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Accueil du site > Actualités > Société > Lettre à René Girard sur le 11 septembre 2001

Lettre à René Girard sur le 11 septembre 2001

Quand j’ai questionné René Girard sur la possibilité que des mythes apparaissent encore à l’époque actuelle et « fonctionnent » en dépit de la révélation néotestamentaire, il m’a demandé de lui redonner mon argumentation par écrit. Il en a résulté une longue lettre que je lui ai adressée début 2009. Elle est disponible en ligne ici. Le texte qui suit constitue tout à la fois une introduction et un résumé mais sert aussi de postface à la lettre en question.

Il existe deux versions des évènements du 11 septembre : la V.O et la version (multiple) des truthers.

La V.O. peut être perçue comme un mythe actuel car il s’agit d’une représentation officielle largement partagée qui porte des accusations à l’encontre de Ben Laden sans aucun élément de preuve, ainsi que le FBI l’a reconnu.

Ben Laden pourrait donc être ici un « bouc émissaire », un accusé à tort pour les besoins de la cause [1].

Vu le caractère central du mécanisme du « bouc émissaire » dans l’anthropologie de René Girard, il est évident qu’une telle possibilité DEVAIT être évoquée dans les interprétations girardiennes du 11 septembre. Or, elle ne l’a pas été, Ben Laden y est constamment apparu comme toujours-déjà coupable. Toute la question est de savoir pourquoi.

Ce qui pose problème, ce n’est pas que les penseurs girardiens aient apporté leur soutien à la V.O., c’est qu’ils l’aient fait sans la discuter, sans la remettre en cause, c’est-à-dire, sans envisager que les accusés puissent être innocents des crimes dont on les accusait alors que tant d’éléments montraient l’incohérence de la V.O et l’inanité de son storytelling.

Avec n’importe qui d’autre, on ne pourrait pointer que l’absence du thème du « bouc émissaire », mais avec les girardiens, force est de conclure à un silence de leur part.

Ce dernier pourrait s’expliquer par le fait qu’il n’existait pas et qu’il n’existe toujours pas d’argumentation qui permette d’écarter à coup sûr l’hypothèse d’un mécanisme de bouc émissaire concernant le 11 septembre. Dès lors, aborder ce thème par simple honnêteté intellectuelle eût été comme ouvrir une boîte de Pandore.

Vu le niveau des pressions et des répressions qui ont prévalu autour de la question du 11 septembre, il ne serait pas déraisonnable de supposer une prudente soumission au consensus de la part des girardiens. Ceci serait d’autant plus plausible, qu’au moins en Amérique du Nord, leur auditoire et leurs soutiens sont principalement issus de milieux chrétiens et même théologiques qu’on peut soupçonner de ne pas être insensible à l’idée de « choc des civilisations ».

Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas ici de mettre qui que ce soit à l’index mais de mesurer la puissance suggestive du fait social que représente le 11 septembre. Pour amener les girardiens à rester silencieux, comme « interdits », sur une question dont ils ont fait leur cheval de bataille depuis trois décennies, il fallait, je crois, un événement absolument prodigieux et bouleversant, à l’instar de ce qu’a été l’arrestation du Christ pour Pierre qui, avant que le coq ne chante, l’avait renié trois fois.

Vu l’enjeu, j’ai tout naturellement souhaité en parler avec René Girard mais comment le faire sans heurter ? Il était exclu d’aborder ce thème frontalement. Je l’ai donc fait au travers d’une question détournée portant sur la possibilité de « faire du mythe » encore à l’heure actuelle.

Comme indiqué déjà, René Girard pense que la révélation néotestamentaire, en nous dotant du schéma conceptuel de la victime-innocente-accusée-par-une-foule-unanime, nous a rendu capables de repérer les « boucs émissaires » des uns et des autres [2] et d’empêcher ainsi que se referme sur eux le consensus accusateur qui est la condition sine qua non de l’apaisement de la communauté.

Il ne serait donc plus possible, selon lui, de porter actuellement une accusation sur une personne, un groupe, ou un peuple sans que vienne dans le débat la possibilité d’avoir affaire à un « bouc émissaire ».

Vous voyez où je veux en venir puisque c’est précisément ce qui ne s’est pas vérifié pour les girardiens vis-à-vis de Ben Laden et d’ Al Qaïda.

Plus généralement, il est un fait que les lynchages, les exterminations et les génocides n’ont pas disparu de la surface de la terre, même si l’époque où on accusait sorcières et juifs des pires crimes est à présent révolue.

A contrario, il faut reconnaître que la présence continue d’atrocités dans l’actualité corrobore paradoxalement l’hypothèse girardienne au sens où, aussi porté à la violence que soit l’humain, cette dernière passe toujours plus clairement comme illégitime à nos yeux dans la mesure où nous la reconnaissons en général comme étant à l’origine de massacres fondés sur une part immanquable de mensonges et de mauvaise foi.

J’ai bien dit « en général » car toute la question est de savoir jusqu’à quel point, quelque chose de l’ordre du consensus ne serait pas, malgré tout, susceptible de se réaliser autour de la perspective de persécuteurs modernes.

Bref, jusqu’à quel point une accusation mensongère, mythique pourrait-elle encore actuellement être jugée suffisamment vraie pour fonder une violence perçue comme légitime ?

Girard lui-même suggère que les régimes totalitaires sont tentés de recréer du sacré (c’est-à-dire l’unité du peuple) en poussant le mécanisme victimaire à fond, avec des victimes innombrables qui permettraient de faire avaler des mensonges innommables.

Mais les régimes totalitaires sont-ils les seuls concernés ici ? Un régime démocratique puissant, disposant d’une mainmise sur les médias ne pourrait-il faire prendre des vessies pour des lanternes à son peuple ? [3]

Poser la question, c’est y répondre. Bien sûr que la chose est « possible » car rien ne l’interdit a priori et les évènements du 11 septembre 2001 pourraient en être paradoxalement le meilleur exemple.

En effet, il est clair que les truthers ne sont pas audibles dans les médias de sorte que le consensus n’a cessé de régner dans la sphère médiatico-politique : la V.O. y est tenue pour la vérité à partir de laquelle il apparaît toujours légitime qu’aient été définies les politiques nationales et internationales des grandes nations occidentales au cours de ces douze dernières années.

Des mythes semblent donc bel et bien se former et se perpétuer même à l’époque moderne.

L’objectif de ma lettre à René Girard était simplement d’évoquer cette possibilité en mobilisant, enfin, la théorie sacrificielle sur le 11 septembre. Parallèlement, j’ai essayé de discerner les raisons mises en avant par la pensée girardienne pour se détourner de la possibilité que la V.O. soit un mythe moderne, un mythe de « civilisés ».

L’argumentaire que j’ai présenté peut se résumer — avec seulement une visée indicative et non pas argumentative ou démonstrative — au travers des points ou des postulats ci-dessous. J’ai toutefois librement réorganisés ces derniers en ajoutant ici et là des considérations plus actuelles visant à rendre l’ensemble plus cohérent. Ce qui suit ne reflète donc pas tant la lettre que l’esprit (actualisé) de ce que j’ai tenté d’exprimer [4].

Voici donc l’argumentaire adressé à René Girard... :

  1. Le traitement du 11 septembre par la pensée girardienne a été opéré à partir de la seule théorie mimétique.
  2. Tout s’est passé comme si la théorie sacrificielle avait d’emblée parue sans aucune pertinence pour penser le 11 septembre.
  3. Il en a découlé une parfaite similitude de perspective entre les accusations portées par les néo-conservateurs et les interprétations girardiennes.
  4. A savoir que les islamistes radicaux supposément à l’origine des attentats seraient des envieux, bourrés de ressentiment et de haine impuissante ayant voulu détruire le symbole de la richesse et de la liberté auxquelles ils ne peuvent accéder.
  5. Bien que fondamentalement subversive, votre théorie est donc venue ici à l’appui d’une des pensées les plus réactionnaires et les plus violentes qui soient.
  6. Ceci pourrait être la conséquence du fait que le « réalisme » de la pensée de Jean-Pierre Dupuy vous a influencé et a servi à « contenir » le subversif constructivisme mimétique de la réalité auquel la théorie sacrificielle mène tout naturellement.
  7. Traiter du 11 septembre dans cette dernière perspective permettrait à la théorie girardienne de livrer toute sa puissance.
  8. Le mécanisme sacrificiel offre en effet une saisie radicale du sacré qui articule le temps, l’espace et la causalité et permet de penser la genèse du « réel » au travers d’une dynamique de groupe, une dynamique mimétique bien sûr.
  9. [Rappelons que dans la perspective girardienne, le sacrifice s’accomplit lorsque le groupe se trouve rassemblé mimétiquement contre un individu que tous accusent. Acté dans la mise à mort collective de la victime, ce consensus accusateur voit, de ce fait même, son scénario causal validé puisque les troubles cessent instantanément — les protagonistes s’étant mimétiquement tous unis contre un individu à présent disparu, ils sont en paix.
  10. Le contraste prodigieux entre le sommet de la crise et le silence qui suit sa résolution victimaire donne à chacun des membres du groupe la conscience la plus vive possible de ce que l’être mis à mort était bel et bien à l’origine de tout ce qui est advenu. La représentation du monde qui en découle logiquement est donc celle d’un groupe innocent, passif et à présent en paix après la visite d’un fauteur de troubles reparti de son plein gré (puisqu’agent de bout en bout) vers son dangereux territoire, celui du sacré, où habitent des êtres tout puissants qui, transcendant la vie et la mort, agissent le groupe à leur guise.
  11. A l’issue de l’événement sacrificiel, le temps, l’espace et la causalité se trouvent fixés. L’ontologie est limpide : il y a d’un côté les membres du groupe, les semblables (homo) et puis, de l’autre, il y a les autres, ceux qui viennent du sacré, coupables et capables de tout, qui sont à craindre, à vénérer et à obéir : les dieux.]
  12. Selon vous, les mythes fondateurs s’enracinent dans la perspective des persécuteurs qui est celle de « victimes » innocentes ayant été le jouet de forces qui les dépassaient.
  13. Le « souci des victimes » semble donc indissociable du mythe comme de la violence sacrificielle et n’aurait donc pas l’origine chrétienne qu’on lui attribue généralement.
  14. De fait, le registre victimaire que vous avez souvent critiqué comme perversion moderne et satanique du message christique consiste avant tout à accuser l’autre de violences à l’égard de victimes innocentes.
  15. L’accusateur, Satan, se trouve donc toujours du côté d’une victime. C’est toujours au nom de cette dernière qu’est portée l’accusation — qui divise et initie le conflit, serait‑il seulement celui des interprétations. Il en a toujours été ainsi. Le lynchage, par exemple, répond à un besoin de justice populaire.
  16. L’apport du christianisme ne porte probablement pas sur le souci de la victime car ce dernier, porté par les capacités empathiques inhérentes à la mimésis, est proprement archaïque, complètement imbriqué dans la circularité mimétique de la violence. Il est de ces « choses cachées depuis la fondation du monde... » qu’il s’agit de mettre au jour. Il est donc inutile de postuler une perversion du message évangélique.
  17. L’apport du christianisme me paraît plutôt tenir à la formidable exigence de ne pas répliquer à la violence par la violence, de ne pas ajouter de la violence à la violence. Si souci chrétien il y a, ce serait bien celui de ne pas, soi-même, faire de victime ou, pour dire les choses peut-être plus clairement, le souci chrétien n’est pas celui de la victime mais celui du (plus) faible ; perspective — qui n’est, certes pas, exclusivement chrétienne puisqu’in fine il s’agit d’un souci de justice universel au point d’être aussi animal, mais — dont il est peu douteux qu’elle soit une caractéristique fondamentale de la chrétienté.
  18. La critique girardienne à l’égard du discours victimaire des minorités, quand bien même elle serait « juste » en soulignant le caractère accusatoire et donc « satanique » de ce dernier, pourrait donc être étrangère, voire contraire, au souci chrétien du plus faible, au souci de justice.
  19. Car (a) les minorités ne sont pas, et de loin, les seules, à adopter une posture victimaire mais (b) tout se passe comme si nous n’avions d’yeux que pour ces satanées victimes là.
  20.  Les majorités, en effet, jouent aussi aux victimes, mais apparemment en toute impunité, car il semble que nous ne le voyons pas... lorsque nous en faisons partie ; et les girardiens pas davantage malgré vos nombreux avertissement concernant l’incapacité à repérer ses propres boucs émissaires. C’est précisément ce que le 11 septembre vérifie, je crois, parfaitement.
  21.  Ces attentats ont en effet permis à la première puissance économique et militaire du monde d’adopter une posture et un discours victimaires qui n’ont dérangé personne. Le monde occidental s’est solidarisé avec les USA comme un seul homme et les tambours de la guerre ont immédiatement commencé à résonner...
  22. Le plus surprenant est soit passé comme une lettre à la Poste alors que toute l’histoire guerrière des Etats-Unis est tissée de semblables casus belli dont on sait que, pour la plupart, ils n’étaient que des prétextes préfabriqués (des false flag).
  23. Mais peut-on vraiment être surpris ? Il y a là un principe universel : la violence nous paraît juste que lorsqu’elle est le fait d’une victime. On appelle cela la légitime défense. C’est d’elle dont Hitler s’est prévalu en 1939 pour attaquer la Pologne en organisant préalablement un incident de frontière avec des soldats allemands déguisés en soldats polonais...
  24. Tout se passe comme si la violence du monde venait principalement de ceux qui, comme le loup de la fable, se pensent victimes, serait-ce du plus faible des faibles, l’agneau.
  25. Il serait temps que nous apprenions à reconnaître la posture victimaire des puissants et pas seulement celle des plus faibles d’entre nous. En toute justice, c’est vers eux que devrait aller notre sollicitude.

