La parole est au foetus
Donner un état-civil au foetus mort. Pourquoi pas ? Mais le foetus vivant ?
Drôle d’idée que de se disputer pour savoir s’il faut inscrire à l’état-civil le nom d’un foetus mort, tandis que l’on refuserait de lui donner alors qu’il est en vie. Les associations bien pensantes crient au scandale : "Quoi ! Quelle odieuse remise en cause d’un droit fondamental !" Vous voulez parler de celui du foetus ? "Mais non, voyons, celui de la femme !". Ah ! j’ai eu peur !
Mais qu’est-ce qu’un foetus ? La question est bien sournoise. Qu’est-ce qu’un adolescent ? C’est un être humain dont l’âge est compris entre (allez, soyons large !) 13 et 19 ans. Qu’est-ce qu’un foetus ? Un être humain ? S’il ne l’est pas avant de quitter le sein maternel, par quelle onction magique le deviendrait-il ? A partir de quand l’est-il ?
La loi Veil nous renseigne utilement, en disposant dans son article 1er que "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi."
Voyons cela : Qui est concerné ? "Tout être humain dès le commencement de la vie". Le fait est qu’avant d’avoir commencé à vivre, l’être humain n’est pas, et donc ne saurait être l’objet d’une loi. Reconnaître que le foetus est un être humain n’est donc pas mettre en péril la loi Veil, puisque c’est elle qui l’affirme.
Qu’est-ce qu’un principe ? Quelque chose de premier. Ici, il y a un principe énoncé : "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie." Premier, mais par rapport à quoi ? On pourrait être tenté de répondre : à la loi, et c’est pourquoi la loi garantit ce respect. Enfin, pas tout à fait premier, parce qu’il y a la "nécessité". Oui, parfois il peut être nécessaire que la loi ne garantisse pas la vie de tout être humain. Bon, c’est un peu inquiétant, surtout que finalement on peut se demander quelle forme peut prendre cette nécessité de dire à un humain : "Bon, écoute, voilà, c’est nécessaire que je ne respecte pas ta vie... D’accord, tu vis, tu es un être humain, mais bon, voilà..."
La loi Veil expose ainsi cette nécessité, à l’article 4 : "La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse". Me voilà rassuré : il s’agit d’une situation bien définie : la détresse. Bien définie ? Avez-vous déjà essayé de prouvé à quelqu’un qu’il n’était pas, en fait, en détresse ? C’est difficile, parce c’est là une situation parfaitement subjective et donc irréfutable.
Enfin, on me dit que la loi fixe le cadre dans lequel il pourra "être porté atteinte à ce principe", qui du coup n’est plus tout à fait un principe. Cela va un peu plus loin : la loi n’est plus là seulement pour organiser la vie commune d’êtres à qui elle n’a pas donné la vie, elle se donne le droit de suspendre le principe même de tous les droits, à savoir le fait même d’être en vie.
Un frisson me parcourt l’échine... Mieux vaut être bien avec le législateur ! Hier, il fixe la limité pour porter atteinte à ce principe à 10 semaines de vie, aujourd’hui à 12... Demain peut-être à 36... Après-demain ?
51 réactions à cet article
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les catho-fachos anti avortement ne vont pas revenir nous peler le jonc !!!
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Je trouve intéressant que ce commentaire soit à +5.
Celà tend à contredire l’argument qui dit que l’on est un être humain lorsque le système nerveux est en place.
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@ l’auteur,
je ne vois pas bien l’utilité de votre billet.
hier, un débat a déjà eu lieu sur le fil www.agoravox.fr/article.php3.
à moins que vous ne désiriez ranimer la guerre entre les "pro-life" et les autres...
la loi est votée, et nous sommes dans un pays laïc, où les citoyens n’ont pas à se plier aux exigences d’une poignée de religieux réactionnaires, qu’ils soient chrétiens, juifs ou musulmans.
seriez-vous un partisan du "très saint" dr xavier dor :
"LETTRE DU DOCTEUR DOR ENVOYEE AU PRESIDENT CHIRAC
Lundi 21 mai 2001
Monsieur le Président de la République,
La France est dans l’abîme. Jamais on n’a autant tué. Les victimes se comptent maintenant par millions. Toutes sont innocentes. Tuer est légal, et on ne tue pas assez.
Au nom de la libération sexuelle, l avortement n est plus condamné. Il n ?est plus considéré comme un meurtre - il y a pourtant un petit cadavre - mais comme une dignité, une affaire de la conscience seule. il est financé, érigé en système, souvent dissimulé sous le terme de contraception. Ceux qui le combattent sont poursuivis. Ainsi le mensonge nourrit l homicide et justifie le liberticide.
Alors que l exclusion est partout dénoncée, l eugénisme bat son plein. Les mal formés disparaissent, les personnes âgées ou en fin de vie sont gravement menacées. Le seul problème est de tuer à bon escient.
Dans les laboratoires l embryon humain, privé de statut, est livré sans défense et avec la complicité des Comités d éthique à la recherche scientifique ou qui se prétend telle.
On a à la fois Freud, Hitler et Frankenstein.
Dieu est rejeté de la Cité, le faible éliminé, la civilisation n a plus de fondement digne de ce nom, sinon l arbitraire. On marie les homosexuels, on dissout la famille, la débauche est instituée dès l école, la violence est partout.
Autre folie, conséquence du suicide démographique l immigration forcée, noyant notre identité et bouleversant le régime des retraites.
