Dire non à la burqa, c’est aussi dire non au fondamentalisme Chrétien
Faut-il interdire le port de la Burqa dans les lieux publics en France ?
Cela me semble une évidence, et ce avant même d’aborder les questions, pourtant essentielles à ce titre, de religions ou de Droits de l’Homme*.
En France plus encore qu’ailleurs, le port de la burqa relève au-delà de la religion d’un acte politique. La burqa ne soustrait pas la femme aux regards des hommes pour la protéger : elle soustrait avant tout un individu au regard de la société et nie à celle-ci la légitimité, le pouvoir, et la responsabilité de connaître et protéger cet individu. Homme ou femme, à la limite, peu importe... et de toute façon, il serait impossible de faire la distinction sous une telle chappe**.
Que cet individu soit consentant ne change rien sur le fond de cette évidence : fondamentalement - et le terme s’impose -, la burqa marque la négation absolue de la République en inscrivant un individu en-deçà ou au-delà des lois. A travers son autorisation, c’est bien au-delà de la femme asservie la République elle-même qui fait acte de soumission à une loi fondamentaliste par essence vouée à sa destruction. Ni Putes Ni Soumises, c’est aussi vrai pour Marianne.
Comme toujours ("Universal Declaration of Independence from fundamentalism"), le coeur de l’imposture fondamentaliste consiste à faire passer un agenda politique pour de la religion. Et puisqu’il vise à se substituer au pouvoir de l’Etat, le fondamentalisme religieux sous toutes ses formes est tout bonnement anti-légal et anticonstitutionnel en France.
Peu importe donc ce que dit le Coran à propos de la burqa. Bon... Il me semble bien que le concept de burqa intégrale a été inventé au Pakistan des lustres après la mort du Prophète (le tristement célèbre chadri Afghan arrivant bien plus tard encore)... mais enfin passons. Loin de moi l’idée de vouloir (et a fortiori la légitimité pour) interprêter Le Livre***...
Une fois de plus, le choix n’est pas entre la religion et la république mais entre la religion et le fondamentalisme d’une part, la démocratie et le fondamentalisme d’autre part.
Par ses fonctions au sein du CFCM, Dalil Boubakeur se devait de prendre toutes les précautions pour dénoncer la recrudescence du phénomène burqa en France. Mais s’il déplore au départ le repli "identitaire" puis le "communautarisme", il n’hésite pas à évoquer la progression du "fondamentalisme".
Ceci vaut naturellement également pour le fondamentalisme Chrétien, en pleine offensive en Europe, comme on a pu le voir ("N’ayez pas peur"), avec le soutien sans réserve de deux fondamentalistes déclarés (George W. Bush puis Benoît XVI), la complicité de gouvernements noyautés parfois au plus haut niveau... et un soin particulier pour l’exception laïque française. La France doit donc résister avec fermeté tout en évitant les pièges de la victimisation et des faux débats : comme toujours, les fondamentalistes cherchent à faire croire que la religion est en danger alors même que ce sont eux-même qui la menacent en priorité.
La propagation des burqas sur le territoire conforte naturellement les fondamentalistes Chrétiens et les partisans du "Choc des Civilisations", l’imposture théocon / néocon par excellence. Et quand le très peroxydé nazillon néerlandais Geert Wilders exige l’interdiction du port de la burqa, il ne cherche pas à protéger la démocratie mais bien au contraire à l’affaiblir en alimentant ce fameux "choc", en provoquant des fractures confessionnelles au sein de la société. Wilders demande tout simplement l’interdiction de l’ensemble des manifestations de l’Islam (la religion authentique, ses fidèles, ses mosquées...) en les amalgamant de façon délibérément mensongère avec les manifestations de l’imposture Islamiste (les signes extérieurs de fondamentalisme).
Alors oui, au Caire, Barack Obama a défendu les droits des femmes musulmanes à se couvrir les cheveux quand elles le voulaient vraiment ("State of The World Union : The Obama Doctrine"). Et un jour ou l’autre, il sera bien obligé de se prononcer sur la question autrement plus délicate de la burqa. Mais comme on a hélas pu le déplorer trop souvent, la démocratie américaine est la moins bien armée pour résister au fondamentalisme, et sa constitution favorise l’émergence de mouvement radicaux à tous les niveaux, au-delà de la religion (voir encore récemment "Intelligence supremacy").
La France a la chance de pouvoir s’appuyer sur des textes sans ambigüité...
- Article X de la Déclaration des Droits de l’Homme : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi." Le droit administratif définit l’Ordre Public comme "le bon ordre, la sécurité, la salubrité et la tranquilité publique".
- Article IV de la Déclaration des Droits de l’Homme : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi".
- Préambule de la Constitution : "La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme"
Article premier de la Constitution Française : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."
- ...
... donc idéalement, on ne devrait pas avoir besoin de légiférer. Mais la tradition veut que l’on adresse sans délai chaque sujet avec une loi spécifique, quitte à alourdir encore plus une barque déjà impossible à manoeuvrer. Il convient donc de ne pas tergiverser et empêcher au plus vite les marchands de haîne de se nourrir du moindre flou ambiant. L’exemple Belge démontre la nécessité de légiférer au niveau national : l’intégrité de la République est du ressort de l’Etat et non des collectivités.
Naturellement, il faudra faire preuve de plus de tact, de diplomatie et de pédagogie que dans ces misérables lignes.
Naturellement, je n’ai aucune confiance en Nicolas Sarkozy pour sortir de lui-même la loi idéale. Jusqu’à présent, il a surtout démontré sa capacité à faire le jeu des fondamentalistes, en particulier depuis que Chirac est sur la touche.
Mais c’est depuis la touche que les juges de ligne signalent les hors jeu. Et l’éternel oublié de la justice se retrouve reconverti gardien du temple laïc ! Alors en attendant que Le Petit Nicolas installe Emmanuelle Mignon au Conseil Constitutionnel, esperons que ce qu’il reste de media independants expose ses tentatives répétées - et pour le coup à peine voilées - pour faire tomber le bastion.
Bas les masques. Y compris en dehors des périodes de carnaval.
* rassurez-vous, il est toujours et plus que jamais question de défendre la liberté religieuse et les droits des femmes
** s’il n’occulte pas le reste du corps, le niqab relève de la même logique
*** je n’ai d’ailleurs lu le Coran qu’une fois en entier, il y a un quart de siècle, et dans une version française remontant qui plus est aux calendes grecques (1970)
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initialement publié sur blogules.
111 réactions à cet article
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Burqa et niqab ne posent qu’un tout premier problème :
Qui est le bipède qui ce cache sous ces oripeaux ? Homme ? Femme ? Pacifique ? Dangereux ?Il s’agit donc d’un problème d’ordre public et de police qui se résout par l’application des textes existants. Cette application doit interdire à tout individu de circuler le visage masqué sur la voie publique.
Cela fait, toutes les autres considérations ne relèvent que de la ratiocination intellectuelle.
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Géraldine Jacob
La burqa, beurk !
Mais les (vos) seins (presque)nus étalés tous les jours sur Avox, vous en pensez quoi ?
Certains rabbins ne seraient pas contents... -
Mais les (vos) seins (presque)nus étalés tous les jours sur Avox, vous en pensez quoi ?
Certains rabbins ne seraient pas contents... ZEN
ZEN vous n’aimez pas les seins PRESQUE nus de Géraldine ? pourtant très jolis !
Si vous avez fait voeu de chasteté c’est votre problème, pas celui de Géraldine, ni le mien !
Avez-vous essayer de porter ce sac à patates, la burqa, et sortir ainsi accoutré dans la rue pour ressentir l’effet ? -
Que nenni, Reinette
Je suis un pro-seins-nus (quand ils sont beaux !)
Mais cela ne colle guère avec notre illustre Jacob, qui multiplie les pseudos et les IP
C’est comme un pare-choc de 2CV sur une Masserati
La burqa, jamais essayé, non
Le seul déguisement, c’est celui que je portais à l’armée... -
petite conversation, piochée sur le vouèbe
question :
Mais il y a une phrase que tu as écrite et qui donne de quoi réfléchir, tu as dis : « Le voile, lui, est une preuve de soumission à Dieu SEUL et non aux hommes. » Beaucoup de femmes quand elles se retrouvent entre elles surtout des femmes proches les une aux autres, ça leurs arrivent d enlever leurs voiles pourtant Dieu est quand même présent.
réponse :
En effet lorsque les femmes se retrouvent entre elles, elles retirent leur voile.
Cela ne veut pas dire qu’elles ne sont plus soumises à Dieu à ce moment là car Dieu a commandé aux femmes de le porter en présence d’hommes afin de ne pas susciter en eux des tentations, il a souhaité que les relations entre sexe opposé soit des plus respectueuses possibles.
Elle obéit toujours à son créateur lorsqu’elle le retire en présence unique de femme, il n’y a aucune tentation possible dans ce cas puisque le sexe opposé est absent.
DONC, si je comprends bien, les (des) hommes, ces goujats, ne savent pas résister aux tentations en présence d’une femme qui ne serait pas voilée...
cela suscite en eux des tentations, eh bien mes ...
et chose inimaginable, pensez-donc, pour une femme non voilée, il n’y a aucune tentation possible envers une autre femme !
quel progrès dites-donc -
DONC, si je comprends bien, les (des) hommes, ces goujats, ne savent pas résister aux tentations en présence d’une femme qui ne serait pas voilée...
Oui, c’est exactement ça. Donc le voile, contrairement à ce qu’on entend d’habitude, avilit l’homme et non la femme, puisque son port dit implicitement que les hommes sont des animaux incapables de résister à leurs pulsions. Moi je me sens très agressé par le voile pour la mauvaise image qu’il me renvoie de moi-même et de mon genre. -
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@Roungalashinga,
C’est tout à fait mon avis, quand je vois une femme voilée je me sent agressé, elle me considère comme un être lubrique incapable de contenir ses pulsions de mâle en rut. -
Faut pas vous sentir visé, c’est juste que c’est la manière dont se conduisent les « hommes » arabo-muz. Ces pauvres femmes burkatisées s’imaginent que les hommes sont tous les mêmes, quelquesoit la latitude ou la longitude d’ailleurs.
Moi ce qui me dérange le plus c’est si elle a la peste bubonique ou la lèpre, pas moyen de le savoir.
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@ hubert geraldine
c’est vrai que toi avec tes seins a l’air, tu as la tete blonde bien remplie..mais il s’agit surtout de savoir de quoi ? (KATALIZEUR)
Dites donc KATA, c’est du racisme anti-blonde que vous nous faites, là ? -
Dire non au fondamentalisme musulman, c’est aussi dire non à la précarité des « musulmans » qui vivent chez vous .
ps. avant la colonisation ttes les femmes de l’islam étaient couvertes de la tête aux pieds ds l’espace public. Et ttes les photos de ma gd-mère marocaine en témoignent , et elle n’est ni afghane ni djighadiste ma gd-mère qui portait le Item marocain( al tem).-
bonjour fouad,
l’idee est bien de renforcer la republique et la religion face au(x) fondamentalisme(s).
je peux difficilement juger pour « toutes les femmes de l’Islam », et la « couverture integrale » s’inscrit souvent dans une coutume seculaire sans rapport avec les mouvements islamistes actuels, mais elle est incompatible avec les principes republicains. -
salut steph
bcp de choses sont incompatibles et n’ intéresse pas plus que ça les inconditionnels des principes de la république....alors la burqua c’est du bla bla...
avant la colonisation comment les femmes musulmanes se vêtaient en public , je ne sais pas moi, regardez les photos coloniales ou interrogeons les vieux qui etaient jeunes dansl’ Algérie « française » , c’est plus parlant que le coran. -
Mais Fouad elles étaient chez elles, les tenues dans les pays étrangers ne me dérangent pas, c’est uniquement les tenues portées en Belgique qui m’intéresse.
Qu’un Écossais se promène en kilt chez lui cela ne me dérange pas mais en voir un déambuler rue Neuve je trouve cela d’un ridicule. -
Pourquoi ? En France elle ne le sont pas ?
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Peu importe donc ce que dit le Coran à propos de la burqa. Bon... Il me semble bien que le concept de burqa intégrale a été inventé au Pakistan des lustres après la mort du Prophète (le tristement célèbre chadri Afghan arrivant bien plus tard encore)... mais enfin passons
ben non mon vieux ne passons pas : ce vêtement n’a rien de musulman : c’est un déguisement de secte. L’interdire, c ’est aussi interdire dans ce cas les Témoins de Jéovah ; y avait vous pensé ? NON. Personnellement, au sortir de mon métro je me sens aussi agressé par les deux : et vous ?-
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Des témoins de Jéovah en burqa ???
Vous avez beaucoup bu aujourd’hui Morice.
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Morice,
les témoins de Jéhavoh, c’est comment leur déguisement ? je ne connais pas. -
Ils sont pourtant bien ces témoins de Géveor
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« ce vêtement n’a rien de musulman » dit Morice.
Pourquoi n’est-il porté uniquement par des musulmanes alors ? Et plus particulièrement par des filles fraîchement converties à l’islam ?
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En France plus encore qu’ailleurs, le port de la burqa relève au-delà de la religion d’un acte politique. La burqa ne soustrait pas la femme aux regards des hommes pour la protéger : elle soustrait avant tout un individu au regard de la société et nie à celle-ci la légitimité, le pouvoir, et la responsabilité de connaître et protéger cet individu.
En quoi la société perd-elle sa légitimité à protéger une personne dès lors qu’elle revêt une burqa ? En quoi y perd-elle son pouvoir. Elle ne peut l’identifier, certes, mais pourquoi est-ce que cela chagrine tant tous les trouillards ? Les gens que vous croisez le matin dans le métro vous « identifient »-ils ? Non : ils voient votre visage, mais ils n’en ont rien à foutre.