  * * *

  1. Même si le 11 septembre n’a pas été appréhendé par les girardiens sous l’angle de la théorie sacrificielle, le thème du sacré a été abordé par Jean-Pierre Dupuy dans son livre « La marque du sacré  » publié en 2009.
  2. Ayant éprouvé un fort sentiment de « terreur sacrée » (awe) lorsqu’il s’est trouvé face à « Ground Zero », Jean-Pierre Dupuy s’est interrogé sur son origine. Il a conclu, assez platement, à un sacré de nature anthropologique (sic) dû au fait que les terroristes auraient, dans un acte haineux, sacri-fié d’innocentes victimes.
  3.  Cette position est difficilement compréhensible car un sacrifice est TOUJOURS accompli au sein d’un ensemble, d’un tout comprenant, entre autre, l’« élément » sacrifié ET le sacrificateur lui-même.
  4. Les terroristes que Dupuy incrimine ont « seulement » tué ou massacré trois mille victimes, ils ne les ont pas sacrifiées car étant extérieurs à la communauté étasunienne, ils n’étaient pas en position de le faire.
  5. Les seuls à s’y trouver sont les « comploteurs » responsables de l’« inside-job » dont parlent les théoriciens du complot. Mais Jean-Pierre Dupuy ne regarde pas de ce côté. ;-)
  6. Quoi qu’il en soit, le sentiment de sacré qu’il a pu éprouver face aux décombres fumants du WTC ne peut et ne saurait s’expliquer par le fait qu’un véritable sacrifice y aurait eu lieu. Il y a là, au plan épistémologique, un « réalisme désarmant  » qui consiste à penser que la réalité impacte directement les représentations comme si ces dernières n’étaient pas construites par le sujet lui-même.
  7. Il semblerait donc plus judicieux d’évoquer ici les effets « solidarisants » qui, par l’entremise d’une empathie directe ou mimétique (collective) apparaissent avec toute catastrophe, même et surtout naturelle comme, par exemple, le tsunami de fin 2004 dans l’Océan Indien.
  8. De tels désastres amènent chacun à se sentir partie prenante d’une as-semblée unanime face à une réalité extérieure (naturelle ou artificielle) qui se trouverait être la cause d’un grave préjudice à l’égard d’une partie de ladite assemblée. C’est alors un sentiment d’« union sacrée » dans la peine partagée qui nous fait nous sentir justes, moralement bons, innocents et, dans le cas d’une agression, victime parmi les victimes ; ce qui nous dispose tout naturellement à une réplique violente qui paraît si légitime qu’il semble exclu de la questionner.
  9. Je propose de considérer ce moment initial de « reality-shock » face à la catastrophe comme le premier temps du sacrifice, le temps de l’Avant, quand la foule se rassemble mimétiquement (en un même lieu, au même moment, avec de mêmes représentations, en partageant les mêmes émotions) et se dispose — dans une lucidité et une communion qui donne le frisson — à l’action juste parce qu’unanime : la mise à mort délibérée du coupable de la dévastation passée.
  10. Sous le rapport du 11 septembre, on pourrait penser que ce deuxième temps du sacrifice se serait accompli au travers des deux guerres jumelles d’Afghanistan et d’Irak.
  11. Cette lecture nécessite de considérer les guerres comme un temps sacrificiel à l’échelle des nations.
  12. Il n’y a rien là de contradictoire avec la conception présentée plus haut selon laquelle le sacrifice est « TOUJOURS accompli au sein d’un ensemble, d’un tout comprenant entre autre, l’« élément » sacrifié ET le sacrificateur lui-même ».
  13. Il suffit, en effet, de reconnaître avec Richard Koenigsberg# que, lors des guerres, ce sont ses propres enfants que la patrie envoie au sacrifice suprême plutôt que l’adversaire. Dans cette perspective, le sacrificateur est, bien évidemment, le donneur d’ordre et non pas l’ennemi qui joue seulement le rôle d’instrument sacrificiel.
  14. La fameuse définition de Clausewitz selon laquelle « la guerre, c’est la continuation de la politique par d’autres moyens » peut alors s’entendre comme le fait que la guerre est au service de la politique, c’est-à-dire, qu’elle est affaire de polis, de gouvernement de la cité... De fait, quoi de plus efficace pour tenir le bon peuple dans la soumission que d’en appeler à la guerre et au sacrifice de la jeunesse ?
  15. Si on considère que les guerres, avant même de servir les visées impérialistes des gouvernants, servent d’abord leur volonté de puissance sur leur propre peuple, en portant régulièrement ce dernier à se sacrifier dans un holocauste juste et salvateur, on obtient un parallèle assez fascinant avec le sacrifice au sens traditionnel du terme.
  16. On voit bien comment tous les deux servent la fonction de pacification du groupe par « solidarisation » victimaire dans le rapport à ce qui est perçu comme une réalité plus ou moins menaçante — le sacré, la violence à l’entour, l’ennemi — qui exige son tribu en victimes issues de la communauté.
  17. Le sacrificiel aurait ainsi deux visages, l’un religieux, l’autre guerrier mais il s’agirait à chaque fois de la même dynamique de rassemblement du collectif par/dans une communion autour du sacrifié.
  18. On pourrait alors se demander si la révélation néotestamentaire qui, de toute évidence, a fortement impacté les représentations sociales en contribuant de manière décisive à la prise de conscience de l’existence de boucs émissaires dans les relations interindividuelles ne serait pas restée peu ou prou étrangère au domaine de la guerre ?
  19. Cette différence, si elle est avérée, pourrait dépendre du paramètre « quantité de victimes » que vous avez évoqué en pointant l’effort des totalitarismes pour restaurer le sacré par une sorte d’inflation sacrificielle.
  20. A moins qu’elle ne provienne de la troublante proximité entre l’attitude de consentement au sacrifice suprême exigée par l’état de guerre et le message christique lui-même qui est clairement une invitation à renoncer au sacrifice de l’autre pour choisir, en toute conscience, le sacrifice de soi.
  21. Ce n’est pas sans raison que William James appelait les pacifistes, s’ils voulaient avoir le moindre succès, à proposer un « moral equivalent of war », soulignant par là, tout à la fois, l’immense pouvoir de discipline et d’éducation des masses qu’amène la mobilisation guerrière et, corrélativement, l’attachement de la population aux valeurs de sacrifice qui lui sont inhérentes.
  22. On pourrait donc envisager que la guerre corresponde à un fond sacrificiel archaïque dont l’humain serait issu et qui se serait perpétué sous la forme d’un sacré tellement saisissant — en raison de la puissance mimétique du collectif qui s’y trouve impliqué — qu’il pourrait encore entraver tout effort de distanciation même de la part de ceux qui sont, par ailleurs, conscients de l’existence de boucs émissaires.
  23. C’est l’originarité même de ce fond qui rendrait possible sa proximité avec le message christique dans la mesure où, comme les cellules souches, il est totipotent au niveau du sens, et donc encore porteur de cette interprétation récurrente des mythes de fondation, à savoir, le caractère délibéré, volontaire, de la venue de la victime à son propre sacrifice. Dans la vision des persécuteurs que le mythe traduit, la victime « faite sacrée » s’est sacrifiée de son plein gré, pour le bien de tous.
  24. Les soldats qui vont au sacrifice suprême ne font-ils pas de même ? Ils accomplissent ce qu’il y a de plus noble : mourir pour sauver ceux qu’on aime. Chacun de ceux qui sont morts pour la patrie devient de ce fait même une authentique figura Christi.
  25. Il se pourrait donc que la guerre soit bien davantage qu’un simple duel entre nations. Tout se passe en effet comme s’il s’agissait d’un sacrifice encore non reconnu comme tel faute d’être explicitement associé à un dieu clairement identifié. Y aurait-il là une condition sine qua non du sacrifice ? Je ne le pense pas.
  26. Comme la chasse protosacrificielle des chimpanzés de Gombé, la guerre pourrait être apparue à des stades antérieurs à l’humain, dans les conflits de territoire omniprésents chez l’animal. Des troupes de chimpanzés sont parfaitement capables d’organiser des sortes de « patrouilles » de surveillance de leur territoire et de se livrer à des « guérillas », avec escarmouches, captures, conquêtes, etc.
  27. Cet archaïsme du registre guerrier ouvre sur la possibilité que le sacrificiel religieux qu’on peut penser propre à l’humain et donc d’apparition plus tardive, soit venu s’articuler à des pratiques archaïques de chasse et de guerre pour les « récupérer » ou se les assimiler en raison de leurs similitudes sous le rapport de la cohésion sociale qu’amène la mort d’un membre de la communauté, c’est-à-dire, ce qui, me semble-t-il, permettrait de définir très précisément le sacré.
  28. Cette pure conjecture laisse dans l’obscurité bien des points et pourrait donc vite se voir infirmée mais, pour le moment, elle rend logique le fait que le mouvement inexorable de sécularisation et de conscience victimaire auquel contribue la révélation néotestamentaire — par la diffusion du schéma du « bouc émissaire » — affecte en priorité les formes tardives du sacrificiel, à savoir celles de nature religieuse et épargne à peu près complètement les registres de la chasse et de la guerre qui semblent florissants comme jamais grâce, en particulier, au progrès technologique.
  29. Il est toujours périlleux d’ajouter la conjecture à la conjecture mais je ne peux résister à la tentation de situer le sacrificiel religieux dans la verticale, dans ce que vous avez appelé une « médiation externe » et le sacrificiel guerrier à l’horizontale, dans une « médiation interne » qui fait tout le problème du politique.
  30. Dans un cas comme dans l’autre, c’est toujours la logique du sacré qui serait à l’œuvre, au moins dans l’acception que je privilégie ici, à savoir, cette dynamique de r(e)ssemblement mimétique du collectif par/dans une communion autour du sacrifié, l’accusé, celui qui est cause et qui a donc le pouvoir d’engendrer de prodigieux effets.
  31. Cette dynamique d’attribution de causalité constitue, me semble-t-il, l’essence même du sacrificiel pour la bonne raison qu’elle est aussi celle de la construction mimétique de la réalité inhérente à la méthode scientifique. C’est, en effet, toujours un consensus entre observateurs qui permet de tenir une chose comme cause (accusée) de la phénoménologie [5]. L’invariance entre observateurs permet de conclure que la réalité ainsi désignée ne dépend pas de notre vouloir : elle s’impose à nous et nous ne pouvons que nous y soumettre.
  32. Le fait accompli d’une horreur comme celle des attentats du 11 septembre a ainsi offert au monde une réalité incontournable qui, en tant que telle, a été productrice de sacré [6], puisqu’elle amène chacun à se sentir empathiquement inscrit dans un consensus quasi universel que l’expression « nous sommes tous américains » illustre parfaitement.
  33. Face à cette réalité, pris dans un consensus mondial avec les victimes, nous consentons à l’accomplissement du sacrifice nécessaire à la restauration de l’ordre. Nous consentons à la guerre car autrement, qu’en serait-il de la justice et de la sécurité à laquelle nous aspirons tous ? Ainsi parle le syndicat des victimes sûres de leur bon droit. Si tant est qu’elles aient entendu le message du Christ, il est probable qu’elles le réinterpréteront pour le rendre conforme à leurs visées maléfiques.
  34. Il semblerait donc que le mouvement inexorable de sécularisation, c’est-à-dire, de désacralisation, loin d’ébranler le sacrificiel guerrier, n’aura fait que le rendre à sa nature première, ante-religieuse, avec simplement le gain d’une conscience et d’un langage dorénavant axés sur des réalités naturelles ou conventionnelles comme le droit.
  35. La logique du sacré entendue comme unanimité mimétique dans l’accusation reste à l’œuvre, invariante, et permet donc « l’union sacrée ». Elle permet la construction de mythes, seraient-ils portés à bout de bras par la propagande.
  36. Pour impacter l’espace du sacrifice guerrier, comme pour celui du sacrifice religieux, la révélation n’a, me semble-t-il, d’autre voie d’accomplissement que celle des témoins des victimes véritables, c’est-à-dire, des accusés à tort, ceux du camp ennemi. Car l’unanimité est la clé du sacré et le dissensus son issue.
  37. Mais rompre « l’union sacrée », c’est s’exposer soi-même au risque de devenir « bouc émissaire » du système. Même à l’époque actuelle ce risque est loin d’être négligeable, les « lanceurs d’alerte » en savent quelque chose. La réalité est comme le sacré : nous faisons tout pour l’évacuer à distance confortable.
  38. Qui peut donc prendre le risque de se désolidariser du groupe et de s’exposer à de terribles sanctions ? Ainsi qu’il apparaît dans la scène de la femme adultère, ce sont les plus vieux, ceux à qui le respect est dû et dont l’élan vital s’est assagi qui peuvent faire ce pas de côté pour sortir du groupe, de l’uniformité, de l’unanimité accusatrice.
  39. Pour ce que je sais de vous, je serais porté à penser que si vous vous tenez au sein du consensus accusateur qui fait de Ben Laden et de ses acolytes d’Al Qaïda les responsables des attentats du 11 septembre 2001 et qui est à l’origine de deux conflits armés, ce n’est pas pour occuper cette place définitivement mais, au contraire, pour la quitter, exactement comme ceux qui, en s’éloignant de la foule qui se disposait à lapider la femme adultère, ont initié le mouvement de dispersion.
  40. Même si « ce dont je parle maintenant semble complètement fou » il me semble que les événements du 11 septembre 2001 pourraient bel et bien constituer le sommet historique de la violence sacrificielle, le point de rebroussement à partir duquel le sacré archaïque, c’est-à-dire, la violence issue du mensonger souci des victimes pourrait enfin venir au jour et amener les hommes à explorer résolument les voies christiques de la non réciprocité violente, de la réconciliation non violente et de l’aide aux plus faibles.
  41. Pour ma part, je suis convaincu que votre théorie éclaire depuis longtemps le chemin à suivre. Il me semblerait logique que ce soit vous qui l’ouvriez.
  42. Mais peut-être êtes vous comme le Moïse des sciences humaines ? Peut-être qu’il n’est pas dans votre destin d’atteindre la terre promise vers laquelle vous nous avez guidés toutes ces années ?


[1] Cf. le projet de refondation du grand Moyen Orient qui, selon le général Wesley Clark était prêt avant le 11 septembre 2001 et dont on lui a fait état dans les jours qui suivirent en évoquant les renversements successifs de pouvoirs prévus en Afghanistan, Irak, Syrie, Liban, Somalie, Iran, etc.

[2] A l’exception des nôtres vis-à-vis desquels nous restons généralement aveugles. Heureusement, sur ce point, nous pouvons toujours compter sur les « autres » pour nous rappeler que nous sommes aussi coupables de nous donner ici et là des « boucs émissaires »

[3] Comme les médias occidentaux, après avoir menti tant d’années sur l’Irak et ses prétendues armes de destruction massives, essaie actuellement de nous donner accroire que le gouvernement syrien a fait usage de gaz sarin afin de légitimer la guerre de « pacification » que l’Empire USraëlien entend y mener.

[4] Ou plus exactement, ce qu’actuellement je pense que j’aurais voulu exprimer alors...

[5] Il est donc dommage que Jean-Pierre Dupuy, dans son ouvrage La marque du sacré, n’ait pas retenu la « réalité », scientifique ou commune, comme trace d’un sacrificiel sécularisé. De la part d’un « réaliste », ce n’est toutefois pas surprenant puisque cette perspective est constructiviste

[6]Pour autant que l’on consente à cette définition du sacré comme imitation (unanimité) dans l’attribution de causalité externe.

 


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102 réactions à cet article    


  • Julien30 Julien30 14 septembre 2013 10:42

    Esprit remarquable que René Girard, espérons que votre très intéressant travail contribue à le faire changer d’avis sur le sujet.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 10:56

      Oui, je suis complètement d’accord. René Girard est un des très remarquables esprits de notre temps, et je m’empresse de préciser qu’à mon sens, il n’y en a pas beaucoup.

      Maintenant concernant la possibilité de le faire changer d’avis, je suis assez réservé car, comme on dit, l’âge l’ayant rattrapé il a j’imagine d’autres sujets d’inquiétudes. 90 ans, ce n’est pas rien.
      On voit la vie avec une certaine distance et je me dis qu’il pourrait sereinement laisser ce combat à d’autres.

      Toutefois, il est clair que s’il se décidait à prendre position comme l’ont fait un certain nombre de personnalités politiques de premier rang, cela aurait certainement un grand impact, d’autant plus qu’il est reconnu comme un penseur de la violence contemporaine.

      Espérons !


