• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > Fin de vie : les axes de l’action gouvernementale

Fin de vie : les axes de l’action gouvernementale

 

Après les déclarations de responsables de la majorité et les prises de parole inquiètes de professionnels des soins palliatifs ainsi que de partisans d’une évolution des textes existants, l’exécutif a clarifié les rôles le dimanche 21 mai : c’est désormais à Agnès Firmin-Le Bodo, ministre déléguée à la Santé, qu’il appartiendra d’exprimer la parole officielle sur le sujet de la « fin de vie » dans l’attente de la future loi...

JPEG - 120.4 ko
Dessin paru dans Le Monde

Le 13 septembre 2022, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) a rendu public un avis très attendu sur la question sensible, notamment aux plans philosophique et religieux, de la fin de vie. Cette instance, en l’occurrence auto-saisie depuis 2021, a, sans surprise, pointé l’urgence de développer les structures de soins palliatifs, mais aussi acté la nécessité de faire évoluer la législation en vigueur. En conséquence, le CCNE s’est déclaré favorable à la légalisation d’une « aide active à mourir », à condition qu’elle soit « strictement encadrée ». Seuls 8 des 45 membres de cette instance – qui comporte des praticiens des soins palliatifs – ont émis des réserves sur une évolution législative de l’actuelle loi Claeys-Léonetti.

Le 2 avril 2023 s’est tenue la dernière réunion de la Convention citoyenne sur la fin de vie qui a ensuite remis son rapport final au Chef de l’État. Il en ressort qu’aux yeux des 184 participants, et au terme de nombreux débats avec des médecins et des sociologues, le cadre législatif actuel est clairement insuffisant. Dès lors, comme le CCNE, la Convention souhaite un développement des soins palliatifs accessible à tous, partout sur le territoire. Et comme les membres du Comité d’éthique, prenant acte des carences de la loi Claeys-Léonetti, elle préconise (pour 76 % de ses membres) d’instaurer une aide active à mourir dans un cadre très strict. À noter que 92 % des participants ont plébiscité la qualité du processus en approuvant le contenu du rapport final.

Dans une interview donnée peu après au quotidien Le Monde (le 8 avril), le ministre de la Santé, François Braun, s’est, quant à lui, prononcé prioritairement pour un « renforcement de l’existant » en matière de soins palliatifs, en soulignant qu’« un texte de loi allant [dans le sens de l’aide active à mourir] changerait profondément notre société et notre rapport à la mort. » Le constat du ministre ne ferme toutefois pas la porte à une évolution législative assez largement plébiscitée par les Français, mais à condition qu’une avancée sociétale dans ce domaine ne puisse s’appliquer que « dans des cas très précis (...) qui devraient être rigoureusement encadrés. »

De son côté, le député du Modem Olivier Falorni, président de la Commission parlementaire d’évaluation de la loi Claeys-Léonetti, n’a pas caché sa satisfaction au terme des travaux de la Convention citoyenne. Le constat sur le cadre légal existant ainsi que les préconisations qui figurent dans le rapport de la Convention rejoignent en effet les conclusions auxquelles sont arrivés les députés dans leur propre rapport. Outre l’urgente nécessité de renforcer les soins palliatifs, les parlementaires soulignent que « le cadre législatif actuel n’apporte pas de réponses (...) lorsque le pronostic vital n’est pas engagé à court terme. » D’où, là encore, l’évidence de faire évoluer la loi pour l’ouvrir à une aide active à mourir, sous conditions, dans des cas clairement identifiés.

Il reste que des professionnels de la médecine, engagés pour la plupart dans les processus de soins palliatifs, se montrent très réservés. Certains sont même opposés à toute évolution de la loi Claeys-Léonetti malgré son inadaptation manifeste à prendre en charge les cas des malades atteints de souffrances réfractaires, mais qui ne sont pas pour autant exposés à une mort imminente ou proche. Très logiquement, leur demande va dans un sens unique : un renforcement des moyens alloués aux soins palliatifs, tant au domicile des patients qu’au sein d’unités dédiées dont étaient encore dépourvus 21 départements en mars 2023. Une réserve possiblement dictée par un réflexe corporatiste.

Le choix d’Agnès Firmin-Le Bodo pour porter le projet de loi à venir sur la fin de vie en lieu et place de son ministre de tutelle François Braun n’est évidemment pas dû au hasard : le président de la République ne peut, une nouvelle fois, s’affranchir des travaux des participants de la Convention citoyenne comme il l’avait fait sur la question climatique. Dès lors, il n’est pas surprenant que, contrairement au ministre de la Santé, très frileux sur le sujet, Agnès Firmin-Le Bodo soit convaincue de la nécessité de faire évoluer la loi sur la fin de vie pour répondre aux attentes de nos concitoyens. Pour autant, il n’est pas question pour cette pharmacienne de formation de privilégier ses propres convictions, nous dit-elle dans le Journal du Dimanche, mais de transcrire au mieux dans le texte législatif les pistes d’action dessinées par la Convention citoyenne.

Précisément, qu’en est-il de ces pistes d’action ? Tout d’abord, faire droit au consensus portant sur les soins palliatifs. Tous les départements devraient, d’ici à la fin 2024, être dotés de structures dédiées. L’autre grand volet est évidemment l’ouverture à un droit à bénéficier d’une aide active à mourir, mais à condition pour le malade attient d’une pathologie irréversible « que son pronostic vital soit engagé à moyen terme » – quelques semaines à quelques mois – et que sa volonté ait été consciemment exprimée « à plusieurs reprises ». Seraient a priori exclus du processus, à la demande d’Emmanuel Macron, les mineurs ainsi que les patients atteints de souffrances psychiques. Il appartiendra aux rédacteurs du projet de loi de préciser si le texte se limitera au suicide assisté ou s’il permettra le recours à l’euthanasie dans des circonstances particulières. Enfin, le projet devrait entériner la possibilité pour les médecins de faire valoir une « clause de conscience ».

Dans une société vieillissante qui a très largement surmonté les blocages – notamment religieux – qui existaient naguère sur le rapport à la souffrance et à la mort, l’évolution de la loi sur la fin de vie va dans le sens de l’histoire, et ce n’est pas un hasard si, d’ores et déjà, plusieurs états ont, en Europe et en Amérique du Nord, légiféré dans ce sens sur la base de modèles sensiblement divergents. Il appartiendra à la France d’écrire dans ce domaine sa propre histoire dans les mois à venir. Il est probable désormais qu’elle le fera. Si tel n’était pas le cas, ce serait une faute politique.

Précédent article sur le sujet : Euthanasie : l’hypocrisie des adversaires d’une évolution de la loi Claeys-Léonetti.


Moyenne des avis sur cet article :  1.97/5   (30 votes)




Réagissez à l'article

159 réactions à cet article    


  • gruni gruni 31 mai 2023 16:37

    Bonjour Fergus

    Excellent article. Que l’on puisse avoir recours à une aide active à mourir me semble être simplement du bon sens. La « clause de conscience » pour les médecins me paraît également juste et nécessaire. Encore faudrait-il que tout le monde puisse bénéficier des soins palliatifs. En tout cas, il y a une avancée vers la liberté de choisir sa fin de vie, et c’est tant mieux.


    • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:14

      Bonjour, gruni

      Je partage totalement ton commentaire sur les différents points.


    • Legestr glaz Legestr glaz 31 mai 2023 23:49

      @gruni

      Au lieu de s’interroger sur les raisons qui amènent les gens en soins palliatifs, on se questionne sur les moyens d’abréger les souffrances de ces personnes lorsqu’elles ont intégré ces services. C’est ce que d’aucuns appellent une « avancée vers la liberté de choisir sa fin de vie ». 

      Gardons bien les gens dans l’ignorance de ce qui les rend malades, de ce qui les conduit en soins palliatifs, après on trouvera toutes sortes de raisons pour abréger leurs souffrances. Mais le « combat » contre la souffrance commence, et se gagne, bien en « amont ». Il commence par la pédagogie. Mais, de cela, il n’est nullement question parce que dans un monde à 8 milliards d’humains et il n’est sans doute plus une priorité de faire vivre les gens vieux et en bonne santé. 

      La « désinformation » la plus absolue est à l’oeuvre. Malgré les combats gagnés grâce au développement de l’hygiène et de conditions sanitaires plus rigoureuses, le reste du tableau devient de plus en plus sombre. L’industrie agro-alimentaire a pris le dessus sur les autres modes de vie et de consommation. Les pesticides, les additifs, les conservateurs, la transformation de la matrice des aliments, la très mauvaise répartition des macro nutriments et la pauvreté en minéraux et oligo-éléments de la nourriture accessible au plus grand nombre, conduit irrémédiablement les gens vers les maladies métaboliques, « civilisationnelles » et dégénératives.

      Et pourtant, il serait tout à fait possible de lutter contre ces fléaux des temps modernes. Ce que nous avons gagné d’un côté, nous le perdons de l’autre. Très majoritairement, les gens n’ont strictement aucune conscience de ce qui est bon ou mauvais pour leur santé. Seuls des slogans délivrés à la vitesse supersonique sont supposés les renseigner (pour votre santé, mangez moins gras, moins sucré, moins salé, faites de l’exercice).

      A ce niveau de mystification il n’y a plus rien à espérer. On en arrive donc à se réjouir de mesures prises pour soulager la fin de vie des malades sans se poser la question essentielle : mais pourquoi en arrive t-on là ?


    • troletbuse troletbuse 31 mai 2023 23:54

      @Legestr glaz
      Fergus s’est trompé dans le titre qui aurait du être :
      Les désaxes de l’action gouvernementale


    • @Legestr glaz

      Les deux paltoquets Gruni & Ferglux se sont assis pour freiner le variant Omicron comme leur a conseillé le premier sinistre Castex .

      La Fronce de Macronce est insigni-fiente mais elle colle aux semelles des godasses .


    • Fergus Fergus 1er juin 2023 09:07

      Bonjour, Legestr glaz

      Je vous rejoins tout à fait sur les causes de nombreuses pathologies, évidemment liées à l’hygiène de vie dégradée  notamment au plan alimentaire d’une partie importante de la population.

      Cela dit, lorsque vous écrivez « Ce que nous avons gagné d’un côté, nous le perdons de l’autre », ce n’est pas tout à fait vrai : en quelques décennies, l’espérance de vie, et plus encore l’espérance de vie en bonne santé, ont augmenté de manière spectaculaire.
      A cet égard, je me souviens que, durant ma jeunesse, une personne âgée de plus de 65 ans était un vieillard, et ce n’est plus le cas de nos jours à de rares exceptions.


    • Legestr glaz Legestr glaz 1er juin 2023 13:44

      @Fergus

      Pas du tout Fergus. L’espérance de vie en bonne santé décline. 

      Pour que cela ne se voit pas il suffit de changer les indicateurs qui permettent d’affirmer ce genre de chose. 

      Mais vous pouvez le croire. 

      Dans votre jeunesse, ces gens dont vous parlez, qui avaient 65 ans, étaient nés, approximativement , au tournant du 19 et 20ème siècle. Ils avaient connu deux guerres mondiales et quelques privations n’est-ce pas. L’accès à l’eau potable n’était pas le lot de tout le monde.

      ... En 1930, seulement 23% des communes disposent d’un réseau de distribution d’eau potable à domicile.

      En 1945, 70% des communes rurales ne sont toujours pas desservies.

      Si vous êtes obèse, Fergus, vous n’êtes pas en bonne santé. Si vous êtes en surpoids, vous n’êtes pas davantage en bonne santé. Si vous avez le diabète de type II vous n’êtes pas en bonne santé. Si vous avez une insuffisance rénale, vous n’êtes en bonne santé. Si vous avez une hyper-insulinémie, vous n’êtes pas en bonne santé, etc.... Je vous le dis Fergus : pour présenter des « chiffres favorables » il suffit de changer les indicateurs. D’ailleurs c’est par un « questionnaire » que ces choses là sont déterminées. C’est formidable.

      Mais, peu importe. La question centrale reste celle de la « pédagogie » concernant l’alimentation et, de ce point de vue, c’est le néant absolu. 90% de la nourriture en supermarché est d’origine industrielle, ce sont des aliments transformés.

      Effet « matrice » : 

      ... « La perspective réductionniste est une approche uniquement compositionnelle, qui veut qu’un aliment soit la somme de ses nutriments. Elle a conduit à des procédés industriels, tels que le raffinage excessif et/ou le fractionnement de produits naturels en ingrédients isolés qui sont ensuite recombinés.

      L’industrie agro-alimentaire n’a cessé de créer de nouvelles interactions, des matrices artificielles, des produits aux profils nutritionnels dégradés, moins rassasiants et hyperglycémiants. L’explosion des prévalences de maladies chroniques n’est donc pas étrangère à cette pensée réductionniste extrême qui tend à tout fractionner.

      Il ne fait plus de doutes que ce paradigme est insuffisant pour correctement définir le potentiel santé d’un aliment et ne peut permettre de lutter efficacement contre les pathologies chroniques, dites d’industrialisation.

      Les recommandations nutritionnelles, élaborées à partir de cette démarche, et sans la moindre référence à l’effet matrice, donc au degré de transformation alimentaire et de déstructuration des aliments naturels, n’a pas permis de résoudre le problème endémique des dérégulations métaboliques (par exemple obésité, surpoids, diabète de type 2, syndrome métabolique et/ou stéatose hépatique). »...


      https://siga.care/blog/effet-matrice-des-aliments/




    • Marc 1er juin 2023 15:41

      @Legestr glaz
      Si vous avez le diabète de type II vous n’êtes pas en bonne santé

      Faut arrêter de pinailler, de déconner.

      Tout le monde est malade de quelque chose dès la naissance. 

      Je connais un type qui a largement passé les septantes, qui a le diabète de type II (hémoglobine glyquée à presque 7 !) et qui s’est sorti de deux maladies graves, (même très graves), et qui se porte comme un charme sur son voilier en solitaire, aujourd’hui même, en Méditerrannée.

      Ce commentaire est d’ailleurs envoyé du voilier ...