La phrase amalgame confusément trop de termes, ce qui donne un sérieux coup à la solidité de l’argumentation.
Que cet individu soit consentant ne change rien sur le fond de cette évidence : fondamentalement - et le terme s’impose -, la burqa marque la négation absolue de la République en inscrivant un individu en-deçà ou au-delà des lois.
Pouvez-vous préciser de quelles lois vous parlez ? La loi est la même pour tous, burqa ou non, il me semble, non ?
La seule question à laquelle j’aimerais avoir une réponse claire, c’est : ai-je le droit de me promener dans la rue en masquant mon visage ? Si la réponse est non, alors le cas de la burqa n’a pas besoin d’être légiféré, et si oui, alors pourquoi créer ue loi visant les musulmanes, à travers une minorité de celles-ci ?-
Q : « La seule question à laquelle j’aimerais avoir une réponse claire, c’est : ai-je le droit de me promener dans la rue en masquant mon visage ? Si la réponse est non, alors le cas de la burqa n’a pas besoin d’être légiféré, et si oui, alors pourquoi créer ue loi visant les musulmanes, à travers une minorité de celles-ci »
R : « on ne devrait pas avoir besoin de légiférer. Mais la tradition veut que l’on adresse sans délai chaque sujet avec une loi spécifique, quitte à alourdir encore plus une barque déjà impossible à manoeuvrer. Il convient donc de ne pas tergiverser et empêcher au plus vite les marchands de haîne de se nourrir du moindre flou ambiant. » -
Donc la réponse, c’est : « on ne devrait pas avoir à légiférer, mais on va bien être obligés de le faire ».
Et sinon, j’ai le droit de porter une cagoule ?
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meme la cagoule est has been : plus besoin d’en porter une pour faire un casse Place Vendome.
c’est interdit et ce meme a Londres, ou un plaisantin a fait le test et s’est retrouve vite menotte. -
Je me permets d’indiquer que la religion juive des hassids notamment interdit aux femmes de montrer leurs vrais cheveux ; elles doivent porter un fichu ou une perruque...et les cornettes des bonnes soeurs on en fait quoi ? Et les tatoués qui masquent leur visage derrière 56 étoiles ou un tatouage tribal on en fait quoi ? Sans parler des supporters qui mettent une écharpe à leurs couleurs en hiver ? Déjà qu’on ne va pas avoir le droit de mettre une cagoule aux enfants cet hiver...
Personnellement ce qui me dérange c’est de faire tant de bruit ou une loi pour 150 personnes. Mais il est vrai qu’il y a bientôt des élections régionales...La burqa cache le visage des femmes, mais pas les desseins de politiques.-
pour citer les « droits de l ’homme » comme référence suprême ,
il faudrait d’ abord partager votre fanatisme maçon
lequel met au pinacle un ramassis de lieux communs, à interprétaions variables .
aberrations qui n’ont été imposées au monde que par la violence, le meutre, et la terreur.
résultat :
les « droits de l ’homme » ne sont que la référence doctrinale d’une nouvelle prétendue « civilisation » dégénérée ,
qui prétend remplacer la vraie civilisation chrétienne.
mais ce qu’a imposé une révolution ,
une autre le détruira.-
? !?
vous savez que vous etes sur AV quand vous tombez sur ce genre de commentaires... -
les réactions officielles des pays musulmans sont intéressantes (sources rue89) :
ambassade d’Arabie Saoudite
« On n’a pas de conseil à donner. C’est un avis personnel de chaque femme, qu’elle soit française ou saoudienne. Nous n’avons rien à dire sur le sujet. »
ambassade de Bahrein
« A Bahrein, ce n’est pas obligatoire de porter la burqa. Seul le port du voile est nécessaire… Non, les femmes ne portent pas la burqa. Vous devriez plutôt voir du côté du Koweit et du Qatar, où on porte la burqa… Bahrein est beaucoup plus libéral. »
ambassade d’Indonésie :
Chez nous, les femmes portent le voile simple, pas de burqa. Il y a la liberté, ça dépend des gens : moi, je suis musulmane, mais je ne porte pas le voile. »
ambassade d’Afghanistan
Très franchement, c’est à la France de décider, il s’agit d’une loi française, que nous accepterons et demanderons à nos ressortissants de respecter. »
Au passage, coquetterie historico-culturelle d’un diplomate :
« La burqa n’est pas l’habit traditionnel afghan, comme on l’entend dire depuis une semaine en France. C’est une importation d’Inde il y a environ un siècle et à l’époque, seules les aristocrates le portaient, un peu comme une mode. »
ambassade d’Iran :
« Normalement, les Iraniennes n’utilisent pas la burqa. Le tchador ne comporte pas de pièce sur le visage. En France, ma femme porte un manteau et un foulard, c’est tout. Donc, cette question concerne les pays arabes (Afghanistan, Pakistan, Irak, Arabie Saoudite), ce n’est pas un problème pour les Iraniens. »
Si j’ai bien tout compris, la Burka, il n’y a que chez les autres qu’on la porte, en tout cas il y a une certaine gène à répondre à la question.
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peut etre qu’au niveau mondial et francais ce deguisement est ultra minroitaire et donc les politiciens francais serait en train de créer un débat pour 150 personnes...
les politiciens se foutraient des francais ??? non quand meme pas !!!
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si tu as bien tout compris la burqua est ultra minoritaire dans le monde et quasiment absente en France...
donc les politicards et journaleux nous créent un faux-débat il se foutraient de notre gueule ? non ils n’oseraient pas quand meme !!!!
et puis c’est vrai qu’il y a moins de chomeurs, delinquants etc... que de femmes en burqua....
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Ouaip. le message est clair. Chez eux c’est non. Ils doivent bien s’amuser de voir les français emmerdés avec leurs législation bisounours
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Si je comprend bien, la burqa n’a aucune origine musulmane, puisque d’après ce diplomate afghan elle aurait été inventé... en Inde !
Donc quand les fondamentalistes prétendent s’appuyer sur le Coran et les hadiths, pour affirmer que cet habit rentre dans le strict cadre l’Islam, ils n’oseraient pas se foutre de la gueule de leurs coreligionnaires ??? non quand même pas !!!
Donc si la burqa et le niqab sont tolérés dans les pays musulmans (et pas obligatoire...) , et en vertu d’un certains nombres de lois qui en plus, en France, affirment ou garandissent l’égalité des sexes, ces deux accoutrements devraient être rigousement interdits (D’ailleurs, comme le rappellait Yohan, ils le sont déjà en Tunisie). -
@yohan
je retiens l’expression « Legislation Bisounours » qui j’en suis sur fera un tabac sur les bancs de l’assemblee.
... a moins que le Neveu de Tonton ne la preempte pour sa future loi cadre contre le piratage : un Bisounours sur Hadopi et hop, bonsoir les zouzous. -
La burqa découle d’une frustration sexuelle (pas forcément dans le sens charnel du terme), et n’est que la partie visible d’une soumission extrème...
Pour moi quelqu’un qui « balade sa femme » en burqa, c’est exactement du même acabit qu’un type qui la baladerai en laisse le tout total look sm... sauf que pour la deuxième solution cela serait moins choquant vu que la femme en question est a priori consentante...-
@ Stéphane, bonjour
"La propagation des burqas sur le territoire conforte naturellement les fondamentalistes Chrétiens et les partisans du "Choc des Civilisations« , l’imposture théocon / néocon par excellence. »
Exact, comme le maintien du pouvoir le plus dur à Téhéran arrange Tel-Aviv..
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Bonjour ZEN,
Netanyahu a d’ailleurs saisi l’occasion pour declencher l’intifada :
http://e-blogules.blogspot.com/2009/06/netanyahus-al-aqsa-intifada.html -
Ben oui, mcm, rien que pour faire sortir le loup du bois...
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Qu’est-ce vient foutre les juifs et la politique exterieure d’Israël dans cette histoire de burqa ?
Ce qui se passe en Iran actuellement est avant tout le problème des iraniens qui payent largement les résultats de l’orientation idéologique de leur dirigeants... axée essentiellement sur le fondamentalisme islamique ! Comme quoi on y revient toujours...
Vous n’allez tout de même pas nous dire que c’est de la faute aux israëliens, si le régime des ayatollahs ne font plus rêver une jeunesse iranienne en plein désarroi ? -
@Pascal J
le parallele sur ce fil de discussion n’etait pas entre burqa et Iran mais portait sur la complicite entre fondamentalistes de bords a priori opposes
. en France, le port de la burqa fait autant le jeu des fondamentalistes Chretiens qu’Islamistes.
. de meme, la « victoire » des plus radicaux en Iran fait le jeu des pires faucons en Israel -
@ l’auteur,
C’est une analyse que je partage pas forcément.
Ce qui se passe en Iran aujourd’hui, est avant tout, le résultat d’un certain rejet (pour ne pas dire « d’un rejet certain ») de 30 années d’idéologie fondamentaliste. Le refus des règles vestimentaires « islamiques » par les jeunes femmes de ce pays en est l’un des symboles.
Les Israëliens n’ont pas besoin du prétexte d’une « victoire » des radicaux à Téhéran, pour mener leur politique étrangère comme ils l’entendent.
Vu que de toute façon la destruction d’Israël fait parti des objectifs primordiaux des ayatollahs iraniens quelque soit le gouvernement en place dans l’Etat hébreux. On pourrait donc très bien vous rétorquer que le retour de Benyamin Netanyahou aux affaires à aussi singulièrement arrangés « les fous d’Allah ».
Mais personnellement, je ne pense pas que l’une des premières motivations des électeurs israëliens sur leurs choix ait été justement de vouloir faire plaisir au régime antisionniste de Téhéran.
Tout ceci en tout cas est bien loin du sujet qui nous préoccupe, et pour lequel vous avez tenu à faire cet article, à savoir : l’autorisation ou non de port de la burqa et niqab en France.
Si vous tenez vraiment à parler d’Israël dans ce forum, je pense ne pas tromper, en disant que ces vêtements sont interdits dans ce pays, ne serait-ce que pour des raisons évidente de sécurité. -
@Pascal
OK pour clore la parenthese Iran-Israel sur cette page. Et pour les points evoques :
« Ce qui se passe en Iran aujourd’hui, est avant tout, le résultat d’un certain rejet (pour ne pas dire « d’un rejet certain ») de 30 années d’idéologie fondamentaliste. Le refus des règles vestimentaires « islamiques » par les jeunes femmes de ce pays en est l’un des symboles. »
=> cela va de soi. Par ailleurs, si Mousavi se garde bien de mettre en cause la Revolution, il existe un veritable debat au plus haut niveau - au sein du clerge - sur l’evolution du concept de Republique Islamique.
« Les Israëliens n’ont pas besoin du prétexte d’une « victoire » des radicaux à Téhéran, pour mener leur politique étrangère comme ils l’entendent. »
=> certes, mais ils sont toujours tributaires du droit de veto US a l’ONU. Et je crois Obama capable d’accepter une resolution certes legere, mais symbolique de la nouvelle donne.
« Vu que de toute façon la destruction d’Israël fait parti des objectifs primordiaux des ayatollahs iraniens quelque soit le gouvernement en place dans l’Etat hébreux. On pourrait donc très bien vous rétorquer que le retour de Benyamin Netanyahou aux affaires à aussi singulièrement arrangés « les fous d’Allah ». »
=> les fondamentalismes se nourrissent les uns les autres. par ailleurs, l’antisemitisme entretenu par Ahmadinejad & co n’est pas partage par tous les Iraniens. il est helas voue a etre renforce dans les discours a mesure qu’il tentera de recoller les morceaux sur le plan national et international.
« Mais personnellement, je ne pense pas que l’une des premières motivations des électeurs israëliens sur leurs choix ait été justement de vouloir faire plaisir au régime antisionniste de Téhéran. »
=> et heureusement ! la plupart des electeurs de GWB n’avaient pas non plus conscience de contribuer au developpement des fondamentalismes... L’agenda de Khamenei et Ahmadinejad est identique a celui de Bush : renforcer la theocratie est la seule priorite, avec pour les deux derniers une touche illuminee en prime. -
impossible de faire passer une loi aussi simple et évidente que de montrer son visage en public
mcm simplifie toujours. S’il disait tout, il dirait « impossible de faire passer une loi aussi simple et évidente que de montrer son visage en public quand on est musulmane ». Car c’est bien ça le problème : le projet de loi ne vise que l’islam, et en plus elle ne considère qu’une minorité des musulmanes. Si le gouvernement a peur que l’islam gagne du terrain en France, il n’a qu’à le dire ouvertement, pas besoin de se réfugier derrière la laïcité, la République, et tout le toutim, qui sont devenus des sortes de dogmes intouchables.
Il faudrait que quelqu’un me réponde quant à l’interdiction ou non de porter une cagoule en public. Car si la loi oblige déjà à montrer son visage, alors pas besoin de légiférer davantage, il n’y a qu’à la faire appliquer. Et puis c’est quoi ces trouillards qui veulent voir le visage de tout le monde ? Vous avez peur de quoi ? -
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Aux Français on demande :
De ne pas masquer son visage avec des cagoules.
J’aimerais qu’on me cite le passage dans le code pénal. Personne n’a jusque là été en mesure de me le donner. Et s’il y a effectivement un passage qui stipule explicitement qu’on n’a pas le droit de couvrir son visage, pourquoi créer une nouvelle loi ? Il n’y a qu’à faire appliquer celle qui existerait déjà.
Maintenant il suffit qu’on demande aux musulmans de montrer leur visage comme tout le monde le fait pour que les musulmans et les islamophiles prétendent :
- la burqa n’est pas d’origine islamique.