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 11:03

        Il semble qu’il y ait un problème avec le lien vers la lettre originale.
        En attendant de régler la chose je donne ce lien temporaire :
        http://l.salvador.free.fr/publis/Lettre%20%e0%20Ren%e9%20Girard%20sur%20la%20r%e9v%e9lation%20et%20le%2011%20septembre.pdf


      • Buddha 14 septembre 2013 10:57

        a V.O et la version (multiple) des truthers.

        je me suis arrété là...............


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 11:05

          Ah Buddha vous seriez super zen en voulant bien indiquer comment il faut comprendre votre arrêt.

          C’est l’idée qu’il y ait des « versions » au lieu d’UNE réalité qui vous gêne ou bien c’est autre chose ?

          Merci d’avance !


        • Buddha 14 septembre 2013 11:29

          Salut Luc....c’est le mot truther qui me gêne....j’habite en Irlande et parledonc anglais couramment, donc le mot je connais, mais il n’est jamais utilisé en anglais car il n’existe pas, c’est un néologisme pour designer ces cons d’abrutis qui doutent.......comme une sorte de secte de dégénéré....personne à part les tenants du discours officiel ne parle de truther...voila pourquoi
          d’un coté il y a la version officielle.....très bien donc

          et de l’autre ces cons de truther....

          A tort ou à raison voila ce que je ressens..si ce n’est pas ce que vous vouliez indiquer, merci de le preciser..

          Salutation.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 12:03

          Bon, eh bien merci pour la lesson d’anglais. Je n’avais pas compris les choses comme cela. Pour truthers est beau mot car il dit bien qu’il s’agit de personnes qui cherchent la vérité et qui ne se satisfont pas d’une « version », serait-elle officielle.

          Donc vous êtes invités à lire la suite, il n’y avait rien d’offensif dans l’emploi du mot « truthers », tout au contraire.

          Je suis clairement un « truthers » comme je me suis aussi clairement déclaré « conspirationniste », « complotiste », etc.

          Encore merci de m’avoir permis de mettre les choses au clair !


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 12:06

          Ouf, désolé, j’écris trop vite. Je voulais dire « pour moi truthers est un beau mot »


        • Buddha 14 septembre 2013 11:39

          c’est un néologisme pour designer ces cons d’abrutis qui doutent.....uniquement du 9/11...........


          • philouie 14 septembre 2013 12:34

            « TOUJOURS accompli au sein d’un ensemble, d’un tout comprenant entre autre, l’« élément » sacrifié ET le sacrificateur lui-même ».

            Bonjour,

            Article très intéressant.

            Il est néanmoins dommage que la place de l’autre soit occultée. Pour moi Ben Laden est l’autre en tant que porteur de la projection de l’ombre : il fait alors le coupable idéal.
            Ce qui infirme par ailleurs votre autre affirmation qui est de dire que le temps de la chasse aux sorcières et de la mise à mort des juifs est révolue. Il n’est plus question de juifs et de sorcières mais d’arabo-musulmans. cibles différentes mais même mécanisme.

            Par ailleurs, si je comprends bien, le bouc émissaire n’est pas ici la victime du sacrifice ?
            la victime - les 3000 morts - ne serait là que pour désigner le bouc émissaire - ben laden ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 13:15

              Le coupable idéal, c’est le bouc émissaire, c’est celui dont l’accusation arrange un maximum de personnes sinon toutes. Il fait l’unanimité contre lui.

              C’est juste une question d’accusation, d’attribution de causalité.

              Donc rien à voir avec le fait d’être « réellement » blessé ou tué dans le cadre d’un sacrifice. Ceci est tout à fait contingent.
              Plein de boucs émissaires sont en pleine forme, ils sont juste des « accusés ». A la SNCF, on les appellaient les « lampistes ». C’est celui qui porte la faute.

              C’est d’ailleurs exactement la forme prise par le sacrifice dit du « bouc émissaire » au sens originaire puisqu’il nécessitait d’avoir deux animaux, de garder le plus beau spécimen, sans défaut, pour la mise à mort proprement dite quand l’autre était envoyé au désert chargé de tous les péchés. Et c’est ce dernier qui est le « bouc émissaire » proprement dit, c’est lui qui porte les fautes et qui est renvoyé vers le sacré.
              Le premier, le pur, le parfait, est sacrifié (se sacrifie ?).

              Le fait est qu’il n’y a plus de chasse aux sorcières au sens propre. Il y en a seulement au sens figuré.
              Il n’y a plus non plus de pogroms, la haine du juif moyen-âgeuse a disparu ou, en tout cas, elle n’a plus droit de cité.

              Comme disait l’autre, dans le temps un antisémite c’était quelqu’un qui n’aimait pas les juifs, maintenant, c’est quelqu’un que les sionistes n’aiment pas smiley

              Il est très clair que la diabolisation actuelle du monde arabo-musulman sous prétexte de choc de civilisation et de terrorisme exacerbé constitue un parfait exemple de bouc-émissarisation.
              Le mécanisme est le même. Il existe toujours. Je dirais même, il fonctionne, très bien. D’où précisément l’objet de ma lettre à René Girard.

              Donc je confirme, les 3000 morts dans les tours sont des morts, des victimes. Dire qu’ils ont été sacrifiés, c’est supposer qu’il y avait un sacrificateur, donc quelqu’un qui faisait partie de la même communauté.
              On pourrait donc dire si on est complotiste (et seulement si on est complotiste) que le complexe militaro-industriel étasunien a sacrifié 3000 victimes dans les tours du WTC et plusieurs milliers de soldats pour parvenir à ses fins.

              Si on étend la notion de communauté à toute l’humanité, alors les victimes civiles en Afghanistan et en Irak font partie de la même communauté que les élites qui ont manigancé le « projet pour un nouveau siècle étasunien » et peuvent être considérées comme ayant été sacrifiées.

              Mais il faut savoir que les étasuniens et surtout leurs élites ne voient probablement pas les choses ainsi. Tout se passe comme si la doctrine de l’exceptionnalisme étasunien les amènait à considérer ces populations comme indignes de leur considération, bref, comme des humains de deuxième catégorie.
              De sorte que les USA ont comptabilisé officiellement le nombre de soldats tués en Afghanistan et Irak mais pas le nombre de victimes afghanes et irakiennes. Les calculs sont officieux et réalisés par les anti-guerres.

              Madeleine Albright a d’ailleurs tranquillement affirmé au sujet des 500.000 enfants irakiens tués par le simple blocus de l’Irak pendant 10 ans... que ça valait le coup !

              Tout est dit je crois...


            • philouie 14 septembre 2013 15:16

              Merci pour ses explications. C’est bien ce que j’avais compris.
              Je repète le reproche que je vous fais : votre théorie du mimétisme ne laisse pas de place à l’altérité : Pour moi, les victimes afghanes des guerres américaines ne peuvent pas être des victimes au même titre que celle des tours jumelles parce qu’elle représente l’autre et à ce titre font parties de la même catégorie que Ben Laden : Si elles ne sont pas comptabilisées, c’est qu’elles ne sont pas perçues comme victimes collatérales de la guerre mais bel et bien perçue comme complice de Ben Laden, elles sont en quelque sorte, elles aussi, le bouc émissaire et elles doivent leur statut en raison de leur altérité. Cain tue Abel non pas en raison du mimétisme mais en raison de son altérité.

              Quoiqu’il en soit le fait qu’ici le bouc émissaire ne soit pas la victime me gène un peu, j’y vois comme une sorte d’incohérence avec la théorie de Girard. Mais sans doute l’ai-je mal compris et suis-je, comme vous dites passé à coté.

              essayons de mettre au clair.

              Pour Girard, le sacrifice rituel se déroule de la façon suivante :

              - Conflit (mimétique) - désignation du bouc émissaire - mise à mort du bouc - détente - paix.

              Dans le cas présent, il ne s’agit pas de sacrifice rituel mais de violence pure.

              Le point de vue girardien tel que vous l’avancez serait :

              Désir mimétique ( de la part de Ben Laden) - agression, violence - victimisation - vengeance.

              le point de vue de la version officielle , proche du précédant - serait :

              - agression - riposte

              de ce point de vue, pas de sacrifice, pas de bouc émissaire. Simplement la guerre avec un agresseur et un agressé qui se défend. les victimes sont des victimes et non des sacrifiées, Ben Laden est un salaud et non un bouc émissaire.

              La lecture de Luc Laurent :

              - Sacrifice occulté des concitoyens - victimisation - désignation du bouc émissaire - vengeance.

              Le bouc émissaire n’est pas sacrifié, il est simplement tué. tué comme réponse à la haine : je ne le hais plus puisque je l’ai tué.

              Ici, sacrifiés et bouc émissaire ne le sont que pour les élites US en raison de leur volonté manipulatoire et pour Luc Laurent qui les regarde.

              Vu sous cette angle, cela signifierait que le sacrifice rituel condenserait, dans la figure de l’animal sacrifié, deux états de la violence ordinaire en réalité distincts mais que le sacrifice réuni, celle de victime de la violence et celle de coupable de cette violence dont il faut se venger.

              La mise à mort serait alors la disparition à la fois de la victime de la violence et à la fois du responsable de cette violence. comme dit plus haut : je ne le hais plus puisque je l’ai tué = la paix.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 17:37

              @ Philouie,

              Votre tentative de résumé est pas mal du tout car vous n’avez pas manqué l’essentiel qui est le fait que les lectures girardiennes officielles sont comme la V.O. dans le pur mimétique, donc le conflictuel, la violence, mais hors du sacrificiel, bien sûr, dirais-je, puisque précisément, ces lectures n’arrivent pas à (conce)voir Ben Laden comme un (possible) bouc émissaire.

              Notons que ces deux lectures sont unes. Elles sont indistinguables, comme calquées l’une sur l’autre. C’est dire l’étonnante « trivialité » de ces lectures girardiennes vu qu’elles ne se distinguent en rien de l’accusation portée par G. W. Bush

              Ma lecture est celle d’un complotiste qui s’assume, d’un truther, je reconnais en Ben Laden un homme accusé à tort de crimes qu’il n’a pu commettre.

              Dans un false flag, les victimes sont « sacrifiées » pour les besoins de la cause car elle sont tuées par leur propre camp pour servir à l’accomplissement du but.

              C’est ce qui est arrivé pour les 3000 victimes du WTC. Elles permettent à tout un peuple de se vivre comme « victime », de se solidariser dans une représentation univoque, sans nuance, qui désigne un coupable bien identifié et à partir de laquelle l’action à entreprendre découle tout naturellement : on va aller en Afghanistan chercher ce salaud. Et hop, voilà comment on manipule tout un peuple au 3e millénaire, deux mille ans après J.C.

              En l’occurence, Ben Laden, que les manipulateurs et tous les complotistes voient comme bouc émissaire (pas seulement moi smiley) n’a été ni sacrifié, ni tué (il est mort « naturellement » de maladie fin 2001). Il n’en est pas moins bouc émissaire.

              Dans ce que vous proposez pour finir, je ne peux vous suivre car il y a une confusion je crois. La violence faite à la victime n’est pas perçue comme violence pour laquelle il faudrait un coupable. Au contraire, cette violence qui lui est faite est comme sainte, c’est une réparation.

              S’il y a télescopage de significations sur le sacrifié en général, c’est précisément celles que le rite ancien du bouc émissaire distinguait : d’une part, il y a le pur qui est (se) sacrifie d’un côté et qui est une bénédiction pour la communauté et, d’autre part, il y a le maudit, le bouc émissaire qui, chargé de toute la culpabilité, est expulsé vers le désert, vers le sacré.

              On peut supposer qu’il s’agit d’une forme évoluée en cela que ces deux significations sont clairement distinguées alors que dans, j’imagine, la grande majorité des rites, c’est l’ambivalence du sacrifié qui domine, cette ambivalence qui se retrouve dans tout le sacré.


            • philouie 14 septembre 2013 18:30

              Dans ce que vous proposez pour finir, je ne peux vous suivre car il y a une confusion je crois. La violence faite à la victime n’est pas perçue comme violence pour laquelle il faudrait un coupable. Au contraire, cette violence qui lui est faite est comme sainte, c’est une réparation.

              Une chose m’échappe.
              Si je commets un sacrifice rituel, il faut bien, pour que vous voyez la victime comme un bouc émissaire que moi je la vois comme un coupable. non ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 14:37

              Un bouc émissaire est bel et bien un porteur de culpabilité. C’est la définition mise en acte par le vieux rituel sémitique.

              Dans ce contexte originel le bouc émissaire n’est pas sacrifié.

              Mais on doit concevoir une notion de sacrifice qui mêlent les deux aspects : le fait d’être mis à mort ET de porter la culpabilité.

              Sans que pour autant l’un soit nécessairement lié à l’autre.

              Ben Laden est le bouc émissaire de 9/11, il n’est pas le sacrifié. Il me semble que c’est clair.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 14:47

              @ Philouie

              Sur la question de l’altérité, je pense que vous vous méprenez complètement.

              La théorie mimétique ne parle que de ça, en particulier dans sa version salvadorienne car la base de tout, le cycle psychologique perception-action que nous appelons habitude et qui est le constituant élémentaire de nos personnes est entièrement dépendant du processus cognitif dit de l’assimilation qui nous permet de reconnaître une chose comme semblable.

              Je crois que vous n’avez pas repéré le fait que lorsque vous dites « autre » vous dites « semblable ».
              Les « autres » se recrutent parmi nos « semblables ».
              Ce qui n’est pas de « mes semblables » ne saurait être mon « autre ».
              Si Abel est l’autre de Caïn, c’est d’abord qu’il est le plus semblable qui soit à lui, son frère.
              Le mimétisme est omniprésent, il est structurant, si vous ne le voyez pas, vous ne voyez rien.
              Mon bon, c’est seulement ce que j’en dis... smiley


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 14:54

              Pour aller au bout des choses et de vos arguments, je dirais oui, bien sûr, les victimes afghanes ne sont pas semblables aux victimes du WTC. Elles ne font pas partie de la communauté US. Et là tout est dit.

              Car jusqui’à un certain point, sous ce rapport, on pourrait dire qu’elles ne sont pas victimes du tout. Pour pas mal d’étasuniens, il n’y a pas de victimes afghanes ou irakiennes. Il y a seulement des dommages collatéraux.

              Où l’on retrouve les cafards évoqués par Alinéa et le Mal absolu que j’évoquais, celui qui vient de la non assimilation de l’autre (mon semblable) à moi-même.

              Cultiver la différence, c’est cultiver l’horreur si la première n’a pas pour terreau un large fond d’assimilation, cad, de fraternité universelle.

              N’en déduisez pas que je suis pour les mélanges en tout genre jusqu’à l’indifférenciation. Disons simplement qu’à mes yeux, nous les humains sommes tous semblables, et à partir de là seulement, nos différences deviennent intéressantes.


            • philouie 15 septembre 2013 18:25

              Ce que je comprends de votre réponse, c’est que la notion de victime de sacrifice et celle de bouc émissaire sont des notions qui ne se recouvrent pas nécessairement. C’est ce qu’explicite clairement l’exemple de la fête juive que vous donnez. En Islam, les cérémonies du pèlerinage, qui sont commémoration du sacrifice d’Abraham, possèdent aussi cette distinction, avec d’un coté le sacrifice de l’animal qui est présenté comme offrande à Dieu et de l’autre la cérémonie de la Lapidation de Satan.