A cette désintégration, vous avez, Monsieur le Président, contribué plus que quiconque. Depuis 25 ans, et davantage vous occupez les fonctions les plus hautes. Vous étiez Premier ministre au moment du vote de la loi Veil. Vous êtes le président de la République au moment de sa révision et de son aggravation.
Votre déclaration La loi morale ne saurait primer la loi civile est l expression du laïcisme le plus radical. Elle est un blasphème. Dans l antiquité païenne Créon l aurait prise a son compte. A l Europe chrétienne, vous préférez l Europe athée, celle des Droits de l’homme, sans cesse évoqués.
Vous vous faites le champion de l abolition de la peine de mort, pour les coupables ou présumés tels, mais vous réservez, sans le dire, cette peine aux innocents.
Comment avez-vous pu consentir à de telles trahisons
Tout donne à penser que pour arriver au pouvoir et le conserver, vous vous êtes mis au service de l idéologie dominante, la culture de mort, véhiculée par les frères ennemis ici réconciliés -marxistes, libéraux, francs-maçons -, culture de mort dont parle le pape Jean-Paul II, et dont il est difficile de douter qu elle ne soit d essence satanique, puisqu elle prend en tout le contre-pied du Décalogue et des Béatitudes évangéliques. Elle en est l inversion ou, si l on préfère, la transgression.
""Après avoir inventé le principe des commandos anti-IVG (une idée lumineuse qu’il exporte avec le succès que l’on sait aux Etats-Unis en 1986), après avoir participé à plus de deux cent actions de ce type en France, le président de SOS-tous petits a goûté aux charmes de l’ascèse carcérale pour avoir organisé une manifestation interdite devant le centre hospitalier André Mignot au Chesnay le samedi 8 novembre. (...)
Vous avez démissionné en sa faveur. Vous êtes en servitude et la France avec vous, victime de vos ambitions. Votre seule liberté - sympathique - et vous y réussissez est de donner des poignées de main dans la foule. Je vous confie à Dieu.
J aimerais, Monsieur le Président, pouvoir vous assurer de ma très haute considération."
Que d’émotions !
- Bruno Gollnish, secrétaire général du FN, Bernard Anthony, président de l’Agrif, Jean-Marie Le Chevallier, député-maire de Toulon FN, Christine Boutin ; députée provie UDF et ambassadrice du Vatican.... Rares sont les VIP provie à avoir manqué ce concert d’indignation. Côté associations : l’ensemble du mouvement provie, de Laissez-les-vivre-SOS futures mères au Cercle Renaissance en passant par les AFC (Associations familiales catholiques), a manifesté son soutien. Seule exception notable : la soeur ennemie et concurrente de SOS tout-petits, la Trêve de Dieu de Claire Fontana. Côté médias : Présent, le journal de l’Agrif, Monde et Vie, Mondial Vie Info, Radio Courtoisie et bien d’autres relais de la propagande nationaliste se sont fait l’écho de l’émoi général. Enfin, plus concrètement, une Coordination pour la libération du docteur Dor a aussitôt été créée et prise en main par Isabelle Dor, avocate et fille de son père. Après une conférence de presse et un meeting de protestation auprès des évêques et des députés, la coordination a appelé à manifester le 15 novembre devant la prison de Bois d’Arcy où Xavier Dor était détenu. Une manifestation au cours de laquelle plusieurs élus du Front national tels que Myriam Backeroot, Jacques Lecaillon ou Olivier Pichon n’ont pas manqué d’y tenir le haut du pavé... Dans le même temps, des milliers de tracts, sortis des rotatives de l’imprimeur attitré du FN, se sont mis à recouvrir les murs de Paris. Mais la colle n’a pas eu le temps de sécher que Xavier Dor respirait à nouveau l’air libre de l’État Républicain ennemi.
Convoqué le 11 décembre à se présenter au centre de semi-liberté de Villejuif pour une durée d’un mois, celui que ses admirateurs ont baptisé « Docteur Courage »—mais qu’il aurait peut-être été plus juste d’appeler « Docteur Courage Fuyons » — loupe une fois de plus l’entrée de la prison pour se réfugier à la nonciature où il demande l’Asile politique au Vatican..."""(...)L’association SOS tout-petits est pilotée par Xavier Dor, condamné à de multiples reprises pour entrave à des interruptions volontaires de grossesse (IVG). "Le Planning familial est l’organisation qui tue le plus depuis l’origine de l’humanité. Elle vient tout droit du diable", dit-il. Désignant ainsi les militants pro-avortement, situés de l’autre côté du cordon de CRS. "Nous prions pour ces gens", poursuit-il.(...)"
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claude, merci pour cet extrait éclairant sur la morale chrétienne. Sans doute un petit aperçu de ce que le curé de Sarko va indulquer à l’école ?
"Dieu est rejeté de la Cité, le faible éliminé, la civilisation n a plus de fondement digne de ce nom, sinon l arbitraire. On marie les homosexuels, on dissout la famille, la débauche est instituée dès l école, la violence est partout.
Autre folie, conséquence du suicide démographique l immigration forcée, noyant notre identité et bouleversant le régime des retraites."
Amen !
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Quel rapport avec la laïcité ? D’autre part, une loi votée n’est pas pour autant intangible, heureusement, sinon on aurait cela pour la peine de mort.
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Votre utilisation de l’étymologie relève du sophisme pur ! Du masque à la conscience, il y a un pas !
La notion de personne est une notion philosophique, certes, mais le droit de vivre ne tient pas à une conception philosophique particulière. Il tient au fait d’être un être vivant de notre espèce, en l’occurrence.
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Penalement l’euthanasies’appelle un assassinat
Mefiez-vous on est tjrs le debile a quelqu’un..