- mais qu’interdire la burqa serait islamophobe !?!
Qui a dit que la burqa n’était pas d’origine islamique ? Je crois que vous déformez certaines choses, car ce que vous avez dû lire, c’était que l’islam recommande aux femmes de couvrir leurs cheveux, mais sans préconiser spécifiquement la burqa plutôt que le hijab. Donc ce qu’on peut dire sur la burqa, c’est qu’elle n’est pas recommandée EXPLICITEMENT par l’islam, mais que c’est une coutume qui nous vient d’un pays islamique, et que cette coutume prend ses racines dans l’islam, ou dans une certaine interprétation de l’islam. C’est déjà moins simpliste que ce que vous présentez. Maintenant que j’ai éclaircit votre premier point, je vais expliquer le second.
Vous dites :
- Il y a trop peu de burqa pour légiférer
- Mais légiférer ferait de nombreuses victimes !?!
Effectivement, une loi sur la burqa concernerait peu de gens. Cependant, c’est un argument qui est en défaveur de cette loi, et non en sa faveur, puisqu’une loi est censée s’appliquer pour l’intérêt général, et non au profit ou au détriment de quelques uns. En partant de ce constat on peut se demander pourquoi une telle idée de loi a germé dans l’esprit de nos politiciens. Difficile de prétendre que cette loi ne viserait pas l’islam. En effet je crois que le fond du problème, c’est la peur que l’islam envahisse nos modes de vie, mais que personne n’ose le dire car on verrait tout de suite la part d’intolérance et de xénophobie qu’il y a dans ce discours, à différentes doses selon les personnes. Le plus pratique est de se servir des cache-sexe que sont les notions de République et de laïcité. En conclusion de tout cela, on peut dire que ce qui sous-tend la question de la burqa, c’est une certaine islamophobie, et faire passer une telle loi, ce serait une façon détournée de dire aux musulmans EN GENERAL « Vous et votre religion n’êtes pas les bienvenus dans ce pays », même si la manoeuvre est habile car elle ne vise qu’une minorité. Donc il n’y a pas à s’étonner si une bonne partie des musulmans se trouve gênée par un tel projet de loi.
Et j’aimerais ajouter que je ne suis ni musulman ni « islamophile ». Je suis catholique islamosceptique, dans le sens où je ne crois pas que Mohamed était le prophète que les musulmans disent, mais cela ne m’empêche pas d’avoir de la compassion pour les musulmans qui souffrent et de me révolter quand ceux-ci sont victimes d’anathème et d’injustice. Et j’admire les musulmans qui ont la foi, chose que beaucoup de soi-disant « catholiques » n’ont pas. Au-delà des dogmes, c’est la force mystique de la foi qui est la plus importante selon moi. Mais trop peu d’occidentaux comprennent encore ce que je dis là, aveuglés qu’ils sont dans des dogmes athées qu’ils s’imaginent n’en pas être. -
Je ne suis pas là pour faire votre éducation qi vous contestez les lois auxquels tous les citoyens Français se plient de bonne volonté
Alors ça y est ! Je ne fais que demander qu’on me sorte l’article qui interdit les cagoules, et mcm m’accuse de « contester » la loi...Si on n’a pas là un exemple flagrant de mauvaise foi, de détournement des propos, et de mensonge, alors je ne saispas ce que c’est.
tapez cagoule + législation sous google !
Vous l’avez fait, vous ? Parce qu’on ne trouve rien. J’attends toujours qu’on me montre où il est dit qu’il est interdit de se masquer le visage.Pour finir vos accusations de peur devant un visage voilé, je vais y répondre avec la même ignominie que si vous avez l’habitude de copuler avec des encagoulées et que la burqa vous fasse bander c’est votre fantasme et pas celui de la majorité !
Mais vous êtes complétement taré. Ce que vous dites n’a aucun sens et aucun rapport avec ce que j’ai dit plus haut. Je constate que j’ai développé une argumentation à laquelle vous ne répondez même pas. Vous préférez lancer des attaques douteuses, minables et infondées.
J’ai l’impression que, à l’instar de nombreux agoravoxiens, vous êtes inapte à utiliser la raison, ce qui vous empêche de débattre de manière constructive et de considérer les points de vue opposés aux vôtre autrement que par la haine et le dédain. -
@ Staphane mot
Le choc des civilisations , en Europe , n’est pas entre le christianisme et l’islam, mais entre la laïcité et l’anti-laïcité de toute obédience .Là ou je ne suis pas du tout d’accord avec votre article , c’est quand vous traitez Geert Wilders de « nazillon » .Geert Wilders était dans le même parti que Ayaan Hirsi Ali avant que celle-ci ne soit contrainte à quitter la Hollande . Il y a pour le moins une contradiction pour une certaine gauche à accueillir les bras ouverts Ayaan Hirsi Ali au nom de la défense du droit des femmes , et à traiter Geert Wilders de « nazillon » alors qu’ils disent exactement la même chose sur l’islam !Bien que je sois habituellement un électeur de gauche ( sauf aux européennes , où j’ai voté Dupont-Aignan ) , si j’avais été Hollandais , je n’aurais pas eu la moindre hésitation à voter pour Geert Wilders , qui , même s’il est à droite ( et non pas à l’extrême droite contrairement à ce que voudrait faire croire la propagande médiatique la plus éhontée ) , est un homme de progrès, qui s’oppose avec la plus grande fermeté à l’effarante montée de l’obscurantisme le plus rétrograde dans son pays !-
votre « homme de progres » fait dans l’incitation a la haine, et l’assume parfaitement (« I hate Islam »). Sans surprise, il se sent chez lui aupres des faucons a Tel Aviv.
il fait leur jeu comme celui des fondamentalistes -
@ Stephanemot
Il n’empêche que c’est le seul parti dans son pays à tenter de contrer l’islamisation à marche forcée de cette nation autrefois libre , et dans laquelle on a quand même tué un cinéaste pour non-conformisme religieux .Haïr l’islam, ce n’est pas haïr les personnes d’origine arabe , de même que haïr le nazisme n’est pas une incitation à la haine contre le peuple allemand .Geert Wilders a toujours dit qu’il n’avait rien contre les musulmans en tant que personnes , mais qu’il s’attaquait à l’islam en tant qu’idéologie liberticide . son film controversé « fitna » est tout simplement l’expression de la réalité des faits : oui , c’est l’idéologie islamique qui est responsable de l’asservissement des femmes et des attentats du 11 septembre . Cette idéologie ne peut être que détestée par tous ceux qui, comme moi et comme Geert Wilders , sont épris de liberté . -
Recommandable, ce Geert Wilders ?
Si l’on en croit Wiki
Il est l’auteur d’un court-métrage vidéo, Fitna, très critique à l’égard du Coran, livre qu’il assimile au Mein Kampf d’Adolf Hitler et dont il a demandé l’interdiction
... ;
En mai 2008, il déclare que la Flandre devrait se séparer de la Belgique et être annexée aux Pays-Bas. Il propose un référendum en Flandre et aux Pays-Bas pour sonder la population.
Peu après, il suscita une vive controverse en accusant Joanie de Rijcke, journaliste néerlandaise kidnappée et violée par des Taliban, de souffrir du syndrome de Stockholm car elle refusait de condamner l’islam[7].
Hostile à l’Union européenne, il a demandé à ce que la Roumanie et la Bulgarie en soient expulsées. Élu député européen en juin 2009, il a annoncé qu’il ne siégerait pas au Parlement européen, dont il demande l’abolition[7].
...Wilders s’est rendu en Israël une quarantaine de fois au cours des 25 dernières années. Selon ses propres déclarations, il y aurait rencontré Ariel Sharon à plus d’une reprise ainsi qu’Ehud Olmert. Il revendique des liens étroits avec le Mossad]. Wilders voulait dans un premier temps émigrer vers Israël. Il y a d’ailleurs travaillé dans des boulangeries industrielles et dans un moshav. Il conserve de cette expérience un amour pour Israël. Devenu député, il supportera cet État et fustigera les pays qu’il perçoit comme hostile envers Israël. Il continue de s’y rendre après son élection, accompagnés d’autres élus de son parti
-
mcm ,
qui me suit à la trace et qui ne sait pas lire...Si je propose ce lien, c’est pour le soumettre à la discussion, car sur Wiki, on peut trouver des inexactitudes
Ce que je sais en tous cas sur l’homme en question par des amis hollandais ne me porte pas à la tendresse
Il vous faut des lunettes, car je ne parle pas de juif(s), mais je me réfère à la politique israëlienne depuis Sharon, ce qui n’est pas la même chose, non ?
Savez-vous faire la distinction ? Je crois que vous entretenez sciemment la confusion, cela sert bien votre petite cuisine
Je connais assez de Juifs qui sont en opposition à la politique actuelle et suicidaire d’Israël -
@Mcm
« depuis des années que je lis votre prose, je remarque certains aspects récurrents des plus bizarres. »Bizarre, vous avez dit bizarre...
Merci pour votre fidélité.. ;
Donc vous devez avoir une opinion bien arrétée..
Je suis employé par le Mossad pour désinformer et attirer les sympathisants
Trop fort !
Je vais en parler à mon ami Léon
Posez lui la question , puisque vous habitez la même ville
Il confirmera... -
@Léon
Mcm, qui fonctionne de manière binaire, comme mon PC, pourra-t-il comprendre ?... -
Yen marre de tout ça ils viennent en France ou en Europe:ILS DOIVENT S’ADAPTER A LA CULTURE ET AU PAYS OU ILS VIENNENT VIVRE !VAIS PAS ALLER DANS UN PAYS MUSULMAN ME PROMENER AVEC UNE MINI JUPE A RAS LE CUL NI RENTRER DANS UNE MOSQUEE EN STRING !!!!!MERDE POUR FINIR QU’ILS RESTENT CHEZ EUX ..........
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VAIS PAS ALLER DANS UN PAYS MUSULMAN ME PROMENER AVEC UNE MINI JUPE A RAS LE CUL NI RENTRER DANS UNE MOSQUEE EN STRING
Ce n’est pas symétrique. -
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Bien au contraire, l’effet voulu sera obtenu sans trop de peine.
S’il peut être démontré que même dans les pays soumis à l’Islam la burkaka n’est pas un vrai problème ni une obligation et que les Français doivent continuellement se justifier de ne pas être islamopédophobes, cela démontre clairement l’impossibilité de vivre ensemble et la pression continuelle des exigences d’une minorité qui refuse de s’adapter aux lois du pays d’accueil.
Par anticipation, lorsque cette minorité grossira et prendra du poids, les problèmes que nous connaissons aujourd’hui (même s’ils sont faux et fallacieux) seront d’autant plus gênants que rien n’aura été fait pendant qu’il en est encore temps.
Cela nous promet des lendemains qui déchantent pour les burkalistes de tout poils.
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il me semble que la burqua ou niqab est interdite en Algérie et en Tunisie
toujours le même problème avec les codes ou coutumes islamiques ,c’était pareil avec la loi sur le voile à l’école ,on disait qu’il n’était pas judicieux de faire une loi avec des motifs contradictoires,un jour qu’il y a trop peu de personnes voilées et donc inutile de faire une loi ,un autre jour c’est il y en a beaucoup trop et donc impossible à appliquer
mais la loi est aussi et surtout faite pour marquer une vision de la société ,ses principes et ses valeurs ,établir une règle morale pour promouvoir le bien et prévenir le mal ,et même s’il n’y a personne actuellement qui s’adonne à des actes immoraux ou malveillants ,la loi n’en est pas moins légitime ,recevable et recommandable à titre d’instruction et d’éducation-----------------------------------mais pour cela la règle juridique en question doit être conforme aux principes de la raison pour revêtir le caractère authentique de loi-
La burka est une pratique sectaire, moyenâgeuse et dégradante, elle doit donc être prohibée et ses prosélytes mis à l’amende.
G.
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FRANCHOUILLARD EST LE MOT POLITIQUEMENT CORRECT EMPLOYE PAR TOUT CEUX QUI N AIMENT PAS LA FRANCE
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Il ne serait cela dit que justice que, face au caractère légal du port de la burqa complète et autres chadris, la nudité intégrale soit également autorisée dans les rues de nos villes !
Qu’on m’explique ce curieux raisonnement. Il n’y a aucune symétrie entre la pudeur d’une musulmane qui dérobe ses cheveux voire son visage tout entier aux yeux des hommes et l’impudeur qui consisterait à exhiber son corps. Dans le premier cas, la femme se sent obligée de se couvrir (tout comme nous nous sentons obligés de nous vêtir pour sortir), alors que dans le deuxième cas rien n’oblige une personne à se dénuder. Ici la musulmane ne pourrait supporter que ses cheveux, son cou, etc, soient visibles aux yeux des hommes -elle se sentirait comme nue- là il serait absurde de penser que le/la naturiste ressentirait une gêne psychologique dès lors qu’il/elle cache une parcelle de sa peau avec du tissu. La religion qui impose le naturisme n’existe pas encore à ma connaissance.
Ce franchouillard débat sur le voile, qui ne menace pas davantage le République que la pornographie, est grotesque et vain.
Raisonnement lâche, car ce qui est grotesque et vain, c’est, selon certaines personnes, le projet de loi visant à interdire la burqa, d’où la nécessité d’un débat sur ce projet. Décréter que le débat est « grotesque et vain », c’est donc donner son accord aux politiciens en faveur de l’interdiction, tout en se plaçant dans la position privilégiée de celui qui ne prend pas position et qui n’a pas à répondre aux arguments des autres. La neutralité est bien souvent un acquiescement passif et tacite. -
mcm, vous déformez tout ce que je dis dans le but de ne pas avoir à répondre sur des arguments, car cela vous obligerait à réorganiser votre pensée et à considérer des opinions qui ne sont pas les vôtres, ce qui ne manquerait pas de vous faire douter si vous êtiez honnêtes.