              Dans le cas du 11 septembre, le bouc émissaire, Ben Laden, n’est pas sacrifié et vous m’avez repris qu’en j’ai dit qu’il était simplement tué en disant qu’il était mort de mort naturel.

              En réalité, ce qu’il aurait fallu dire, c’est que si la statut de bouc émissaire désigne Ben Laden à la vindicte populaire comme étant la cible à abattre, il est nécessaire qu’il ne soit pas tué pour que la manipulation reste opérante : « je ne te hais plus puisque je t’ai tué » disais-je, ce qui signifie bien que si la haine est l’émotion qui permet la manipulation de la foule, il faut, pour que la haine persiste, que la vengeance demeure inassouvie et que le bouc émissaire reste vivant.

              La mise en scène de la mort de Ben Laden n’est donc pas l’aboutissement de la traque puisque celle-ci ne doit pas avoir de fin, mais simplement le signe que l’on est passé à autre chose : il faut conclure l’épisode Ben Laden parce qu’il ne fonctionne plus, il est devenu inopérant : sa mort est simplement le signe qu’il a perdu toute valeur en tant que bouc émissaire et qu’il faut tourner la page.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 18:54

              "si la statut de bouc émissaire désigne Ben Laden à la vindicte populaire comme étant la cible à abattre, il est nécessaire qu’il ne soit pas tué pour que la manipulation reste opérante : « je ne te hais plus puisque je t’ai tué » disais-je, ce qui signifie bien que si la haine est l’émotion qui permet la manipulation de la foule, il faut, pour que la haine persiste, que la vengeance demeure inassouvie et que le bouc émissaire reste vivant.

              La mise en scène de la mort de Ben Laden n’est donc pas l’aboutissement de la traque puisque celle-ci ne doit pas avoir de fin, mais simplement le signe que l’on est passé à autre chose : il faut conclure l’épisode Ben Laden parce qu’il ne fonctionne plus, il est devenu inopérant : sa mort est simplement le signe qu’il a perdu toute valeur en tant que bouc émissaire et qu’il faut tourner la page. « 

              Excellente analyse !
              Je trouve ça très bon et suis tout à fait d’accord sauf sur un point : la haine.
              Elle me paraît non nécessaire.
              On peut avoir soif de justice sans avoir de haine.
              On peut se faire instrument de justice sans haïr mais en se contentant de faire ce que l’on a à faire.

              Pareillement, l’assertion »je n’ai plus de haine parce que je t’ai tué" n’a rien de nécessaire, ni de suffisant.
              Car elle ne vise pas l’essentiel, qui est la justice.

              Nous voulons la justice, cad, le retour à l’ordre.
              Quand justice est faite, nous sommes en paix, sans ressentiment.
              Il suffit parfois d’obtenir réparation matérielle
              Il faut parfois la mort de l’autre ou d’un autre de substitution.
              Il en faut parfois davantage, d’où les malédictions faites sur plusieurs générations.

              Mais ces considérations n’ôtent rien à la pertinence de ce que vous avez pointé précédemment.


            • philouie 15 septembre 2013 18:59

              non.

              la haine c’est l’émotion.
              la justice c’est la raison.

              pour manipuler il faut de l’émotion, pas de la raison.
              la haine est nécessaire à la manipulation.
              c’est pourquoi je parle de vengeance et non de justice.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 19:20

              Non,

              La haine est un sentiment, cad, un mix de représentation et d’émotion où, il est vrai, l’émotion prime sur la cognition

              La justice est un objectif, une valeur, un but. Elle peut être poursuivie avec ou sans haine. Avec ou sans émotion.

              La manipulation ne joue pas que sur l’émotion. Elle joue d’abord sur les représentations, les images. D’où l’importance du storytelling


            • philouie 15 septembre 2013 19:22

              Sur la question de l’altérité ce n’est pas que je me méprends, c’est que j’ai un avis différent...

              Le cas de Caîn et Abel est symptomatique, ils sont certes frères, mais surtout l’un est cultivateur pendant que l’autre est éleveur. Si ils avaient été l’un et l’autre soit éleveur, soit cultivateur, ils se seraient nécessairement trouvé en situation de coopération alors qu’il se retrouve en situation de concurrence. Concurrence pour la possession de la terre : la terre ne peut servir à la fois pour cultiver et à la fois pour faire paître le troupeau.

              D’autre part, il y a chez Jung, une théorie à laquelle j’adhère totalement qui est celle de la projection de l’ombre. ce mécanisme est une conséquence de l’idéalisation de soi, dans lequel la part obscure, mais néanmoins présente, est projetée sur l’autre de sorte qu’on l’accuse d’être porteur des vices que l’on porte en soi et que l’on refuse de reconnaitre.

              Pour que ce mécanisme fonctionne, il faut que le porteur de la projection soit reconnue comme autre c’est à dire différent de soi.

              le cas du bouc émissaire repose selon moi sur ce mécanisme, il est l’autre porteur du péché que je refuse de reconnaître en moi. Il devient le coupable pour que je sois innocent.

              Vous le reconnaissez pourtant implicitement, lorsque vous dites que pour les américains les victimes afghanes ne sont pas des victimes mais de simple dommage collatéraux, elles n’ont pas le statut de semblable mais elles sont l’autre et c’est pour ça qu’il n’y a pas de remord à les tuer.

              Roms, juifs, tziganes, l’étranger, mais aussi les agents de la haute finance, font figures de boucs émissaires parce qu’ils sont perçus comme autres et non comme semblables. Je ne pourrais les haïr si je m’identifiais à eux, c’est parce que je les perçois comme autre que moi que je peux projeter sur eux ce que je refuse de reconnaître en moi-même.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 19:22

              Et le storytelling met toujours en avant la justice,
              pas la vengeance.

              Là est la manipulation.
              Et elle s’appuie sur la raison...


            • philouie 15 septembre 2013 20:09

              Et le storytelling met toujours en avant la justice

              Oui, mais c’est un effet de façade, une part de la manipulation.
              La haine n’est pas recevable comme argument à l’action, mais elle en est le moteur souterrain.

              La justice, la raison, c’est de l’enrobage, le vernis, c’est le moyen de rendre l’action respectable.

              en apparence pas de mensonge, pas de vengeance, pas de haine, seulement une victime qui réclame justice.

              Il est évident que si la haine était reconnue comme haine, elle pourrait être transmuée par la raison. ce qui serait contre productif.


            • philouie 15 septembre 2013 20:34

              Mais vous avez sans doute raison, une part de la foule qui abonde dans le sens de la manipulation ne sont pas en prise à la haine, mais pense être dans la raison.

              c’est tout à fait possible.

              néanmoins, les images sont surtout utilisées pour titiller l’émotion afin qu’elle squeeze la raison. la raison est lors l’argumentaire qui donne du sens à l’émotion sans savoir que c’est l’émotion qui la domine. AMHA, donc.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 21:32

              Non, non, l’autre est mon semblable.

              Les victimes afghanes ne sont pas l’autre des étasuniens : elles n’existent pas dans leur représentation, elles sont insignifiantes. C’esst ça des dommages collatéraux, des pertes et profits.

              Si Caïn est dans la haine d’Abel c’est parce qu’ils sont encore une fois aussi semblables que possible. Je m’étonne que vous n’arriviez pas à le reconnaître.

              Ce sont des frères ennemis. Et la différence insiginifiante entre eux, c’est que l’un sacrifie un animal à Dieu, il est dans ses bonnes grâces alors que l’autre n’a que du végétal à sacrifier.

              Caïn est jaloux de son frère.

              C’est, de mémoire, l’interprétation girardienne de la chose. Elle semble solide.

              La projection est une réalité. Mais elle s’opère sur les semblables, pas les différents.

              Il me semble que vous êtes dans l’illusion de la différence triviale, celle qui amène à penser que deux personnes sont en conflit parce qu’elles ont des désirs différents (le désir de A n’est pas celui de B puisqu’il est à A (et inversement)) sans voir qu’il s’agit du même désir pour le même objet.

              Bon, il est tard. Désolé pour le caractère abrupt de l’argument. Je n’ai plus le temps de fignoler. Nous aurons l’occasion d’y revenir j’imagine.

              Quoi qu’il ne soit, je suis non croyant complet dans la bouc-émissarisation par projection à la Jung. Je n’y crois pas une seconde. On a vraiment pas besoin de ça (il manque le mimétique dont on a besoin d’ailleurs). Mais je peux me tromper !


            • philouie 16 septembre 2013 20:34

              Bonsoir,

              Je suis très surpris de vos réponses. Le sentiment que j’ai c’est que vous vous enfermez dans cette théorie du mimétisme au point de vouloir faire rentrer dedans tout le réel quitte à faire fi de la réalité.

              Je vous l’ai dit, pour moi, on ne peut penser le mimétisme sans penser l’altérité. Comment ne pas voir que le juif, quand il est ostracisé, c’est sous la figure de l’étranger ?
              Comment comprendre la parole du christ « j’étais un étranger et vous m’avez accueilli » ? que faire de celle de jean marie Lepen lorsqu’il déclare « je préfère mes soeurs à mes cousines, mes cousines à mes voisines ? » J’ai l’impression que vous ne le pouvez pas ou que vous le refusez.

              Pour moi, il y a une réelle dynamique, qui va de l’état fusionnel à l’individuation et qui passe par la castration et que justement le stade de l’état fusionnel , qui fonde le mimétisme, entraine le refus, le rejet de l’autre et que l’altérité, l’acceptation de l’altérité passe par l’individuation, c’est à dire que, c’est seulement en devenant un individu à part entière, c’est à dire un autre vis à vis de mes semblables que j’aurais la capacité d’accepter l’autre dans sa différence.

              Ainsi, si le mimétisme a à voir avec le bouc émissaire, c’est bien parce qu’il y a refus de l’autre. En ce sens, c’est parce que l’autre détruit le replis sur soi du bien être ensemble comme collectif, que le bouc émissaire est rejeté par la communauté.

              Penser le mimétisme, sans penser l’altérité ne vous mènera à rien.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2013 05:38

              Nous voilà à la croisée des chemins et je ne suis pas étonné qu’elle se situe à ce niveau.

              Je mets en avant le fait qu’il n’existe pas d’altérité hors du contexte d’une assimilation préalable (en bref, nos autres sont toujours déjà nécessairement nos semblables car ce qui est dissemblable de nous (une cafetière, un arbre, une roche, un scarabée) ne saurait être notre autre), vous refusez de le voir, de le reconnnaître et vous me dites que je m’enferme dans le mimétisme.

              Si je vous imitais, je dirais que vous vous enfermez dans l’altérité, et que c’est une voie sans issue.

              L’assimilation, comme le pensait le psychologue Jean Piaget, c’est le fait premier. C’est d’elle que naît la différence comme l’évolution naît de la reproduction ... différentielle.

              Lepen illustre parfaitement cette logique archi-fondamentale : nous mesurons constamment la mêmeté des choses et des êtres via l’assimilation.
              Nous aimons les choses assimilables, cad, mêmes, pareilles à celles que nous avons déjà vues et nous aimons les êtres qui nous ressemblent, sans même parler du fait que nous aimons que tous les êtres ressemblent à eux-mêmes, cad, qu’ils restent fidèles à eux-mêmes.

              Toute la problématique ici c’est de savoir quelle est l’étendue de l’as-semblée de mes semblables.
              Suivant notre degré de confiance, de foi en ... l’autre, il s’agira d’un cercle étroit, ma famille, ma tribu, soit nous aurons une vision des semblables étendue à l’humanité. C’est la perspective chrétienne et elle a toujours été mienne. Tous les hommes sont mes frères, mes semblables.

              C’est pourquoi j’ai toujours été outré par la dangerotisté des slogans du genre « il faut accepter la différence » car c’est porter attention et survaloriser ce qui crée le différend, le conflit, la peur de l’autre, bref, le mal.

              Moi je dis "il n’y a pas de différences" lors même que certaines sont manifestes (tous les phénotypes corporels) et c’est cela qui rassure : au-delà de nos différences de surface, nous sommes semblables. De belles chansons le disent très bien.

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Nous n’avons toujours qu’une problématique : en être ou ne pas en être (membre de tel ou tel groupe).

              Qui se ressemble s’assemble. Cela vaut même au plus fondamental, pour la reproduction biologique. Comme Dugué l’a pointé récemment le "concept biologique" de l’espèce qui est basé sur la différence entre populations (isolation puis inter-stérilité) ne tient pas la route. Il existe une alternative qui consiste à voir que les espèces se forment avant tout par la constante attraction qu’ont les êtres vivants pour leur semblables (le Specific Mate Recognition System de Paterson). Ils vont toujours vers le plus semblable à l’anticipation, l’idéal que chacun porte en soi sur la base de son propre schéma corporel.

              Bon, j’arrête mais c’est juste parce qu’il faut bien arrêter quelque part. Il y a je crois une infinité d’arguments pour pointer la cardinalité du fait as-similateur et la trivialité corrélative de la différence.

              Pour conclure et aller à l’essentiel, voyez-vous que quand vous dites « autre » vous dites « même » ?
              N’entendez-vous pas les demandes des enfants qui disent « j’en veux un autre » pour dire qu’ils veulent plus de la même chose ?

              L’autre est mon semblable et, comme l’a montré Girard, là est le problème, car, par la force des choses, par la force de cette mêmeté, il voudra la même chose que moi et dès lors nous serons en conflit si nous ne savons pas chacun construire un rapport respectueux de notre autre moi-même, notre alter ego.






            • philouie 17 septembre 2013 21:41

              Bonsoir,

              M’enfin. que nous soyons tous frères, que sommes d’une même humanité personne ne le conteste, mais voir l’homme comme un troupeau de mêmes, ce ne peut être vrai que vu de la lune et si aujourd’hui il y a des gens qui pensent ce que vous pensez, c’est que la révolution copernicienne à fait plus de mal que je ne craignais.

              Du point de vu de la psychologie, la base c’est le sujet, là où il y a un JE qui pense, ce qui définit instantanément l’altérité : il n’y a pas d’alter-égo, il n’y a que des égos et partant des conflits d’égo.

              Du point de vue du sujet, il n’y a que MOI.

              et les autres ou le grand Autre disait Lacan.

              On ne peut pas sortir de ça, on ne peut pas le contourner, faire comme si ça n’existait pas. c’est la réalité humaine.
              Alors oui, peut-être du mimétisme, mais si il y a du mimétisme, il fonde les cercles concentriques à la Lepen. mMais ces cercles concentriques définissent toujours un au-delà du cercle, c’est à dire d’autres qui ne font pas partie du cercle parce que la base de l’égo dans sa relation à l’autre, c’est l’exclusion et quand JMLP dit, j’aime mieux ma soeur que ma cousine , il faut bien comprendre, j’aime moins ma cousine que ma soeur et in fine je déteste plus l’étranger que mon voisin.
              Il n’y a pas de communauté humaine, il n’y a que des communautés humaines, et ces communautés humaines, qui se fondent sans doute sur le mimétisme parce que j’ai néanmoins besoin des autres, ceux qui sont au plus près des autres moi-même dont vous parlez, sont au collectif ce que le moi est aux autres. elles définissent des limites et partant de l’altérité.
              Rappelez vous ce que j’ai proposé : oui nous partageons le même désir, mais pour moi c’est le désir d’être Dieu en se souvenant qu’en Dieu, il n ’y a pas de place pour l’autre, ce qui veut dire, que le désir est aussi un désir d’exclusion.
              Vous pouvez dire nous sommes tous frères, aimez vous les uns les autres et blabla et blabla, c’est du flan et ça ne veut rien dire, parce que le fond du problème ce n’est pas que les autres sont mes semblables mais bien que les autres sont des autres et que parce qu’ils sont autres, ils sont un obstacle à mon moi à moi. L’enfer c’est les autres disait Sartre.

