lutté contre le modèle soviétique en France. Quel autre pays a plus lutté. »
Trop fort. Lorsque Georges fesait son marchais électoral, il récoltait quasiment 20% des voix. A l’époque ou le programme du PCF considérait Moscou comme un pays frére.
Aprés la guerre de 39-45 du fait du rôle des communistes dans la chute du nazisme (il faut leur reconnaitre ce bienfait) ils étaient tellement puissants qu’on leur a offert des siéges au gouvernement. On a donné un statut spécial à la CGT (organisation proche du PCF) et j’en passe. Et derniérement, on veut nous imposer une histoire officielle comme en URSS. Donc non je ne pense pas que la France soit un modéle en matiére de lutte contre le communisme. Or si la lutte (par la parole, pas par des lois) contre le Fascisme doit être considéré comme un point important, les idées communistes devraient être mises dans le même sac.
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Tout d’abord, merci à Pierre Zurstrassen pour sa contribution. Il est évident que cette loi mémorielle est contraire aux droits de l’homme. Il est important aussi de souligner comme vous l’avez fait que ces lois affaiblissent les valeurs démocratiques et contribuent à renforcer l’extréme droite. Le jour ou comme vous l’avez dit la seule différence entre la démocratie et la dictature sera « l’ordre en moins », on connait malheureusement le choix que feront nos concitoyens.
Maintenant que répondre à ca ? « Toute liberté s’arrête ou commencent celles des autres. Des victimes en particulier. Le reste de votre discours en est caduque ; C’est dommage car c’est bien écrit à la différence de l’article partial dont nous discutons. »
Du bon populisme comme on les aime. Et surtout un raisonnement faux car voici la définition du mot liberté copiée d’un dictionnaire :
« Pouvoir d’exercer sa volonté en agissant ou en n’agissant pas.• Libre arbitre.• Etat de celui qui n’est pas en captivité.• Absence de contrainte.• Parole hardie, manière d’agir trop familière : prendre des libertés. »
Quelle que soit la définition que l’on choisit, on voit que votre loi viole ma volonté d’agir, mon libre arbitre et me pose une contrainte.
A défaut, en admettant que je nie ce génocide, une victime n’aura aucune de ces libertées de violées. Elle pourra changer de chaine de TV quand elle me voit, ne pas me lire, etc... Elle aura même encore la liberté de dire publiquement ce qu’elle pense de moi. En disant cela, je ne l’empéche pas d’agir, je ne l’empéche pas de ne pas agir. Je ne nuis en rien à sa liberté.
Enfin le fait d’être une victime ne saurait donner d’avantages de droits. Et encore moins donner des droits à mes petits enfants ! Le but d’une société ce n’est pas d’encourager les gens à devenir des victimes en leur offrant des droits. C’est au contraire de les rendre libres en en faisant pas des victimes (ce qui doit rester un statut temporaire) mais en les aidant à rebondir via une solidarité librement consentie.
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« Vous prônez un mode de vie calqué sur celui de rock stars sussurant contre le micro des litanies de révolte. »
Pas réelement, mais mon article sur l’art et les religions ayant été considéré comme trop long par agoravox vous n’aurez pas mon point de vue détaillé la dessus.
« Le thème du débridement vis à vis de dieu, la société et les hommes est celui d’un certain glamour... »
Dieu et la société seulement. L’homme est un individu doté de son libre arbitre qu’il faut respecter.
Concernant Dieu et la Société c’est un peu la même chose. Dieu est une création des hommes (comme le pére noel) destinés à favoriser la manipulation des masses par la classe dirigeante. A l’époque ou les pouvoir n’étaient pas assez fort pour maintenir l’unité sur un royaume, la religion et surtout son instrumentation via le clergé permettaient de tenir les plus faibles en place. Lorsque le pouvoir s’est structuré et qu’il a pu gouverner et controler la population par lui même alors, on a jeté Dieu et les religions à la poubelle. A l’exception des Etats Unis ou c’est devenu un business fragmenté (cf le nombre d’églises incompatibles entre elles) et des musulmans car les dictateurs du moyen orient ont encore besoin de cela pour tenir leur peuple.
« Pas celui de quelqu’un qui a des responsabiltés moins superficielles. »
Oui prenez moi pour une blondasse à gros seins façon Britney Spears, j’aime ca ! ! ! Blague à part c’est votre jugement et vous êtes libre de le tenir.