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, vous pouvez haïr qui vous voulez, ça ne me pose aucun problème, mais je ne peux tolérer que vous me fassiez dire des choses que je n’ai pas dites.
Les naturistes sont des impudiques, pervers qu’il convient de réprimer.
Je n’ai jamais dit ça ! Il y a des endroits pour pratiquer le naturisme, qui est une pratique qui en vaut une autre, mais se promener à poil quand tout le monde est habillé, c’est effectivement très impudique. Quand ai-je dit qu’il fallait réprimer les naturistes, s’il vous plaît ?
Les burkistes sont des pudiques, intègres qu’il convient de féliciter.
Les « burkistes » ont une notion de la pudeur qui leur est propre. Il n’est pas question de les féliciter ou de les vilipender, il s’agit simplement d’accepter que des gens placent le curseur de la pudeur un peu plus haut que nous, même si on ne les comprend pas.Toujours la même théorie de l’islam chaste contre l’occident fornicateur, même si la pratique donne en réalité des taux de natalité islamique triple de ceux occidentaux.
Ohlala, mais vous êtes lamentable...ce n’est pas l’acte de forniquer qui est au centre du débat sur la pudeur. Allumez MTV vous comprendrez.
Je ne sais pas si vous êtes débile ou si vous le faites exprès, mais cette tendance à simplifier jusqu’à la caricature pour décédibiliser est très agaçante. -
Et vous voulez des endroits spécifiques pour le port de la burka, Rougalashinga ?
Votre phrase prouve bien que vous n’avez rien compris à ce que je disais, à savoir : le burqaïsme et le naturisme ne sont pas symétriques. Relisez-moi et rendez-vous compte du contresens énorme que vous avez fait.
je trouve ce débat complètement bidon
je vous ai dit ce que je pensais de cette attitude. Vous êtes pour laisser faire les politiciens. Autant ne pas avoir d’opinions dans ce cas.
pendant qu’on perd son temps à blablater dessus, on ne parle pas des centaines de milliers de femmes qui chaque année sont victimes de violences en France :
Et quel est le rapport entre ces deux sujets ? Le seul point commun, c’est qu’ils concernent tous les deux des femmes, mais ça ne va pas plus loin. Dans un cas il est question de coutumes religieuses ou liées à la religion ou liées à un pays religieux, dans l’autre il est question d’hommes violents. Votre phrase est très étrange. -
Et pourquoi un naturiste ne ressentirait-il aucune gêne psychologique à être habillé, de même qu’une femme voilée ressentirait-elle forcément une pudeur l’obligeant à se cacher ?
Non mais franchement, vous ne croyez pas à ce que vous dites ? Vous avez déjà vu des gens avoir une sorte de « pudeur inversée », c’est-à-dire ayant honte de se montrer habillé ? Si oui il va falloir me les présenter. Dans toutes les sociétés civilisées on cache sa nudité, et on a honte de se montrer nu. Selon les cas, le curseur n’est pas placé au même endroit, mais je n’ai jamais entendu parler de cas où cette tendance était inversée. Donc pourquoi une femme musulmane se voile-t-elle ? C’est un critère religieux ou/et culturel qui le décide.
Du coup la phrase « ce qui est sûr, c’est qu’à poil ou pas, lorsque votre corps paraît en public, il paraît en public et de ce fait, le voile ou la nudité, ainsi que tout ce qui a trait à la présentation publique d’un corps humain vivant, sont liés » ne tient pas la route.
naturellement le fait que la nudité intégrale est l’exacte opposée du corps intégralement couvert, de même que le froid s’oppose au chaud, l’ombre au soleil, la lenteur à la vitesse, etc.
Etre habillé est le contraire d’être nu, certes. Cependant la question ne se pose pas ainsi, puisque dans nos rues le paysage ne se compose pas de gens nus d’un côté et de femmes en burqas de l’autre.
Je dis que le problème n’est pas symétrique. Pour vous faire comprendre cela, je vais prendre un exemple simple, puisque vous parlez du froid et du chaud : lorsque dans une pièce quelqu’un veut ouvrir la fenêtre parce qu’il a trop chaud, il s’abstient de le faire si une autre personne dans la même pièce a trop froid, c’est une règle élémentaire de savoir vivre. Donc même si le chaud et le froid sont opposés, en société un problème tel que celui-là n’est pas symétrique. De même lorsque vous vous rendez dans certains pays, il sera jugé inconvenant de porter des shorts ou des tee shirts trop courts, mais si vous vous couvrez plus que les autres, personne ne sera heurté. En ce qui concerne la burqa ce qui choque certains ce n’est pas la pudeur, mais c’est l’islam, ou bien une certaine façon de pratiquer l’islam, que nous ne comprenons pas et que donc nous rejetons. -
J’ai dit qu’il est incorrect de se trouver nu au milieu de gens habillés. Ca ne veut pas dire que je veux réprimer les naturistes. C’est drôle les raccourcis que vous faites. Effectivement, les naturistes restent entre eux et ne se mélangent pas aux gens non-naturistes. Ils ont conscience de cette règle élémentaire et ne désirent pas la transgresser, alors pourquoi voudrais-je les réprimer ? Il y a bien la plage où ils côtoient des gens « normaux », mais en ce qui concerne la plage c’est particulier car les gens sont moins habillés qu’à l’ordinaire. Et si des naturistes veulent aller en ville, au milieu de gens habillés, ce n’est pas correct et ils seront sanctionnés, ce qui est tou à fait normal. Dans ce cas-là et seulement dans ce cas je pense que ces personnes doivent être « réprimées ».
Vous dites que je me contredis, mais depuis le début vous faites insulte à la raison et à la notion même de débat. -
Le « débat » soulevé par la burqa est révèlateur de l’incapacité contemporaine de saisir les intrications entre global et local et les mutations profondes auxquelles nous faisons face, et qui ne peuvent être limité à une confrontation entre Occident et un Islam indéterminé et aux contours flous. De fait, ce débat franco-français, voir euro-centré, proportionnellement au degré de la laïcité et de déchristianisation des pays européens, est tout sauf un débat : il sert avant tout d’excuse à ne pas repenser et notre modèle civilisationnel, et de saisir l’impact de la globalisation et de la version « ultra » du libéralisme économique.
Bref…
D’un, l’Etat a-t-il pour vocation désormais d’être limité à une forme de pouvoir/autorité négatif ? à savoir : ordre, sécurité, salubrité,etc.. ? la Loi a-t-elle pour seul but désormais de figer la société et non plus le Progrés ou l’innovation ?
Soit : une loi « burqa » à destination d’une communauté précise, un groupe minoritaire, ou quelque ce soit le nom que l’on donnerait à la composante musulmane de la société française, une loi d’exception donc ne menacerait-elle bien plus que la dite burqa nos valeurs ou principes ? Si oui, de quelle façon éviterons-nous que ce type de loi d’exception ne fasse jurisprudence et ne s’intéresse demain à d’autres groupes religieux, politiques, ou autres ?
Peut-on limiter la burqa à la seule perspective religieuse ? sachant que ce vêtement est absent de la majorité des pays musulmans, et semble relever de la tradition tribale plus que de prescriptions religieuses. De fait, comment ne pas considérer l’impact de la globalisation quand la burqa qui est une anomalie autant dans les rues de Paris, que de Casablanca, du Caire ou d’Istanbul, s’extirpe du pays pachtoune pour devenir un « objet de revendication » dans des pays sans liens historiques avec cette région du monde ?
Partant de là, on ne peut limiter la burqa à l’attribut religieux, et nous devons considérer qu’elle relève avant tout d’une pratique consommatoire : l’objet consommé peut-être idéologique, à savoir islamisme politique, il n’en demeure pas moins que nous sommes dans une pratique consommatoire plus que religieuse : la burqa est un produit de consommation, dont le support est idéologique, politique bien plus que religieux.
Aussi aberrant que cela paraîtra, elle devient non plus une anomalie mais s’insère parfaitement dans la manière dont notre société évolue où les comportements et modes d’existence relève avant tout de pratiques consommatoires : si la femme sous burqa perd sa singularité pour se fondre dans la particularité liée à une idéologie-produit, elle n’acte que de la même manière que la majorité de nos contemporains : et là est le cœur du problème et la MENACE quant à nos valeurs et principes démocratiques.
L’islamisme politique s »’intègre parfaitement dans le monde globalisé voulu par les tenants de l’ultra-libéralisme économique, dont les aspects principaux sont : la dépolitisation de l’Economie avec pour conséquence directe la neutralisation de la Politique et de la Culture ; le multiculturalisme comme « cheval de Troie » idéologique non pas pour créer un village global métisse mais détruire cultures et différences et les assujettir aux impératifs économiques : un marché global où comportements et modes vies seront « marchandisables » voir « marchandables » en conformité avec les nécessités d’une économie totalisante.
La burqa n’est qu’un aspect de cette mécanique sous-tendant la globalisation économique, elle n’est donc pas uniquement révélatrice d’une radicalisation de l’islam, mais aussi et surtout révélatrice dont tout un chacun aujourd’hui est « orienté » à nier sa singularité pour se conformer à une ou des « particularités » conformes à la loi d’un marché total : où comportements cultures deviennent pratiques consommatoires : anti-culture de contrôle et conditionnement.
Bref pour conclure, une réflexion sur la burqa n’a de sens que si elle inscrit cet « objet » dans une perspective globale : l’islam tout comme les musulmans n’évoluent pas dans un monde parallèle, ce qui affecte sociétés et individus répond à une mécanique totale et globale qui ELLE menace les fondements même de nos démocraties, cultures, existences.
Cordialement,
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Pour des raisons évidentes de parité et d’égalité entre les femmes et les hommes, je propose dès aujourd’hui de manifester pour le droit des hommes à porter le burnous (et la djelabah intégrale).
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le droit des hommes à porter le burnous (et la djelabah intégrale) ... avec la cagoule
Tous déguisés ! pourquoi pas -
Après le forcing sur la bure-kaka, les horaires de piscines publiques séparées et l’obligation des femmes médecin pour l’accouchement des multitudes, nos chers adeptes de la religion de paix et d’amour sauront, à n’en pas douter, faire preuve d’imagination dans la course aux exigences :
- La ceinture de chasteté inviolable avec cryptographie quantique
- L’instauration du mariage temporaire
- Les spectacles de lapidation en live et en direct
- L’obligation de la barbe pour les hommes s’il ne veulent pas subir d’agression
- Les concours de Fatwa
- L’apprentissage du maniement de l’AK 47 à l’école
- Les primes de parrainage pour la conversion d’un mécréant
- Les entreprises halal, mieux que le Bio et que les normes qualité ISO xxxx
- La jurisprudence inspirée de la charia pour les populations misilmannes (ça existe déjà)
- La redéfinition du concept pénal de pédophilie, majorité sexuelle à 9 ans.
- Instauration de l’impôt obligatoire calqué sur la zakat (soit-disant pour les pauvres)
- Remboursement des frais de pèlerinage pour aller cracher sur la pierre noire.Jusqu’ou iront-ils avant que les Français disent stop !!
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je voudrais souligner le commentaire de NAHASH comme particulièrement pertinente et intelligente
tout en lui répondant qu’il n’ y a pas danger de loi d’exception si on respecte rigoureusement les principes de la raison qui sont universels
« la législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison d’où il appert qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle ;mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison ,on la déclare injuste ,elle ne vérifie pas la notion de loi ,elle est plutôt une forme de la violence » (Pacem in terris---JeanXXIII)-
@franc
Je vous remercie de votre commentaire, cependant j’aimerai rebondir sur vos propos, vous écrivez :
« tout en lui répondant qu’il n’ y a pas danger de loi d’exception si on respecte rigoureusement les principes de la raison qui sont universels
« la législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison d’où il appert qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle ;mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison ,on la déclare injuste ,elle ne vérifie pas la notion de loi ,elle est plutôt une forme de la violence » (Pacem in terris---JeanXXIII) »Il me semble difficile de considérer que les principes de la Raison que vous supposez universels soient « respectés » ou aient été jamais respectés : d’un il faudrait s’entendre sur ce que vous définissez par Raison, et de deux quels en seraient les principes supposément universels : la tendance à l’universalisation de concepts ethno-centrés se fait bien souvent sans l’aide du « consensus » qui permettrait de leur accorder leur supposée universalité « essentielle ». Soit…
Les mots de Jean XXIII que vous reprenez me semblent pouvoir être contredits par quiconque arguerait qu’en vertu des principes universels de la Raison, la loi humaine n’est pas issue d’une loi éternelle : difficile de faire coïncider immanence et transcendance dans les divers variantes humaines de la Loi et du Droit. Vous supposez donc que l’universalité des principes de la Raison procèderaient que la pré-existence d’une loi éternelle : voilà un discours « religieux » plus que « rationnel », me semble-t-il, somme toute assez proche de la notion de Coran incréé…ou de la Mère du Livre…Bref…
Quelque soit la perspective, rationaliste, spirituelle, l’universalité ne se décrète pas unilatéralement, elle ne peut que procéder du « consensus » : voilà la tare originelle d’une pensée ethno-centrée qui se définit d’emblée comme l’absolu, et qu’il y ait ou non une loi éternelle ou des principes éternels dont elle serait la manifestation, ne change rien au fait que l’universalité revendiquée depuis un contexte civilisationnel particulier relève de la même mécanique que celle opèrant dans les religions à prétention universelle : l’universalité ne se proclame pas, elle se construit ensemble ; des principes ne deviennent universels que si ils sont « expérimentés » par tous ; la Raison ne se définit que lorsque elle a le même sens pour tous…
En conclusion, la possibilité d’une loi d’exception ne me semble pas improbable, elle arrivera un jour ou l’autre, tout comme d’autres mesures discriminatoires apparaitront, le schéma que nous avons connu dans les années 30/40 se reproduira : il est part intégrante de la civilisation dite Occident : les principes de la Raison universels ou non n’ont rien d’humain.