La preuve relisez-vous
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En passant : 200 000 IVG/an republique de FRANCE
Avec le SIDA et la contraception il faut vraiment etre debile mentale ou catholique pratiquante pour se retrouver enceinte sans le vouloir.Ou alors il y a 200 000 viols avec coup au but...
Ce serait bien quand meme que nos courageuses et nombreuses "manifestement salopes avouees" expliquent comment ellles font leur compte.
Pour moi c’est le magazine de l’exploit
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Sauf qu’un anancephale a peu de chances de vivre bien longtemps. Les individus affectés, s’ils survivent la naissance, ont une espérance de vie extrêmement courte. la plpupart sont mort-nes.
la question de l’euthanasie ne se pose donc pas
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Le foetus (dénomination artificielle car il faut donner un nom à cet être qui est dans le ventre de sa mère) est avant tout un humain en plein dévlopement.Faire croire aux femmes qu’il n’a aucne valeur car il ne peut pas protester, car on le voit pas que sa supression peut arronger ses problèmes du moment est tout simplement un crime contre la conscience humaine.Un petit rappel historique :
Le premier avorteur qui a donné le signal a cette boucherie est le célère fasciste rouge appelé LENINE
egalement inventeur des premiers goulags
Le deuxième non moins célèbre est le fameux fasciste brun appelé HITLER qui autorisa l’avortement dans les pays conquis pas en germanie race sup oblige.Il est egalement inventeur des camps de concentration.
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Comme je l’ai écrit dans l’autre article : suivant ce principe là, il faudrait aussi considérer les spermatozoïdes comme des êtres humains puisqu’ils peuvent potentiellement se développer en êtres humains.
Un foetus n’a ni organe complet, ni système nerveux (donc pas de cerveau, pas de possibilité de conscience, pas de sensation).
Et puis, les associations à la con du genre LENINE = avorteur = HITLER... Pfffff....
Bizzarement, les anti IVG sont plutôt des gens de l’extrême droite, je dis ça juste en passant...
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archibald
il y avait un peu de provocation dans mon message, ceci en réponse à "antireac" mais je n’avais pas tellement exagéré : lisez donc le commentaire de claude.
Les anti IVG auxquels je fais référence sont ceux qui pratiquent des opérations commandos et qui menacent les médecins pratiquant l’IVG. Pourquoi, à votre avis, est il de plus en plus difficile d’avorter de nos jours ? N’y a t il pas des pressions sur le corps médical ? Qui est le plus sectaire dans ce débat ? Les ultra cathos ne sont ils pas sectaires peut être ?
Il n’y a pas de diabolisation de Lepen, c’est un fait que des responsables du FN sont souvent très présents pour militer contre l’IVG. Allez voter Sarko si vous voulez, mais ne rejetez pas la responsabilité aux autres, vous êtes majeur et vacciné, personne ne va mettre votre bulletin à votre place.
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En vérité, l’homme ne naît pas non plus complet, à ce compte là. Faut-il réserver la personnalité juridique à celui qui sait parler ? Ou à celui qui peut procréer ?
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C’est juste mais ce que tu n’as pas compris qu’hitler était un socialo et le fait de defendre la vie ne fait pas de moi un extremiste.
a Mjonir
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"un avortement pour quatre naissances, vous trouvez qu’il est difficile d’avorter en France ?"
Vous me donnez un nombre d’avortements alors que je vous parle des difficultés croissantes pour les femmes d’accéder à ce DROIT.
http://profencampagne.over-blog.com/article-14475049.html
Mais qu’est ce que Ségolène vient faire dans ce débat ??
antireac : tu ne serais pas par hasard un pote à NPM/Black Ader, cet ignoble personnage qui associe systématiquement socialistes (français, de l’après guerre) avec les nazis ?
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@ antiréac,
" Le foetus (dénomination artificielle car il faut donner un nom à cet être qui est dans le ventre de sa mère) est avant tout un humain en plein dévlopement.Faire croire aux femmes qu’il n’a aucne valeur car il ne peut pas protester, car on le voit pas que sa supression peut arronger ses problèmes du moment est tout simplement un crime contre la conscience humaine.Un petit rappel historique :..."
il n’a jamais été tenté de faire croire aux femmes qu’un embryon n’avait aucune valeur ! c’est un organisme en développement, mais non pourvu de pensée, de conscience et de possibilité de vie autonome.
l’avortement n’a jamais été décrit comme une promenade de santé !!!
vous êtes en plein délire !
que dit la biologie ?
un embryon est loin d’être un être humain : ce sont des cellules qui s’organisent pour former un être vivant :
- www.embryology.ch/francais/iperiodembry/resumeperiod01.html
- Cours d’embryologie en ligne à l’usage des étudiants et étudiantes en médecine
Développé par les Universités de Fribourg, Lausanne et Berne (Suisse)
sous l’égide du Campus Virtuel Suisse
© Copyright protected
"La période embryonnaire correspond aux huit premières semaines de la grossesse.
Elle est divisée en une période pré-embryonnaire (de la 1e à la 3e semaine), occupée par la mise en place des trois feuillets embryonnaires, suivie de la période embryonnaire proprement dite (4e à la 8e semaine) pendant laquelle se développement les différentes ébauches embryonnaires des organes.
Cette mise en place s’effectue grâce à l’interaction de facteurs génétiques et environnementaux, coordonnés avec précision dans l’espace et dans le temps qui permettent d’établir des champs d’induction tissulaire.