              Et si les victimes afghanes des guerres américaines n’existent pas aux yeux des américains, c’est parce qu’elles sont tellement autre qu’il n’y a plus aucune identification au moi américain.

              parler du conflit à partir du semblable, sans introduire la question de l’altérité n’a aucun sens, aucun intérêt. je ne vois pas où ça peut mener. pour moi vous êtes dans une impasse.


            • philouie 18 septembre 2013 07:26

              là où il y a un JE qui pense, ce qui définit instantanément l’altérité :

              La réalité est néanmoins un peu plus complexe et l’altérité doit se construire.
              Elle doit se construire parce que, à la naissance, l’être humain, de part son origine indifférencié, qui se manifeste par l’état fusionnel avec la mère et qui fonde le mimétisme comme source de l’apprentissage, est prisonnier du ON.
              Aussi, s’il y a un JE qui pense et qui définit l’altérité, ce JE est en conflit avec l’autre du ON. En conflit de désir.

              La castration vise, entre autre, à briser le ON pour donner naissance au JE TU IL NOUS VOUS ILS.
              l’esprit communautaire, étape intermédiaire et nécessaire, consiste à repousser l’autre du ON au-delà du NOUS. Il y a NOUS et il y a EUX. NOUS avec une communauté de désir, organisée peut-être par le sacrifice, face à EUX, en conflit de désir. c’est le Dar al-Islam, espace de paix, face au Dar al-harb, espace de guerre, du monde musulman.

              Mais l’étape communautaire, dans la construction de l’individu autonome ne peut être qu’une étape transitoire, puisque l’homme doit accéder au véritable JE autonome, face au TU reconnu, au NOUS face au VOUS, sans conflit de désir. « A vous votre religion, à moi ma religion ».


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 septembre 2013 14:26

              Merci Philouie pour cette prise de position franche.
              Les choses sont ainsi très claires : nous sommes en désaccord.
              Et c’est très bien comme ça, sinon à quoi bon faire débat ?

              Comme je le disais, nous sommes au point crucial à partir duquel nos représentations se croisent avec la possibilité de se rencontrer où de se manquer.

              J’ai fait tout mon possible pour vous donner à entrendre que  « autre » veut toujours dire « même », de manière explicite ou tacite.
              Comme j’ai le sentiment que vous

              avez aimablement glissé sur mon argumentaire, pour faire bonne mesure, je recommence... :

                »J’en veux un autre" veut="veut" dire="dire">je veux un exemplaire de plus de cette chose que j’ai déjà"

              (j’en veux un autre » veut dire « je veux un exemplaire de plus que cette chose que j’ai déjà,

              j’en veux un autre » veut dire « je veux un exemplaire de plus que cette chose que j’ai déjà

              désolé pour la répétition mais l’éditeur html de la page agoravox bugge semble-t-il)

              Est-ce que je dis des bêtises, oui ou non ?
              Est-ce que vous voyez qu’ici la signification essentielle du terme « autre » est bien de l’ordre de la similitude ?

              En disant « j’en veux un autre », je dis bel et bien que "je veux plus de la même chose", et s’il y a une différence que véhicule le terme « autre » elle est ici complètement triviale puisqu’elle est de l’ordre de cette identification que fournirait par exemple un numéro matricule.

              « Autre » est donc l’opérateur qui, au sein d’un ensemble (du latin in-simul, qui désigne donc des éléments ras-semblés car semblables sous quelque rapport que ce soit)  permet de passez d’un élément à… l’autre.

              C’est une simple question de logique. Dans un ensemble tous les éléments sont semblables et, néanmoins l’un est toujours l’autre d’un autre smiley

              Bref, la différence véhiculée par « autre » peut confiner au vide intersidéral et, encore une fois, se réduire au fait que l’étiquettage numérique de l’un diffère de celui de l’autre, si les choses sont bien faites.

              Bien que vous balayez d’un revers de main la notion d’alter

              ego, j’insiste sur le fait qu’elle a une existence qui a traversé les siècles parce qu’il s’agit d’une réalité psychologique fondamentale : celle des êtres qui, partageant tellement de choses fondamentales, en viennent à se reconnaître comme essentiellement semblables et se considèrent l’un comme l’autre comme des « alter ego ». C’est un fait, une réalité, vous ne pouvez le nier.

              Vous me parliez d’être dans une impasse. Nous voilà en miroir l’un de l’autre, car c’est moi qui suit maintenant porté à vous dire que c’est vous qui êtes dans une impasse à nier l’évidence comme vous le faites.

              Vous me parlez du « je », mais n’avez-vous jamais été frappé du fait que nous sommes 6 ou 7 milliards à dire « je » en parlant de nous-même ? Donc même là, nous sommes dans la plus parfaite… similitude.

              Ceci étant, en dépit de l’incompatibilité apparente de nos perspectives sur la signification de « autre », je note dans vos propos des éléments qui me laissent l’espoir que l’on puisse se comprendre, à défaut de s’entendre.

              En effet, vous écrivez :

              « oui nous partageons le même désir, mais pour moi c’est le désir d’être Dieu en se souvenant qu’en Dieu, il n ’y a pas de place pour l’autre, ce qui veut dire, que le désir est aussi un désir d’exclusion »

              Vous écrivez là quelque chose de complètement girardien car, sans peut-être vous en rendre compte, vous donnez bien à entendre que le problème des désirs, ce n’est pas leur différence mais leur mêmeté (celle qui vient de ce que les êtres sont mêmes, qu’ils s’imitent les uns les autres et ont donc, tout naturellement, les mêmes désirs).

              Cette similitude des désirs, c’est elle qui fait que le conflit vient nécessairement nous dit Girard dès lors que l’objet du désir n’est pas partageable, ce qui est exactement le cas de l’exemple que vous prenez.

              La signification de l’autre apparaît donc ici très clairement, c’est celle que Girard appelle le double, le parfait semblable, qui désire la même chose que moi et qui, pour cette raison même, me fait obstacle.

              Sans le voir, (puisque vous vous servez du terme « autre » qui fait écran à la similitude), c’est exactement cela que vous écrivez ... :

              « le fond du problème ce n’est pas que les autres sont mes semblables mais bien que les autres sont des autres et que parce qu’ils sont autres, ils sont un obstacle à mon moi à moi. L’enfer c’est les autres disait Sartre »

              Ce que, sans en changer le sens, je peux reformuler de manière plus explicite comme suit... :

              « le fond du problème ce n’est pas que les autres soient mes semblables mais bien qu’étant semblables à moi, ils désirent la même chose que moi et fassent obstacle à mon désir, donc à moi. L’enfer c’est ceux qui veulent la même chose que moi, mes semblables, ceux que l’on appelle aussi les autres. »

              Pour finir, vous êtes presque dans le vrai quand vous écrivez ceci :

              « Et si les victimes afghanes des guerres américaines n’existent pas aux yeux des américains, c’est parce qu’elles sont tellement autre qu’il n’y a plus aucune identification au moi américain. »

              Cette formule vous satisfait parce que…

              a) vous utilisez le terme banal d’identification sans voir qu’il recouvre TRES EXACTEMENT la signification du terme assimilation que j’utilise et que vous refusez et surtout

              b) vous faites de l’absence d’identification l’effet d’une cause qui serait le fait que « les victimes afghanes ...sont tellement autres » sans voir que c’est exactement l’inverse qui est vrai.

              C’est bien parce que les victimes afghanes ne sont pas assimilées à la population étasunienne, elles n’en font pas partie, elles ne sont pas considérées comme des semblables, elles ne suscitent pas d’identification, donc pas d’empathie ou de compassion qu’elles ne sont pas prise en compte, qu’elles n’existent pas aux yeux des étasuniens.

              C’est la notion d’assimilation qui est porteuse d’un gradient, d’une métrique, celle-là même que JMLP a exprimé à sa façon. La notion d’autre, parce qu’elle est purement logique n’a pas de gradient. On ne peut pas dire « tellement autre » sans renvoyer par implicite à un gradient de similarité.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 septembre 2013 14:33

              concernant votre dernier commentaire qui traite du je, de l’altérité et du conflit des désirs, entre autres choses, je préfère temporiser avant d’y réagir car il nous amène à la question de la définition du sujet qui se désigne par le terme « je ».

              C’est la question de la liberté, de l’autonomie et du respect d’icelles par l’ autre, mon semblable, mon double... smiley

              Je pense que nous pourrons y revenir fructueusement plus tard, une fois le débat sur la similitude terminé.


            • philouie 19 septembre 2013 21:24

              Comme j’ai le sentiment que vous avez aimablement glissé sur mon argumentaire, pour faire bonne mesure, je recommence... :

              Bonsoir,

              A vrai dire quand j’ai lu vos arguments, et en particulier celui qui dit « qu’en vouloir un autre signifie vouloir le même », j’ai souri, au point d’avoir pensé qu’il n’était pas utile d’en débattre.

              Pourtant je crois vous avoir répondu clairement, mais moi même j’ai le sentiment que vous avez aimablement glissé sur mon argumentaire, pour faire bonne mesure, je recommence... :.

              Je vais essayer d’être plus clair, parce que peut-être ne m’avez vous pas compris et vous verrez alors que nos points de vue ne risquent ni de se croiser et encore moins de se rencontrer : nous ne sommes pas dans le même plan.

              Sans doute n’avez vous pas compris ce que venait faire là l’allusion à Copernic, et pourtant, lorsque nos aïeux mettaient le totem au centre du village, ce n’était pas seulement en signe de vénération mais parce que le totem représentait le centre du monde.
              Le centre du monde était au centre du village et ce fait ne faisait que rendre compte de cette réalité humaine que d’un point de vue subjectif , le centre du monde c’est le moi.

              Avec Copernic, et l’esprit scientifique qui va avec, le centre du monde n’est même plus sur terre et on trouve des gens qui comme vous, à la manière d’un scientifique qui étudierait les puces ou les abeilles, pense qu’on peut comprendre l’homme en le regardant de haut et vous en arrivez à cet argument qui en revient à analyser l’être humain comme le ferait un enfant convoitant deux twiks.

              mais nous ne sommes pas des twiks, nous sommes des sujets pensants et il semble que vous achopper sur cette vérité humaine, très humaine, simple et même évidente, que le fait d’être un sujet pensant défini instantanément l’altérité. Que cette altérité est radicale en ce qu’elle défini une béance entre le moi et le toi.

              Vous argumentez sur la question de la différence et du semblable, sans même voir que la question de l’altérité n’a strictement rien à voir avec ces questions.

              L’altérité est radicale, même avec mon frère jumeau le plus proche et le plus similaire possible.

              Pour discuter de la différence et de la similitude il faut observer l’homme depuis la lune, pas depuis l’intérieur de l’homme, pas depuis le sujet pensant : votre science fait de l’homme un objet qui oubli l’homme comme sujet.

              Vous dites qu’avec l’altérité il n’y a pas de gradation, ce qui est faux et l’exemple de JMLP le montre bien : les cercles concentriques de ses affinités définissent bien une gradation, et ce n’est pas parce que l’altérité est radicale que cette gradation n’est pas manifeste.

              Remarquons d’abord qu’au centre des cercles il y a un « JE », ici JMLP, qui aime. Et si JMLP aime selon un gradation qui s’estompe avec l’éloignement, c’est parce qu’il le fait par identification. Mais attention, ne vous méprenez pas, l’identification n’a rien à voir, mais alors rien de chez rien, avec la similitude, pas plus que l’altérité n’a à voir avec la différence.
              l’identification consiste à reconnaitre en l’autre une part de soi. C’est avant tout un phénomène projectif. Si les afghans n’existent pas aux yeux des américains c’est que les américains ne s’identifient pas à eux, c’est à dire qu’ils ne retrouvent pas en eux l’image de leur moi.

              ce point pourrait ressembler à ce que vous dites là :

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Pourquoi pas, sauf que moi la « capacité de mesurer » devrait se référer à un processus conscient alors que l’identification est un processus inconscient.

              Mais surtout, là où je ne peux absolument pas vous suivre, c’est que vous voulez apporter comme réponse à cette question le fait qu’« il n’y a pas de différence » alors que la différence n’est pas le problème, le problème c’est l’altérité ( ce qui n’a rien à voir, je répète) et que l’altérité est radicale et irréductible.

              lorsque je dis que vous êtes dans une impasse, c’est que par votre façon d’observer l’être humain, de façon copernicienne depuis le haut de la lune, sans même tenir compte du sujet pensant, c’est à dire de l’altérité, vous êtes en dehors de la réalité humaine, vous pouvez forger des concepts mais ils resteront creux.


            • philouie 20 septembre 2013 12:53

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Aussi une chose m’échappe : comment reliez vous ce propos à l’autre visant à faire du conflit mimétique la source du conflit ?


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 septembre 2013 09:50

              Bonjour Philouie,

              -A vrai dire quand j’ai lu vos arguments, et en particulier celui qui dit « qu’en vouloir un autre signifie vouloir le même », j’ai souri, au point d’avoir pensé qu’il n’était pas utile d’en débattre.


              C’est la manière habituelle de se détourner de la vérité qu’on ne veut pas voir : on commence par la tourner en dérision


              -Pourtant je crois vous avoir répondu clairement,

              Non, je vous assure que non.
              La manière que vous avez de répondre vous pemet de rester sourd à ma demande.
              Je la reformule donc plus explicitement encore quitte à ce que cela fasse « obsessionnel » sur les bords smiley :
              1. Acceptez-vous le fait que dans la phrase « j’en veux un autre » le terme « autre » veut dire « même »  ? OUI NON  ? Et si non, pourquoi ?
              2. Acceptez-vous le fait que, de manière générale, le terme « autre » désigne un élément distinct d’un précédent au sein d’un même ensemble  ? OUI NON  ? Et si non, pourquoi ?
              3. Acceptez-vous le fait que le terme « autre » fasse donc référence à ce qui permet de distinguer des semblables ? OUI NON  ? Et si non, pourquoi ?
              4. Acceptez-vous le fait que des entités physiquement distinctes puissent aussi être aussi semblables que possible (au point, parfois, de n’être distinguables que par l’identification qui leur est attribuée (numéro, nom, etc.) ? OUI  NON  ? Et si non, pourquoi ?
              5. Acceptez-vous le fait que cette identité distincte des semblables ne permet aucunement de nier leur similitude ? OUI NON  ? Et si non pourquoi ?

              -nous ne sommes pas dans le même plan.
               

              Oui, c’est exactement cela. Je vois la similitude et l’altérité, vous ne voulez voir que cette dernière.


              -Sans doute n’avez vous pas compris ce que venait faire là l’allusion à Copernic, et pourtant, lorsque nos aïeux mettaient le totem au centre du village, ce n’était pas seulement en signe de vénération mais parce que le totem représentait le centre du monde.