Cordialement,
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Je peux vous garantir que cela coûterait beaucoup plus cher, y compris en vie humaine, de céder maintenant aux exigences. C’est la démocratie qui subit un test, un examen, et si elle abdique pour si peu, des choses bien plus grâves nous attendent. Il suffit de regarder au cours de l’histoire le prix qu’il a fallut payer pour les lâchetés et les temporisations devant l’immonde.
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On a bien réussi avec le voile à l’école. A l’époque, les réserves étaient les mêmes,tout le monde criait à la marginalisation des jeunes filles et pourtant le sujet était autrement plus compliqué, il me semble. Avec la burqa, si on tergiverse, c’est foutu. Au fond, le voile était un test et la burqa l’est autant.
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Il se cache une mec qui une fois revenu dans son bled en Kabylie pour s’occuper des terres familiales à vu des choses qu’il pensait impossibles à notre époque, et pourtant.....
Des types égorgés que je connaissais (des paysans qui ne ferais pas de mal à une mouche) laissés sur le talus le long des routes, des feux de forêts déclenchés volontairement par les militaires, des incursions de groupes de 30 à 40 barbus sales et puants qui viennent te demander de leur acheter de la bouffe sinon ils te tuent, des barrages militaires ou une fois sur cinq des jeunes se prennent une balle dans la tête pour rien du tout (juste pour rire), des kidnapping en règle de quasiment tous les commerçants qui arrivent à s’en sortir, le suicide des jeunes de la région, les noyades de ceux qui veulent fuir par la mer, pendant que l’état Algérien place ses excédents de trésorerie en bons du trésor américain et que les islamistes poussent les Algériens à haïr les Kabyles, en bref une situation ou les gens sont pris entre le marteau et l’enclume.
Si à cela on ajoute que la distribution d’electricité et d’eau n’est pas mieux que ce qui se fait au sahel, et qu’il n’est pas facile de trouver le sommeil avec le bruit des AK47 et le ronronnement des hélicoptères militaires, sans compter les catastrophes naturelles dont la région est bien pourvue (plaque tectoniques) vous avez un tableau assez fidèle de ce qui motive mes réactions.
L’enfer de Dante version arabo-islamique
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@Le furtif
« Un énorme pressentiment
Interdire la Burqa ?
Je suis pour , mais j’ai tort car ce serait une énorme et couteuse connerie... »
C’est de toute evidence une situation casse gueule pour la Republique, qui ne devrait pas avoir a legiferer.
Dans cette une forme de guerilla asymetrique, la democratie se retrouve sur la defensive, obligee d’intervenir avec des moyens a priori disproportionnes et le risque de causer d’importants dommages collateraux.
Je pense que l’on pourra inverser le rapport de force en restaurant la serenite. Plus que dans la lutte contre les extremismes, par le soutien aux moderes. En particulier les Musulmans Francais refusant les amalgames avec des mouvements radicaux importes. L’immense majorite silencieuse redevient a la fois plus audible et plus visible, et plus fortement encore reconnue par la Republique comme l’une de ses composantes essentielles. -
mais Step cette affaire de majorité « modérée » contre une minorité radicale est totalement inefficace et contre productive.
enfin les Musulmans « français » n’auraient-ils pas le droit de concevoir leur religion selon des formes extrêmes comme tous les aures ?
Apparemment les gens ( disons la société majoritaire occidentale) ne comprennent pas la chose suivante , mais vs savez que lorsque des musulmans « normaux » voient des barbus ,que l’on devinepar ailleurs pratiquer un islam « intégral » , avec leurs femmes au voile intégral, ça ne les gêne pas plus que ça.
Alors pourquoi ce qui vs gêne vous ne gêne pas la majorité de ceux que vs qualifiez de modérés parmi les « Musulmans » ? -
Elle est pas belle Madame Delait, avec sa barbe.
Elle avait bien raison de se trouver mieux avec, n’est-ce pas ?-
En 1904, il fallut une autorisation ministérielle exceptionnelle pour autoriser Madame Delait à porter des vêtements masculins. Mais pour pratiquer son sport favori, la bicyclette, madame Delait préférait souvent rester en jupe. De nombreuses cartes postales ont été éditées sous cet intitulé : « Madame Delait, membre du Cycle Thaonnais »
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Les femmes à barbe s’incrustent sur le plateau de F. Taddeï http://fr.news.yahoo.com/63/20090617/tcu-les-femmes-barbe-s-incrustent-sur-le-52323b4.html
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Tu comprends pas ou tu fais semblant, les arabistes du gouvernement nous méprisent clairement et ouvertement et en 2001 lors des manifestations ils ont délibérément assassinés 130 jeunes et blessé des milliers de personnes.
Quand à tes potes les islamistes, bien qu’en guerre ouverte contre ce gouvernement, se servent de nous comme paravent et prônent notre génocide pur et simple (les paroles d’ali benhadj sont sans équivoques quand à l’élimination des kabyles).
Nous ne sommes pas dupes, malgré votre apparente opposition arabistes vs islamistes, vous avez en commun une seule chose, la haine du Kabyle assimilé au juif.
Vous ne nous faites pas peur, on en a matés des plus gratinés que vous depuis 3000 ans déjà.
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le pauvre Omar il délire grave . Normal il est devenu fou comme bcp de ses compatriotes contraints de fuir loin de leur cauchemar. -
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Faux Mcm et Omar
on combat l’islamisme, s’il devait étre combattu bien sûr, dans les sociétés musulmanes aux côtés des acteurs des sociétés concernées et non pas en occident qui comme tt le monde sait se soucie relativement peu du sort de ceux que par ailleurs elle bombarde souvent pour ses intérêts régionaux( pétrole+Israel).
on émancipe les sociétés arabes et muslmanes avec le soutien des musulmans qui vivent dans ces sociétés quitte à se battre contre certains d’entre eux. le débat voire le combat n’a de sens essentiel que là-bas.
ici on a d’autres chats à fouetter.
qt aux problèmes du Maghreb il faut avoir le courage de les régler avec les maghrébins du pays. si tu viens ici , tu fermes ta gueule Omar et toi car les difficultés que peuvent rencontrer les « musumans » ici sont différents de ceux pour lesquels vous avez fui le pays.
Merci de ne pas entretenir la confusion. certains occidentaux s’en chargent déjà pour ne pas en rajouter. -
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La tête du MAK mise à prix ?Après l’assassinat du Fils de Ferhat Mehenni, le 18 juin 2004 à Paris, la même question était posée dans tous les organes de presse : « qui a tué Ameziane ? ».
C’est aussi cette question que s’est posée Michel Gurfinkiel, sur son propre site, dès le 8 juillet 2004. Ce journaliste est, entre autres, le président de l’Institut Jean-Jacques Rousseau, un institut européen d’études et de recherches, spécialisé dans les questions stratégiques et géopoliques.
Son analyse des faits et les projections qu’il mettait en évidence, en 2004, notamment les révélations que lui a communiquées un spécialiste Français sur cette « question Kabyle », sont singulièrement en résonance avec l’actuelle machination mise en branle par le pouvoir algérien via sa presse barbouzarde spécialisée en « action psychologique », même si les ficelles sont grosses comme des cordes. En réalité (et zéro pointé pour le barbouze de service) elles ne font que mettre sur la place publique la trouille de la mafia au pouvoir . Ce pouvoir, décidément trop stupide, compte sur « sa rue arabe » fanatisée à l’extrême et bien mieux conditionnée que les chiens de Pavlov, pour empêcher le fleuve détourné de revenir tout naturellement dans son lit.
Lisez, ci-dessous, l’analyse de Gurfinkiel et serrez les dents au mot « maghreb ». Quasiment prémonitoire…
ADN
Qui a tué Améziane ?
« Violence urbaine » ou assassinat politique ? Le meurtre d’Ameziane Mehenni assombrit le climat en Kabylie. Au moment où les autorités cherchent à mettre la presse au pas.
L’assassinat d’Ameziane Mehenni n’en finit pas de susciter l’émotion dans les milieux militants kabyles, tant en Algérie qu’en France. Le jeune homme (trente ans, diplomé de commerce international, étudiant en japonais) a été poignardé voici un mois à Paris, dans la nuit du 18 juin, peu après minuit. Des témoins ont affirmé qu’il aurait été « pris à partie » par deux inconnus au moment où il quittait un restaurant Burger King du boulevard de Clichy, un paquet de sandwiches à la main. Il a été frappé à la poitrine au cours de cette « rixe ». Conduit d’urgence à l’hôpital le plus proche, il devait y décéder quelques heures plus tard.
Selon la police, l’affaire est purement criminelle : une autre agression au couteau (qui n’a pas eu de suite mortelle) se serait produite au même endroit, un peu plus tôt dans la soirée. Mais dans les milieux kabyles, on est d’un autre avis : Ameziane aurait été « attiré dans un piège ». Ferhat Mehenni, son père, est à la fois un barde national et le chef de file du Mouvement pour l’autonomie de la Kabylie (MAK). Un rôle qui lui a valu de nombreuses inimitiés. Chez les intégristes, qui haïssent le mouvement kabyle pour son caractère laïque. Et dans une partie au moins des milieux dirigeants algériens (civils ou militaires), où l’on considère l’autonomisme kabyle comme une menace pour l’unité nationale. « Ils s’en sont pris d’abord à sa famille », observe un militant du MAK. « Classique ».
Plusieurs centaines de personnes se rassemblaient dès le 22juin sur les lieux du meurtre, pour y déposer des gerbes. Même foule lors de la levée du corps, le 24, à l’Institut Médico-Légal. Le jeune homme a été enterré le 25 à Maraghna, à l’est d’Alger : cette fois, ce sont des milliers de personnes qui se pressaient le long du cortège, en dépit d’une chaleur étouffante.
Ferhat Mehenni a commencé à militer pour la cause berbère et kabyle dans les années 1970 : à travers ses chansons, à mi-chemin du folk-song et du manifeste contestataire. Arrestations répétées, deux séjours au bagne. A la fin des années 1980, Ferhat rejoint le Rassemblement pour la culture et la démocratie (RCD) de Saïd Sadi, qui croit à la libéralisation réelle du régime. Avant de le quitter quelques années plus tard. L’assassinat de l’autre poète national kabyle, Matoub Lounès, en 1998, et le « printemps kabyle » de 2001, printemps noir où les forces de sécurité tuent une centaine de jeunes manifestants, le convainquent enfin de lancer son propre mouvement, le MAK, dont il se veut le « porte-parole » plutôt que le président…
Pour l’essentiel, Ferhat est un modéré. Il prône la non-violence. Et ne conçoit pas la Kabylie future comme un Etat indépendant, mais plutôt comme une province semi-souveraine au sein de l’Algérie : un statut qu’il compare à celui dont jouit aujourd’hui la Catalogne au sein du royaume d’Espagne, ou le Québec au sein de la fédération canadienne. Cette modération lui vaut pendant quelque temps de ne pas être inquiété.
Mais la portée à long terme de ses revendications n’en est pas moins considérable. Cela apparaît dans son livre-manifeste publié au début de l’année, Algérie, La Question kabyle (Editions Michalon). Trois idées force :
« Kabylie a été manipulée » depuis l’indépendance de l’Algérie. L’un dans l’autre, les Kabyles représentent un peu moins du tiers de la population algérienne : huit millions d’âmes sur près de trente, dont six millions dans le pays kabyle proprement dit, la région montagneuse grande comme la Belgique située à l’est d’Alger, autour de Tizi-Ouzou et de Boujaïa, un million et demi dans le Grand Alger, cinq cent mille dans le reste du pays ; ils représentent 60 % de la diaspora algérienne, notamment en France, soit un million et demi d’âmes sur près de trois.
Utilisés par le FLN comme le « fer de lance » de la lutte contre les Français, mis au pas sous Ben Bella en 1963, marginalisés par les pouvoirs militaires, de Houari Boumediène à Liamine Zeroual, ils sont tolérés aujourd’hui comme un contrepoids éventuel à l’islamisme. Mais leur identité particulière (et leur mode de vie, proche de l’Occident) ont toujours été niés.
La Kabylie « se revendique désormais comme un peuple à part entière » . Elle veut s’émanciper de l’Etat algérien actuel, marqué à la fois par « l’idéologie jacobine française et le centralisme issu du marxisme », de la même manière que l’Algérie, naguère, s’est émancipée de la France.
De la même façon, la Kabylie ne doit plus faire passer le « combat culturel » de l’ensemble des communautés berbères d’Algérie et du Maghreb avant son propre combat national. Les autres berbérophones du Maghreb parlent des dialectes différents et sont plus marqués par la culture arabe. Ils ne constituent pas des communautés cohérentes, majoritaires sur leur sol. Seuls les Kabyles peuvent constituer une entité politique viable, un Etat-nation moderne, même si ce processus passe par une association étroite avec l’Etat algérien.