    • Legestr glaz Legestr glaz 1er juin 2023 23:34

      @Fergus

      J’ai lu votre article au moment de sa parution et nous avons échangé sur le sujet .

      Cette espérance de vie en bonne santé n’a rien de « scientifique », c’est du domaine du « déclaratif ». C’est ni plus ni moins qu’une enquête « d’opinion ».

      C’est de la manipulation pas de la science. Ce sont des « questionnaires », remplis par un panel de personnes, qui donnent les résultats. Et après on en fait des grands titres dans les journaux. Mais tout cela c’est de l’esbroufe, cela n’est pas en lien avec la « santé ». Les maladies civilisationnelles continuent de prospérer, les maladies métaboliques aussi, tout comme les maladies dégénératives. Mais puisque le « questionnaire » dit que l’espérance de vie en bonne santé augmente, nous sommes priés de le croire. 


    • Legestr glaz Legestr glaz 1er juin 2023 23:44

      @Marc

      Nous ne sommes pas d’accord sur ce qui détermine être « en bonne santé » ou ne l’est pas. Sur les paquebots les passagers sont aussi « heureux ». Ils vont de la cabine au pont, du pont au restaurant, du restaurant à la piscine, de la piscine au cinéma, du cinéma à leur cabine. Ils sont par conséquent « en bonne santé ». CQFD n’est-ce pas ?

      Etre atteint du diabète de type II, et avec une HbA1c élevée, n’est pas un signe de bonne santé, je suis désolé de vous l’apprendre. La fonction endothéliale est sévèrement touchée. Vous avez l’épée de Damoclès au dessus de la tête. Votre vie ne tient qu’à un fil, mais vous vous dites en « bonne santé ». Profitez-en. 

      Non, tout le monde n’est pas malade de « quelque chose à la naissance ». Le diabète et l’HbA1c sont des marqueurs que votre santé est en danger, ainsi que votre vie. Votre discours revient à dire : « je connais un homme de 91 ans qui a fumé toute sa vie et qui se porte comme un charme ». Si vous aimez jouer à pile ou face avec votre santé, c’est votre droit le plus absolu. 


    • Legestr glaz Legestr glaz 2 juin 2023 01:18

      @Legestr glaz

      Précisions : diabète et hémoglobine glyquée.

      Diabète et érection sont donc étroitement liés ; cette relation est même tellement forte, que certains experts ont proposé de dépister le diabète chez les hommes en leur posant des questions sur leur érection.

      La dysfonction érectile est une complication plus fréquente chez le patient diabétique que dans la population générale. Sa présence sous-entend souvent une atteinte cardiovasculaire. Le but de ce travail est d’évaluer la prévalence de la dysfonction érectile et les facteurs associés.
      Au total 76 patients ont été retenus dans les études. Leur âge moyen était de 58,55 ans. Près des 3/4 (72,37 %) des patients avaient plus de 50 ans. Plus des 2/3 (69,74 %) des patients présentaient une dysfonction érectile. L’hémoglobine glyquée était supérieure à 7 % chez 65,79 % témoignant d’un déséquilibre chronique chez la majorité des patients. L’hypertension artérielle, le déséquilibre glycémique chronique et l’ancienneté du diabète étaient significativement associés à la dysfonction érectile après la régression logistique avec des valeurs de p respectivement égal à 0,0011, 0,008 et ˂ 0,001.« ...

      ... »Entre 20 et 60 ansun patient diabétique sur trois serait victime de troubles de l’érectionCette proportion atteindrait un sur deux pour la classe d’âge entre 50 et 60 ans« , estime Pr. Michel Pinget, responsable du service d’endocrinologie au CHU de Strasbourg. »...

      Alors, évidemment, Marc, tout dépend de ce que l’on appelle « être en bonne santé ». Mais il existe toujours des solutions. C’est « chic » non ?

      ... La dysfonction érectile est une maladie fréquente qui peut entraîner une souffrance psychologique importante du patient. La prévalence de la dysfonction érectile augmente avec l’âge et un homme sur trois présente des troubles érectiles après 40 ans. La dysfonction érectile est un symptôme sentinelle des maladies cardiovasculaires, notamment de coronaropathie, qui doit être recherchée de façon systématique, de même que les facteurs de risque cardiaques pouvant alors déboucher vers une consultation rapide avec un cardiologue (consensus de Princeton). Les examens complémentaires reposent essentiellement sur un bilan biologique (prostate specific antigen [PSA], testostéronémie, bilan lipidique, glycémie à jeun±hémoglobine glyquée [Hba1c]). La correction de ces facteurs de risque et la prise en charge psychologique des patients sont indispensables dans le traitement de la dysfonction érectile. Le traitement par inhibiteur de la phosphodiestérase 5 (IPDE-5) reste le traitement de première intention avec un large choix en fonction des laboratoires. Seul le tadalafil est disponible en prise quotidienne ou à la demande. En cas d’échec, on peut avoir recours aux instillations intra-urétrales ou aux injections intracaverneuses de prostaglandine, ou encore à une méthode mécanique comme le vacuum et le cockring ou bien la mise en place d’un implant pénien."...


    • @Legestr glaz

      Et encore
      Bizarrement Ferglux n’a pas évoqué sa belle fille( me semble t il ) qui travaille dans un labo( institut ) ...

      Ferglux sait tout , surtout et sur tous ceux présents ici bas .


    • Legestr glaz Legestr glaz 2 juin 2023 08:11

      @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot

      Fergus a écrit un article sur « l’espérance de vie en bonne santé » parce qu’un papier venait de paraitre qui indiquait que cette « espérance » avait augmenté. (La Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) a publié en février 2023 une étude sur l’espérance de vie sans incapacité (EVSI) en 2021.)

      Voici les résultats, et je me demande s’il faut sauter au plafond de joie en les consultant ?

      ... « L’espérance de vie en bonne santé à la naissance, qui tient compte de la survenue éventuelle d’incapacités tout au long de la vie, a également augmenté entre 2008 et 2021 (+2 ans et 6 mois pour les femmes, +2 ans et 10 mois pour les hommes).
      Elle s’élève à 67,0 ans pour les femmes
      et à 65,6 ans pour les hommes,

      Ce qui veut dire que pour les hommes à 65,6 ans vous n’êtes plus en bonne santé. Et pourtant la route est encore longue, pour ces hommes, puisque l’espérance de vie est évaluée à 79,4 ans. Vous avez simplement 14 années à vivre en mauvaise santé, avec des »incapacités notoires« . C’est réjouissant n’est-ce pas ? 

      Et j’ai voulu rappeler à Fergus qu’il ne s’agissait pas d’une »étude scientifique« , que ce »résultat« de l’augmentation de la vie en bonne santé était »l’interprétation« d’un questionnaire présentant des »indicateurs« .
      Abreuvons donc les gens de résultats et faisons les passer pour des études scientifiques.

      ... »« l’espérance de vie sans incapacité » parfois aussi appelée « espérance de vie en bonne santé » ou encore « espérance de santé ». Ces trois appellations se rapportent à un même indicateur qui mesure le nombre d’années qu’une personne peut compter vivre sans souffrir d’incapacité dans les gestes de la vie quotidienne. Cette mesure s’appuie sur les réponses à la question posée dans le dispositif européen European Union Statistics on Income and Living Conditions (UE-SILC) « Êtes- vous limité, depuis au moins six mois, à cause d’un problème de santé, dans les activités que les gens font habituellement ? ». Les personnes répondant « Oui, fortement » ou « Oui, mais pas fortement » sont considérées comme souffrant d’incapacité(s). Cette question permet plus spécifiquement de repérer les personnes en situation de handicap, définies comme celles qui répondent : « Oui, fortement » (indicateur GALI, Global Activity Limitation Indicator). On peut ainsi également calculer un indicateur d’espérance de vie sans incapacité forte (c’est-à-dire sans handicap)."...


    • Fergus Fergus 2 juin 2023 08:57

      Bonjour, Legestr glaz

      « Ce qui veut dire que pour les hommes à 65,6 ans vous n’êtes plus en bonne santé »

      Non, cela veut dire qu’en moyenne les deux tiers des hommes sont encore en bonne santé à cet âge (autrement dit ne souffrent d’aucune pathologie significative). Et ce chiffre tient évidemment compte des accidents de santé qui affectent les catégories d’âge plus jeunes.
      Cela débouche sur un constat évident : à cet âge, la probabilité que vous ayez encore plusieurs années de vie en bonne santé est grande, et cette probabilité augmentera avec l’âge !

      Vous avez des convictions bien établies et je les respecte. Mais pour ma part je pense que l’étude de la Drees est corroborée par ce que l’on observe autour de nous : jamais il n’y a eu (en proportion de leur catégorie d’âge) autant de septuagénaires, d’octogénaires, et même de nonagénaires en bonne forme physique et mentale !


    • Fergus Fergus 2 juin 2023 09:06

      Bonjour, SPQR audacieux complotiste chasseur de complot

      « Ferglux sait tout , surtout et sur tous ceux présents ici bas »

      Déformer les pseudos est puéril et viole la charte du site !

      Votre persiflage est pathétique et ridicule. Il y tant de choses que j’ignore que je ne me permets pas d’intervenir sur nombre d’articles qui abordent des sujets dont je ne connais rien, ou pas grand chose. 
      Et quand il me semble utile, et parfois nécessaire, d’intervenir sur des domaines que je maîtrise mal, je m’en remets aux expertises des scientifiques sérieux !


    • Legestr glaz Legestr glaz 2 juin 2023 09:21

      @Fergus
      Comme je l’ai souligné ces chiffres sont le « résultat » d’un questionnaire. 

      On ne peut pas se baser sur ces chiffres pour en tirer des conclusions. Cela ressemble davantage à un « formatage » des esprits qu’à une approche scientifique.
       D’autres « études » dites « scientifiques » utilisent aussi ce moyen du « questionnaire » pour tirer des « bilans », très très souvent dans le domaine de l’alimentation. Mais les biais « méthodologiques » sont si importants qu’ils interdisent de tirer des conclusions. 

      Ce que vous appelez « étude de la DREES », n’est pas une « étude » Fergus, mais un recueil de renseignements à partir d’un questionnaire. Rien de « scientifique » là dedans. Il s’agit de tirer des « conclusions » à partir d’information recueillies par questionnaire.

      Vous écrivez : « jamais il n’y a eu (en proportion de leur catégorie d’âge) autant de septuagénaires, d’octogénaires, et même de nonagénaires en bonne forme physique et mentale ».

      Mais la même phrase, légèrement modifiée peut aussi s’appliquer : « jamais il n’y a eu (en proportion de leur catégorie d’âge) autant de septuagénaires, d’octogénaires, et même de nonagénaires atteints d’une maladie dégénérative, Alzheimer, Parkinson, à corps de Lewi. »

      Le verre à moitié vide, le verre à moitié plein ? 


    • Fergus Fergus 2 juin 2023 09:50

      @ Legestr glaz
       
      Vous avez raison, le mot « étude » n’est pas approprié car il s’agit d’une enquête déclarative.
      Mais les données qui en ressortent n’en sont pas moins signifiantes, comme le sont, sur un autre plan, les « enquêtes de victimisation », plus précises et plus complètes que les rapports de police, et dès lors plus proches de la réalité sociale. 

      Ce qui compte, c’est le ressenti des personnes en matière de santé. Or, le fait est que l’on peut être affecté de pathologies sans la moindre conséquence sur la manière de vivre.
      Mon épouse par exemple fait du diabète et de l’hypertension depuis 40 ans. Mais elle a des traitements pour cela qui régulent parfaitement ce diabète et cette hypertension. Conséquence : elle vit tout à fait normalement et, à 78 ans, s’apprête à partir avec moi crapahuter dans les pâturages de l’Aubrac. A la question de la Drees, elle aurait répondu : oui, je suis en bonne santé, et elle aurait eu raison.


    • Marc 2 juin 2023 12:11

      Legestr glaz

       « je connais un homme de 91 ans qui a fumé toute sa vie et qui se porte comme un charme »

      Vous avez mal interprété ce que j’ai exprimé soit : on peut être sorti, par exemple, d’un cancer du poumon ou d’un lymphome et se considérer en bonne santé. C’est d’ailleurs l’avis de la SS qui envoie une lettre au bout de dix ans déclarant l’ancien malade guéri.

      (fumer n’est pas une maladie)


    • Marc 2 juin 2023 12:14

      @Legestr glaz


      Diabète et érection sont donc étroitement liés


      En solitaire sur un voilier, les questions d’érection ne sont pas prégnantes. Les dauphines qui rôdent autour du bateau, c’est platonique.


    • chantecler chantecler 2 juin 2023 12:30

      @Marc
      Prêtes à tenir la barre ?


    • Legestr glaz Legestr glaz 2 juin 2023 12:34

      @Fergus

      Vous savez, n’est-ce pas Fergus, que le « diabète » n’est qu’une maladie par « convention ». C’est à dire que par « convention » on « déclare », diabétique une personne qui aura deux fois de suite à jeun, un taux de glucose sanguin supérieur à 1,25mg/l.
      Ce que signale le diabète c’est un taux trop important de glucose dans le sang. « On » attire l’attention du patient sur ce taux. Mais ce taux, en lui-même, n’est rien. Le plus important à comprendre ce sont les « réactions chimiques » qui vont se produire dans l’organisme « parce que » celui-ci est trop chargé en glucose. 
      Ce que signale le diabète et l’hypertension, ce sont simplement de mauvaises habitudes alimentaires. Le choix, en quantité et en qualité, de nos aliments, est très mal fait.

      Maintenant, « crapahuter dans les pâturages de l’Aubrac », c’est très relatif. Ceci dit, c’est une excellente activité. Mais quelle distance parcourue, quel dénivelé franchi ? Chacun voit midi à sa porte. 

      Vous savez, ce genre de dysfonctionnements comme le diabète, l’hypertension ou l’hyperinsulinémie, ne sont que des marqueurs d’une mauvaise santé. Il est impossible de se dire en « bonne santé », en prenant un traitement médicamenteux qui a pour objet de faire baisser la tension ou la glycémie. Parce que vous avez en « permanence » une épée de Damoclès au dessus de la tête. Un AVC peut vous guetter, comme un infarctus du myocarde, comme une rétinopathie quand il ne s’agit pas de la survenue progressive d’une maladie dégénérative.