C’est pendant la période embryonnaire que les risques de malformations congénitales sont les plus grands. Avant, les malformations conduisent le plus souvent à un avortement prématuré alors qu’après l’incidence des malformations et leur gravité sont plus réduites.
Les facteurs tératogènes principaux sont les maladies infectieuses, les substances chimiques et médicamenteuses et les radiations ionisantes."
"La période foetale englobe environ les deux derniers trimestres de la grossesse, c’est-à-dire 30 semaines durant lesquelles le foetus développe ses systèmes d’organes."
- biblio.domuni.org/articlestheo/genes/genes002.htm
- lhttp://www.lesjta.com/html2fpdf/article_pdf.php
- www.pediatric-neurology-paris.net/content/view/123/89/
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Me suis laissé lire ne sais plus ou que l’inventeur des camps de concentration etait ce bon chretien d’ A. LINCOLN durant la gurre de secession americaine.
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@ Claude,
Juste une petite erreur dans ton post.
Le foetus, et même l’embryon, a une vie autonome. Qu’apporte la mère si ce n’est l’abri (les trompes les premières heures puis l’uterus) et la nourriture ? Rien d’autre.
La mère apporte le gite et le couvert comme après la naissance.
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Très bon article : ça nous change du "prèt à penser" habituel de nos médias
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Il ne s’agit pas de savoir si un foetus est biologiquement humain ou non, mais de savoir à partir de quand il lui est accordé une personnalité juridique, indépendante de celle de la mère.
Dès lors que l’on accorde à celle-ci le droit à l’avortement pour convenance personnelle, ce que signifie la loi sur l’avortement interdit d’accorder au foetus une quelconque personnalité juridique indépendante que l’on pourrait juridiquement opposer au désir de la mère.
.Le jugement de la cour constitutionnelle le confirme : l’inscription du foetus mort sur le livret de famille est , comme l’avortement, un droit qui ne répond qu’au désir de la mère et/ou des parents et n’a donc aucun caractère d’obligation légale lié à une prétendue personnalité du foetus mort, quelles que soient les causes de cette mort.
Mais il est vrai que l’auteur de l’article joue sur les mots en confondant foetus, être humain au sens biologique et personnalité juridique indépendante qui seule est concernée par le droit à la vie et en prétendant tirer du jugement de la cour constitutionnelle une quelconque contradiction avec la loi sur l’avortement.
Je lui souhaite bien du plaisir s’il tente une procédure pour révoquer cette dernière. Elle lui sera tout simplement refusée pour absence de motif juridique. Reste pour lui à faire que le parlement revienne sur cette loi..ce n’est certainement pas demain la veille.
Le droit ne se confond pas avec biologie , de même la culture avec la nature (ou prétendue telle) , sauf à diviniser cette dernière pour en faire une surnature transcendant et commandant la culture.
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Bonjour Sylvain et cher collègue,
La notion de personne juridique relève de l’arbitraire de la loi, et n’a pas pour moi de valeur argumentative contraignante. Après tout, la personnalité juridique du juif sous Vichy... La notion philosophique, d’origine chrétienne, est intéressante mais n’est pas non plus déterminante, sauf à considérer qu’elle ne fait que souligner la dignité particulière de tout vivant de notre espèce, par la capacité que lui donne sa nature raisonnable à poser des actes libres (je ne peux que te renvoyer à Kant si tu veux, que tu connais mieux que moi).
Pascal
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C’est terrible ce que vous dites là ! Alors vous conditionner les droits à votre jugement de valeur sur tel ou tel individu ? Le fait que les droits de l’homme soient inconditionnels me semble une nécessité contre ce genre de dérive. Le biologiste me dit qui appartient à notre espèce, et même Hitler est sujet de droits que je ne peux concéder à la baleine à trois bosses.
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@ Sylvain Reboul
"Il ne s’agit pas de savoir si un foetus est biologiquement humain ou non, mais de savoir à partir de quand il lui est accordé une personnalité juridique, indépendante de celle de la mère."
Sur ce point, la loi est très claire : l’enfant acquiert la personnalité juridique s’il est né vivant et viable même s’il n’a vécu que peu de temps. Avant la naissance, ce n’est pas une entité propre.
C’est sur cet unique critère que l’enfant deviendra sujet de droit et qu’il obtiendra son tout premier droit, celui de la reconnaissance juridique par l’établissement d’un acte d’état civil (inscription sur le registre des naissances.)
L’officier d’état civil ne pourra pas établir cet acte d’état civil si le foetus est mort-né et devra se limiter à la rédaction d’un acte "d’enfant sans vie."
Toutefois, un enfant simplement conçu pourra être tenu pour né chaque fois que son intérêt le justifiera. C’est la fameuse maxime "infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur " Néanmoins, cette reconnaissance juridique ne devient effective qu’à la naissance et à condition qu’il soit vivant ou viable.
En pratique, les gynécologues-obstétriciens considèrent qu’un foetus de 22 semaines n’a aucune chance de survie. C’est donc cet "âge" qui a été choisi (prudemment) par l’OMS, ainsi que son poids (500g) pour décider s’il y avait lieu à réanimer et le maintenir en vie. Mais ces conditions ne sont pas retranscrites en droit français qui ne retient que la notion de viabilité du foetus pour lui accorder la personnalité juridique.
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Toute loi est arbitraire comme l’est la règle qui nous impose en France, contrairement à l’Angleterre, de rouler à droite et non gauche sur un route à double sens de circulation..