« Ferhat demande moins que d’autres militants kabyles ou opposants algériens », note un spécialiste français des affaires maghrébines. « Mais avec plus de réalisme et donc plus de chances de parvenir à ses buts. » Ce qui a accru la nervosité du pouvoir, ce sont les contacts internationaux de haut niveau que le MAK a noués récemment, en France, dans les pays de l’Union européenne, aux Etats-Unis. « Le voyage de Ferhat à Washington,l’automne dernier, a vraiment effrayé beaucoup de gens à Alger . Depuis Boumediène, l’Algérie officielle et les intégristes ont joué la carte américaine pour mieux faire pression sur la France. Ils ont été paniqués à l’idée d’une « conversion » de l’administration Bush à la cause kabyle, a priori beaucoup plus démocratique que la leur . Cela les laisserait sans recours ni marge de manoeuvre face à Paris » .
L’enquête sur l’assassinat d’Ameziane a-t-elle des chances d’aboutir ? Il est trop tôt pour le dire. Le climat qui règne actuellement en Algérie ne fait que renforcer les soupçons du MAK et de ses sympathisants. Depuis sa réélection au printemps dernier, Abdelaziz Bouteflika semble décidé à mettre l’opinion au pas. Les arrestations de journalistes libéraux se multiplient. En contrepoint, le bureau local d’Al Jezirah, la télévision du Golfe considérée comme trop proche d’Al Qaida par les Américains, a été fermé sine die.
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Le MAK ciblé par des moins que rienLes délires du barbouze-larbin algérien qui noircit de sa fiente les colonnes d’une gazette salafiste à propagande islamiste a fait des émules. C’est avec une évidente délectation que son [tissu de mensonges et d’élucubrations Désinformation contre Ferhat MEHENNI est repris, en écho, par de plus enragés que lui. Qui sont-ils ? Des révolutionnaires d’opérette !
D’abord, Djameldine Benchenouf , qui se prétend « journaliste indépendant » ce qui ne l’a pas empêché de tomber dans le panneau de « l’action psychologique » qu’il devrait bien connaître puisqu’il se prétend également en situation « d’exil » en France ainsi qu’il l’a abondamment raconté et déversé sur le web…
Ce Monsieur reproduit l’article du barbouze de service sur son propre blog et se permet même d’en rajouter : « Ferhat Mehenni franchit le rubicon » écrit-il.
Ensuite, « le Quotidien d’Algérie.com » qui appartient également à D.Benchenouf, en fait ses choux gras en y incluant (en photo) Kamira Nait-Sid. Il est à signaler que Benchenouf à cédé la direction de ce journal en ligne à « d’autres entités », ainsi qu’il l’a fait savoir par un avis publié sur son site.
Benchenouf collabore par ailleurs, étroitement, avec le « Mouvement AL-Rachad », mouvement lancé en 2007 et qui a pour but rien moins que renverser purement et simplement le régime algérien !
C’est dire qu’entre le MAK et sa légitime revendication pour le peuple Kabyle, et ces « exilés-transfuges » qui visent à exploser une République aussi tordue soit-elle… je vous laisse conclure.
Qui est AL-Rachad ? voyez ci-dessous.
ADN
« En finir avec la dictature de Bouteflika »
Des dissidents exilés en Europe, notamment en Suisse, se fédèrent pour tenter de renverser le régime en place à Alger. Parmi eux, d’anciens islamistes radicaux poursuivis par la justice de leur pays.
Enquête.
Al-Rachad, « Le bon sens », mouvement politique fondé par des Algériens réfugiés en Suisse, au Royaume-Uni et en Allemagne, a été lancé le 18 avril depuis Londres. Le groupuscule veut renverser le président Abdelaziz Bouteflika et son régime. Pour parvenir à ses fins, il drague aussi bien des sympathisants islamistes (MSP, ex-Hamas algérien) que des membres du FLN (ex-parti unique) ou du FFS (socialiste). Et il s’adresse tant à la diaspora qui a jeté l’ancre en Europe qu’aux résidents cantonnés en Algérie.
Le mouvement - et non le parti - aspire à un « Etat de droit et à la bonne gouvernance », et propose « au peuple algérien une alternative pour un changement radical du système politique ». Trois des cinq membres fondateurs vivent en Suisse : Abbas Aroua enseigne à la Faculté de médecine de Lausanne ; Mourad Dhina est un ancien collaborateur du CERN et de l’Ecole polytechnique fédérale de Zurich ; Rachid Mesli travaille pour l’organisation arabe des droits de l’homme Al-Karama à Genève.
Leur charte dénonce « la façade civile » d’un gouvernement contrôlé par « l’oligarchie militaire » et fustige la dislocation sociale et la crise économique qui gangrènent l’Algérie. Les dissidents récusent la « dictature de Bouteflika » : le parlement est réduit à « une simple chambre d’enregistrement », et les institutions sont « asservies » à la Direction des renseignements et de la sécurité (DRS), service de l’armée nationale et colonne vertébrale du pouvoir.
Ces accusations virulentes se nourrissent de la réalité d’un pays en faillite : malgré des ressources naturelles extrêmement riches (50 milliards de dollars issus du seul pétrole dans les caisses de l’Etat en 2006), le taux de chômage est écrasant et plus de 40% des femmes sont encore analphabètes. Ces chiffres incarnent la paupérisation d’un peuple assommé par une décennie de violences : 150000 morts, 2 millions de déplacés et 20000 « disparus forcés ».
Les ingrédients sont donc réunis pour battre le rappel des troupes. En deux mois d’existence, Al-Rachad affirme être fort d’un millier d’adhérents algériens, et d’une bonne poignée d’exilés de l’intelligentsia. Le mouvement politique mijote « une action civique symbolique », où il orchestrerait des grèves massives qui paralyseraient le pays et contraindraient le pouvoir à composer avec ses revendications. Voire à « abdiquer ».
Pourtant, derrière « ces voies non violentes » que Rachad prône, se cache un passé lourd d’activisme islamiste. Mourad Dhina est en effet une figure de proue des fondamentalistes algériens. Après la dissolution et l’interdiction du Front islamique du salut (FIS) en 1992, il se réfugie à Saint-Genis-Pouilly, aux portes de Genève dans l’Ain. Deux ans plus tard, il est soupçonné de trafic d’armes par la France. Il prend alors la poudre d’escampette en Suisse où sa demande d’asile est rejetée à deux reprises. Entre 2002 et 2004, il devient néanmoins responsable du bureau exécutif du FIS à l’étranger. Depuis 1995, il est ainsi toléré sur le territoire helvétique, grâce à une admission provisoire qui s’éternise. Privé de passeport par les autorités algériennes, il est condamné à arpenter les 26 cantons. Lui, sa femme, et ses six enfants, dont cinq sont nés ici.
Dans un français irréprochable, l’ex-leader par intérim se défend de relayer tout discours propagandiste. Mais il confesse volontiers entretenir des liens « quasi permanents » avec le leader historique du FIS, Abassi Madani, et son bras droit Ali Belhadj, qui ont croupi douze ans dans les geôles algériennes et ont toujours refusé de condamner les activités armées du Groupe salafiste pour la prédication et le combat (GSPC), devenu Al-Qaida Maghreb.
Quelle influence s’apprête à exercer Al-Rachad, et en tirant quelles ficelles ? Une plateforme euro-atlantique chargée de surveiller les cellules islamistes dormantes ayant une vitrine sur Internet garde un œil attentif sur le mouvement. Pas de commentaire du côté de l’ambassadeur algérien à Berne, qui réclame néanmoins ponctuellement à la Confédération l’extradition de Mourad Dhina, condamné par contumace à 20 ans de réclusion criminelle. Quant à la Police fédérale, elle explique laconiquement : « Le groupement d’opposition politique est connu de nos services (ndlr : Service analyse et prévention de lutte contre le terrorisme), mais pour l’instant, on ne décèle aucun lien avec des actes extrémistes violents. »
En attendant, la campagne de recrutement bat son plein et Al-Rachad envisage de se doter de sa propre chaîne télévisée. Directeur du Centre d’études et de recherche sur le monde arabe et méditerranéen (Cermam) à Genève, l’Algérien Hasni Abidi souligne : « C’est la première fois que des islamistes influents s’ouvrent autant. C’est bon pour leur image. C’est donc un moyen de recruter le plus possible. » A Londres, Mohamed Larbi Zitout, pilote du projet d’Al-Rachad, résume sans détour son objectif : « Nous pensons organiser une sorte d’Intifada, de manifestation nationale [...]. Il y aura toujours un prix à payer. L’Algérie, ce n’est pas la Géorgie, on ne peut pas réussir une révolution qu’avec des fleurs. »
Marion Moussadek – Mardi 26 juin 2007
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qt aux problèmes du Maghreb il faut avoir le courage de les régler avec les maghrébins du pays. si tu viens ici , tu fermes ta gueule Omar et toi car les difficultés que peuvent rencontrer les « musumans » ici sont différents de ceux pour lesquels vous avez fui le pays.
- je n’ai pas fui le pays car j’ai toujours vécu en France. J’ai essayé de m’installer la bas sur mes terres (propriétaire foncier) mais tout est mis en oeuvre pour que cela devienne un enfer.
- C’est justement parce que les difficultés que les gens rencontrent la bas deviennent similaires à celles auxquelles sont soumis les Français que j’en parle :
. importation du conflit Israëlo-palestinien dans le paysage politique
. détestation du juif (pas le sioniste) en tant qu’incarnation du bouc émissaire
. tentative de fédération politique des « minorités » sous bannière religieuse
. tentative de destruction des principes de la laïcité ancrés dans le droit Français
. arabisation des minorités à l’école ici même en France
. imposer des moeurs et accoutrements ultra-minoritaires à la majorité- Si ces comportements des « musulmans » sur le sol Français n’étaient pas réels, je n’aurais alors aucune raison d’en parler, mais la réalité est bien là.
Je me suis déjà fait reproché la non observance des rites du ramadan ainsi que des remarques sur l’indécence de ma compagne non voilée, sans oublier mon impiété pour cause de non fréquentation des lieux de prière, juste sur la base de mon nom et de mon prénom.
Ma fille de 6 ans s’est vue proposée d’apprendre l’arabe dans son école et il a fallu que je réagisse sévèrement pour faire valoir mes prérogatives parentales.
Où est la liberté de culte, où est le libre arbitre si même en France je me fais poursuivre par des fantômes haineux au service du syncrétisme mahométan ?
Pour ce qui est de ton expression poétique « tu fermes ta gueule Omar » cela démontre si cela était encore nécessaire, ta propension et celle de tes semblables à la coercition, dans la plus pure tradition totalitaire.
Et vous voudriez qu’on vous laisse faire ici en France. Réveilles-toi Fouad c’est pas réaliste.
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merci omar pour votre temoignage
je souscris moins a l’amalgame propose par la suite par mcm -
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« »Mais Fouad elles étaient chez elles, les tenues dans les pays étrangers ne me dérangent pas, c’est uniquement les tenues portées en Belgique qui m’intéresse.«
oui Saytan j’entends et c’est d’ailleurs le seul présupposé qui m’intéresse dans les débats autour du voile et autres vêtements islamiques qui suscitent la crainte de nos compatriotes.Mais au fait , qu’est ce qui est étranger dans la rue occidentale , le voile intégral, la femme qui le porte, ou les deux peut-être ?
@ Doc
votre argument pour défendre l’homme politique hollandais ne tient pas la route une seconde car les conséquences ne sont pas les mêmes si vs dites »je hais l’islam« dans une société où les musulmans connaissent des difficultés et sont minoritaires que dans une société où les musulmans sont majoritaires et l’islam domine.
imaginez un homme politique français prononcer, » je hais le judaïsme". le défenderiez-vous en ns expliquant que la critique formulée ainsi est légitime car elle distinguerait soigneusement les Juifs du judaïsme ?
le seule chose que puisse dire un homme politique occidental sans être suscpecté de racisme à l’égard d’une religion en et des ses fidèles en particulier est : Je hais le christianisme.-
si ça peut faire baisser l’chomage et la pauvreté pour koi pas
pis alliot, l’a dit interdit , asteur l’port de la cagoule
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Voile, burca, chadri... avec des polémiques de ce genre, nous finirons avec un ministre du vêtement décent, et vous l’aurez tous bien mérité.
Chretiens, juifs , musulmans, tous la même racaille fanatique.
L’expression « religieux fanatique » est un pléonasme.Continuez vos petits jeux de mort, polluez-vous le monde comme vous voulez, mais visez juste, je n’y suis pour rien dans vos intégrismes meurtriers.
Amen et inch’allah, j’irai cracher sur vos tombes.-
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Ah ben ouais... Même pas la peine d’un Ministre du Vêtement Décent, la mondaine fait déjà ça très bien je vois...