      Le diabète et l’hypertension signalent une très mauvaise répartition de nos 3 macronutriments dans notre alimentation. Le diabète et l’hypertension signalent des réactions chimiques délétères dans l’organisme propres à entrainer le dysfonctionnement d’organe, comme la fonction endothéliale, la première touchée par la présence de glucose de part sa « proximité » avec cette molécule.

      Bref, tout ceci, en rapport avec votre présent article, dénote simplement un manque criant de « pédagogie » sur les raisons du déclin de notre santé, de nos séjours en EHPAD et des souffrances qui nous tombent sur le museau. 


    • Legestr glaz Legestr glaz 2 juin 2023 12:45

      @Marc

      Reste les sirènes, pour fantasmer.

      Il n’empêche, à un moment donné, vous rejoindrez les rivages. Et puis, sur un voilier, les croisières ne se font pas uniquement en solitaire. Une relation sexuelle, bercée par la houle, peut engendrer un plaisir fabuleux.

      Les « ronflements » aussi sont des signes que notre état de santé bascule du côté sombre. Comme je le disais à Fergus, se « penser » en bonne santé est absolument relatif. Certains se satisfont de peu mais pas d’autres. 

      Ce qui est certain, absolument certain, c’est que le diabète et l’hypertension signalent des dysfonctionnements en cours dans notre organisme. Il ne faut pas se voiler la face. On peut évidemment, vivre comme ça, en prenant ce genre de risque, chacun est libre de mener sa barque comme il l’entend, mais on ne peut pas nier que certains organes ne sont pas en souffrance et que de graves dangers nous menacent. 

      A force 5 vous pouvez commencer à penser à réduire la voilure. A force 6 ou 7, si vous ne le faîtes pas, vous allez prendre des risques considérables concernant les structures de votre embarcation.


    • Legestr glaz Legestr glaz 2 juin 2023 12:55

      @Marc

      Nous sommes d’accord avec ça : fumer n’est pas une maladie comme le diabète n’est pas une maladie. Ce sont les réactions chimiques produites dans l’organisme en présence de goudron (et d’autres molécules présentes dans le tabac, naturellement ou ajoutés par l’industriel) et de glucose qui vont être problématiques les mois et les années passant.


    • Marc 2 juin 2023 13:12

      @Legestr glaz
      Le diabète et l’hypertension signalent une très mauvaise répartition de nos 3 macronutriments dans notre alimentation. 

      Le Dr Knock sur Ago !

      La nutrition n’est pas tout. Le diabète a de multiple causes possibles. Foie, pancréas, système nerveux ...

      Un AVC peut vous guetter, comme un infarctus du myocarde,

      Vous avez oublié l’amputation d’un pied. 

      Rappel : quand vous sortez dans la rue, vous risquez de vous prendre un pot de fleur sur la tête. Vous ne serez donc jamais un citoyen « en bonne sécurité » ou « en bonne santé ».

      Toutes ces angoisses qu’on (que vous) balance(z) sur la tête du citoyen, c’est de l’ingéniérie sociale, c’est pour la domination du pouvoir.


    • Marc 2 juin 2023 13:25

      @Legestr glaz
      de graves dangers nous menacent.

      Auriez-vous été informé que nous sommes mortels ?

      Pour y échapper, faut faire des enfants, qui feront des petits enfants ...

      Notre drame est que depuis Simone de Beauvoir, les aventures amoureuses sont valorisées très au-dessus de la procréation et de la maternité. Nous sommes perdus.


    • Legestr glaz Legestr glaz 2 juin 2023 13:49

      @Marc

      Nous sommes, certes mortels, mais éviter les pathologies et les douleurs chroniques, ou non, est, pour moi, tout à fait primordial.

      Si vous aimez souffrir en vieillissant, effectivement, vous le pouvez. L’arthrose et l’arthrite sont douloureuses. 

      Et à 8 milliards d’être humains sur Terre, il faudrait penser à ralentir cette reproduction effrénée. 


    • Marc 2 juin 2023 13:59

      @chantecler
      Prêtes à tenir la barre ?

      Je pense remonter vers Terre Neuve. Pas de risque avec les morues.


    • Marc 2 juin 2023 14:10

      @Legestr glaz
      Et à 8 milliards d’être humains sur Terre, il faudrait penser à ralentir cette reproduction effrénée. 

      Malheureux !

      Il faut au contraire que les Français se reproduisent comme des lapins. Indispensable pour sauver la planète au plan spirituel !

      Comme pour le CO2. On nous emmerde avec ça alors que nous sommes les champions en termes de sobriété.


    • Marc 2 juin 2023 14:32

      @Legestr glaz
      A force 6 ou 7,

      Pour l’HbA1c, à 6 ça va encore


    • chantecler chantecler 2 juin 2023 15:13

      @Marc
      J’ avions pas compris que vous étiez curé !
      Mais vous savez nous avons droit aujourd’hui d’avoir des rapports sessuels dans un autre but que celui de procréer .
      Même si l’église n’est toujours pas convaincue !
      Mais elle s’en fiche les prêtres sont voués au célibat .
      Quant à la hiérarchie elle était loin d’être convaincu .

      Pardon, mon père d’avoir péché .
      Je ferai un « je vous salue Marie »
      Elle au moins est restée pure !
      Et sans doute un pater noster .
       smiley


    • Legestr glaz Legestr glaz 3 juin 2023 06:57

      @Marc

      Non à 6 l’HbA1c ne va pas du tout.

      Parce que, subrepticement, d’une manière totalement invisible, le glucose sanguin trop élevé, s’attaque aux protéines en circulation dans le sang leur faisant perdre leurs fonctions. Des protéines en circulation dans le sang il y en a pléthore. Les hormones sont des protéines, les enzymes sont de protéines, les co-facteurs sont de protéines, les immunoglobulines sont des protéines, les LDL (low density lipoprotéine) sont des protéines.

      Et, par exemple, on commence par celles-ci, par ces LDL qui transportent les graisses et le cholestérol. 
      Par le phénomène de « glycation non enzymatique des protéines » le glucose sanguin provoque « l’oxydation » de cette molécule qui perd sa fonction de transport et vient s’échouer, « quelque part » dans les vaisseaux sanguins, mais pas n’importe où, les propriétés rhéologiques du sang jouant un rôle considérable. Bref, les LDL « s’échouent », comme dans un cimetière de bateaux. Et nos agents de l’immunité, les macrophages, ayant trop de boulot pour nettoyer le terrain, périssent à leur tour formant des cellules spumeuses qui viennent, elles aussi, encombrer le vaisseau sanguin. Un bouchon, une plaque, se forme progressivement. L’athérosclérose se met en place petit à petit, d’une manière presque anodine, comme l’hypertension, sa complice.

      La « glycation non enzymatique des protéines », provoquée par un taux de glucose sanguin trop souvent trop élevé, va être à l’origine de la glycation des protéines, de la formation d’AGEs, molécules extrêmement délétères pour l’organisme, d’un stress oxydatif très augmenté, d’une inflammation chronique également très augmentée, et de désordre multiples et variés.

      Petit document, assez pédagogique sur le sujet, pour ceux que cela pourrait intéresser.

      http://insideagebreaker.org/la-glycation-des-proteines-generalites-physiologiques-13/

      Extrait : « La paroi des vaisseaux sanguins est une cible particulièrement favorable pour les agents glyquants en raison de sa composition en protéines de faible renouvellement. Plusieurs types de collagène (I et IV en particulier) composent la paroi des gros vaisseaux mais les artères (aorte) ont une couche cellulaire (media) riche en élastine, toutes protéines aisément susceptibles d’être glyquées.

      Il en résulte une augmentation avec l’âge biologique, renforcée par les situations pathologiques, de la rigidité artérielle et de ses conséquences sur les accidents cardiovasculaires et les troubles métaboliques.
      La peau contient surtout du collagène de type I. Au-delà des origines circulantes et intracellulaires de sa glycation, la peau est aussi soumise à l’exposition aux rayons UV, source de stress oxydant favorisant le phénomène dit de glycoxydation. La glycation des protéines des différentes couches de la peau a des conséquences multiples : perte de souplesse, formation de rides, taches brunes, dépôts de lipofuscine.
      Le cristallin, autre tissu exposé à la lumière solaire, évolue communément vers la cataracte, un exemple typique de la glycation. Les fibres de cristalline sont difficilement accessibles à un traitement car le cristallin est pratiquement avasculaire.
      On citera enfin le rein, organe qui est à la fois la cause et la victime d’une augmentation de la glycation. Le rein est en effet responsable de l’élimination des produits glyqués circulants. Les défauts de filtration rénale entraînent donc une augmentation des taux sanguins mais aussi la fixation des produits glyqués dans le mésangium rénal, aggravant en cercle vicieux l’insuffisance rénale. On constate typiquement des taux extrêmement élevés d’AGEs chez les patients sous dialyse. »...


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 3 juin 2023 08:10

      @Legestr glaz
       
       ’’Non à 6 l’HbA1c ne va pas du tout’’
      >
       Oui, mais il faut tenir compte de l’âge. À 80 ans il est difficile de faire mieux.


    • Legestr glaz Legestr glaz 3 juin 2023 08:40

      @Francis, agnotologue

      Il est possible de faire beaucoup mieux Francis, beaucoup beaucoup mieux.

      Et on peut même faire « mieux que mieux ». Parce que l’HbA1c n’est qu’une « photographie » sur 3 mois de l’agression du glucose sur les protéines. En réalité ce sont les « pics glycémiques » qui vous assassinent, qui sont les plus destructeurs pour l’organisme. 

      ... Ces résultats mettre en évidence les effets dramatiques et durables que les pics hyperglycémiques à court terme peuvent avoir sur les cellules vasculaires et favoriser que les pics transitoires d’hyperglycémie peuvent être un facteur de risque indépendant de l’HbA1c pour les complications du diabète.« ...

      Année 2008 : 
      Transient high glucose causes persistent epigenetic changes and altered gene expression during subsequent normoglycemia

      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18809715/

      (L’objectif actuel du traitement du diabète est de réduire les niveaux moyens de glycémie dans le temps, mesurés en HbA1c, afin de prévenir les complications du diabète. Cependant, l’HbA1c n’explique que < 25 % de la variation du risque de développer des complications. Étant donné que l’HbA1c n’est pas corrélée à la variation glycémique lorsqu’elle est ajustée sur la glycémie moyenne, nous avons émis l’hypothèse que les pics transitoires d’hyperglycémie pourraient être un facteur de risque indépendant de l’HbA1c pour les complications du diabète.)

      Et par conséquent Francis, il vaudrait mieux éviter ces pics glycémiques. Et, si toutefois, il arrivait que nous en soyons victimes, en nous gavant par exemple d’une grosse pâtisserie ou d’un kouign amann, alors il faudrait dans les jours qui suivent être très très sages en consommation de »glucose« sous toutes ses formes. Et ceci pour une bonne raison : le phénomène de glycation non enzymatique des protéines se réalise en plusieurs étapes. La première est »réversible« (elle donne lieu à la naissance d’un produit appelé »base de Schiff). A ce stade l’organisme peut « réparer » les protéines qui auront été glyquées. Mais la condition est que le sang ne contienne pas trop de glucose, le moins possible d’ailleurs.Il faudrait donc compenser un excès de glucose, lors d’un repas, lequel aura produit un pic glycémique, par une « sagesse » dans les jours suivants. Ne pas s’interdire totalement le « sucre » mais faire en sorte de le consommer avec « intelligence » pour ne pas pénaliser l’organisme.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 3 juin 2023 09:23

      @Legestr glaz
       
       merci pour ces précisions.
       
      Est-ce qu’on peut manger des fruits et des légumes tels que les pommes de terre ?


    • Legestr glaz Legestr glaz 3 juin 2023 13:27

      @Francis, agnotologue

      Il faut manger de tout, de manière raisonnée et consciente. Une vie « d’exclusions » ou de « frustrations » ce n’est pas tenable. Pour se garder en bonne santé, il faut savoir manger d’une manière stratégique, ce qui n’exclut pas du tout le plaisir gustatif. 

      Pour les fruits il vaudrait mieux se diriger vers les baies telles que framboises, fraises et myrtilles, bien moins chargées en glucides que les autres fruits. Mais on peut manger avec raison les autres fruits en ayant à l’esprit que leur taux de glucides est relativement élevé, la modération s’impose.

      Il se trouve que les « sélectionneurs » ont fait en sorte de retenir les fruits qui présentaient le meilleur taux de sucre. J’ouvre une parenthèse : il faut savoir que le sucre des fruits, le saccharose c’est un disaccharide, en gros, moitié glucose, moitié fructose. C’est important à savoir parce que lors de la digestion le saccharose sera dissocié en glucose et fructose. Il se trouve que le glucose rejoindra directement la circulation sanguine tandis que le fructose rejoindra, quant à lui, le foie. Et oui, le fructose est considéré comme un « ennemi », est considéré comme toxique, par l’organisme. Il doit donc être traité par le foie pour être transformé en molécules non dangereuses. Malheureusement, les enzymes hépatiques chargées de ce « travail » sont peu nombreuses. Ce qui fait que si trop de fructose arrive au foie, celui-ci sera en danger. Et le phénomène exacerbé de cette dérive est la stéatose non alcoolique du foie, mais d’autres problèmes encore surviennent avec la formation de molécules délétères pour l’organisme, les aldéhydes par exemple. Le fructose trop présent entraine une augmentation du stress oxydatif dans l’organisme.

      Il est donc possible de consommer des fruits mais avec raison. Une pomme, ou une poire, c’est environ 150 grammes, et vous apporte 20 grammes de saccharose. Vous voyez ainsi qu’en mangeant un fruit le matin, un autre à midi et un autre lors d’une collation ou le soir, vous aurez consommé, rien qu’avec ces fruits, 60 grammes de sucres. C’est déjà beaucoup.