Même l’idée d’un droit naturel n’est qu’un droit conventionnel qui se masque comme tel pour prétendre s’imposer contre un autre (ou plus vrai qu’un autre, ce qui n’a aucun sens !) .L’idée d’un droit naturel est une invention de transition pour rendre possible le passage d’un droit religieux et théocratique à un droit humain et laïque. Ce passage est fait, nous sommes sortis de la religion politique, on peut donc se passer de l’idée de droit naturel pour l’idée d’un droit conventionnel ou performatif. La seule chose qui doit considérer est le sens, le visée de cet arbitraire performatif : En ce qui concerne l’avortement le visée est très claire : accorder à la femme le liberté de choisir d’avoir un enfant ou non et de mettre fin à une grossesse non désirée.
La personnalité de la femme est indiscutable, celle du foetus non, dans la mesure où il n’est pas viable hors du ventre de sa mère et hors du projet. de celle-ci de le mettre au monde, comme on dit. Sauf à remettre en cause la liberté pour un femme de choisir pour ne la considérer que comme un ventre qui appartiendrait à la société, cette règle s’impose comme libérale dans une société qui se dit et se veut telle.
Mais ma réponse concernait non pas cette question mais celle de savoir s’il y avait ou non une incohérence entre le jugement du Conseil Constitutionnel et la loi sur l’avortement.. Le droit est arbitraire mais se doit d’être cohérent sauf à être peu ou prou toujours contestable en lui-même. Sur cette affaire il n’ y a aucune contradiction, sauf à commette une confusion entre un droit (de faire inscrire un foetus mort sur le livret de famille) et une obligation.
On peut discuter, sur le fond, la position de Kant quant au respect de la vie : celui-ci en effet ne reconnaît la valeur de la vie humaine qu’en tant que l’homme est raisonnable, et cela seul est respectable, ce qui est encore loin d’être le cas d’un embryon qui n’est pas encore socialisé et éduqué ou susceptible de l’être.
En cela le droit à la vie pour Kant n’est pas sacré, la guerre ou le crime peuvent justifier que l’on tue au nom de la raison et de son histoire . De même je peux considérer que le droit de la femme, au contraire de celui du foetus, comme être de raison autonome accompli, même contre Kant, est un progrès de la raison.
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Nous sommes d’accord, mais ce qui me paraît important c’est que cette inscription d’un enfant mort à l’état civil n’est pas obligatoire !, donc ne découle que de la liberté de la femme, comme la décision d’avorter
D’autre part, même si le foetus pourrait ,dans le futur, être considéré comme viable avant 12 semaines ; cela n’entraînerait pas nécessairement l’abolition de la loi sur l’avortement, car la liberté de la femme, en tant que personnalité juridique accomplie apte à décider de l’usage de son corps (ce qui n’a aucun sens pour un foetus) , resterait un motif suffisant pour valider, dans une logique libérale et laïque, le droit à l’avortement.
Il faut savoir que l’avortement thérapeutique n’est pas limité dans le temps, il peut intervenir à tout moment jusqu’au terme de la grossesse pour des motifs médicaux mettant en jeu la santé du foetus et/ou de la mère.
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En même temps, un foetus de 1 semaine est considéré comme une personne juridique en cas de mort du père, il hérite...
Merci aux commentateurs de cet article , je trouve le débat passionnat, et à quelques excités près, plutot de tenue agréable.
Je me demande si nous avons le "droit de définir qui est un homme et qui n’en est pas un, qui est une personne et qui n’en a pas ? J’ai le sentiment que nous avançons vers des contradictions très difficiles à gérer...
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sylvain, vous avez raison sur la viabilité du foetus endehors du ventre de la mère et sans projet... mais lil en va de même pour unenfant de 3 jours : sans soins et sans projet, il meurt...
donc pour moi, le critère n’est pas là
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Le critère est juridique et non pas naturel, comme toujours en droit ; mais il est de fait qu’un enfant de 3 jours peut-être juridiquement adopté dès lors qu’il vit hors du ventre de sa mère biologique ; ce qui n’est évidemment pas le cas du foetus. Avant 22 semaines (aujourd’hui) il n’est pas séparable du corps de la mère biologique...Il n’a donc aucune existence biologiquement indépendante d’elle et de son désir de poursuivre ou non sa grossesse ; par précaution pourrait-on dire la loi fixe de délai de l’avortement légal à 12 semaines ; ce qui laisse de la marge ; mais dans d’autres pays c’est plus tard.
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@ Sylvain
Tu dis que, étant donné que le foetus n’est pas séparable de sa mère avant 22 semaines, il n’est pas un être humain.
Ta remarque me fait me poser une question.
Autrefois, un foetus n’était pas séparable de sa mère avant 6 ou 7 mois (26 ; 30 ou 35 semaines). A cette époque, un foetus devenait un être humain plus tard qu’aujourd’hui ?
Incersement, si les progrès de la science permettent de faire vivre demain un foetus hors de sa mère dès la 10 ème semaine, sera-t’il alors un être humain ?
Ce qui me fait peur dans ton raisonnement est la dépendance de la définition de la nature humaine ou non du foetus en fonction de paramètres qui lui sont totalement étrangers, ici la science, et qui ne sont valables qu’à un temps donné. C’est l’ouverture à toute les justifications demain.
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J’ai une une vision de l’avenir : par respect pour la vie en devenir la pratique de l’onanisme sera interdite aux hommes pour protéger les précieux gametes qui doivent etre protéger puisqu’il s’agit d’etre vivant potentiel.
Franchement c’est inquietant de voir que certain au nom de l’idéologie sont prets à renvoyer les femmes à la situation dramatique qui était la leur avant la loi Veil.