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Nahash ,si vous rejetez l’universalité de la raison comment pourriez vous avoir raison en quoi que ce soit dans ce que vous dites et comment votre commentaire même pourra être comprise ,vous ne pourriez communiquer avec personne encore moins dialoguer car votre interlocuteur vous jettera à la figure que toute votre argumentation ne peut être que fausse ou insensée et que vous n’auriez aucun moyen de le réfuter,et donc que tous vos discours ne sont que du vent---------------
alors pourquoi venez vous discuter dans ce forum ,puisque d’emblée d’après votre position négationiste de la raison personne n’a raison et personne n’a tord ou que que tout le monde a raison et tout le monde a tord pourvu qu’une personne ou un groupe de personnes décrète qu’il a raison et que l’autre a tord qui pourra être nié par une autre presonne ou un groupe de personnes par contre coup et en toute raison aussi ou d’ailleurs en toute fausseté --------------------------et puisque que celui qui a raison a aussi tord et que celui qui a tord a aussi raison car la fausseté est égale à la vérité du fait qu’il n’ ya ni vérité ni fausseté étant donné que la raison n’existe pas ou n’existe plus ,il ne reste plus que la force pour imposer sa vérité et la raison du plus fort sera la meilleure ,------------par conséquent passons nous aux mains ,et fabriquons des bombes et les plus fortes possibles car la plus puissante déterminera le plus vrai et le plus juste en donnant raison à celui qui la possède qui sera le plus beau ,et lançons les sur les autres pour éliminer les vérités qui ne sont pas des nôtres -----------vive la guerre ,vive le génocide ---------et vive la force triomphante ,victoire absolue du nazisme -----------------Hitler est un saint et François d’Assise est un salopard -----------------bravo Mr Nahash
mais votre nihilisme ira t-il jusqu’à nier la loi universelle de la gravitation établie par la raison de mr Newton auquel cas vous pourriez exprimer votre vérité personnelle ,puisque vous ne déniez pas l’autorité de l’expérimentation,en faisant cette expérience de glisser vos deux jambes à travers la fenêtre se situant au 20 è étage d’un immeuble --------------------tout le monde verra si c’est vous ,mr Nahash ou mr Newton qui aura raison ou tord ---------------,et j’espère pour vous que vous aurez retrouvé votre raison avant de faire cette expérience ,et d’ailleurs je suis sûr et même absolument certain que vous aurez retrouvé cette raison universelle que vous semblez avoir perdu de vue
en tout cas je puis vous affirmer de manière catégorique que vous ne pourriez faire un pas ou esquisser un geste sans vous soumettre vous même à la raison universelle ,la même pour tous ,absolue et transcendante --------------------------------et que de même la terre est ronde en vérité absolue selon cette raison universelle malgré l’opinion contraire unanime de vos ancêtres primitifs des cavernes comme des miens qui pensaient tous en groupe ou en individuel que la terre est plate et qui n’en fait pas une vérité pour autant même relative
aussi votre réponse m’a déçu par une telle désinvolture irrationnelle et vous fait descendre du piédestal où je vous avais mis dans mon commentaire précédent-
@franc
Je pense que nous nous sommes mal compris : je n’ai pas nié l’universalité de tel ou tel principe, ni de la Raison : d’un j’ai joué à l’avocat du Diable, de deux j’ai exprimé ce principe qui me semble essentiel : l’universel ne peut être considéré comme tel que si il y a consensus.
D’un, sur l’avocat du Diable : deux aspects à mon propos : d’un qu’entendons-nous par « principes de la Raison » universels ? sur la pensée ethno-centrée, mon propos était de soulever une question centrale aujourd’hui : celle de la pensée issue des Lumières et qui est supposée être issue de la Raison, raison pour laquelle on suppose que les principes des Lumières sont universels et applicables à l’ensemble de l’Humanité, sans que celle-ci ait été consulté, sans qu’un processus de réflexion « ensemble » aboutisse au consensus. Voilà quel était un des questionnements que je soulevais : que définit-on comme « principes universels de la Raison » ? Newton ou Voltaire ont-ils la même place ? j’imagine que pour Newton comme vous l’avez souligné, la question ne se pose pas, mais Newton ne permet pas de dire que les principes de la Raison sont universels, mais que certaines lois physiques le sont : la Raison permet de les découvrir : donc quels principes vous semblent-ils universels ?
Bref…ce n’est pas Newton qui est à remettre en question, puisque de fait la gravité comme principe physique est universel (principe physique et non principe de la Raison). La question que je tentais de soulever est la suivante : une pensée rationnelle ou rationaliste née dans un contexte particulier : les salons philosophiques d’un pays européen soumis à l’absolutisme et au religieux, est-elle réellement le véhicule de principes universels ?
Désolé de la confusion, je ne suis pas dans le « négationnisme irrationnel » mais dans un questionnement quant à savoir qu’est-ce qui peut être considéré comme universel ou non. Vous avez évoqué des principes universels de la Raison, sans préciser de quoi vous parliez exactement, arguant que ces principes se verraient respectés et que de fait, nulle « loi d’exception » ne serait possible : donc de quels principes parlez-vous ? et parlez-vous d’être « raisonnable » ou « rationnel » ?
Soit…la suite de mon propos s’intéressait à la citation que vous avez posté : citation présentant la loi humaine fondée sur la Raison comme manifestation d’une loi éternelle pré-existante : ma question est donc de quelle manière cette vision « religieuse » peut-elle être conciliée avec le rationalisme « athée » par exemple ? de quelle façon, cette vision peut-elle être considérée comme universelle, alors même que la Raison s’oppose en partie à la Croyance ?
Bref : désolé que vous n’ayez pas saisi le « cynisme » de mon propos, et le fait qu’il n’était là juste une manière de jouer l’avocat du diable, et de mettre en évidence les failles d’un raisonnement qui considèrerait comme acquise non pas l’universalité de tel ou tel principe, mais le fait qu’ils soient considérés comme universels par l’ensemble de l’Humanité. De ce constat, j’arrive à la conclusion qu’ils ne le seront qu’après un processus de réflexion commune aboutissant au consensus.
Voilà, je ne suis ni négationniste, ni relativiste, mais pragmatique et réaliste, sans définition précise, sans consensus, nous resterons toujours dans le Particulier et l’Universel nous échappera …le fait que je considère ou non les principes de la Raison comme universels n’entre pas en compte, la seule chose importante est que se dégage un consensus global sur des principes essentiels, que certains verront comme nés de la Raison humaine, que d’autres comme issus d’une transcendance éternelle, etc…
Cordialement,
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d’autre part je n’ai jamais dit qu’une loi d’exception n’est pas possible mais qu’elle peut être évitée si l’on suit rigoureusement les principes universels de la raison qui existent ,l’expérimentation et la science le démontre ,ce qui ne veut pas dire je vous l’accorde que tous les humains aient conscience de cette vérité universelle et l’applique de manière correcte tout le temps ,les êtres humains sont imparfaits et sont faillibles ,tous n’ont le même degré de conscience et d’intelligence à un moment donné de l’histoire ,mais n’empêche cette vérité universelle existe et peut être percue ou rendue consciente par la raison universelle contenue dans l’intelligence disséminée dans tout le genre humain à tout moment ---------------------------que nos ancêtres primitifs à un moment donné de l’histoire n’aient pas conscience des vérités universelles que sont la loi gravitationnelle universelle et le fait que la terre est ronde n’empêchent nullement que à ce moment là de l’histoire la loi de la gravité universelle de Newton et la rondoncité de la terre soient une vérité absolue et par là transcendante aux opinions particulières de chacun ou de chaque groupe ---------------------------qu’un groupe humain ou même la totalité de l’humanité à un moment donné de l’histoire est dans le consensus d’ une opinion fausse ou erronnée,ce consensus même universel n’en fait pas pour autant une vérité absolue qui ne pourra pas ne pas se faire découvrir un jour ou l’autre et n’empêchera pas que la conscience de la vérité vaille mieux que l’ignorance ou la persistence dans l’erreur
l’universalité ne se décrète pas ni ne se proclame ni ne se construit ,elle se démontre ,et elle ne se démontre que par les lois de la raison universelle --------------comment un groupe d’opinion particulière peut il construire l’universel ,ce qui est inférieur ne peut pas faire ce qui est supérieur ,le moins ne peut pas faire le plus mais le plus peut faire le moins ------------seule la raison universelle peut déterminer les lois particulières
et vous qui n’en remettez qu’à l’expérimentation ,celle-ci elle même ne peut être opérée que par la raison universelle et n’être approuvée que par elle -----la méthode expérimentale est entièrement soumise aux principes de la raison universelle
faire le parallélisme entre un livre particulier en l’occurrence le Coran et la raison universelle est une mauvaise plaisanterie --------------------oui le coran est un livre créé ,et c’est l’expérimentation chère à votre raisonnement qui le montre tandis que oui la raison est incréée car rien de ce qui est créé ne peut être perçue et démontrée en tant que tel sans elle ,la raison est un axiome absolu pour toute démonstration et pour touteperception ,en ce sens elle est incréée ou alors créée par elle-même ce qui revient au même ---------------le livre est un objet matériel créé à un moment donné de l’histoire visible et perceptible et la raison est un esprit immatériel invisible et imperceptible sauf par elle-même,qui est avant tout moment de l’histoire qui n’existe pas sans elle et qui fait et dirige l’Histoire elle-même (Hegel),----------la Raison transcende la création
Alors oui la Raison pré-existe transcendantalement et participe donc en quelque sorte et relativement au temps humain créé d’une loi éternelle incréée puisque c’est elle même qui est à l’origine absolue du créé et de ce temps humain créé qui ne peut exister que par elle en la conscientisation et l’immanentisation des ses lois trancendantalesNon les principes universels de la Raison ne sont pas inhumains,au contraire ,c’est ce qui rend la dignité au genre humain et l’élève au rang d’être religieux en accord avec la divinité --------------les gens qui sont privés de raison perdent leur dignité et leur humanité
c’est la Déraison qui est inhumaine -------------------------------------l’histoire le montre et l’expérience le démontre-
@franc
J’entends bien votre propos, cependant lorsque je parlais de “consensus » global, je pensais au consensus universel sur ce qui peut être considéré comme universel, universalisable, universalisant, en se fondant sur l’Expérience du Monde, de Soi et de l’Autre : le problème étant que ce processus ne sera possible que si comme vous le dites, la Raison est l’outil utilisé. Et c’est là que le Réel, la réalité de notre monde me permet de douter que cela aboutisse un jour.
Chaque société humaine, même celles supposément fondées sur les principes de la Raison, fonctionne de manière irrationnelle, sur la Croyance et non la Raison.
Notre monde globalisé, fondé sur le diktat de l’Economie, infirme à lui seul la possibilité que la Raison et ses principes déterminent notre évolution à présent : l’ultra-libéralisme économique tout comme l’Economie se fondent sur la Croyance, postulats, théories et Foi. Ce modèle persiste même si la Raison nous permet l’expérience de son absurdité. Donc considèrant ce fait, il me semble que si votre vision est juste, je ne vois pas comment elle « détermine » le Réel (perçu) et donc l’Expérience (vécue) aujourd’hui à l’échelle autant individuelle que collective.
Partant de là, si je rejoins votre propos, le seul constat que je puisse faire est que mon commentaire antérieur que vous avez jugé pertinent ne fait que se confirmer au travers de votre propos : si l’Histoire a pu se voir comme une lente progression vers la Raison par le biais de l’Expérience et de la Culture, aujourd’hui elle connait une phase « négative » ou ni Expérience, ni Culture, ni Raison ne sont déterminants, car seuls Contrôle et Conditionnement déterminent nos sociétés contemporaines.
Ainsi donc, la question de savoir si les principes de la Raison sont universels, pré-existants, éternels, etc…n’a plus la même importance que lors de processus historiques passés, puisque nous serons de moins en moins à même d’en faire l’Expérience : nous sommes dépossédés du Réel, évoluant dans des « environnement artificiels, contrôlés formatés », saisir l’Universel deviendra impossible : c’est d’ailleurs là une stratégie voulue, contraindre à une perspective liée uniquement au Particulier et niant Singulier autant qu’Universel, est le moyen de contrôle le plus abouti.
Comprendre vos propos et faire en sorte qu’ils soient entendables ne sera possible que si le système actuel s’effondre ou disparait, sans cela le chemin vers la Raison ou l’Universel se verra toujours entravé et contraint par la nature même d’un système « artificiel », car création bel et bien de la déraison humaine.
Cordialement,
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Vous êtes bien pessimiste ,------------et je vous comprends d’ailleurs ,l’époque actuelle et sa réalité politique vous donne apparemment raison ,mais c’est là avoir un propos défaitiste et une vision restreinte et restrictive de la réalité et se soumettre à une vérité morne relative du moment ,devant les difficultés vous baissez les bras,c’est comme si dans les années 30 avec la montée irrésistible d’Hitler vous pensiez comme la plupart des gens y compris les meilleurs et les plus intelligents que tout est foutu que les nazis l’emporteront avec certitude que le 3 è Reich perdurera au moins 1000ans comme ils le fanfaronnaient --------------mais voyez comme par miracle le plan diabolique a échoué ,-----et un homme par exemple De Gaule,seul et isolé ,contre toute attente et devant la réalité accablante se lève et dit NON------c’est là le miracle du génie ----------et le génie existe qui possède la raison de transformer le monde et le cours de l’histoire alors que le monde est écrasé par une montagne de déraison et que l’histoire court vers la catastrophe --------------------------il suffit d’un point lumineux incandescent infinitésimal pour éclairer toute la pièce aussi grande soit telle et chasser les ténèbres
et si l’on scrute toute l’histoire et non un morceau de cette histoire ,toutes les tyrannies sont tombées les unes après les autres même si elles peuvent triompher et perdurer pendant des siècles et des millénaires et faire ses ravages insensé et ses crimes inommables------------------------la Déraison existe certainement et elle aussi puissante que toute l’énergie matérielle et aveugle de l’univers ,mais la Raison existe aussi et elle est aussi puissante que l’esprit clairvoyant qui domine la matière -----------le Mal existe assurément et il est puissant ,aussi puissant que le Diable,mais le Bien existe aussi et il est aussi puissant que Dieu
qui du juste ou de l’injuste l’emportera s’interrogeait Platon dans La République,le juste qui seul ,isolé,faible ,opprimé,persécuté ,torturé à mort en même temps que diffamé et humilié par une montagne de mensonges et de calomnies qui le décrivent comme un homme injuste et exécrable ,alors que l’injuste fort et entouré ,est assisté par une multitudes de compagnons qui l’aident et le soutiennent matériellement et psychologiquement en même temps que toutes les institutions suprêmes de la justice et des médias qui le présentent comme un homme juste et aimable -----------------------et Platon qui répond « le dieu seul le sait »
et pour pour un être religieux relié à la Raison transcendante,universelle et absolue ,sa réponse est « la raison seule le sait »
et pour un être qui aime le vrai ,le juste et le beau ,il sait qu’il se rangera du côté du juste opprimé ,car il ne peut pas faire autrement ,il n’a pas le choix ,car il sait qu’il n’ y a de bonheur vrai que dans ce choix
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@franc :
Je ne suis ni pessimiste, ni optimiste en fait, pas plus que défaitiste : j’observe, je constate. Un changement majeur est en train de se produire : l’Humanité elle-même dans ce qui l’a toujours défini : la Culture, se voit évoluer « négativement ». Toute société se fonde sur la Culture, quelque soit les « dimensions » qu’on lui accorde, Culture fondée sur l’Expérience (Réel, Monde, Soi, Autre), aujourd’hui nous assistons à son remplacement par une « anti-culture » de contrôle via conditionnement, neutralisant définitivement l’Expérience comme référence, neutralisant la Culture comme participation à l’Histoire.