      Malheureusement, si l’on doit faire des exclusions, le plus souvent possible, parce que l’on peut faire des exceptions, il « faudrait » éviter les produits céréaliers, dont le pain évidemment, et les glucides au maximum. Et bien sûr tous les produits transformés par l’industrie et pas seulement les produits ultra-transformés. Il faut conserver absolument l’effet « matrice » des aliments.

      Quant aux pommes de terre, elles sont très satiétogènes. Elles contiennent de l’amidon, c’est à dire des glucides. Environ 17 grammes pour 100g. Ce n’est pas énorme mais 100g de pommes de terre c’est une pomme de terre de taille moyenne. Mais on peut « tricher » avec les pommes de terre en jouant avec le phénomène de « l’amidon résistant ». En effet, si l’on cuit des pommes de terre, qu’on les laisse refroidir et qu’on les consomme ensuite, froides en salade, ou réchauffées et sautées au beurre ou à l’huile, et bien l’amidon qu’elles contiennent aura été « transformé » et sera moins « exploité » par l’organisme lors de la digestion. Une bonne partie de l’amidon « devenu résistant », ne sera pas digéré et rejoindra le colon ou nos bactéries commensales se feront un plaisir d’en extraire l’énergie. Cette manière de consommer les pommes de terre leur fait perdre plus de la moitié de leur teneur en glucides. C’est beaucoup. On peut imaginer de très nombreuses recettes à partir de pommes de terre cuites et refroidies par la suite. 


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 3 juin 2023 14:24

      @Legestr glaz
       
       merci pour toutes ces précieuses informations.


    • urigan 31 mai 2023 16:40

      Tout ça c’est du blabla. Pour moi, je voudrais pouvoir choisir l’heure de mon départ, car la mort est inéluctable, et fait partie de la vie.


      • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:16

        Bonjour, urigan

        « je voudrais pouvoir choisir l’heure de mon départ »
        Vous êtes donc favorable au suicide, assisté ou pas.


      • urigan 31 mai 2023 22:57

        @Fergus Bien sûr que je suis favorable ! car je ne veux pas être une charge pour mes enfants !


      • Fergus Fergus 31 mai 2023 23:02

        @ urigan

        Idem pour moi. Surtout si je suis en état de délabrement avancé.


      • troletbuse troletbuse 31 mai 2023 23:16

        @Fergus
        Apparemment vous y êtes déjà vu que vous radotez avec le nombre d’articles sur l’eutha nazie


      • Fergus Fergus 1er juin 2023 09:09

        Bonjour, troletbuse

        « Tel on est, on voit les autres »
        Vous illustrez parfaitement ce proverbe !


      • Clocel Clocel 31 mai 2023 16:41

        Pas de courage devant la vie, pas de courage devant la mort, vous aurez été cohérent jusqu’au bout mon bon Fergus, je plains les générations futures qui vont devoir se taper le meilleur des mondes que vous leur avez concocté.


        • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:23

          Bonjour, Clocel

          En l’occurrence, je relaie l’actualité.

          Cela précisé, si je suis favorable au suicide assisté, ce n’est pas pour moi qui ne suis atteint (pour le moment) d’aucune pathologie, mais pour les personnes dont la pathologie est irréversible et qui souffrent terriblement au physique comme au moral sans qu’aucune médication soit en mesure d’apaiser leurs souffrances. Par exemple les malades atteints d’une forme avancée de la maladie de Charcot.

          Cela dit, libre à vous de préférer subir lesdites souffrances durant des mois, voire des années. Mais, pour être complètement logique avec vous-même, vous devriez commencer par refuser les anesthésies chez le dentiste, et même à l’hôpital en cas d’opération !


        • Clocel Clocel 31 mai 2023 17:49

          @Fergus

          « refuser les anesthésies chez le dentiste » Ce que je fais la plupart du temps, les produits me collent des migraines épouvantables.

          Les séances durent généralement moins d’une demi-heure, faut quand même pas déconner.

          Quant à l’euthanasie, elle fait partie depuis toujours de la relation médecin/malade*, il n’était pas utile, selon moi, d’amener le débat devant l’impuissante assemblée « nationale », nous avons des sujets beaucoup plus prioritaires à traiter ce me semble.

          Et puis, il y a eu « la jurisprudence Rivotril », l’état ne s’est pas gêné lorsqu’il a fallu gonfler les chiffres d’une pseudo pandémie, personne n’a été en prison pour ça !

          *Lisez ou relisez Les russkoffs de Cavanna, les vieux toubibs avaient une façon tout à fait élégante de traiter le dossier... Faut dire qu’en ce temps-là ils faisaient leurs visites à domicile en Ami 8, ils ne rédigeaient pas leurs ordonnances avec des stylos Montblanc et ne se baladaient pas en BMW ou en Audi. 


        • Fergus Fergus 31 mai 2023 22:56

          @ Clocel

          « Les séances durent généralement moins d’une demi-heure, faut quand même pas déconner »
          Essayez de vous faire poser des implants sans anesthésie. smiley

          Pour ce qui est du Ritrovil, il en a été donné à des résidents en détresse respiratoire dans l’Ehpad de ma belle-soeur (97 ans), et cela n’a pas entraîné la moindre surmortalité !


        • Aristide Aristide 1er juin 2023 02:27

          @Fergus

          Par exemple les malades atteints d’une forme avancée de la maladie de Charcot.

          La loi actuelle gère ces cas : 

          La loi est très claire sur ce point : elle autorise les patients à refuser tout traitement et somme les médecins de respecter ces refus. Dans ces cas, le patient sera accompagné par des soins palliatifs. Depuis la loi du 2 février 2016, il peut demander l’accès à une sédation profonde et continue jusqu’au décès.


        • Clocel Clocel 1er juin 2023 06:44

          @Fergus

          « cela n’a pas entraîné la moindre surmortalité ! »

          Ben voyons... Vous z’êtes vraiment une crapule mon bon Fergus...



        • Legestr glaz Legestr glaz 1er juin 2023 08:04

          @Géronimo howakhan

          Salut Géronimo.

          Merci pour le lien. Evidemment, la corrélation « vaccins  décès » sera difficile à établir si les gouvernements ne s’en donnent pas les moyens. 

          ... « Est-il vrai que Pfizer bénéficie d’une clause de non-responsabilité en cas d’effets secondaires après vaccination ?
          Cette clause, souvent inopportunément désignée comme « d’irresponsabilité », existe bel et bien. Il s’agit en réalité d’une « clause d’indemnisation » ou « clause de garantie ». Elle a pour effet de « transférer la charge de la réparation de la dette de responsabilité, des assureurs du laboratoire vers les Etats », résume Jérôme Peigné, professeur à l’université Paris-Descartes et membre de l’Institut droit et santé. « L’idée est de transférer la prise en charge financière du risque résultant de la mise sur le marché d’un nouveau médicament, compte tenu des circonstances particulières et de l’urgence liées au Covid-19. C’est la contrepartie d’un approvisionnement prioritaire en vaccins », détaille ce spécialiste du droit de la santé. »...

          Les « gouvernements » ont-ils intérêt à creuser la question des « effets secondaires » des vaccins covid ? Il semblerait bien que non puisque la charge financière qui en résulterait serait à leur charge. Finalement le monde est bien fait.

          https://www.liberation.fr/checknews/est-il-vrai-que-pfizer-beneficie-dune-clause-de-non-responsabilite-en-cas-deffets-secondaires-apres-vaccination-20220205_FHU353LMIZDFRCT2Y2GZOTFBBE/


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er juin 2023 08:38

          @Legestr glaz
           bonjour,

           ’’Les « gouvernements » ont-ils intérêt à creuser la question des « effets secondaires » des vaccins covid ? Il semblerait bien que non puisque la charge financière qui en résulterait serait à leur charge. ’’
          >
           La charge financière qui en résulterait serait à notre charge à tous, vaxés comme non vaxés. Merci qui ?
           
          ’’Finalement le monde est bien fait.’’
          >
           Leur monde est bien fait.

          Nuance encore.


        • Fergus Fergus 1er juin 2023 09:13

          Bonjour, Aristide

          Non, c’est faux dans la réalité.
          Il y a quelques mois, j’ai assisté à une conférence sur la fin de vie à laquelle participaient des médecins de soins palliatifs. Or, eux-mêmes reconnaissaient que leur action n’intervenait que sur des malades en fin de parcours, jamais sur des malades exposés à des souffrances réfractaires mais encore loin d’atteindre la phase terminale de leur vie !


        • Eric F Eric F 1er juin 2023 09:43

          @Aristide
          Depuis la loi du 2 février 2016, il peut demander l’accès à une sédation profonde et continue jusqu’au décès.

          Il s’agit là de situation de mort imminente, mais qu’en est-il d’une situation qui pourrait durer encore un ou deux mois d’aggravation non fatale ?


        • Fergus Fergus 1er juin 2023 09:54

          Bonjour, Eric F

          Merci à vous. Même les médecins de soins palliatifs, le ministre et la ministre déléguée à la Santé reconnaissent qu’il existe une carence législative sur ce plan. Seul Aristide refuse de voir cette réalité. 

          Et dans le cas de la maladie de Charcot (et quelques autres pathologies dégénératives), ce n’est pas d’« un ou deux mois d’aggravation non fatale » qu’il s’agit, mais parfois de plus d’un an ! C’est cette situation intolérable qui justifie une modification législative.


        • troletbuse troletbuse 1er juin 2023 11:04

          @Fergus
          Des liens Fergus. Vous arrangez la sauce à votre propagande.
          J’ai connu 3 cas de Charcot et je peux vous dire que tous espéraient et ne demandaient pas l’euthanasie comme vous la demandez pour les autres façon Attali.
          Mon épouse a eu également une maladie incurable. Eh bien elle a toujours espéré. Alors taisez vous Fergus
          Qui êtes vous pour vous occupez du sort des autres ? Leur vie ou leur mort ne vous appartient pas. Et si ca vous arrive, suicidez vous et ne venez pas emmerder les autres !
          Enfin vous êtes un bon macroniste sataniste, il n’y a plus aucun doute.


        • troletbuse troletbuse 1er juin 2023 11:47

          @Fergus
          Pour le waxxin, de nombreux cas où le piquousé n’aura pas le temps de demander l’euthanasie. Combien de jeunes sportifs décédés ?
          Par bonheur, ceux atteints d’effets secondaires graves pourront la demander.
          Moi, je serais plutôt pour faire signer cette autorisation d’euthanazie en même temps que la waxxination  smiley


        • Fergus Fergus 1er juin 2023 12:08

          @ troletbuse

          Certes, toutes les personnes atteintes de la maladie de Charcot ne demandent pas à bénéficier d’un suicide assisté. Qui a dit le contraire ? Certainement pas moi !
          Il n’empêche que, ne vous en déplaise, il y en a qui font le choix du suicide assisté.

          C’est d’ailleurs ce que je rappelais dans un article de 2021 (Revoir les droits de la « fin de vie » : une exigence morale !) en évoquant les cas de la romancière Anne Bert et de l’ex-ministre Paulette Guichard qui, avant d’être atteinte de la maladie de Charcot, était opposée à une évolution de la loi !!!

          Je compatis sincèrement aux souffrances qu’a subies votre épouse, et je comprends ses choix. Mais ils ne sont pas ceux de tous les malades, et c’est pourquoi il est nécessaire de faire évoluer la loi. Ne serait-ce que pour mettre fin à la discrimination qui existe entre les « riches » qui ont les moyens d’aller en Suisse, et les « pauvres » qui doivent subir les souffrances jusqu’à leur terme malgré leur volonté d’en finir.« 

           »emmerder les autres !", c’est très exactement ce que vous faites en refusant de donner un droit à ceux qui le souhaitent sans que cela n’enlève le moindre droit aux autres !!!



        • Fergus Fergus 1er juin 2023 12:09

          @ troletbuse

          « Pour le waxxin, de nombreux cas où le piquousé n’aura pas le temps de demander l’euthanasie. Combien de jeunes sportifs décédés ? »

          Arrêtez de colporter des âneries complotistes !


        • troletbuse troletbuse 1er juin 2023 12:12

          @Fergus
          C’est ce que j’ai dit plus haut : un cas monté en épingle par les génocideurs comme vous pour en faire une généralité.


        • troletbuse troletbuse 1er juin 2023 12:14

          @Fergus
          Arrêtez de colporter des âneries complotistes !

          Ah le mot magique pour s’exonérer de tous les cas avérés.
          Toujours le masque sur les yeux !


        • Aristide Aristide 1er juin 2023 12:32

          @Fergus

          Non, c’est faux dans la réalité.

          Sauf que je vous donne un lien qui est publié et vérifiable, pas des zigues lambda Et vous n’opposez que votre expérience non véritable !!!!


        • Aristide Aristide 1er juin 2023 12:36

          @Eric F

          Sauf que le malade peut demander la limitation ou l’arrêt des traitements (LAT). Ce qui provoque une fin de vie très proche. Et donc la possibilité d’une sédation profonde jusqu’au décès.


        • Fergus Fergus 1er juin 2023 13:25

          @ Aristide

          Votre lien ne concerne que les malades de Charcot qui abordent la phase atroce de la paralysie pulmonaire, ce qui entraîne des difficultés respiratoires conduisant inéluctablement vers une mort par étouffement.

          Ce n’est pas pour ces gens-là  qui sont d’ores et déjà admis dans les unités de soins palliatifs  que la loi a besoin d’être modifiée, mais pour ceux qui, en amont, ressentent déjà des paralysies musculaires très invalidantes et, du fait de leur lucidité préservée, sont terrifiés par l’évolution prévisible de leur maladie !
          Je relaie là des propos de médecins, y compris appartenant à des unités de soins palliatifs !


        • pemile pemile 1er juin 2023 13:30

          @Fergus

          A propos de Charcot, tu as vu les interviews d’Olivier Goy dans les médias ces derniers jours pour la sortie en salle hier du documentaire « Invincible été » ?

          https://www.youtube.com/watch?v=FvINygU6LsQ


        • Fergus Fergus 1er juin 2023 13:40

          Bonjour, pemile

          Non, je pas vu ces interviews, ni même la bande-annonce du film de Pilonca. Merci pour le lien. Ce film peut donner de l’espoir à certains. Mais évidemment  hélas ! pas à toutes les personnes atteintes de SLA.