La seule lutte légitime contre l’avortement est celle de la diffusion des moyens de prévention, malheureusement les "anti-choix" ou "pro-vie" lutte aussi contre ces formidables moyens de réduire les avortements que representent les moyens de contraceptions.
A titre personnel je pense que le foetus en tant qu’etre humain en devenir a une certaine importance mais je prefere laisser le choix aux femmes qui apres tout doivent être les seules à décider du fait de l’importance qu’elles tiennent dans la continuation de notre espece car il ne faut jamais oublier que c’est elles qui créent la société.
Votre serviteur.
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Vous faites erreur en confondant possibilité et potentialité : le bouton de rose est une rose en puissance, mais il est possible d’en faire un bouquet. Dans sa nature est inscrit un dynamisme immanent à devenir une fleur, pas à devenir un bouquet. Mais du point de vue de sa nature, le bouton n’est pas moins une rose que la fleur. De même le foeutus est en puissance l’adulte, comme l’adolescent est aussi en puissance l’adulte. Il est possible qu’il devienne bachelier, ce n’est pas dans le dynamisme de sa nature.
Dire que le foetus est un adulte en puissance signifie qu’il est humain, parce que c’est cette humanité qui lui donne d’être en puissance à l’adulte. Raraement, d’ailleurs, le foetus humain devient autre chose qu’un adulte humain...
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Merci a Carpeulos de créer ce débat
Pour moi c’est simple si un homme couche avec une femme pour obtenir un enfant
Le but n’est pas d’obtenir un poireau ou une fraise donc d’obtenir une humain qu’ils
vont chérir donc le "foetus" ’(je deteste ce nom) est un humain dès la pénétration de l’ovule et
c’est un acte merveilleux qui devrait être filmé
Conclusion dès la première cellule c’est un humain voila
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Parlez de "conceptus" si le mot "foetus" vous pose problème.
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"si un homme couche avec une femme pour obtenir un enfant"
Je préfèrerais : "si un homme et une femme font l’amour .."
O, si ce n’est pas pour obtenir un enfant, mais pour se donner de plaisir ? La condition tombe et donc sa conséquence : l’obligation d’avoir un enfant non désiré.
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merci sylvain pour cette précision , on est quand meme la st Valentin tout de même !
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Sylvain,
le problème est qu’un enfant non désiré reste un enfant... Qui dit que l’embryon est un être humain (tu me permettras de ne pas user du concept peu consensuel de "personne") ? La biologie, déjà, à partir du code génétique, et aussi la loi Veil, sans quoi elle n’aurait pas d’objet.
Il faut avoir le courage de son cynisme, et reconnaître que la loi Veil ne dit rien d’autre que ceci : il y a un être humain qui grandit dans le corps de la mère, et la loi qui garantit le respect de sa vie prévoit également les condition dans lesquelles on pourra déroger à ce respect.
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C’est dire que ce respect du foetus, si être humain il y a, passe après celui de la mère ; il n’a donc plus rien d’absolu, car il devient relatif au désir de la mère d’avoir ou non un enfant. C’est pourquoi le CC ne reconnaît aucune personalité juridique au foetus tout en le considérant comme humain.
Cela confirme mon analyse précédente . Il n’ y a aucune contradiction logique entre la jugement de la CC et la loi autorisant l’avortement gratuit !
La mère seule peut décider d’inscrire ou non son enfant sur le livret de famille.
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Son enfant ou foetus mort, comme on voudra l’appeler et cette dénomination ne change rien au raisonnement qui n’obeit au respect dû au foetus (ne pas être tué) qu’à la condition du choix de la mère, qu’à la condition qu’elle le désire.
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@ Sylvain
C’est donc le désir de la mère qui détermine la réalité de la personne ? Pour la réalité de l’humanité, on a vu que la loi Veil la reconnait dès la conception.
Si c’est le désir qui donne la réalité juridique de la personne, pourquoi s’arrêter à 10/12 ou 22 semaines ? En effet, au delà, seule l’apparence du foetus change (et l’organisation organique toujours plus grande). Le délai serait-il déterminé en raison de l’apparence ? le regard que l’on porte sur l’autre ?
Cela peut mener très très trop loin ce raisonnement
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Pour une fois, il serait bien de "voir" les expériences qui ont été réalisées à Lille à l’école de sage femme, dans les années 1978-1979 . Un foetus retient les airs de musique et s’en souvient plus tard après sa naissance . Ceci pour moi, indique que c’est déjà un Homme . Ses "sens" même non construits sont capables de retenir- mémoriser des sons ... qu’en pensent les personnes qui se croient averties pour décider du droit de Vie sur nous pauvres Êtres Humains ?
Je rapproche cette expérience de celle de cet Anglais qui explique la raison pour laquelle les girafes et éléphants se déplacent sur de grandes distances pour se nourrir , les plantes communiquent entre-elles et secrétent des substances amères dans leurs feuilles ...les plantes communiquent et donc vivent ! et les foetus communiquent et donc vivent . Ensuite, ce que les plus forts font subir aux plus faibles..., c’est une autre histoire, mais peut-être, est-ce -ce qu’il y a une explication à certains faits dits extérieurs lors de certaines situations sur ces anciens plus forts ? Il y aurait une loi de causes à effets ....qui pourrait expliquer et qui laisse la présence de Dieu assez éloignée.
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Oui mais cela implique que le foetus soit désiré par la mère pour pouvoir être déclaré héritier virtuel du père, car elle a le droit d’avorter et, si elle le fait, le statut d’héritier du foetus n’a plus de sens...Tout est donc subordonné au désir de la mère qui seule peut prendre la décision d’avorter ou non avant 12 semaines.