De ce constat, j’arrive à cette interrogation : si ce qui a permis cette longue marche vers la Raison, ces « moments » de génie tel que vous le présentez, de quelle manière ceux-ci se reproduiront si les conditions nécessaires ne sont plus réunies ?
Ce « génie » ponctuel et déterminant qui s’est manifesté au cours de notre histoire, ne l’a pu que parce que Singularité, Culture et Expérience « existaient » et formaient la trame de notre évolution : aujourd’hui ces divers éléments sont consciemment neutralisés, voir détruits par une « élite » qui dispose de moyens d’une efficacité jusque là inconnus : résultat, le Particulier, l’anti-culture, le Conditionnement se substituent aux éléments précédemment cités : dés lors je ne vois pas de quelle façon la Raison pourrait être le moteur de cette post-histoire, quand son influence se voit neutralisée : nous ne saisissons plus le Réel, nous en sommes coupés, seul un Décor nous est présenté : ce « nous » définissant la majorité de nos contemporains. Si la Raison a besoin du Réel pour acter, quelle est sa place quand un « décor » remplace le Réel dans les consciences collectives ?
Bref, il ne s’agit là ni de pessimisme, ni de défaitisme, mais un simple constat. Pour revenir à Platon que vous évoquez, l’allégorie de la Caverne trouve dans notre société sa réalisation la plus parfaite, la différence est qu’il n’y a plus d’ombres projetées, ces ombres sur l’écran des consciences contemporaines ne sont plus issues d’une transcendance mais de « laboratoires »(idéologique, économique, politique,etc…) bel et bien humains.
Si le contact entre émetteur et récepteur est coupé, comment le message peut-il passer ? si la source est introuvable, comment s’y abreuver ?
Cordialement,
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Platon vous répondra que ce que les hommes désirent le plus c’est le bien même s’ils n’en ont pas conscience ----------------------------------et donc cette attirance irrésistible vers le bien travaille et travaillera en sourdine ,lentement mais sûrement à remettre les choses en place dès lors que les choses soient à ce point déréglées jusqu’à menacer l’existence du bien et l’existence de la vie humaine elle même et remettre le contact de la raison avec la réalité dont elle ne s’est jamais en vérité coupée,car la réalité du mal,de l’imaginaire et du mensonge est parfaitement saisie par la raison même sous forme d’inconscience ---------------------------------le contact entre l’émetteur et le récepteur se rétablira un jour ou l’autre par la force des choses qui ne permet pas l’anéantissement du bien et de la vie par la croissance illimitée de la déraison --------------------la déraison aussi grande soit elle et même infini a des limites ,car même l’infini est limité par l’absolu ,l’absolu du bien -------------il arrivera un jour ou l’autre que la destruction opérée par la déraison soit telle qu’elle ne pourra pas aller au delà sans s’anéantir elle même ,et à partir de là ,la raison se reconnectera d’elle même pour établir le chemin inverse ,le chemin de la reconstruction ---------------------------rien ne se perd ,rien ne se créé y compris la raison ,et la raison est en elle même création du bien ,--------------la déraison en vérité n’existe pas en soi ,elle n’est qu’un manque de raison ou une perte de conscience ---------------la raison existe en soi et elle est absolue rien ne peut la faire disparaitre y compris elle même ,comme l’univers lui même et la vie elle-même ,et si la vie existe la raison existe aussi en même temps -----------------------peut -on concevoir que la vie n’existe pas ou n’existe plus
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@franc :
Votre propos se tient, mais à mon pessimisme supposé vous répondez par un optimisme attentiste ou fervent. Je ne suis pas certain qu’au-delà d’un certain point, un retour soit possible.
Les moments de génie que vous avez évoqué précédemment ne furent aussi possible que par le soutien d’une conscience collective prête à soutenir ce génie qui se manifestait.
Il me semble qu’aujourd’hui, l’existence d’une conscience collective-masse critique permettant d’infléchir un changement, un retour ou quelque soit la formule que vous préférerez soit plus qu’hypothétique, relevant plus du vœu pieux que de la réalité. Bref, le point d’inflexion de notre courbe historique a été dépassé et l’évolution à venir me semble « négative ». Bien entendu, ce schéma s’applique avant tout aux sociétés où l’anti-culture opère, les autres si elles parviennent à échapper à cette mécanique globale, seront sans doute à même de « courber » dans un autre sens l’évolution de l’Humanité et reprendre le cours d’une histoire à échelle humaine et où la Raison apparaitra à nouveau comme l’horizon vers lequel tendre. En attendant, le règne de la Déraison se confirme jour après jour, de manière inexorable..sans doute, suis-je trop pessimiste, à moins d’être trop misanthrope ou cynique…
Cordialement,
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Vous avez raison d’insister et d’insister encore sur le règne ompnipotent de la Déraison dans l’époque actuelle dont la puissance est telle que rien ne semble pouvoir l’abattre ou l’infléchir ,et que j’ai parfaitement conscience contrairement à ce que vous semblez croire sur mon côté optimiste béat ,je suis autant pessimiste que vous si pessimisme il y a en vous ou plutôt comme vous le préférez ,j’ai le même constat que vous de la réalité des choses et ce constat ne pousse pas à l’optimisme même attentiste lequel n’est pas mon sentiment ,au contraire ,j’attend avec une quasi certitude tout antant qu’avec une certaine angoisse l’arrivée prochaine de grands malheurs dont je vois déjà les prémisses qui se déroulent actuellement
mais je ne faisais là non pas un voeu pieu en tant que tel même si ce voeu n’en est pas absent et qui d’ailleurs n’est pas négatif en soi mais une simple analyse des rapports des choses et des structures spirituelles sur le plan philosophique en général c’est à dire sur le plan de la raison pure ou autrement dit une analyse purement logique des valeurs philosophiques en présence dans le monde spirituel de la vie humaine en général comme un scientifique qui analyse les rapports et structures des choses matérielles en général dont il tire des lois générales ou les principes généraux de la science physique comme la loi générale de la conservation :rien ne se perd ,rien ne se créé,tout se transforme --------------------------et bien ,cette analyse logique sur le plan philosophique par la même raison qui analyse sur le plan scientifique aboutit à une loi analogue de conservation ,à savoir que la quantité de raison dans le monde ne se perd pas ,ne se créé pas mais agit toujours sous des formes concrètes différentes dans des situations différentes ,même si on n’en a pas conscience ,---------------------l’esprit ou la raison ne peut pas disparaitre encore plus que la matière puisque la matière elle-même est une émanation de la raison en ce qu’elle est une structure particulière immanentisée des lois de la raison transcendentale et donc une substance particulière de la raison immanente------------------------si la matière ne peut pas disparaitre ,la raison ou l’esprit ne peut pas disparaitre non plus ;et comme la raison par sa nature est création de bien ,le bien non plus ne peut pas disparaitre -----------------------et si le bien n’a pas disparu et ne peut pas disparaitre quelle que soit la situation des choses ,alors tout espoir n’est pas perdu ---------c’est là à cette conclusion que vous qualifiez de voeu pieu et que j’appellerais plutôt confiance rationnelle et qui n’exclut pas le voeu pieu mais s’y surajoute en lui donnant un motif raisonnable ---------------------le sentiment de ferveur du voeu selon votre qualification qui donne un sens éthéré par une connotation un peu trop religieuse ou religiositeuse est remplacé ici par le sentiment de confiance en la raison qui donne un sens plus réaliste tout en restant dans une idéalité purement philosophique ----------------------car de même qu’une théorie mathématique formelle tout en restant dans l’idéalité abstraite de la raison pure et qui semble n’avoir aucun contact ou accroche avec le monde physique peut trouver un jour ou l’autre une application en donnant une explication rationnelle d’ un phénomène physique inattendu dans une théorie physique nouvelle ,une pensée philosophique idéale tout en restant dans le monde abstrait de la raison pure et spirituelle et qui semble se décrocher du réel et ne pas pouvoir entrer en contact avec la réalité pratique peut se retrouver un jour ou l’autre dans une réalisation pratique en aidant à résolver un problème social ou politique de grande importance qui survient dans une situation nouvelle
c’est donc n’être ni optimiste ni pessimiste que d’arriver à ce constat ,la confirmation inexorable du règne de la Déraison pour l’époque actuelle du moins dans certaines régions du monde en particulier en Occident où règne l’individualisme et dans le monde arabo musulman où règne l’intégrisme en même que la réactivation inéluctable de la Raison pour le futur dans le monde et en particulier et en commençant par le bloc asiatique où règne encore une volonté collective rationnelle ---------------------------mais pour quelle durée et dans combien de temps et surtout après combien de calamités et de malheurs pour l’espèce humaine ,nul ne le sait précisément-
j’ajoute en précisant que vous avez parfaitement raison de souligner l’absence d’une conscience collective-masse critique pouvant infléchir le cours des choses tout en nuançant cependant que cette inexistence puisse être absolue ou définitive dans toutes les régions du monde ,en Occident et dans le monde arabo-musulman sûrement cette absence est avéree du moins pour longtemps ,mais on voit que cette conscience collective n’est pas complètement inexistente dans d’autres régions du monde comme l’Asie ou l’Amérique latine ou même en Russie voire en Inde ,donc l’espoir si espoir il y a viendra de ces régions là -------------------------------il se pourrait que cette conscience collective puisse se reformer en Occident du moins dans un futur lointain ,ce n’est pas en soi absolument impossible ,mais je ne crois pas trop comme vous
mais la situation étant telle qu’elle est et les choses telles qu’elles sont ,le changement ou l’infléchissement ne viendra pas peut-être de la masse conscientisée critique mais de l’élite qui se trouve au sein même de l’appareil de l’Etat ou du pouvoir ------------------------des coups d’état sont possibles et des révolutions de palais ne sont pas inenvisageables ou encore une prise de pouvoir par l’armée etc....----------------------souvenez vous du changement de régime en URSS par Gorbatchev ou l’élimination de la bande des quatre par Deng tsia ping-----------et la révolution française a été faite par des aristocrates eux-mêmes
mais je ne doute pas comme vous que la tyrannie actuelle est autrement plus redoutable que les anciennes tyrannies et qu’il est incommensurablement plus difficile de pouvoir changer la situation des choses --------------------------mais comme dit Hegel il y a la ruse de la Raison ou ruse de l’Histoire et qu’il n’est pas impossible que cette ruse de l’Esprit puisse arriver à sa fin selon l’ordre de la Providence-
@franc :
Je lis avec beaucoup de plaisir et d’intérêt vos commentaires, ne pouvant que constater un travail de réflexion dans une perspective autant historique que globale, ce qui me semble être devenu aujourd’hui assez rare. Soit…
Sur le changement initié par les « élites », je ne peux que constater qu’il s’opère généralement que selon deux modalités : les dites « élites » provoquent ou acceptent le changement, non pas par volonté de Progés ou autre, mais soit d’un sous contrainte donc par nécessité, soit deux par intérêt : ce schéma s’appliquant autant à 1789 qu’à l’URSS ou la Chine : il est assez rare que les « élites » acceptent « volontairement » un changement qui leur enlèveraient définitivement le Pouvoir.
Bref…sur les espaces civilisationels où une inflexion pourrait poindre, Aise, Amérique Latine, Russie, ceux que vous citez : j’ai bien peur que le processus de globalisation et de standardisation ne fige définitivement ces sociétés dans un rapport soit de confrontation avec l’Occident, soit dans la fascination et la tentation.
Constat observable sous l’angle « culturel », cheval de Troie de ce processus global, or seule la Culture a la puissance et le « génie » pour opérer à l’échelle historique, saper ce fondement de toute société humaine revient donc à figer ou « finir » l’Histoire et donc condamne si ce n’est au « statu quo », à l’absence de réelle évolution.
Bien entendu, l’Histoire peut être considérée comme une force agissante indépendante et « rusée », et de là nous réserver la « surprise » de l’Evènement, mais c’est là une position entre optimisme et attentisme, la seule qui nous semble permise encore.
Cordialement,
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Si les porteurs de burka faisaient partie d’un mouvement politique cherchant à provoquer le gouvernement, la burka serait déjà interdite. Or, puisqu’il s’agit de religion et en l’occurrence d’intégrisme, on respecte. C’est à dire que nous sommes devenus de vraies lopettes face à l’oppression.
Attention, il ne s’agit pas de devenir des lepenistes psychorigides mais un peu de bon sens : peut-on se balader masqué de la tête au pied, dans la rue, sans se soumettre aux contrôles d’identité, sans que l’on sache qui vous êtes... ?
Moi je dis qu’en République, c’est non.
Et qu’il faut légiférer, aussi anecdotique soit le phénomène.
A Argenteuil, j’en croise 2 ou 3 pendant mon marché et ça me révolte, je ne l’accepte pas. D’autant que certain zélés ont rajouté un voile de mousseline sur les yeux de leur tendre et chère. Ecoeurant !
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