        • pemile pemile 1er juin 2023 13:45

          @Fergus « Ce film peut donner de l’espoir à certains. Mais évidemment — hélas ! — pas à toutes les personnes atteintes de SLA. »

          Non, pas d’espoir, son état empire assez vite, mais une « philosophie » pour ne pas se punir soi même une deuxième fois durant ce cours délai et profiter un max du peu de vie, de la famille et des amis, et dans son cas c’est le mourant qui les accompagne dans leur souffrance.


        • Fergus Fergus 1er juin 2023 13:56

          @ pemile

          Je parlais d’« espoir » au plan mental, pas médical.


        • Aristide Aristide 2 juin 2023 10:55

          @Fergus

          Votre lien ne concerne que les malades de Charcot

          C’est vous qui donnez sans cesse, de manière itérative dans de nombreux échanges, cette maladie comme exemple de maladie qui rend nécessaire le suicide assisté !!! Ils ne seraient plus concernés maintenant, car la loi actuelle prend en compte ces cas. Vous voilà à sortir d’autres maladies respiratoires, sans en donner le nom !!! 

          Allons, le LAT, qui peut être demandé par le malade, entraine toujours la fin proche, vous le savez. Ces malades sont sous traitements lourds symptomatiques. La sédation profonde est la seule solution Jusqu’au décès.

          Et surtout un vrai effort de l’État pour donner accès aux soins palliatifs à toutes les personnes qui souffrent et les demande ... Une information claire pour tous les malades en état de la recevoir est aussi indispensable. La LAT est un droit ! Comme la sédation profonde.

          Je relaie là des propos de médecins,

          Et vous ne trouvez rien sur le net de ces témoignages ? Allons, les sites qui soutiennent le suicide assisté, vous connaissez ? Vous n’avez pas trouvé ce que vous prétendez avoir entendu ?


        • Fergus Fergus 2 juin 2023 16:44

          @ Aristide

          Vous êtes d’une mauvaise foi abyssale !
          Ce n’est pas moi qui ai ciblé la maladie de Charcot plus haut, mais le lien que vous avez donné !!! 
          Et il n’est pas besoin de lister d’autres maladies (neuro-dégénératives, pas forcément uniquement « respiratoires »), le SLA étant le mieux connu du public pour ses effets destructeurs sur une période de déchéance qui s’étale sur 3 à 4 ans, avec une situation qui ne cesse d’empirer.

          « vous ne trouvez rien sur le net de ces témoignages »
          Je n’ai même pas cherché, les médecins impliqués dans les unités de soins palliatifs étant quasiment tous en soutien du développement de ces unités et rien d’autre dans leurs propos médiatisés. Pas question pour eux de scier la branche sur laquelle ils sont assis.
          Or, curieusement, lorsqu’on les rencontre à l’occasion de débats sur le sujet, ils se montrent beaucoup plus ouverts. Certes, ils défendent leur pré carré, mais reconnaissent que cela ne peut pas répondre à tous les cas, et qu’en conséquence la légalisation de l’« aide active à mourir » n’est plus un tabou à leurs yeux.
          Cela a été le cas lors de la conférence-débat à laquelle j’ai assisté le 16 février dans une salle composée pour une large part de médecins et d’infirmières, dont des professionnels de ce type d’unités.


        • Aristide Aristide 3 juin 2023 13:04

          @Fergus

          Vous êtes d’une mauvaise foi abyssale !
          Ce n’est pas moi qui ai ciblé la maladie de Charcot plus haut, mais le lien que vous avez donné !!! 

          Vous etes un poisson rouge ? Vous délirez ou vous faites emeblant !!!

          Allons, vous publiez le 31 Mai à 17h23 un message qui contient cela « Par exemple les malades atteints d’une forme avancée de la maladie de Charcot. »
          Sur ce même fil de discussion, je vous répond le 1 Juin à 2h27 avec le message qui contient ce lien. Un lien qui contredit vos affirmations oiseuses.

          Vous osez cet immonde argument !!! Et cela pour vous défausser de répondre au fond. 

          Je n’ai même pas cherché, les médecins impliqués dans les unités de soins palliatifs étant quasiment tous en soutien du développement de ces unités et rien d’autre dans leurs propos médiatisés. Pas question pour eux de scier la branche sur laquelle ils sont assis.

          Ces médecins qui côtoient la souffrance et la mort ne méritent pas votre suffisance et votre morgue !!!

          Manipulateur : « Or, curieusement, lorsqu’on les rencontre à l’occasion de débats sur le sujet, ils se montrent beaucoup plus ouverts. » Ouverts à la prise de décision collective, et surement aussi, à une vraie prise en compte de la souffrance en fin de vie pour tous !!! Sans donner la mort !!!

          Affligeant comportement, assez courant chez tous les illuminés qui croient que les valeurs morales ne sont que de vieux sentiments ... C’est là le rapport à la décivilisation ? Croire que tout ce qui est nouveau est progrès !!! 


        • Fergus Fergus 3 juin 2023 15:45

          @ Aristide

          OK, vous avez raison sur tout, et vos contradicteurs sont tous des sots, des manipulateurs, et souvent des imbéciles.
          Continuer à échanger avec vous n’a aucun intérêt. Je passe mon chemin. Il y a tant de choses à faire plutôt que perdre du temps en polémiques stériles.

          Je n’en sais pas moins qui j’ai rencontré, et ce qui a été dit par les uns et les autres en réunion publique ou en échange privé !!!


        • Lynwec 31 mai 2023 16:51

          Il y a une très légère différence entre la volonté de ne pas laisser souffrir un être humain condamné par sa maladie ou son âge (ou les deux) et celle d’organiser légalement la possibilité de mettre fin à la vie de tout un chacun avec l’alibi de « la fin de vie choisie » .

          On sait très bien que dès lors qu’on laisse une opportunité de faire le mal impunément, il se trouvera des petits malins pour saisir l’occasion et exploiter les failles de la loi en comptant sur le « pas vu, pas pris » . L’utilisation de la corruption tous azimuts qui est apparue évidente lors du récent épisode d’empoisonnement de masse démontre s’il le fallait à quel point les lois sont contournables dès lors qu’il est possible de le faire, et en particulier quand l’argent est disponible pour assouplir la moralité des êtres cupides .

          Il vaut mieux voir le mal partout et tenter de s’en prémunir plutôt que d’adopter l’attitude naïve consistant à croire que les gouvernants décident sur ce sujet pour notre bien .

          Là encore, l’épisode vaccinal l’a amplement prouvé et ma femme me pardonne volontiers mon mauvais esprit (salvateur) .


          • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:27

            Bonjour, Lynwec

            Mauvais procès : il n’est évidemment pas question « d’organiser légalement la possibilité de mettre fin à la vie de tout un chacun avec l’alibi de « la fin de vie choisie » »

            On parle d’un droit qui serait ouvert uniquement aux personnes atteintes d’une pathologie irréversible médicalement constatée et exposées à des souffrances réfractaires (qui ne peuvent être soulagées par aucun traitement) !

            Rien à voir avec les fantasmes véhiculés ici et là sur le web !


          • Lynwec 31 mai 2023 19:11

            @Fergus

            Bien entendu, c’est faire à nos braves législateurs un mauvais procès, eux qui ne prennent que des mesures bénéfiques à̶ ̶l̶e̶u̶r̶s̶ ̶s̶p̶o̶n̶s̶o̶r̶s̶ à la population q̶u̶’̶i̶l̶s̶ ̶e̶x̶p̶l̶o̶i̶t̶e̶n̶t̶ qu’ils servent de leur mieux, de même que celui que les complotistes intentaient dès l’abord aux braves dirigeants de compagnies pharmaceutiques qui n’allaient en aucune manière exploiter les failles légales en utilisant pour la corruption le pognon de dingue qu’elles amassent en empoisonnant l’humanité .

            Tant de naïveté est admirable . C’est dans le même esprit bisounours qu’on peut accueillir tout l’attirail de surveillance que représente l’invasion du numérique dans tous les domaines, et en particulier ceux de l’identité et de la monnaie . Que du bon, du bien, du bienveillant...Le manège enchanté, quoi...


          • Fergus Fergus 31 mai 2023 19:55

            @ Lynwec

            Une ouverture du droit au suicide assisté n’a pas la moindre chance d’enrichir les labos, bien au contraire car elle abrègerait la vie de personnes soumises à des traitements lourds ! 
            Attention aux fantasmes !


          • Lynwec 31 mai 2023 20:11

            @Fergus

            Je n’ai jamais parlé d’un quelconque bénéfice pour les labos dans ce contexte . Si vous voulez argumenter, faites-le sur des bases saines...


          • Fergus Fergus 31 mai 2023 20:16

            @ Lynwec

            Non, mais vous laissez entendre que toutes les mesures gouvernementales (ou peu s’en faut) ont pour objet de faire fructifier les profits. Quel rapport avec ce projet de loi ???


          • Lynwec 1er juin 2023 08:47

            @Fergus

            Moins de retraites à financer ? Produits euthanasiants à vendre ? Commerce de la justice avec des copains avocats prêts à tout pour gratter un pognon de dingue sur la bête (tiens, justement, il se trouve, tout à fait par coïncidence, que cette profession est fort bien représentée dans la classe politique)...

            En cherchant un peu, on finit par en trouver un, de rapport . Mais quand on ne veut pas trouver, un peu comme pour la causalité des morts subites par paquets de vingt, il suffit souvent de ne pas chercher du tout ...

            Le fait est que les projets de lois gouvernementaux n’ont jamais, je dis bien jamais, eu le moindre rapport avec ce que je souhaitais personnellement pour mon pays, et je ne dois surement pas être le seul dans ce cas ; de là à penser que la représentation ne représente pas le peuple, le pas est vite (et fort justement) franchi .
            Par contre, ils ont tout à voir avec les souhaits des voleurs de haut niveau ( je ne vais pas détailler qui ils sont, mais il suffira d’observer le nombre de zéros du revenu annuel...)


          • Fergus Fergus 1er juin 2023 09:16

            Bonjour, Lynwec

            « Moins de retraites à financer ? Produits euthanasiants à vendre ? »
            Soyez un peu sérieux, on parle là de quelques centaines de cas chaque année !

            Pour le reste, votre discours porte sur la ligne politique générale du gouvernement. Vous ne l’approuvez pas. Moi non plus. Mais c’est nettement hors-sujet.


          • Sirius Grincheux 31 mai 2023 16:54

            « Il appartiendra à la France d’écrire dans ce domaine sa propre histoire dans les mois à venir. Il est probable désormais qu’elle le fera. »

            Qui ça ? « La France » ? Ou le gouvernement ou la classe dominante ?

            Vous donnez la réponse vous-même en écrivant : « Si tel n’était pas le cas, ce serait une faute politique. »

            Un pays ne peut pas faire de faute politique. Un politicien, oui.

            C’est toujours énervant de lire ou d’entendre des déclarations péremptoires proférer « la France ceci, la France cela » alors que la plupart du temps, on veut parler des clampins qui dirigent le pays, pas forcément pour le bien commun, ou des « représentants » des citoyens qui ne représentent souvent que leurs intérêts personnels et ceux de leurs sponsors.


            • Clocel Clocel 31 mai 2023 17:13

              @Grincheux

              Nous sommes dans une phase d’anomie caractéristique des fins de régime, la profusion de lois débiles qui finit de ronger ce qu’il restait de liberté individuelle en est le signe indubitable.

              Quant à sa Suffisance Fergus Ier, il n’est là que pour asséner ses vérités « top-down », c’est un cerveau préfabriqué qui ne tolère pas la nuance, l’IA rendra bientôt caduque ce type de profil.


            • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:30

              Bonjour, Grincheux

              OK, va pour « Il appartiendra aux gouvernants français d’écrire dans ce domaine l’histoire de notre pays dans les mois à venir ».


            • Sirius Grincheux 31 mai 2023 17:33

              @Fergus

              merci


            • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:36

              @ Clocel

              Quand parviendrez-vous à échanger dans le respect de vos interlocuteurs ?

              « il n’est là que pour asséner ses vérités « top-down » »
               smiley Sur ce plan, je ne vous arrive pas à la cheville !!!

              Quant à la « nuance », permettez-moi de sourire là aussi dans la mesure où c’est précisément ce qui m’est reproché le plus souvent sur ce site où l’on adore les positions radicales sur tous les sujets et où l’on voue aux gémonies quiconque s’écarte un tant soi peu des pensées dominantes sur le social, l’économie, la santé, l’immigration et la géopolitique ! smiley


            • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:39

              @ Grincheux

              De rien, j’ai trouvé votre remarque pertinente et je me suis mis une tape sur la main. smiley


            • Yann Esteveny 31 mai 2023 17:19

              Message à tous,

              La date votre départ à la retraite vient encore de s’éloigner et celle de votre fin de vie vient encore de se rapprocher. Ceux qui pensent que ce Régime s’occupe d’eux n’ont pas tort. Les humains les plus faibles se placent malheureusement trop souvent sous la dépendance affective des puissants en croyant qu’ils vont les servir.


              • Fergus Fergus 31 mai 2023 17:38

                Bonjour, Yann Esteveny

                « Les humains les plus faibles se placent malheureusement trop souvent sous la dépendance affective des puissants en croyant qu’ils vont les servir »

                Ce n’est pas nouveau, et ce n’est pas près de changer...


              • Yann Esteveny 31 mai 2023 17:46

                Message à avatar Fergus,

                La nouveauté chez les humains les plus faibles consiste à se placer systématiquement sous la dépendance affective des puissants quelque soit leurs crimes ou leur moralité.

                Respectueusemnet


              • Fergus Fergus 31 mai 2023 18:52

                @ Yann Esteveny

                Quelle « nouveauté » ? Depuis l’Antiquité, il en est allé ainsi, peu ou prou selon les lieux et les époques.