Cela confirme donc mon analyse.
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J’ai du mal à comprendre comment le désir de la mère pourrait donner un statut de personne humaine au foetus, alors qu’elle ne le peut pas sur son toutou chéri. Or force est pourtant de constater que telle femme pourra chérir davantage son toutou que telle autre ne chérira son foetus. Ce qui tend à confirmer une chose pourtant assez simple : quel que soit le désir maternel, cet être appartient au genre humain ou il ne lui appartient pas !
Sylvain, sans rire, crois-tu que la volonté puisse être ainsi créatrice ?
Mon propos dans cet article n’est pas tellement là, mais plutôt de souligner le fait que la loi Veil elle même reconnaît que le foetus est un être humain.
Maintenant, il est asse spécieux de dire "oui, c’est un être humain, mais pas une personne". Parce que c’est donner comme condition du respect de l’homme une certaine conception de la personne., c’est lui dire "je te respecte parce que tu me ressembles assez". Cela ne me semble pas très sain...
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Je ne discute pas la question de savoir si le foetus est humain ; c’est indiscutable, mais celle de savoir s’il est une personnalité juridiquement indépendante de sa mère ou un sujet de droit en tant que foetus ; la réponse est non puisqu’une mère a le droit de mettre fin à sa grossesse, sans avoir à justifier son désir d’avorter.
Je ne fais qu’argumenter la position du CC. L’enfant mort n’est reconnu comme tel que par le désir de la mère de la faire reconnaître ; c’est un fait de droit en tant qu’acte politique décisionnel , non une simple opinion. Il est donc vain de prétendre opposer la position du CC sur cette question à la loi sur l’avortement car cette inscription et la décision d’avorter relèvent en effet de la seule décision de la mère ; le droit à la vie du foetus en tant qu’enfant ( virtuel) reconnu est en effet subordonné, selon ce jugement, à la seule volonté de la mère et à rien d’autre.
Quant à savoir s’il faut reconnaître au foetus un droit de vivre équivalent à celui de sa mère c’est un choix éthique, mais qui n’a aucun fondement juridique et qui est très discutable sur le plan rationnel ou philosophique ; mais c’est un autre débat que celui que vous posez à partir d’une fausse interprétation du jugement du CC.
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En effet ,en droit libéral, la volonté de l’individu peut être créatrice ou source de l’accès au droit (privé), c’est ce qui se passe dans tout contrat formel par exemple. Dans la mesure où c’est la volonté de la mère seule qui fait qu’un enfant mort est reconnu comme tel socialement, c’est cette volonté qui fonde cette inscription et rien d’autre et cela ne me choque pas plus que le fait de droit (chez nous) qui veut que ce soit la seule volonté des époux qui constitue l’accès au droits et au devoirs constitutifs du mariage.
Le droit se décrète politiquement et ne s’impose pas par nature ou par commandement divin. Il est un acte humain de souveraineté. Cela vaut, chez nous, pour le droit d’une femme d’avoir un enfant désiré et non pas imposé, de même que son droit de refuser un mariage forcé ou arrangé. La liberté de la femme est au prix de ce droit.
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@ l’auteur de l’article
Je n’ai pas votre adresse mail
Je pense que notre échange est arrivé à son terme, seriez vous d’accord pour que je le publie sur mon site
Le rasoir philosophique , avec un lien sur votre article et un dernier commentaire de votre part ?
merci de votre réponse
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Enfin, ce n’’est pas la mère ou son désir qui confère le statut de personnalité juridique au foetus puisque celui-ci n’en a justement aucune en droit, l’inscription sur le livret de famille du foetus mort comme enfant décédé ne délivre en rien ce statut. Le désir de la mère intervient pour faire que le foetus mort soit inscrit comme enfant mort et non pas comme personnalité juridique ; ce qui n’aurait pas grand sens puisqu’il est mort. La CC a très bien fait la distinction : seul un enfant né vivant donc séparé (séparable en tant que vivant) du corps de la mère peut (doit) obtenir la personnalité juridique et être considéré comme sujet de droit. L’inscription vaut comme droit de la mère et non pas de l’enfant, sinon elle aurait été rendue obligatoire, ce qui n’est justement pas le cas. Cette inscription participe pour la mère qui a perdu l’enfant vivant qu’elle attendait et à sa demande expresse de son propre travail de deuil, ce qui lui était jusqu’alors interdit. Il s’agit donc de l’extension de la liberté de la mère et non d’un droit du foetus.
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Je me permets de reprendre point par point vos réponses :
Ici vous me semblez prendre la question à l’envers : le fait que la mère ait le droit légal de "mettre fin à sa grossesse" ne lui retire pas sa qualité de sujet de droit, simplement aux termes de la loi Veil ce droit à vivre est suspendu dans des conditions déterminées par la loi. C’est là seulement le problème que mon article soulève : comment le droit positif peut-il prétendre suspendre un droit dont il n’est pas l’origine, je veux dire le droit de vivre qui est lui-même la condition de tout autre droit, et qui s’attache simplement au fait que l’être humain est un être humain. Vous comettez une imprécision sur le terme "juridique", en réduisant le juridique au légal. Comme antigone, ou comme le procureur du procès de Nuremberg, je crois qu’il y a des lois non faites par l’homme, qui s’attachent au fait que l’on est homme, et que nul droit humain ne peut nous ravir. Car au fond, les lois de Vichy sur les juifs étaient, par définition, légales.