              Le centre du monde était au centre du village et ce fait ne faisait que rendre compte de cette réalité humaine que d’un point de vue subjectif , le centre du monde c’est le moi.



              Oui, c’est ce qu’on appelle l’égocentrisme.


              -il semble que vous achopper sur cette vérité humaine, très humaine, simple et même évidente, que le fait d’être un sujet pensant défini instantanément l’altérité.


              Je n’achoppe pas sur cette vérité.
              Je ne vous suis pas dans cette croyance.
              Nuance.
              Vous croyez (et avez donc besoin de tenir pour une évidence) que « le fait d’être un sujet pensant défini instantanément l’altérité »
              là où moi je vois seulement un double mystère (le sujet pensant) dont on aurait la prétention de tirer instantanément la définition d’un autre mystère, l’altérité.


              -Que cette altérité est radicale en ce qu’elle défini une béance entre le moi et le toi.


              Je vois là seulement une posture ou une « profession de foi » de votre part.
              Malgré ou à cause de son habillage psychanalytique, elle apparaît d’emblée comme une tentative désespérée d’en appeller à l’évidence première et (ce qui semble le plus important pour vous) inquestionnable de l’altérité entre les êtres. Tout cela me porte à penser que, décidément, vous ne voulez pas penser l’altérité de peur d’avoir à remettre en cause vos croyances.


              -Vous argumentez sur la question de la différence et du semblable, sans même voir que la question de l’altérité n’a strictement rien à voir avec ces questions.


              Là, je vous en demande pardon (peut-être même apparaîtra-t-il que c’est complètement à tort ?), mais c’est moi qui ai souri.
              -L’altérité est radicale, même avec mon frère jumeau le plus proche et le plus similaire possible.


              Oui, comme je vous l’ai déjà expliqué, cette altérité absolument radicale, est là même que celle qui existe entre deux matricules.
              Prenez chacun des i-phones sortis d’une chaine de production d’Apple, ils sont tous RADICALEMENT AUTRES car ils sont porteurs d’un numéro différent.
              Cela ne change rien au fait qu’ils sont RADICALEMENT semblables.

              Je ne nie donc pas l’altérité, j’essaie de vous pointer le fait qu’elle est et restera triviale tant que vous resterez à la considérer comme une donnée première, évidente, qu’il est inutile de questionner dans sa... genèse.


              -Vous dites qu’avec l’altérité il n’y a pas de gradation, ce qui est faux et l’exemple de JMLP le montre bien : les cercles concentriques de ses affinités définissent bien une gradation, et ce n’est pas parce que l’altérité est radicale que cette gradation n’est pas manifeste.


              Voilà le moment fatidique.
              Ici, tel que je le vois, vous vous êtes pris les pieds dans le tapis.
              Les choses sont très simples : ou bien j’arrive à vous le faire voir, ou bien il ne me restera plus qu’à admettre mon échec et à clôre cette discussion.

              Vous dites :
              « les cercles concentriques de ses affinités définissent bien une gradation »

              la question qui vient de suite est : laquelle ?
              Une gradation d’altérité ?
              Vous avez bien senti la difficulté et vous vous dépêchez de l’enterrer en affirmant :

              « ce n’est pas parce que l’altérité est radicale que cette gradation n’est pas manifeste »

              Là encore, c’est votre argument habituel : le simple appel à l’évidence ou au manifeste.
              Mais désolé, ça ne marche pas car s’il y a UNE chose qui est manifeste dans l’exemple donné par JMLP c’est bien la problématique du semblable.

              On comprend en effet que soeur, cousine, voisine, étrangère se situent sur un gradient semblable/dissemblable dont JMLP (et toute sa descendance) occupe(nt) l’origine.
              J’ai des difficultés à imaginer que quiconque puisse chercher à nier cela.
              La seule chose que je puisse anticiper c’est que, comme avec l’image du verre à moitié plein ou à moitié vide, on me dise que "non, non il ne s’agit pas d’un gradient de similitude mais... d’altérité".
              C’est ce que je devine derrière vos écrits.

              Toutefois, je ne vois pas que vous puissiez adopter cette position car n’est-ce pas vous-même qui avez écrit, juste au dessus, que « l’altérité n’a strictement rien à voir » avec « la question de la différence et du semblable »   ?

              Si vous voulez donner un gradient à l’altérité, ce ne peut être que celui de la ressemblance/dissemblance (la différence n’est qu’une dissemblance entre deux entités qu’on essaie d’as-similer l’une à l’autre).

              Il n’y a pas plus de sens à parler de gradient d’altérité indépendant de la dimension ressemblance/dissemblance qu’il n’y en a à concevoir des gradients entre les « identités » imprimées dans l’annuaire téléphonique ou entre la liste des i-phones sortis des chaînes d’Apple.

              Ces derniers, en tant que produits industriels, sont, pour sûr, « radicalement autre » l’un de l’autre, mais outre que ça n’a déjà aucun sens de penser ça, ça en a encore moins de se demander si l’altérité d’un i-phone avec le précédent est plus ou moins forte que celle avec le suivant.
              Pas de gradient d’altérité qui vaille quand la similitude est garantie maximale.

              Bref, il n’existe pas de gradient d’altérité qui ne soit un gradient de similarité.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 septembre 2013 10:21

              (suite de ma réponse)

              — si JMLP aime selon un gradation qui s’estompe avec l’éloignement, c’est parce qu’il le fait par identification.



              Je vous invite à lire simplement les articles identité et identification (au sens psychanalytique) de n’importe quel bon dictionnaire.
              Voici ceux de Wikipédia qui ne sont pas plus mauvais que d’autres :
              http://fr.wiktionary.org/wiki/identit%C3%A9
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_%28psychanalyse%29
              dans ce dernier article, on trouve en toute première phrase cette définition :
              "L’identification est le processus par lequel une personne se transforme, de façon provisoire ou permanente, en assimilant un trait ou un attribut, partiel ou total, d’une autre personne. C’est le processus par excellence de la formation de la personnalité"
              La notion clé est ici l’assimilation dont l’évocation est tout à fait juste.
              Toutefois, assimiler un terme assez technique qui joue en fait ici le rôle de « gentil euphémisme » de termes sans doute plus explicites comme imiter, reproduire, faire sien, intérioriser, adopter, etc.
              Alors quand on voit que vous écrivez ceci :


              — Mais attention, ne vous méprenez pas, l’identification n’a rien à voir, mais alors rien de chez rien, avec la similitude, pas plus que l’altérité n’a à voir avec la différence.


              on ne peut pas ne pas penser que vous êtes comme dans le conte d’Andersen de ceux qui voient l’Empereur nu mais qui font tout ce qu’ils peuvent pour se convaincre qu’il est bel et bien habillé.


              — l’identification consiste à reconnaitre en l’autre une part de soi. C’est avant tout un phénomène projectif. Si les afghans n’existent pas aux yeux des américains c’est que les américains ne s’identifient pas à eux, c’est à dire qu’ils ne retrouvent pas en eux l’image de leur moi.


              Voilà, ici l’Empereur est nu, il n’y a que vous pour ne pas le voir, car vous vous servez de cette notion écran du fait assimilateur, l’identification, que vous utilisez comme une boîte noire à l’intérieur de laquelle vous ne regardez pas pour sereinement vous permettre de penser que la question de l’assimilation et de la similitude n’apparaît pas ici alors qu’il n’est question que de cela :
              • reconnaître en l’autre une part de soi, c’est constater une similitude sur les points considérés (la part).
              • ne pas retrouver l’image de soi en l’autre, c’est ne pas de se l’assimiler, ne pas reconnaître de similitude.


              — ce point pourrait ressembler à ce que vous dites là :

              Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.


              Oui, c’est exact.


              — Pourquoi pas,



              Excellent, je devrais me réjouir de vous voir apparemment si proche de l’acquiescement...


              — sauf que moi la « capacité de mesurer » devrait se référer à un processus conscient alors que l’identification est un processus inconscient.


              ... mais je sais que vous allez tout faire pour éviter d’en arriver là.
              D’où cet argument du conscient, inconscient !

              Il ne paraît pas légitime.
              Il n’est pas rare et même courant que l’identification soit consciente, assumée voire même revendiquée.
              S’il faut parler d’inconscient alors allez regarder du côté de la biologie et vous découvrirez une foultitude de capacités animales et humaines de mesure de la proximité génétique qui déterminent grandement les comportements d’attirance, sexuelle entre autres.
              Bref, cette dimension n’ajoute et n’ôte rien au débat présent.



              — Mais surtout, là où je ne peux absolument pas vous suivre, c’est que vous voulez apporter comme réponse à cette question le fait qu’« il n’y a pas de différence »


              J’ai cherché où j’ai pu écrire cela, je ne l’ai pas trouvé.
              Cela ne me surprend pas et j’aurais été surpris d’avoir écrit cela car c’est une erreur que je pense ne pas commettre.
              Ma position est en effet que la différence est triviale au sens mathématique du terme.
              On la trouve dès qu’on la cherche.
              ELLE N’A DONC AUCUN INTERÊT.
              Tout le travail de l’intelligence consiste à repérer les similitudes.
              Cf. mon article de psychologie synthétique ici :
              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/theorie-de-la-mimesis-generale-ii-131595


              — alors que la différence n’est pas le problème, le problème c’est l’altérité ( ce qui n’a rien à voir, je répète) et que l’altérité est radicale et irréductible.


              Vous vous contentez de marteler votre croyance en un « en soi » irréductible de l’altérité.
              Malheureusement, ça ne fait pas argument.


              — lorsque je dis que vous êtes dans une impasse, c’est que par votre façon d’observer l’être humain, de façon copernicienne depuis le haut de la lune, sans même tenir compte du sujet pensant, c’est à dire de l’altérité, vous êtes en dehors de la réalité humaine, vous pouvez forger des concepts mais ils resteront creux.


              Vous connaissez la notion de projection, n’est-ce pas ?
              Alors je vous invite à y réfléchir à partir d’ici.
              Bref, je me contente de faire miroir pour vous donner à voir une similitude,
              qu’à nouveau, très probablement, vous ne voudrez pas voir.

              Quoi qu’il en soit, merci pour la conversion.
              Pardonnez-moi si je vous ai semblé rude par moment.
              Je suis d’une culture méditerrannéenne, une culture du polemos ouvert,
               en complète opposition avec la componction traditionnelle des débats anglosaxons smiley
              Je me soigne mais malheureuement, parfois, mes atavismes resurgissent...



            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 septembre 2013 10:30

              — Ainsi c’est la capacité à mesurer le degré de similitude à soi ou à un idéal de soi qui, en fonction de son résultat (très semblable, assez semblable, peu ou pas semblable) crée la différence qui est à l’origine de tous les conflits inter-groupe.

              Aussi une chose m’échappe : comment reliez vous ce propos à l’autre visant à faire du conflit mimétique la source du conflit ?

              Je comprends votre trouble, vous qui êtes si précautioneux vis-à-vis de la similitude, je pense que vous devez avoir des difficultés à penser le groupe.

              Le groupe est toujours un groupe de semblable.
              La similitude est toujours source d’imitation (l’assimilation entraîne mécaniquement l’imitation)
              L’imitation du désir du semblable sera source de conflit quand l’objet est non partageable.

              Mais l’imitation du désir d’agression met tout le monde d’accord lorsque celle-ci est dirigée contre un tiers, celui qui est perçu comme « radicalement autre » PARCE QUE d’abord, toujours-déjà, il n’est plus question qu’il soit notre semblable.
              C’est le bouc émissaire, qu’il soit monstre, dieu ou groupe de barbares adverses...


            • philouie 30 septembre 2013 21:11

              Bonjour,

              j’ai laisser passer un peu de temps. Pour mettre un peu de distance.
              Mais avec l’intention d’y revenir.
              me voila donc, j’ai un peu perdu le fil ...

              Je ne vais pas répondre au point par point, il me semble avoir compris les garndes lignes de votre argumentation, je vais tenter une réponse d’ensemble

              je voudrais dans un premier temps, simplement reprendre les quelques points qui me semblent relever de la mé-compréhension.

              Vous dites :

              Oui, c’est exactement cela. Je vois la similitude et l’altérité, vous ne voulez voir que cette dernière.

              Seulement le reproche que je vous fais, celui pour lequel je discute est exactement l’inverse : vous ne voulez voir que la similitude, vous refuser de voir l’altérité.
              j’apprends ici que vous la voyez très bien. Dont acte.

              Remarquez que je n’ai pas remis en cause ni le mimétisme, ni la similitude, seulement je dis que l’on ne peut penser l’un et l’autre sans penser l’altérité et j’ai l’impression que vous ne le faites pas, que vous voulez tout ramener au semblable.

              vous dites :

              Vous vous contentez de marteler votre croyance en un « en soi » irréductible de l’altérité.

              Sauf que je n’ai jamais rien prétendu de tel. c’est le moi qui défini l’altérité, pour ce qui est du soi, il se trouve que je pense aller beaucoup plus loin que vous puisque je crois, moi, en la continuité de l’esprit et en l’unicité de celui-ci.
              je ne crois pas que le cerveau soit le siège de la pensée, je crois que le cerveau est une interface entre le moi individuel et l’esprit commun, unique pour l’ensemble de l’humanité et au final, unique pour l’ensemble de l’univers.

              Enfin le « :il n’y a pas de différence » vous l’avez écrit là :

              Moi je dis "il n’y a pas de différences" lors même que certaines sont manifestes (tous les phénotypes corporels) et c’est cela qui rassure : au-delà de nos différences de surface, nous sommes semblables. De belles chansons le disent très bien. 17 sept 05.38

              Voilà pour ce que je voulais clarifier. je reviens avec la réponse globale.
              (...)


            • Don Michael Corleone Don Michael Corleone 14 septembre 2013 13:50

              A l’auteur, si vous voulez le convaincre je vous souhaite beaucoup de courage. Pour ma part j’ai arrêté de chercher à convaincre les gens et pire j’adopte une posture radicale. Quand quelqu’un veut aborder la question du 11 septembre 2001 ou d’autres sujets du genre, je lui demande ses sources d’information. Si celles-ci se limitent aux médias mainstream alors pour moi le débat est clos. J’en ai marre de ces personnes qui ne veulent pas être bousculés dans leurs certitudes. On me dira que je pourrais amener la personne à douter en présentant mes arguments. M’enfin si la personne de sa propre initiative n’a pas cherché à savoir pourquoi des personnes étaient contre la version officielle et analyser les arguments avancés, moi je n’ai pas de temps à perdre avec cette personne. La version officielle tout le monde l’a entendu plus ou moins, mais les autres versions certains ne font pas l’effort d’au moins les chercher. Donc je perçois dans vos écrits que vous avez du respect pour monsieur Girard, très bien, c’est honorable de votre part de vouloir le faire bouger sur certaines lignes. Si vous y parvenez je vous tire mon chapeau.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 13:58

                Je comprends votre position. C’est certainement la plus sage ;
                Pour ma part, étant naturellement provoc, j’aime bien jouer avec les limites et déstabiliser mon interlocuteur autant qu’il est permis suivant le contexte.