              • Yann Esteveny 31 mai 2023 20:02

                Message à avatar Fergus,

                En occident, notre époque atteint incontestablement des sommets en la matière. Les gens défendent leurs bourreaux. Il faut dire que le pouvoir est devenu maître en matière de tromperie ce qui fait que les meurtres paraissent aux yeux de la masse pour des libérations. C’est toute cette société décadente qui termine son suicide.
                Respectueusement


              • Clocel Clocel 31 mai 2023 20:10

                @Yann Esteveny

                Faut comprendre que si cette loi passe, ça simplifierait considérablement l’avenir judiciaire de la macronie qui pourrait quand même bien avoir des comptes à rendre un jour ou l’autre...

                On ne va pas emmerder un gouvernement parce qu’il avait des pratiques légèrement en avance sur la législation...


              • Yann Esteveny 31 mai 2023 20:54

                Message à avatar Clocel,

                Je vous cite : « On ne va pas emmerder un gouvernement parce qu’il avait des pratiques légèrement en avance sur la législation... »

                C’est vrai. Monsieur Sylvain Rakotoarison pourrait alors publier un nouvel article sur Agoravox intitulé : « Macron : un visionnaire incompris par le peuple ».

                Respectueusement


              • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... voila l’Ankou ! 31 mai 2023 18:34

                Pilule du sans lendemain en vente libre pour tous les plus de 70 ans qui en ont marre de la vie et pour les personnes atteintes d’une maladie incurable qui veulent en finir.

                c’est simple comme bonjour, pourquoi perdre du temps en formalités ?

                 smiley


                • Fergus Fergus 31 mai 2023 18:54

                  Bonsoir, Bendidon ... voila l’Ankou !

                  Au-delà de la boutade, il est évident qu’il faut mettre en place un cadre procédural strict, faute de quoi l’on risquerait de constater des dérives choquantes. 


                • troletbuse troletbuse 31 mai 2023 23:56

                  @Fergus
                  Mais Fergus, un cadre n’a pas de dérives.
                  Les dérives c’est pour les bateaux ou les navions.


                • @Fergus
                  Puis comme ca ca allégera les sommes versées en retraites..
                  Puis moins de pognon de dingue versé pour les hopitaux, les vieux ca coute ^^
                  Macron sera content, on me sussure meme à l’oreille qu’il reve lui aussi souvent d’une euthanasie générale à 64 ans ..
                  Bravo néamoins pour l’illustration qui est tres cocasse, ai bien ri.


                • Fergus Fergus 1er juin 2023 09:19

                  Bonjour, Ouam (Paria statutaire non vacciné)

                  J’ai écrit cela à Lynwec un peu plus haut, et cela vaut pour vous :

                  « Soyez un peu sérieux, on parle là de quelques centaines de cas chaque année ! »


                • Aristide Aristide 1er juin 2023 12:25

                  @Fergus

                  Il faut simplement étendre l’accès à la sédation profonde par la suppression de la notion de « court terme », et la remplacer par la notion de souffrances réfractaires aux soins palliatifs.
                  De plus, l’accès aux soins palliatifs qui doit être un droit !!!
                  Mais en aucun cas franchir le pas de l’acte « médical » qui provoque le décès. 


                • Fergus Fergus 1er juin 2023 13:15

                  @ Aristide

                  Assez d’accord avec vous sur le principe d’une telle évolution. Mais cela n’aurait guère de sens.

                  Cela reviendrait en effet de facto à remplacer un « suicide assisté » par une euthanasie lente.
                  Dans le premier cas, c’est le malade qui provoque l’injection mortelle ou boit le cocktail létal.
                  Dans le deuxième cas, le processus est piloté et mis en oeuvre par des médecins.

                  Au plan de l’éthique médicale et du rapport au serment d’Hippocrate, j’ai du mal à vous suivre...


                • @Fergus

                  Bonjour, Ouam (Paria statutaire non vacciné)

                  J’ai écrit cela à Lynwec un peu plus haut, et cela vaut pour vous :

                  « Soyez un peu sérieux, on parle là de quelques centaines de cas chaque année ! »

                  Bonjour,
                  Si en parlant de sérieux, si vous pouviez surtout vous eviter ce genre de mots...
                  Qui expliquais que se vacciner ne protégeais pas de la transmission  ?
                  Qui causais de sa belle soeur en réference imparable ? (lol)
                   
                  Alors ce mot, cad serieux, evitez a minima ce mot ainsi que voytre éternelle condescendance et arguments d’autorité
                  de plus jamais etayés scientifiquement..
                   
                  Donnez moi dans un seul de vos post une reference d’un préprint que vous avez lu, ou meme d’une etude sérieuse...
                  bref
                  bonne soirée, ouam


                • @Fergus
                  avez déja oublié le remdésivir ??
                  les medecins inbterdits de soigner comme ils l’entendent
                  le proces de Perrone gagné haut la main comme certainement celui de D Raoult demain ...
                  avec ce gvt qui terrorise les medecins jusqu’aux sommités, je suis tres inquiet lorsque eux (le gvt) commence à s’engouffrer dans l’euthanasie smiley 


                • Fergus Fergus 2 juin 2023 20:15

                  @ Ouam (Paria statutaire non vacciné)

                  Je n’ai jamais présenté ma belle-fille (et pas ma belle-soeur) comme une « référence imparable », j’ai simplement souligné que la totalité de ses collègues chercheurs en biologie de l’Institut Pasteur étaient « favorables au vaccin ARNm », et cela bien qu’ils n’aient pas été à l’origine de sa mise sur le marché (idem pour les chercheurs de l’Inserm).

                  Je ne comprends pas cette phrase : « Qui expliquait que se vacciner ne protégeait pas de la transmission  ? » !!!

                  Pour ce qui est du « remdesivir », je n’ai jamais rien écrit sur ce traitement pour la bonne raison que je ne me suis jamais penché sur cette question.

                  Enfin, pour ce qui est des « arguments d’autorité », je m’incline devant votre supériorité en la matière. Le problème est que les vôtres sont puisés aux sources les plus douteuses. smiley


                • Samson Samson 31 mai 2023 19:54

                  Bonsoir @Fergus


                  "Dans une société vieillissante qui a très largement surmonté les blocages – notamment religieux – qui existaient naguère sur le rapport à la souffrance et à la mort, l’évolution de la loi sur la fin de vie va dans le sens de l’histoire, et ce n’est pas un hasard si, d’ores et déjà, plusieurs états ont, en Europe et en Amérique du Nord, légiféré dans ce sens sur la base de modèles sensiblement divergents.« 

                  Quand une société, la nôtre, ne trouve rien mieux pour  »surmonter ses blocages«  en rapport avec la souffrance et la mort qu’opérer par la légalisation de l’euthanasie la transgression anthropologique majeure d’un des deux tabous universels l’inceste et le meurtre partagés par l’ensemble de l’humanité, il y a de quoi concevoir quelque inquiétude sur  »le sens de l’histoire«  et sur le devenir même de notre humanité.

                  Mais En Marche vers Nulle Part, rien ne semble décidément tracasser nos plus indécrottables »progressistes« dans le soutien sans faille de notre très immature et narcissique petit Monarc et de sa clique de piteux managers au droit à euthanasier - et accessoirement à l’être - vendu il est vrai sous le doux et très paradoxal euphémisme de  »droit à mourir dans la dignité«  par un marketing néo-libéral qui nous refuse pourtant tous les jours un peu plus le droit d’y vivre.

                  Mais bien sûr et promis juré, cela ira naturellement de pair avec le développement de structures de soins palliatifs, dont nul ne doute en regard de l’état par ailleurs fort avancé du service public en matières hospitalières et très généralement de soins, éventuellement urgents, destinés à la survie en République.

                  Et bien évidemment, l’accès à la sédation finale sera très »strictement« encadré, et, au moins à juger du traitement privilégié déjà appliqué à nos anciens en Ehpad lors de la pandémie de Coronavirus - soit et sans autres soins la sédation finale sous Rivotril - on l’imagine volontiers réservé en priorité à nos surnuméraires les plus onéreux, ce qui devrait présenter le double avantage d’ »en même temps«  joindre l’utile à l’agréable en soulageant par souci de  »dignité humaine«  les budgets de la sécurité sociale.

                  Libre bien naturellement à vous et à toutes les consciences »progressistes" de vous bercer d’émouvantes illusions en avalant sans ciller toutes les couleuvres débitées par la propagande transhumaniste et le marketing managérial de rigueur en Pensée Unique.

                  Pour ce qui concerne tant ma dignité que mon propre libre-arbitre, ils ne daignent en aucun cas s’accommoder du fait d’en déléguer ou imposer à d’autres la mise en œuvre, et ce encore moins via la transgression de leur serment d’Hippocrate.

                  Si d’aventure et par exercice souverain de mon libre arbitre auquel pas plus ma foi que le droit accordé ou non par la République n’ôtent rien -, je devais quelque jour décider d’un terme à mettre à mes souffrances, ma plus élémentaire dignité supposerait de n’y opérer que par moi-même !

                  Bien à vous, en vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley


                  • Fergus Fergus 31 mai 2023 20:08

                    Bonsoir, Samson

                    Il n’est pas question de « légaliser l’euthanasie » (sauf dans de très rares cas d’états végétatifs irréversibles) mais d’ouvrir le droit au suicide assisté dans des cas très encadrés et dûment constatés de maladies incurables donnant lieu à des souffrances impossibles à calmer !!!

                    L’intérêt d’une telle loi serait notamment de cadrer rigoureusement des pratiques jusque-là clandestines. 

                    « Si (...) je devais quelque jour décider d’un terme à mettre à mes souffrances, ma plus élémentaire dignité supposerait de n’y opérer que par moi-même ! »

                    Encore faut-il être en capacité physique de le faire. Et de quelle manière ?


                  • Aristide Aristide 1er juin 2023 02:32

                    @Fergus

                    La loi actuelle est suffisante et autorise la sédation profonde jusqu’au décés !!!


                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 09:23

                    @ Aristide

                    Pour la énième fois, vous savez qu’elle ne prend pas en charge les malades atteints d’une pathologie incurable lorsqu’ils ont encore de longs mois, parfois plus d’un an à vivre avec des souffrances réfractaires !

                    Qui plus est, la « sédation profonde et continue » est une euthanasie lente qui relève d’une hypocrisie manifeste ! 


                  • Eric F Eric F 1er juin 2023 10:11

                    @Fergus et @Fergus
                    Selon le présent article, ’’le droit à bénéficier d’une aide active à mourir, mais à condition pour le malade atteint d’une pathologie irréversible « que son pronostic vital soit engagé à moyen terme » – quelques semaines à quelques mois’’ 

                    ’’Moyen terme’’, ’’quelques mois’’, c’est extrêmement évasif. Or les militants du ’’droit à mourir’’ relient cette question au degré de dégradation physique ou mental, et non pas au délai avant la mort.
                    Certains pays comme la Belgique ayant introduit ce type de loi l’ont élargi aux mineurs et à la détresse psychique, alors Macron a beau refuser ces cas, on sait parfaitement qu’en fonction de l’inéluctable principe des ’’cliquets’’, un amendement ultérieur les autorisera (on a vu comment le mariage pour tous a inévitablement entrainé ensuite la PMA et la reconnaissance des GPA à l’étranger, initialement rejetés). Les activistes des réformes sociétales savent que dès lors qu’il y a un pied dans la porte, l’objectif maximal sera atteint.

                    Les demandes de suicide assisté ’’très anticipés par rapport à la fin de vie’’ doivent-ils être pris en charge par le système de santé ?
                    En Suisse, le débat a lieu ’’Ce que le corps médical redoute, c’est que le suicide assisté devienne une façon normale de mettre fin à ses jours et que les personnes âgées subissent une pression sociale’’



                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 11:55

                    @ Eric F

                    « ’’Moyen terme’’, ’’quelques mois’’, c’est extrêmement évasif. Or les militants du ’’droit à mourir’’ relient cette question au degré de dégradation physique ou mental, et non pas au délai avant la mort . »

                    Précisément, il appartiendra aux rédacteurs de la loi de préciser si elle doit prendre en compte un délai ou une gravité de pathologie, indépendamment du temps qu’il reste à vivre.

                    Pour les « mineurs et (de) la détresse psychique », rien ne dit que Macron pourra, au final, imposer sa vision de la question posée par ces cas, que ce soit dans le cadre de la loi ou d’une modification ultérieure.
                    A cet égard, il ne faut pas être hypocrite. Je connais le cas d’un jeune de 19 ans qui a été euthanasié (en toute illégalité) à sa demande et celle de ses parents. Le pauvre garçon, atteint de la maladie des os de verre, qui n’en pouvait plus de souffrir atrocement dans son corps et dans sa tête, se savait condamné à échéance de quelques semaines à quelques mois.

                    "Ce que le corps médical redoute, c’est que le suicide assisté devienne une façon normale de mettre fin à ses jours et que les personnes âgées subissent une pression sociale’’
                    Ce ne serait possible que dans le cadre d’une loi très libérale au sens anglo-saxon du mot.
                    A priori, rien à voir avec le projet de loi en vue, plutôt du genre très restrictif.


                  • troletbuse troletbuse 1er juin 2023 12:01

                    @Fergus
                    Dans votre propagande du FEM, les misérables cas que vous connaissez, vous en faîtes des généralités.
                    Bientôt un article sur la promotion de la pédophilie, hein Fergus ?


                  • Aristide Aristide 1er juin 2023 12:16

                    @Fergus

                    A cet égard, il ne faut pas être hypocrite. Je connais le cas d’un jeune de 19 ans qui a été euthanasié (en toute illégalité) à sa demande et celle de ses parents. Le pauvre garçon, atteint de la maladie des os de verre, 

                    Il s’agit d’un jeune atteint d’une maladie grave. Eric pose la question de la souffrance psychique !!! Et pas seulement chez les jeunes. 

                    Le refus du suicide et la lutte contre dans toutes les circonstances est une valeur de notre civilisation, pour ma part, je ne suis pas étonné que dans ce processus de « décivilisation » vous preniez votre part.




                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 13:07

                    @ Aristide

                    Vous me faites un mauvais procès !

                    Il est évident que, jeunes ou moins jeunes, la future loi n’a pas à prendre en compte les problèmes psychiques qui s’apparentent à un état dépressif, même chronique.
                    C’est pourquoi l’on parle de pathologies incurables et d’états irréversibles !