« Tout au plus, les messes trépidantes dédiées à la liberté et mises en musique sont une distraction que vous pouvez réaliser en dilettante pour échapper de temps en temps aux préoccupations de la vie moderne. »
Vous avez raison, la messe on en fait réguliérement pour un monsieur sur une croix et ca ne l’a pas décloué pour autant. Oui une messe c’est une distraction qui permet de tenir le peuple tranquille. Mais la je ne vous parle pas de distraire mais d’appliquer. On a besoin de messes que pour calmer une frustration en évoquant ce qui n’a pu et ne peut exister. Suppprimer toutes les lois liberticides, et établir une véritable société libertarienne : C’est un programme et il faut agir pour y parvenir. On est en train d’y parvenir en faisant d’internet l’épine dorsale de nos sociétés moderne. Des caractéristiques de ce média naitront une société adaptée selon la théorie de la moindre résistance. J’ai cité Marshall Mc Luhan dans un article précédent : « Le média est le message ». Si il ne s’est pas trompé ce que je crois, il n’y a plus qu’a continuer les efforts et laisser faire.
« Mais ce n’est pas un mode vie sérieux. »
Nous aurons l’occasion d’en voire les conséquences. La machine est en marche maintenant.
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Votre article montre de façon claire que le film Midnight express reste totalement d’actualité, contrairement à que claironne le site négationiste « tête-de-turc ».
C évident que c un tout dans l’approche humaniste de la condition humaine : négation d’un génocide horrible, dictature pendant presque 80 ans depuis la fin des ottomans, prisons sordides, libertés individuelles douteuses (article 301), recul de la laîcité, agressivité à l’égard de pays pacifiques (nous et pourtant on est quand même maitre de nos lois sur notre territoire, non ??), négociations autoritaires au niveau international (fermeture des ports turcs aux bateaux chypriotes). Pauvres turcs modestes dans cette Turquie...
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Dans votre réflexion, vous oubliez un détail de l’histoire, c’est que ce monsieur Darquier de Pellepoix a échappé au châtiment, entre autres, à cause du NEGATIONNISME sur la rafle du Vel d’hiv et autres monstruosités antisémites pendant des années(cf date du dépot d’une première gerbe par J. Chirac, et hop, une de moins dans une île).Voilà à quoi conduit le NEGATIONNISME d’un génocide chez un des plus grands peuples démocrates de la terre... Alors dans une ex-dictature comme la Turquie...
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« On le sait vous êtes le peuple élu de dieu celui qui a le plus souffert et celui qui a le plus de mérite. »
On commence par un p’tit peu d’antisémitisme. Belle tentative d’attaque personelle sauf que tu t’es trompé de cible. Je ne suis pas juif, mais il me semble qu’il n’y a pas besoin de l’étre pour reconnaitre la shoah comme crime contre l’humanité.
Je n’ai pas dit que je niais mais que je voulais avoir le droit de le faire. Ce qui ne veut pas dire que je le ferais. D’ailleurs avec Internet si j’avais voulu nier publiquement le génocide arménien (ou un autre) je l’aurais déja fait et on aurait rien pu me dire.
Le tout est suivi d’un gros pavé en capslock histoire que ce soit désagréable à lire. J’élimine une partie des insultes et je conserve le plus drole.
« GUEULLE DE CHIEN COMME VOUS COMME AURAIT PU SI BIEN DIRE LEO FERRE OUI JE FAIS PLEINS DE FAUTES OUI JE N’AI AUCUN PRIX NOBEL ET JE N’EN AURAIS JAMAIS OUI JE SUIS INCULTE MAIS KAN JE VAIS AUX CHIOTE JE ME TORCHE LE CUL JAI LES MAINS QUI PUENT ET JE ME LES LAVE. BARRE »
Quelle philosophie ! Mais sachez tout de meme qu’on a inventé le papier pour se torcher le cul comme vous dites si poétiquement. Vos mains en seront surement moins puantes. Et le fait de ne plus avoir les mains dans la merde en permanence sera un plus social ! Il ne vous restera plus qu’a apprendre à écrire sans fautes et vous serez même réinsérable.
C’est beau la vie ! ! !
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Dans votre réflexion, vous oubliez un détail de l’histoire, c’est que ce monsieur Darquier de Pellepoix a échappé au châtiment, entre autres, à cause du NEGATIONNISME sur la rafle du Vel d’hiv et autres monstruosités antisémites pendant des années(cf date du dépot d’une première gerbe par J. Chirac, et hop, une de moins dans une île).Ajouter une réaction
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