                Dans le pire des cas, si je passe pour un idiot aux yeux d’un imbécile, comme disait Oscar Wilde, c’est un délice de fin gourmet.

                Concernant René Girard, ma lettre date de 2009. Je n’ai plus actuellement d’espoir de le faire changer d’avis et comme je l’indiquais dans une réponse au-dessus, avec ses 90 ans bientôt, il a dû prendre ses distances avec l’arène politique.

                De surcroît, après les désastres d’Afghanistan et d’Irak et avec le chaos qui vient, le 11 septembre apparaît presque enfoui sous les scories de l’histoire.

                Qui se souvient de l’allumette quand le baril de poudre explose ?


              • le naif le naif 14 septembre 2013 14:18

                @ Don Michael Corleone

                Je suis sur la même position que vous, inutile de perdre son temps avec des gens qui n’ont pas pris la peine de faire la moindre recherche sur l’évènement majeur de ce début de XXIeme siècle.

                Dernièrement avec mon voisin ( Prof d’histoire/ géo à la retraite, abonné du Monde, socialo au stade terminal) nous en sommes venu à aborder le sujet quand je lui ai parlé du WT7, il n’était même pas au courant... J’ai rompu la discussion et nous avons parlé jardin, c’est aussi bien...


              • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 14 septembre 2013 21:07

                « Quand quelqu’un veut aborder la question du 11 septembre 2001 ou d’autres sujets du genre, je lui demande ses sources d’information. Si celles-ci se limitent aux médias mainstream alors pour moi le débat est clos. »


                C’est effectivement la seule véritable méthode raisonnable, et que l’on peut appliquer à tous les domaines de connaissance. Car quel intérêt de discuter avec un zombi ?


              • Gollum Gollum 14 septembre 2013 15:12

                Bonjour LLS. Je ne suis pas un fan de la pensée de Girard à laquelle j’ai du mal à adhérer vous le savez.. 


                Je me souviens d’un disciple de Jung, Pierre Solié qui critiquait violemment la pensée de Girard. Je ne me souviens plus trop de tout ça (ça date de vieux) et ça ne m’intéresse pas plus que ça..

                Mais je vous mets les liens au cas où vous auriez envie de creuser la question d’un autre point de vue..




                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 16:59

                  Bonsoir Gollum,

                  Merci pour les liens.
                  Je suis allé voir ce lui sur le sacrifice et ça m’a suffit pour me faire une idée.

                  Je suis complètement non lecteur de ces adorateurs du symboles qu’on trouve souvent dans les cercles psychanalytiques et qui se gargarisent avec des mots pour faire miroiter des significations tous azimuts jusqu’à en avoir la berlue.

                  Bref, rien de bon à espérer de ce côté.
                  Mais merci pour la tentative.
                  Ne vous découragez pas.
                  Je sais apprécier la psychanalyse à sa juste valeur. On la trouve généralement à sa source, chez Freud, Jung, Adler...

                  Concernant Girard, je me souviens bien que vous avez des réserves, mais j’ignore lesquelles exactement.
                  Si vous aviez à les formuler concernant très précisément sa conception sacrificielle , vous diriez quoi ?


                • Gollum Gollum 14 septembre 2013 19:14

                  En fait c’est surtout l’optimisme de Girard quant à l’éclairage sur le processus sacrificiel censé mettre un terme aux massacres collectifs...


                  Je ne crois pas que le Mal, dans sa profondeur, ait besoin d’une quelconque justification..

                  Un groupe de gamins qui s’en prennent à un autre gamin dans une cour d’école savent pertinemment qu’il est innocent... Dans le fond ils s’en foutent. Quand la haine est là peu importent les pseudo-arguments justifiant cette haine..

                  Même chose quand des désœuvrés persécutent un clochard.. ou qu’un sérial-killer décide de torturer sa victime pendant des heures avant de l’occire puis de la dévorer..

                  Je ne crois pas, mais alors vraiment pas, à ce dévoilement du processus sacrificiel au niveau collectif. Je pense que cela ne suffit pas. Et qu’il faut une mutation de l’âme beaucoup plus profonde...

                  Bref, pour moi Girard sous-estime le Mal.

                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 14 septembre 2013 21:18

                  Peut-être tout simplement que Girard n’a pas l’intuition du sadisme fondamental qui est présent dans la nature humaine, et qu’il ne peut en concevoir les manifestations qu’à travers une lecture leur conférant une portée civilisationnelle qu’elles n’ont pas nécessairement dans tous les cas. Il existe une jouissance primordiale que confère le sentiment de dominer et de faire souffrir, qui n’a peut-être pas d’autre source qu’elle même, qui n’a peut-être pas besoin d’être expliquée par un méta-scénario universel qui en serait la cause plus subtile. 


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 09:03

                  @ Gollum

                  Merci pour l’explicitation.
                  Elle me permet de pointer une possible méprise.

                  Il n’y a pas d’optimisme chez Girard, au contraire.

                  Comme je le rappelle plus bas (à Médy), Girard est radicalement réaliste quant à la situation catastrophique dans laquelle nous sommes et qu’il juge être non pas de nature apocalyptique mais proprement l’Apocalypse elle-même.

                  S’il est croyant (de fait il l’est) alors il croit (comme moi) que les humains vont à leur perte. Ils ne pourront se sauver eux-même.

                  La Bête va dominer, au moins un temps.

                  Là où il y a méprise c’est de croire que lorsqu’il parle d’invalidation du mécanisme victimaire (violent) Girard parle d’un arrêt de la violence.
                  C’est tout le contraire qu’il dit.
                  L’invalidation du mécanisme sacrificiel, mécanisme de réconciliation violente fait qu’il n’y a plus de réconciliation : la violence reste, elle n’est plus draînée vers le sacré, vers des coupables morts et donc paisibles. Elle ne cesse dès lors de s’accroître en raison de la mimesis qui rend la violence contagieuse et de la tentative de chacun des protagonistes d’amener l’autre à la raison, à sa raison, celle du plus fort (ceci n’étant qu’une autre manière de dire le fait violent, celui de la domination de l’un par l’autre).

                  Attention à ne pas ontologiser comme l’ont fait les croyances passées.
                  Nous avons le droit et même le devoir de penser le Mal plutôt que de le prendre comme une « chose en soi ».
                  Idem pour la haine.
                  Elle n’est pas un fait premier.
                  Et le sadisme pas davantage.
                  Il faut inlassablement aller à l’essentiel et donc décomposer, analyser ce que, par expédiant, on se satisferait de prendre comme « donnée » brute.

                  J’ai suivi Girard depuis que j’ai commencé à le lire parce que précisément il est dans cet effort d’intelligence, d’analyse, d’explication, de réduction et qu’il est aussi scientifique que peut l’être une personne intelligente (sous entendu, il y a beaucoup de bêtise dans nombre de productions scientifiques qui ne sont que de la cuisine expérimentale sans l’ombre d’une pensée digne de ce nom).

                  En poursuivant cet effort dans les soubassement psychologiques de la théorie girardienne, je suis tombé sur le mécanisme de réaction circulaire proposé au XIXe par le psychologue étasunien James Mark Baldwin et qu’a ensuite repris le grand psychologue suisse Jean Piaget.

                  L’intérêt de ce mécanisme est qu’il supporte toutes les significations dont nous avons besoin dans les fondamentaux. Et pour commencer, la reproduction, l’essence du fait vivant, actualisée d’abord comme la reproduction de soi qu’opère toute chose (cf. le "toute chose tend à persévérer dans son être" de Spinoza), cad, toute organisation (toutes les choses sont des organisations de choses plus élémentaires).
                  De la reproduction de soi en tant que système d’habitudes nous passons mécaniquement à la reproduction (mimétique) de l’ autre, cad, du semblable, bien sûr.
                  Et non content d’expliquer le fait mimétique, ce mécanisme en réaction circulaire permet aussi de penser l’attribution de causalité (forcément collective).
                  Tout ceci que je viens de pointer, je m’attache à l’expliciter au travers de ce que j’appelle la psychologie synthétique (cf. la série d’articles consacrés à cela)
                  Bref, pour moi la boucle est bouclée : nous avons tout sous les yeux et ce qui nous est demandé n’est pas comme disait Schopenhauer de "contempler ce que personne n’a encore contemplé mais de méditer comme personne n’a encore médité sur ce que tout le monde a devant les yeux".

                  Pour faire court donc, je dirais qu’un individu est une population de réactions circulaires, d’, cad, une population de mécanismes de contrôle, qui visent à la stabilité donc à la sécurité, cad, l’emprise sur le monde environnant, y compris les autres.
                  Le mal c’est quand nous sommes dans la peur et que nous voulons le pouvoir sur ce qui nous entoure sans égard, sans respect pour nos semblables que nous traitons comme des moyens pour une fin qui n’est que notre satisfaction.

                  A partir de là (réaction circulaire, pulsion d’emprise, imitation, attribution de causalité) on peut tout penser je crois.

                  Il manque juste la clé dont je n’ai pas parlé : l’assimilation (qui est l’opération mentale de reconnaissance du même par laquelle la réaction circulaire se referme et se reproduit).
                  C’est une notion cardinale, en particulier pour la question du Mal qui se joue toujours dans le rapport à l’autre.
                  L’assimilation, le fait de reconnaître l’autre comme son semblable, c’est ce qui permet l’empathie, la capacité de se mettre à la place de l’autre, donc d’être attentif à ses besoins comme on est attentif aux siens propres et de ne pas lui faire ce que l’on ne voudrait pas qu’on nous fasse.
                  Bref, l’assimilatiln est la condition sine qua non du vivre en-semble (du latin in-simul), donc du vivre ensembl(abl)e qui fait le vivre en paix, dans le res-paix mutuel (mimétique, bien sûr, sous couvert de « norme de réciprocité »).
                  Quand l’autre n’est pas vu comme semblable mais comme radicalement autre, il est inquiétant, il est monstrueux et on peut le traiter sans égard, sans respect, et jouir du pouvoir qu’on gagnera sur lui.

                  Bon, je vais un peu vite mais voilà où, je crois, il faut aller chercher si on veut comprendre le Mal : dans la peur, la peur de l’autre, le dissemblable qui... nous veut du mal, alors... on lui veut  du mal et, par conséquent, on crée le Mal.

                  Tout ça est furieusement schématique mais ça devrait donner une idée de vers où je regarde.

                  Bref, le système de pensée de Girard est tout sauf candide. Il ouvre sur la possibilité de penser le Mal dans son essence plutôt que de l’essentialiser.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 09:28

                  @ Gaspard Delanuit

                  Je pense que mon commentaire ci-dessous répond grosso modo au vôtre mais il n’est sans doute pas inutile de résumer le propos qui part, il est vrai, un peu dans toutes les directions.

                  Ma conviction est qu’il n’existe pas de sadisme fondamental. Le sadisme est une perversion, il est consécutif à un vécu qui amène à jouir en effet de la position de maître qui domine l’autre qui souffre, étant entendu que la chose n’est jamais autant jouissive pour le maître que lorsque l’autre consent ou désire cette souffrance qu’il lui inflige, et qu’il est donc... masochiste.

                  Derrière tout cela, il a fondamentalement la pulsion d’emprise, la volonté de puissance, de contrôle sur le monde qui nous sécurise tellement et nous fait proprement jouir dans n’importe quel contexte, heureusement, cad, dans tous les contextes où par exemple, ce contrôle est obtenu au travers d’efforts respectueux des règles et des autres. C’est le fameux état de « flux » étudié par Mihaly Czyckzentmihaly (de mémoire).

                  Bref, encore une fois, je ne crois pas à la « chose en soi » du sadisme, de la méchanceté, de la volonté de nuire ou de faire souffrir.
                  Je la crois toujours seconde, consécutive et, au final secondaire même si, actuellement, dans l’Apocalypse où nous entrons, c’est bien cette volonté de puissance des uns (l’élite) sur les autres (le bétail humain dans son parc d’animations et de drogues légales et non légales (du pain et des jeux) qui vient à primer.

                  Il semble que le Mal l’emporte. Mais il est toujours second.
                  De fait, Lucifer, le porteur de lumière, était le meilleur des anges.
                  Il s’est laissé emporté par sa pulsion d’emprise, sa volonté de puissance, il a voulu être l’égal.
                  Il semble que les hommes suivent cette voie.

                  Mais elle ne reflète pas leur essence.

                  Quoi qu’il en soit, le tableau est attristant...


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 09:30

                  Ooups, erratum : ci-dessus, je parle de « ci-dessous » mais je voulais dire « ci-dessus ».


                • Gollum Gollum 16 septembre 2013 09:51

                  Bonjour LLS.


                  Comme je le rappelle plus bas (à Médy), Girard est radicalement réaliste quant à la situation catastrophique dans laquelle nous sommes et qu’il juge être non pas de nature apocalyptique mais proprement l’Apocalypse elle-même.

                  Sur ce plan nous sommes bien d’accord. L’Apocalypse nous y sommes en plein dedans..

                  M’enfin Girard n’a pas été le seul à le dire. CG Jung le proclamait également. Voir son ouvrage Aïon, entre autres..

                  Bon je laisse de côté Guénon et toute la littérature ésotérique, je sais que ce n’est pas vraiment votre tasse de thé..

                  Sur la reproduction circulaire, je suis tout à fait en phase avec vous. Le cycle est infernal d’essence, c’est pas pour rien que dans la lame X du Tarot, intitulée ironiquement La Roue de Fortune, on voit cette Roue dominée par le diable, exactement d’ailleurs comme dans certaines peintures tibétaines

                  Par contre là où je suis fondamentalement en désaccord avec vous c’est ici :

                  Le sadisme est une perversion, il est consécutif à un vécu qui amène à jouir en effet de la position de maître qui domine l’autre qui souffre, étant entendu que la chose n’est jamais autant jouissive pour le maître que lorsque l’autre consent ou désire cette souffrance qu’il lui inflige, et qu’il est donc masochiste

                  Je pense au contraire que dans le cas des vrais sadiques le fait que l’autre soit masochiste est un empêcheur de jouir... Je décèle ici chez vous un désir, plus ou moins conscient, de relativiser le Mal.. Hors si je suis d’accord pour relativiser le Mal par rapport à l’Absolu, cela n’empêche absolument pas ce même Mal d’avoir une capacité quasi infinie à s’étendre...

                  Capacité potentielle cela va de soi.. Pour moi il y a une profondeur quasi abyssale du Mal mais supplantée par une profondeur encore plus haute du Bien.. On a donc affaire à deux infinis mais qui ne sont pas du même ordre.

                  Bref, encore une fois, je ne crois pas à la « chose en soi » du sadisme, de la méchanceté, de la volonté de nuire ou de faire souffrir.

                  Oui, vous faites un peu comme Saint Augustin qui refusait une essence au Mal, qui en faisait une privatio boni... Les Cathares faisaient de même d’ailleurs. CG Jung s’est opposé à cette façon de voir. Je cite Wiki : 

                  Jung a aussi parlé de « l’ombre du soi », en tant que mal absolu Il prend ici parti dans le débat moral sur l’origine et la nature du Mal, à savoir est-il l’expression d’un manque du bien (ce que les théologiens catholiques nomment la « privatio boni »), ou a-t-il une existence « en soi », a priori ? La réponse de Jung dans ce débat est sans ambiguïté : le mal doit être considéré comme ayant une existence en soi. Si l’archétype du Soi représente le Bien, Dieu, alors le Mal est symbolisé par son ombre.