                    C’est sur cette ligne que je me situe. Rien à voir avec un « processus de « décivilisation » » dont je ne vois pas ce qu’il vient faire là.


                  • troletbuse troletbuse 1er juin 2023 13:21

                    @Aristide
                    Tout à fait.
                    J’ai connu cela pour mon épouse.
                    De nombreux cancers se terminent par l’atteinte des poumons et la respiration devient difficile. A ce moment la sédation est nécessaire et suffisante.
                    Aller au delà comme lr veut Fergus ; c’est du domaine du crime.


                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 13:29

                    @ troletbuse

                    Arrêtez de raconter des sornettes  !
                    Un « crime » est perpétré à l’encontre d’autrui. Or, on parle là de « suicide assisté », et donc de l’action volontaire d’une personne décidée à mourir. Et c’est cette personne-là, et elle seule, qui agit (ou pas) le moment venu ! 


                  • Samson Samson 1er juin 2023 13:56

                    @Fergus

                    "Il n’est pas question de « légaliser l’euthanasie » (sauf dans de très rares cas d’états végétatifs irréversibles) mais d’ouvrir le droit au suicide assisté dans des cas très encadrés et dûment constatés de maladies incurables donnant lieu à des souffrances impossibles à calmer !!!

                    L’intérêt d’une telle loi serait notamment de cadrer rigoureusement des pratiques jusque-là clandestines. "

                    Illusionnez-vous tant que vous voulez ... et venez faire un tour en Belgique pour voir comment cela tournera immanquablement en République et ailleurs en €urocratie !

                    En Belgique, pour être certain qu’on vous informe et vous demande votre consentement avant euthanasie, il est plus prudent de vous faire hospitaliser dans un hôpital universitaire rattaché à une université de tradition catholique, ... et je blague à peine, quand la loi sur l’euthanasie n’a servi qu’à officialiser et cautionner une pratique déjà largement répandue, tout particulièrement en matière de gestion des surnuméraires et d’optimisation des comptes de la sécurité sociale, au moins en Wallonie dans les hôpitaux au CA majoritairement $ociali$te !


                  • Eric F Eric F 1er juin 2023 14:02

                    @Fergus
                    Le problème ’’moral’’ est celui de donner artificiellement la mort, et notamment quelles conditions permettent éventuellement de déroger au principe général d’interdiction de tuer. La loi Léonetti Claes porte sur la fin de vie irréversible/imminente en état de grande souffrance.
                    Je sais que vous considérez ’’hypocrite’’ (vous avez écrit un article en ce sens) de ’’fermer les yeux’’ sur des dérogations à la loi dans des cas tout à fait exceptionnels. Ainsi la justice a déjà prononcé la relaxe sur des cas très dramatique. La crainte formulée par les médecins que je citais est que des mesures justifiées par des cas très exceptionnels finissent par entrer dans la ’’norme’’ des solutions possibles.

                    Le suicide individuel n’est pas un délit, ni -en théorie- le fait de fournir les moyens d’y procéder dès lors qu’il ne s’agit ni d’incitation ni d’intérêt. Le jeune homme que vous évoquez pouvait y procéder lui-même dès lors qu’il disposait de moyens de le faire (la ’’difficulté’’ en ce cas est que les ’’poisons mortels’’ sont illégaux).
                    Demander à la société -et à la médecine dont le rôle est de soigner-, de prendre en charge une décision individuelle de mettre fin à ses jours en cas de mort non imminente change radicalement les principes de base ;


                  • Eric F Eric F 1er juin 2023 14:14

                    Le principe des ’’cliquets’’ que j’évoquais précédemment va inévitablement conduire peu à peu à ouvrir une loi initialement très restrictive à des extensions comme on l’a vu en Belgique. On dit au début ’’ah, non, ça jamais’’, mais un fait divers ou un groupe de pression ou une campagne électorale fait avancer d’un cran. La crainte est qu’il y ait une pression sociale pour que les personnes très fortement diminuées et dépendantes soient amenées à recourir à une interruption volontaire anticipée de vie.

                    Pour les souhaits de suicide en état de santé permettant l’autonomie, une procédure de type médical ne parait pas une piste appropriée.


                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 15:28

                    @ Samson

                    Le cas de la Belgique prête en effet à des critiques, encore qu’il donne lieu à beaucoup de caricatures et d’exagérations.
                    Cela dit, je vous invite à vous renseigner sur celui de l’Oregon dont je ne suis pas loin de penser qu’il est exemplaire bien des égards (je lui consacrerai prochainement un article).


                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 15:35

                    @Eric F

                    « La crainte formulée par les médecins que je citais est que des mesures justifiées par des cas très exceptionnels finissent par entrer dans la ’’norme’’ des solutions possibles »
                    Pas si la loi est suffisamment précise pour éviter des interprétations douteuses, voire malveillantes. D’où la nécessité d’une rédaction rigoureuse.

                    « Demander à la société -et à la médecine dont le rôle est de soigner-, de prendre en charge une décision individuelle de mettre fin à ses jours en cas de mort non imminente change radicalement les principes de base »
                    Précisément, le mieux est de déléguer (comme en Suisse) à des associations la responsabilité de fournir les moyens du « suicide assisté » après que l’incurabilité du malade ait été dûment certifiée par 2 ou 3 médecins dont le rôle se limiterait à ces examens cliniques.


                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 15:36

                    @ Eric F

                    « ouvrir une loi initialement très restrictive à des extensions comme on l’a vu en Belgique »
                    Rien d’inévitable : ce n’est pas  fort heureusement !  ce qui se passe partout dans les pays où le suicide assisté a été légalisé.


                  • Samson Samson 1er juin 2023 17:13

                    @Fergus
                    Il n’est décidément pire sourd que celui qui refuse obstinément d’entendre !

                    Et la bonne conscience satisfaite et repue que confère à ses adeptes décérébrés le « progressisme » transhumaniste de la bien-pensance sociétale, climatique, vaxxxinale et genrée, ... de rigueur en Pensée Unique n’a décidément rien à envier aux fanatismes islamistes et autres auxquels il prétend se substituer !

                    Je vous laisse donc à vos illusions ! smiley


                  • Fergus Fergus 1er juin 2023 18:50

                    @ Samson

                    Désolé, mais vous êtes, soit dans le procès d’intention, soit dans le fantasme. Cela dit, peut-être aurez-vous raison. Mais attendez de voir le texte de la loi avant de tirer sur ses conséquences supposées à vos yeux ! 


                  • Marc 2 juin 2023 18:08

                    @Fergus

                     pathologies incurables et d’états irréversibles

                     

                    Dès la naissance, nous sommes victimes de pathologies « incurables » et d’états « irréversibles ».

                    Quand on naît idiot, ou simplement benêt, il n’y a pas grand-chose à faire. Demain peut-être, en procédant à un échange standard des méninges par une IA au garage Microsoft ou Google. Mais c’est pas demain la veille.

                    Ces termes « incurables » et « irréversibles » sont sujets à toutes les interprétations, et ça change avec l’époque.

                    Il ne faut pas jouer avec l’ambiguïté de ces expressions, sinon on est chez tonton adolf.

                    Apaiser la souffrance, bien sûr, mais il y a dans l’euthanasie régulée, légalisée quelque chose de fasciste, de libéral/fasciste. Une façon de considérer que la vie ne vaut la peine qu’à certaines conditions, qu’à un niveau mini de possibilités de jouissance et de performance. Si pas remplies, on tue, on se tue. Horrible. Profondément anti-chrétien, sorte de paganisme.

                    On a aujourd’hui tout ce qu’il faut pour apaiser la souffrance, et demain encore mieux. Pas la peine de demander aux toubibs de tuer.


                  • Fergus Fergus 2 juin 2023 18:54

                    Bonsoir, Marc

                    Le défaut d’intelligence n’est pas une pathologie !

                    Une maladie « incurable » est une maladie qui ne peut pas être soignée en l’état des connaissances du moment lorsqu’elle survient.
                    Un état « irréversible » ne peut pas donner lieu au recouvrement des facultés en l’état des connaissances du moment lorsqu’il affecte un malade (exemple : Vincent Lambert).
                    Bref, pas question d’« interprétation » mais de constat lucide.

                    Il n’est pas question, avec le projet de loi dont nous parlons, d’« euthanasie » (j’y suis personnellement opposé, hors de rares cas d’états végétatifs), mais de « suicide assisté », autrement dit d’une mort déclenchée (ou pas) par le malade lui-même auquel on a donné les moyens d’en finir avec ses souffrances.

                    « On a aujourd’hui tout ce qu’il faut pour apaiser la souffrance »
                    Eh non, hélas ! Il y a des cas où les malades sont victimes de « souffrances réfractaires », autrement dit de douleurs physiques et/ou psychiques (notamment dans les cas de délabrement neuro-dégénératif) qu’aucun traitement n’est capable d’apaiser.


                  • Aristide Aristide 3 juin 2023 13:12

                    @Fergus

                     l’action volontaire d’une personne décidée à mourir

                    Sauf que l’état de grande souffrance enlève tout jugement et empêche toute prise décision !!! 


                  • Aristide Aristide 3 juin 2023 13:26

                    @Fergus

                    (je lui consacrerai prochainement un article).

                    Un enieme article de propagande bien préparé. 

                    Vous omettrez surement de donner ces chiffres :

                    93% des patients ont invoqué « la perte d’autonomie » comme motif de leur demande, ainsi que « la capacité réduite à participer à des activités rendant la vie agréable » [3]. Seules 27% des personnes ayant eu recours au suicide assisté ont évoqué une mauvaise prise en charge de la douleur ou des inquiétudes à ce sujet. Et seuls deux patients ont été adressés à des psychiatres en 2021.

                    Exemplaire Oregon !!! Et vous continuez à proclamer qu’il faut légiférer pour regeler le problème de souffrances réfractaires !!!

                    La raison essentielle est mal-être évident de ces personnes sans aucune aide psychiatrique !!! Un mal-être : « perte d’autonomie » et « la capacité réduite à participer à des activités rendant la vie agréable ».

                    Autre extraits : 

                    le rapport indique que 5 personnes ont eu des difficultés à ingérer les substances létales. Un patient a repris conscience au cours du processus. « Au cours des 20 dernières années, environ 7% des patients ont mis plus de 6 heures pour mourir"

                    Dans 49,6% des cas, les personnes sont mortes seules

                    Mais sûrement que cet article vous passera au-dessus de ce qui vous sert à porter un chapeau !!! Et que tout cela n’est que détails ou valeurs réactionnaires.


                  • Aristide Aristide 3 juin 2023 14:07

                    @Fergus

                    J’avais manqué celle-là !!!!

                    l’incurabilité du malade ait été dûment certifiée par 2 ou 3 médecins dont le rôle se limiterait à ces examens cliniques.

                    C’est vrai qu’il faut se limiter à la clinique au physique comme vous dites, en aucun cas faire appel à un psychiatre ou un psychologue qui pourrait détecter une dépression sévère ...En aucun, vous souhaitez que l’état psychique qui expliquerait cette « décision ultime », ne soit prise en compte. Bravo !!!

                    le mieux est de déléguer (comme en Suisse) à des associations la responsabilité de fournir les moyens du « suicide assisté »

                    Un processus confié à des associations pro-suicide assisté !!! A quel titre il pourrait prescrire le « poison* » !!! Et quelle légitimité ont ces personnes privées ? Dans ces associations, on ne parle pas de poison, mais de produit létal !!!

                    Le Portugal vient d’autoriser l’euthanasie !!! Toujours plus ! A quand les souffrances psychologiques ? A quand les souffrances suite à la mort d’un ou une compagne de toute une vie ? C’est sans fin...

                    On piétine sans sourciller tous les interdits posés par des siècles de civilisation et vous ne voyez toujours pas le lien avec la décivilisation. 

                    Certain font une analogie avec la GPA, ce n’est pas une bêtise, d’ailleurs les tabous sont du même ordre, et ceux qui les piétinent, ont recours au tourisme !!!


                  • Eric F Eric F 9 juin 2023 09:46

                    @Aristide
                    (avec retard) Dès lors que la démarche aboutissant à la décision de suicide est personnelle, l’assistance au suicide ne peut relever du domaine des instances publiques de santé dont le rôle est de soigner. C’est pourquoi le recours à des associations dédiées (mais contrôlées) est plus approprié.
                    Mais je partage la crainte que l’on entre-ouvre une boite de Pandore, avec des clauses initialement très restrictives et encadrées, puis sous la pression de cas médiatisés et de groupes militants, il y ait des extensions. On arrive alors à une forme de banalisation, considérée comme une alternative.


                  • Aristide Aristide 9 juin 2023 11:19

                    @Eric F

                    C’est pourquoi le recours à des associations dédiées (mais contrôlées) est plus approprié.

                    Argument assez fallacieux, il me semble. Si une loi est votée, c’est LE rôle de l’État de définir le cadre de sa mise en œuvre, des décrets, des organes de contrôle, ... Pour quelle raison l’État se désengagerait auprès d’associations. C’est son role de mettre en place des structures adaptées sous son contrôle, et surtout pas des associations ....


                  • Fergus Fergus 9 juin 2023 11:46

                    Bonjour, Eric F

                    « C’est pourquoi le recours à des associations dédiées (mais contrôlées) est plus approprié »
                    Je partage votre opinion sur ce point. C’est d’ailleurs ce qu’il se passe en Suisse, et cela fonctionne très bien.

                    « je partage la crainte que l’on entre-ouvre une boite de Pandore »
                    Pas si la loi est claire dans ses décrets d’application et l’encadrement rigoureux. Tout est mieux que les suicides assistés et euthanasies illégaux qui continuent d’être pratiqués ici et là.


                  • Aristide Aristide 9 juin 2023 13:40

                    @Fergus

                    Confier un rôle aussi important à des associations militantes est un scandale. L’éat organise bien l’avortement, dans un cadre légal et surveillé, officiel !!! Pour quelle obscure raison, des particuliers, souvent militant actif, serait en charge dans cette affaire.