Vous dites ensuite :
Je ne fais qu’argumenter la position du CC. L’enfant mort n’est reconnu comme tel que par le désir de la mère de la faire reconnaître ; c’est un fait de droit en tant qu’acte politique décisionnel , non une simple opinion. Il est donc vain de prétendre opposer la position du CC sur cette question à la loi sur l’avortement car cette inscription et la décision d’avorter relèvent en effet de la seule décision de la mère ; le droit à la vie du foetus en tant qu’enfant ( virtuel) reconnu est en effet subordonné, selon ce jugement, à la seule volonté de la mère et à rien d’autre.
C’est précisément ce que je conteste : comment la volonté d’un individu (fut-elle la mère biologique), peut elle créer un statut ontologique à un enfant, et d’autre part être le fondement de son droit à vivre ou d’ailleurs de n’importe lequel de ses droits ?
Quant à savoir s’il faut reconnaître au foetus un droit de vivre équivalent à celui de sa mère c’est un choix éthique, mais qui n’a aucun fondement juridique et qui est très discutable sur le plan rationnel ou philosophique ; mais c’est un autre débat que celui que vous posez à partir d’une fausse interprétation du jugement du CC.
Discutable sur le plan rationnel ? Oui, sans doute, c’est pourquoi il faut en discuter. La dignité d’un humain tient-elle au fait qu’il est humain, ou à ses performances psychiques ? Question essentielle !
Vous dites : Je ne discute pas la question de savoir si le foetus est humain ; c’est indiscutable, mais celle de savoir s’il est une personnalité juridiquement indépendante de sa mère ou un sujet de droit en tant que foetus ; la réponse est non puisqu’une mère a le droit de mettre fin à sa grossesse, sans avoir à justifier son désir d’avorter.
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Vous dites encore :
En effet ,en droit libéral, la volonté de l’individu peut être créatrice ou source de l’accès au droit (privé), c’est ce qui se passe dans tout contrat formel par exemple. Dans la mesure où c’est la volonté de la mère seule qui fait qu’un enfant mort est reconnu comme tel socialement, c’est cette volonté qui fonde cette inscription et rien d’autre et cela ne me choque pas plus que le fait de droit (chez nous) qui veut que ce soit la seule volonté des époux qui constitue l’accès au droits et au devoirs constitutifs du mariage.La vie de l’enfant n’est pas le terme d’un contrat parce qu’elle ne relève pas du droit privé de la mère ! Votre comparaison ne tient pas, pour cette raison que l’enfant n’est pas une création des parents, comme s’ils créaient une entreprise !
Le droit se décrète politiquement et ne s’impose pas par nature ou par commandement divin. Il est un acte humain de souveraineté. Cela vaut, chez nous, pour le droit d’une femme d’avoir un enfant désiré et non pas imposé, de même que son droit de refuser un mariage forcé ou arrangé. La liberté de la femme est au prix de ce droit.
Dieu merci, on revient sur cette idée de souveraineté avec l’idée que les droits fondamentaux de la personne humaine sont au delà de la souveraineté populaire. Pas besoin d’aller bien au delà de Benjamin Constant... Ici encore, Nuremberg a marqué un progrès contre le mythe de la volonté populaire souveraine et infaillible.
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Et enfin :Enfin, ce n’’est pas la mère ou son désir qui confère le statut de personnalité juridique au foetus puisque celui-ci n’en a justement aucune en droit, l’inscription sur le livret de famille du foetus mort comme enfant décédé ne délivre en rien ce statut. Le désir de la mère intervient pour faire que le foetus mort soit inscrit comme enfant mort et non pas comme personnalité juridique ; ce qui n’aurait pas grand sens puisqu’il est mort. La CC a très bien fait la distinction : seul un enfant né vivant donc séparé (séparable en tant que vivant) du corps de la mère peut (doit) obtenir la personnalité juridique et être considéré comme sujet de droit. L’inscription vaut comme droit de la mère et non pas de l’enfant, sinon elle aurait été rendue obligatoire, ce qui n’est justement pas le cas. Cette inscription participe pour la mère qui a perdu l’enfant vivant qu’elle attendait et à sa demande expresse de son propre travail de deuil, ce qui lui était jusqu’alors interdit. Il s’agit donc de l’extension de la liberté de la mère et non d’un droit du foetus.En effet, mais en même temps cette possibilité de reconnaissance de l’enfant mort suppose que cet enfant a été vivant avant d’être mort. Et l’objet de mon propos était de montrer le paradoxe qu’il y a à inscrire à l’Etat civil un enfant mort à qui on refusait alors qu’il était vivant la personnalité juridique.Cette reconnaissance d’une personnaité juridique a tout de même bien, pourtant, son fondement dans la nature humaine du foetus.Tout ceci étant dit, je veux bien que vous mettiez tout cela sur le fil de votre rasoir... Me permettrez-vous d’en faire autant ? il faudra reprendre tout de même cette question de l’origine du droit : est-elle dans une volonté souveraine et donc arbitraire, ou est-elle dans la nature d’un être à qui je reconnais ce qui lui est dû ? -
@ Sylvain
L’exemple de l’héritage n’a aucunue valeur puisqu’un enfant mort sans descendance, et ce quelque soit son âge, n’hérite pas de son parent. La personnalité du foetus n’a aucun rapport.
Un foetus mort n’hérite pas plus et pas moins qu’un adulte mort sans descendance. Ils sont tous les deux égaux en quelque sorte.
En revanche, un foetus vivant, encore dans le ventre de sa mère lors du décés du père, hérite à part égale avec ses ainés déjà nés. Dans ce sens là, la loi reconnait une réalité juridique de personne au foetus et à l’embryon.
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