                    L’acte légal de demande du suicide assisté ne peut être délégué, il doit être cadré sereinement par des professionnels, des juristes, des médecins, des spécialistes aptes a collégialement donné leur accord. Que viennent faire là-dedans des personnes qui n’ont à justifier d’aucune compétence sur le sujet !!!

                    PS : les suicides assistés et euthanasies illégaux, juste une aparté, vous auriez dû utiliser l’accord de proximité, en place de ce « masculin qui l’emporte ». C’est à la fois plus « moderne » et surtout plus esthétique : « les suicides assistés et euthanasies illégales »


                  • Fergus Fergus 9 juin 2023 13:49

                    @ Aristide

                    « il doit être cadré sereinement par des professionnels, des juristes, des médecins, des spécialistes aptes a collégialement donné leur accord »

                    C’est très exactement ce qui se passe en Suisse. Le rôle des associations est d’apporter une aide dans les démarches et de fournir le produit létal lorsque la demande de suicide assisté a été dûment validée évidemment pas par elles, mais par les autorités, notamment après plusieurs avis médicaux convergents.

                    Pour ce qui est de l’écriture, désolé de ne pas encore avoir adopté les règles « modernes ». smiley


                  • Eric F Eric F 9 juin 2023 14:03

                    @Aristide et @Fergus
                    Ce qui me semble important, c’est de ne pas détourner le système de santé en lui confiant un rôle qui sort de son domaine qui est de ’’soigner et préserver la vie’’.
                    L’IVG aurait peut être déjà du relever d’une structure spécifique, mais rappelons nous qu’à l’origine il s’agissait d’une procédure face à des situations dramatiques, pour éviter le recours à des filières clandestines périlleuses, il y avait un problème de santé publique.

                    Mais de manière générale, il n’est pas nécessaire que pour toute loi il y ait un service public pour sa mise en oeuvre, le tout est de définir les règles et les contrôles. Il me semble (mais cela n’engage que mon intime conviction) que le cas du suicide assisté diffère des cas de mort imminente avec souffrance insupportable, ce dernier relève de la filière médicale.
                    Comme le suicide n’est pas illégal, l’assistance au suicide ne l’est pas par nature, hormis les questions d’intérêt. C’est pourquoi un secteur associatif -et non pas affairiste- parait une meilleure option.

                    PS : un kit de suicide assisté existe sous le nom de ’’Sarco’’, rien à voir avec un ancien président français (avec un k).


                  • troletbuse troletbuse 9 juin 2023 14:08

                    @Eric F
                    53 000 décès en plus que le nombre prévu par l’INSEE en 2022.
                    On ne t’a pas entendu sur cette petite anomalie.
                    Mais ca ne peut pas être le waxxin, hein !


                  • Eric F Eric F 9 juin 2023 16:01

                    @troletbuse

                    Il est faux de prétendre que je n’ai pas évoqué cette question des surmortalités de 2021 et 2022 : compte tenu du vieillissement le taux devrait être de l’ordre de 9,5 pour mille, or il est de 9,8 (contre 9,9 en 2020, mais 9,1 les années précédentes)

                    Il y a eu en 2022 un pic de fin de covid puis un premier épisode de grippe en début d’année, des pics liés à la canicule à l’été, et une conjonction de maladies respiratoires en fin d"année -c’est là que s’est fait l’essentiel du surcroit par rapport à 2021, voir courbe-
                    Ces décès sont surtout une nouvelle fois parmi les populations dites vulnérables (les effets secondaires du vaccin chez les jeunes ne créent pas de surcroit dans ces catégories -tableau par âge en Belgique (pas trouvé pour la France)-. Il apparait de manière générale que les mesures de confinement et limitation des déplacements en 2020 ont restreint l’immunité naturelle par contact, et provoqué une dégradation de l’état physique général (certains manques de soins et reports d’intervention en font partie).

                    De manière générale, les prévisions escomptaient une poursuite de la hausse de l’espérance de vie, cela semble infirmé : tout comme les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, l’espérance moyenne de vie arrive peut être proche de la butée.
                    En 2023, pour l’instant la courbe est proche de celle de 2019, mais il faut être prudent sur des éventuels pics en cours d’année.


                  • troletbuse troletbuse 9 juin 2023 16:22

                    @Eric F
                    compte tenu du vieillissement


                    Non, ; l’INSEE dit 53000 de plus que le nombre prévu
                    L’INSEE connait l(âge et le taux de mortalité par tranche d’âge.
                    Donc le nombre est prévu en prenant en compte ces données.
                    Epidémie de grippe ?? Rien entendu ou alors elle a provoqué des AVC, des myocardites, etc  smiley
                    Maladies respiratoires ? Mais sont-elles nouvelles ?
                    Non, tu restes dans le déni


                  • Lynwec 9 juin 2023 16:29

                    @troletbuse

                    C’est d’ailleurs bien parce qu’il y a ces données de surmortalité « inexplicable », conjointes aux lois iniques passées en force ou en douce, et autres « progrès » macroniens que l’hypothèse d’un contrefeu médiatique est évoquée par certains en parlant de la couverture largement déployée des événements d’Annecy .

                    L’alibi du vieillissement, c’est valable pour la mortalité qui fut classée « covid » avant les injections contraintes (d’autres ordures qui à la télé déclarent benoitement que personne n’a été obligé de...) mais pas dans le cadre actuel .
                    Et puis tous ces gens qui tombent net, parfois à 18 ans, ça fait désordre ... Heureusement, l’OMS de Tedros et Billou veillent au grain...


                  • Eric F Eric F 9 juin 2023 17:53

                    @troletbuse
                    Il faut lire ce que j’ai écrit au lieu de réagir superficiellement : la mortalité attendue en 2022 tenant compte du vieillissement aurait du être autour de 9,5 (elle était moindre en 2018/19), mais elle a été de 9,8. Il y a donc bien surmortalité, mais touchant surtout les plus de 85 ans comme les deux années précédentes, d’où l’impact sur l’espérance de vie.

                    J’ai trouvé un tableau de taux annuel de décès pour les moins de 65 ans en France depuis 2002 , il apparait que ce taux a baissé en continue, sauf très légèrement en 2020 et 2021, confirmant que la surmortalité porte sur les plus âgés, et démentant aussi qu’il y aurait un effet vaccin puisque les 18-65 ans sont autant vaccinés que les plus de 65 or leur taux de décès à baissé en 2022.



                  • Aristide Aristide 10 juin 2023 11:10

                    @Eric F

                    Ce qui me semble important, c’est de ne pas détourner le système de santé en lui confiant un rôle qui sort de son domaine qui est de ’’soigner et préserver la vie’’.

                    L’avortement est autorisé par la loi, il n’est en aucun cas pour « soigner er préserver la vie ».

                    Comme le suicide n’est pas illégal, l’assistance au suicide ne l’est pas par nature, hormis les questions d’intérêt. C’est pourquoi un secteur associatif -et non pas affairiste- parait une meilleure option.

                    C’est la loi qui déterminera, si elle est votée, les modalités précises de mise en œuvre. Comme elle l’a fait pour l’avortement qui n’est pas du domaine du « soin » !!!

                    Si des associations sont là pour accompagner, pour informer, prévenir, ... comme pour l’avortement, il est à mon sens assez dangereux de confier à des tiers ce que propose Fergus : la fourniture du produit létal et la dernière étape

                    Allons, il peut arriver n’importe quoi dans ce moment, un défaut du produit, une mauvaise utilisation, ... il faut à mon sens deux représentants de l’état, une personne habilité à vérifier la procédure, tout le processus, et aussi un médecin pour répondre à tout événement.

                    L’état ne peut et ne doit pas se décharger de la responsabilité qu’il prend en légiférant sur le sujet, en déléguant à je ne sais qui l’étape finale du processus, il ne fait plus face à ses obligations ...

                    Impliquer des militants d’une cause dans la dernière étape du processus est une aberration !!!

                    PS : J’espère que le suicide assisté ne sera pas légalisé, et que les soins intensifs et la sédation profonde seront aménagées pour répondre le mieux possible à tous ces cas douloureux.


                  • Aristide Aristide 10 juin 2023 11:21

                    @Eric F

                    Mais de manière générale, il n’est pas nécessaire que pour toute loi il y ait un service public pour sa mise en oeuvre, le tout est de définir les règles et les contrôles.

                    Si on peut partager quelque chose, c’est bien sûr ce sujet : la « sacralité de la vie », c’est l’état qui en est le seul garant. C’est exactement comme l’usage de la violence, elle est légitime seulement et seulement si elle est d’État et confiée à des personnes sous sa responsabilité, policier, gendarme et militaires. 

                    Il me semble (mais cela n’engage que mon intime conviction) que le cas du suicide assisté diffère des cas de mort imminente avec souffrance insupportable, ce dernier relève de la filière médicale.

                    La sédation profonde et continue jusqu’à la mort, répond à cela. Il est nécessaire d’amender les conditions pour laisser le choix et ne plus être contraint par l’imminence du décès. Légiférer sur le suicide assisté ne serait plus utile.


                  • Fergus Fergus 10 juin 2023 13:24

                    Bonjour, Aristide

                    « La sédation profonde et continue jusqu’à la mort, répond à cela »
                    Non, désolé, c’est toujours faux  !
                    Cela ne répond pas aux cas (rares mais atroces) des personnes qui ne seront pas en fin de vie avant de longs mois et dont les souffrances (physiques et/ou psychologiques) sont réfractaires aux traitements.
                    C’est pour ces personnes, lorsqu’elles en font la demande, qu’il est nécessaire de faire évoluer la loi Claeys-Léonetti en instaurant le droit à bénéficier du suicide assisté dans des conditions très strictes.


                  • Fergus Fergus 10 juin 2023 13:33

                    J’ajoute à cela que l’existant est très choquant dans la mesure où les gens aisés, et a fortiori fortunés, qui sont en grande souffrance peuvent avoir recours à un suicide assisté très couteux à l’étranger (environ 8000 à 10 000 euros en Suisse pour financer toutes les démarches) alors que nos compatriotes pauvres ou précaires exposés aux mêmes souffrances sont condamnés à des mois d’horreur !
                    Et encore une fois, ce droit nouveau pour une petite catégorie de malades n’enlèverait aucun droit au reste de la population. Et la démarche resterait basée sur une volonté clairement établie.


                  • Aristide Aristide 11 juin 2023 12:20

                    @Aristide

                    « La sédation profonde et continue jusqu’à la mort, répond à cela »
                    Non, désolé, c’est toujours faux  !

                    C’est bizarre !!! Lisez ce que j’ai écrit jusqu’au bout : "La sédation profonde et continue jusqu’à la mort, répond à cela. Il est nécessaire d’amender les conditions pour laisser le choix et ne plus être contraint par l’imminence du décès.



                  • Aristide Aristide 11 juin 2023 12:25

                    @Fergus

                    Et encore une fois, ce droit nouveau pour une petite catégorie de malades n’enlèverait aucun droit au reste de la population

                    Cet argument ne vaut pas, Il s’agit de valeur de notre société du respect de la vie. Et pourquoi pas les handicapés s’ils le demandent ? Provoquer la mort est une interdiction qui nous préserve de tous les abus ....

                    LA GPA n’enlève aucun droit, et pourtant vous êtes contre ?


                  • Aristide Aristide 11 juin 2023 12:31

                    @Fergus

                    Il appartient à la Suisse de régler ce problème du tourisme du suicide assisté. En interdisant à tout étranger à bénéficier de cette loi !!!

                    Et la démarche resterait basée sur une volonté clairement établie.

                    Volonté clairement établie par une personne malade qui souffre le martyre et à qui on ne propose rien !!! La sédation profonde jusqu’à la mort répond à ce problème si on règle la contrainte de l’imminence de la mort en assouplissant ce critère ...



                  • Fergus Fergus 11 juin 2023 12:49

                    @ Aristide

                    Vous avez décidément un gros problème avec votre « sédation profonde et continue » qui est de facto une euthanasie lente !!! La différence avec le suicide assisté est que celui-ci permet de mettre en oeuvre une fin de vie volontaire rapide sans donner aux proches le spectacle affligeant d’une mort à petit feu par arrêt de l’alimentation et des soins sous sédatifs.

                    Et pour en avoir parlé avec des médecins de soins palliatifs, je peux vous garantir qu’ils ne veulent pas engager ce type de processus des mois avant que le malade ne soit en phase terminale !!!
                    D’où le fait qu’une partie d’entre eux reconnaît la légitimité, outre le renforcement des soins palliatifs, d’ouvrir le droit au suicide assisté dans les rares cas qui sortent du schéma habituel.


                  • Fergus Fergus 11 juin 2023 12:50

                    Autre chose : parler de « tourisme » à propos des gens qui choisissent de partir en Suisse pour mettre fin à leurs jours est odieux et méprisable  !


                  • Aristide Aristide 12 juin 2023 14:18

                    @Fergus

                    Calmez vous, il s’agit d’une expression admise par exemple de le tourisme de la GPA, de l’adoption, ...

                    Ce n’est pas moi qui l’ait inventé, j’ai repris ce terme de ce document :

                    Vers un « tourisme du suicide assisté » ?

                    L’Oregon est le premier Etat des Etats-Unis à avoir dépénalisé le suicide assisté, en 1996. La loi qu’il a adoptée a été reprise par d’autres Etats américains ou australiens. Suite à un recours en inconstitutionnalité, l’Oregon n’exigera plus désormais que les personnes soient résidentes de l’Etat pour les autoriser à y avoir recours au suicide assisté.

                    .

                  • Aristide Aristide 12 juin 2023 14:26

                    @Fergus

                    Vous avez décidément un gros problème avec votre « sédation profonde et continue » qui est de facto une euthanasie lente !!!

                    Et vous !!! Vous avez un problème sérieux avec votre absence complète de compréhension !!!! Vous dites n’importe quoi «  le spectacle affligeant d’une mort à petit feu par arrêt de l’alimentation et des soins sous sédatifs. » Tous les traitements de douleurs sont conservés pendant une sédation profonde !!!

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité



Les thématiques de l'article


Palmarès



Publicité