                  Autrement dit si le Mal a une existence en soi, il est habité par une « présence », il n’est pas un pur nihil comme le veut la théologie des cathares, ou une privatio boni comme le veut St Augustin.. 


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 septembre 2013 12:21

                  Bonjour Gollum,

                  Premier point mineur : vous vous trompez sur l’idée que l’ésotérique ne serait pas ma tasse de thé. Enfin, entendons-nous. Depuis que j’en entends parler en bien, je suis convaincu que la lecture de René Guénon doit être enrichissante. Mon problème est que je n’ai pas le temps de l’explorer. J’attends qu’on me dise que sur tel ou tel point, page tant, il dit des choses superbes sur... je ne sais pas, le sacrifice par exemple. Là j’irai lire. Disons que j’ai passé l’époque où j’essayais de boire l’océan de la connaissance.
                  Maitenant pour l’ésotérisme tout en symboles, je suis disons prudent. Mais par exemple je ne sais plus qui en parlé dernièrement, vous peut-être ?, j’ai acheté le livre de Abellio et Hirsch sur la théorie des nombres bibliques. Donc malgrè tout, je reste ouvert et même curieux smiley

                  Concernant le Mal, tout d’abord merci pour l’éclairage et la formule « privatio boni » qui me va parfaitement. Oui, je suis bien dans cette vision là et je me réjouis d’apprendre que des figures de références comme St Augustin ont déjà arpenté cette voie.

                  Puisqu’on en est à faire des « inférences » sur les désirs ou intentions de l’autre, je serais pour ma part porté à penser que vous êtes héritier d’un système de pensée qui est assez « catégorique » au sens où il vient des formes de pensées traditionnelles que la philosophie et sa manière de traiter des choses en terme de catégories a depuis longtemps envahi tous les compartiments au point que la chose pourrait passer inaperçue tellement elle semble normale.

                  Ma pensée est plutôt de nature biologique. C’est en réfléchissant à l’évolution des formes vivantes que j’ai construit les outils et les formes fondamentales de mon activité intellectuelle.

                  La première chose dont je me méfie, c’est l’ontologisation, le fait de considérer les choses comme « en soi », comme à une époque la psychologie faite par les philosophes était une psychologie des « facultés », à savoir des capacités anhistoriques, sans genèse, sans développement, dont on serait doté ou pas selon que ce serait dans notre nature d’en disposer ou pas.

                  La théorie de l’évolution a balayé tout ça, et c’est une bonne chose.
                  Dès lors, je suis fonctionnaliste, avec cette idée que la fonction crée l’organe et que tout dépend du contexte. Rien dans le monde phénoménal n’est en soi.

                  Que le Mal existe au plan métaphysique, qu’il ait ses légions, c’est une chose que je n’exclue pas mais dont je ne m’occupe pas.

                  Ce qui m’intéresse, c’est qu’est-ce que le Mal pour nous les hommes ?

                  Je ne vais pas en faire la théorie car je n’ai pas suffisamment réfléchi la chose pour avoir un discours digne d’intérêt à ce sujet.
                  Je ne dispose que d’aperçus.
                  Disons que, comme j’ai tenté de l’exprimer, il me paraît évident qu’en cherchant dans l’histoire d’un homme qui fait le mal, on trouvera le moment où il aura lui-même subi ce mal sur lequel il ne fait en définitive que prendre modèle.

                  Tout n’est qu’imitation et le mal ne fait pas exception.

                  La chose intéressante est que l’imitation du bien peut mener au mal lorsqu’elle est brouillonne, inattentive.

                  C’est ce que disait Simone Weil. L’inattention c’est le mal. Je suis d’accord mais ce n’est pas, selon moi, la fin de l’histoire ni le tour de la question.

                  Comme je l’ai dit, je tends à penser que la racine du Mal est dans la peur et que le premier pas dans la direction du bien vient de la capacité à faire confiance, de la foi en somme.

                  Tout ça se pense très bien en référence avec le cycle de nos habitudes. C’est là où je cherche, dans le moteur et l’ossature de la psyché où, tout se construit, où tout est dans tout et réciproquement.

                  Je pense que la quesiton du Mal doit être actuellement sortie du registre seulement religieux ou ésotérique et doit être pleinement thématisée dans le contexte psychologique hors du champ de la seule éthique.

                  Si c’est du relativisme, alors je suis relativiste smiley Mais pas pour dire « à chacun sa vérité » ; ça c’est du n’importe quoi.

                  Je suis relativiste au sens où tout dépend du contexte. Ce qui paraît un bien pourrait bien être un mal si c’est d’abord mû par des intérêts égoîstes, cad, sans égard pour autrui (genre les cadeaux empoisonnés). Bref, encore une fois, je me méfie de l’en soi.

                  Bon, je m’arrête là car je vois que je vais commencer à tourner en rond.

                  Ah oui, pour finir, à titre d’exemple, vous dites que le cycle est infernal d’essence, sauf que, si on regarde bien, il n’y a que ça. Toute la vie n’est que cycles, nos organismes ne sont que ça, même l’imprédicible chaos est dense en cycles.

                  Ma « psychologie synthétique » est basée sur un monisme du cycle, l’idée qu’il n’y a que ça et que tout en dérive. Vous comprenez que je ne me fasse pas à l’idée que tout ça soit infernal, sauf à admettre que toute la création serait infernale.

                  Comme cela je ne peux le croire, je m’autorise à penser que le cycle est une bénédiction puisqu’il est notre mode d’incarnation smiley

                  Que pensez-vous de tout ça ?


                • Gollum Gollum 16 septembre 2013 12:48

                  Ah oui, pour finir, à titre d’exemple, vous dites que le cycle est infernal d’essence, sauf que, si on regarde bien, il n’y a que ça. Toute la vie n’est que cycles, nos organismes ne sont que ça, même l’imprédicible chaos est dense en cycles.


                  Je réagis juste sur ça parce que là j’ai faim.. Je reviendrai pour le reste plus tard.

                  Oui il n’y a que ça parce que nous sommes dans le matériel et que pour moi le matériel est aussi infernal par essence. Mais les cycles sont fécondés par le spirituel d’où le fait qu’ils ne sont jamais fermés sur eux-mêmes...

                  D’où l’évolution ou les diverses évolutions.. Les croissances se font par cycle.. L’infernalité du cycle est détournée de sa nature première pour devenir féconde et devenir..

                  Il en est de même de la matière qui fécondée par les Intelligibles (au sens de Plotin) cesse d’être infernale pour devenir Beauté et reflet de l’Esprit..

                  Pour le livre d’Abellio et de Hirsch, ça vient sans doute de moi.. Excellent bouquin.. Si vous avez des questions dessus n’hésitez pas, mais faites le en MP, pas sur Avox.. J’ai quelques compétences sur le sujet.. 



                • troletbuse troletbuse 14 septembre 2013 17:15

                  Je suis complètement non lecteur de ces adorateurs du symboles qu’on trouve souvent dans les cercles psychanalytiques et qui se gargarisent avec des mots pour faire miroiter des significations tous azimuts jusqu’à en avoir la berlue.
                  D’accord avec vous. Ces gens là sont des illuminés ou des imposteurs. Mais tant qu’il y aura des gogos.


                  • médy... médy... 14 septembre 2013 17:20

                    Désolé si je participe au débat sans avoir lu les 67 points, mais je pense adhérer néanmoins totalement à ta démarche.

                    Ce qui m’a fasciné avec Girard c’est qu’il a toujours cru que l’usage du sacrifice pour apaiser les rivalités mimétiques se restreignait aux sociétés « primitives ».

                    Mais pourtant excusez du terme, toute la putain de société contemporaine a recours à des boucs émissaires...

                    Il faut être alors totalement aveugle à ce type de violence symbolique ou bien réelle pour que « ça marche », à l’instar de ce qui se passait dans les sociétés auxquelles Girard attribue ce mécanisme compensatoire inconscient mais terriblement codifié.

                    Dès le plus jeune âge à l’école, des boucs émissaires... puis on est très vite obligé de se nourrir de cette véritable « industrie du théâtre sacrificiel » qui abreuve les masses de sang animé, numérique ou bien réel. Les séries animées, les jeux vidéos et les films qui remplissent cette fonction soudent les bandes de copains ou de collègues, tout en nous faisant accepter la hiérarchie et le recours au bouc émissaire. Dans la cours de récré : « eh t’as vu le mec qui s’est fait broyer vivant par la machine à Saw6 ? Trop fort ! » ou alors « j’ai killé plus de 2000 zombies infectés et mon perso a gagné trop en level » « whaou trop bien ce nouveau jeu , Borderline 3 ! les headshots font vraiment trop vrai ! t’es limite éclaboussé par les particules de cervelle... ». Pendant que dans l’entreprise, autour de la machine à café qui fait office d’autel : « Il a raison le ministre, il faut vraiment faire la chasse aux assistés (ou bien aux Roms, aux racailles...) » « Je pense qu’on a trop attendu, si on intervient pas les Barbus viendront établir des cellules dormantes chez nous ! » « J’ai bien aimé comme le dernier candidat s’est fait humilier par le jury de la Nouvelle Poire, c’était jouissif ! »

                    Je me souviens du jour où j’étais en plein dans « la Violence et le Sacré » et que j’ai buté sur une couverture de « Direct Matin » je crois, où il était écrit en gros titre : « Berlusconi et Papandréou, les sacrifiés de la Crise »... ça a alors fait un flash dans mon esprit vois-tu. Crise mimétique, sacrifice, bouc émissaire.. mmh ! Bien que dans ce cas, les vrais sacrifiés ne soient pas ceux-là ! Les sacrifiés de la crise sont plutôt les millions de personnes qui vont à l’abattoir, ou à l’esclavage, mais en silence. C’est à partir de là que j’ai commencé à faire attention aux usages du Bouc émissaire par la société dominante contemporaine. J’ai remarqué progressivement que la canalisation de la frustration et donc de la violence collective était vitale pour ceux qui dirigent le troupeau ! On pourrait écrire des ouvrages sur les institutions qui oeuvrent dans ce sens, et ce serait moins sujet à interprétation que les textes utilisés par Girard.

                    Pourquoi toutes ses activités de contemplation ou de participation simulée (ou réelle) à des actes de violences qu’on peut assimiler à des sacrifices car totalement gratuits ?

                    Quels sont les effets induits par la normalisation de ces activités ? Que se passerait-il si on les proscrivait peu à peu de notre mode de vie ?


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2013 18:08

                      @ Médy,

                      Merci pour l’intervention qui reste pertinente même si tu n’as pas fait tes devoirs de lecture smiley

                      Tu me donnes l’occasion de rendre plus clair quelque chose que je n’ai pas su bien expliciter (après que Girard pourtant y ait consacré un livre entier, le Bouc émissaire, justement).

                      Ce que dit Girard c’est que si tu vois des boucs émissaires partout C’EST JUSTEMENT PARCE QUE LE MECANISME NE FONCTIONNE PLUS !

                      S’il fonctionnait, tu ne verrais pas des boucs émissaires. Tu verrais seulement des coupables justement châtiés.
                      Par exemple, personne ne songe à faire des allemands de 39-45 des boucs émissaires. Ce sont des coupables et la violence qu’ils ont subi alors n’était en somme que justice.

                      Cette lecture est celle qui domine. Ici nous avons des coupables et pas de boucs émissaires.

                      Maintenant pour bien comprendre, imaginons (pour de faux comme disent les enfants) que nous soyons dans l’oeil de Dieu (comme disent les philosophes, d’autres grands enfants) et que les allemands soient en fait des boucs émissaires manipulés par des causes extérieures restées inaperçues.

                      On aurait un exemple de mécanisme victimaire qui aurait marché : il y aurait bien eu accusation unanime et même l’accusé croit à l’accusation (comme souvent dans les procès en sorcellerie d’ailleurs, ou dans les cas de mémoire récupérée 10, 20 ou 30 ans après de supposés sévices sexuels).

                      C’est ça le mécanisme victimaire de Girard : quand il fonctionne personne n’y trouve rien à redire.
                      Quand on voit des boucs émissaires, (donc des innocents) c’est que le mécanisme a foiré.

                      Maintenant pour répondre à la question de l’exposition constante à des représentations (ou des jeux de simulation) de violence, je pense que l’effet en est dévastateur au plan sociétal.

                      Il y a pas mal de travaux scientifique qui établissent assez bien les effets négatifs pour la télévision.
                      Maintenant il y a aussi le fait que les jeux vidéos violents ont aussi un effet cathartique... sur le moment.

                      En même temps, ils véhiculent des représentations manichéennes avec des bons et des méchants, ils transmettent une culture de guerre et de violence et franchement, je ne pense pas qu’il puisse en ressortir quoi que ce soit de bon pour la société.

                      Bref, autant je suis anti-prohibition pour les drogues, autant je serais pour des mécanismes de consommation régulées pour ce genre de jeux. Au moins pour les enfants ;

                      En fait, le mieux, ça serait quand même simplement l’éducation... des parents. Mais la société n’a même plus les sous pour éduquer correctement ses enfants (du temps de Sarko les enseignants n’étaient même plus formés, c’est dire !)

                      Pour conclure, le mécanisme victimaire foire de plus en plus, nous voyons de mieux en mieux les boucs émissaires mais le truc fou, c’est que tout foireux qu’il soit, le mécanisme fonctionne dès lors qu’il y a assez de puissance (d’argent) à l’oeuvre derrière les représentations collectives construites par des médias aux ordres.

                      Les foules deviennent de plus en plus intelligentes, mais elles restent moutonnières. Donc se font exploiter docilement.

                      Elles deviennent le bétail du N.O.M..
                      Donc des masses de victimes sacrificielles en puissance
                      (et en acte aussi car la mondialisation et le libéralisme débridé (moins de deux euros de l’heure en Allemagne parfois) c’est vraiment de l’abattoir, de la mise à mort de l’humain pour en faire de la machine ou de l’animal.

                      Bon, allez, je me calme.
                      Bonne soirée


                    • médy... médy... 14 septembre 2013 19:28

                      Merci de ta réponse développée, ce que j’en tire c’est que nous sommes globalement d’accord.. Mais toutefois, ce n’est pas parce que nous, c’est à dire une infime minorité, savons reconnaître en ce système un « Cronos », un « Moloch », que le « système ne marche pas » !

                      Je pense que de tout temps, des humains qui ont vécu d’une façon propice à cela ont ouvert leur yeux sur les mécanismes de contrôle social de toute sorte.. sans doute bien avant celui ou ceux que l’on nomme Jésus. On peut imaginer cela dans l’une des « sociétés sacrificielles » les plus terribles, celle des Aztèques... Peut-être même que certains dirigeants utilisaient sciemment ces mécanismes, ou bien les utilisent à présent. Comment Girard, juste à partir de l’étude interprétative de textes, pourrait en effet savoir cela ?

                      L’essentiel, c’est que la majorité ne soit pas consciente et se vautre dans le sang des sacrifiés. Ce qui est le cas aujourd’hui ! Même Girard a été floué et ne voit pas que la pierre de faîte soutient toujours aussi bien l’édifice. Ce qu’on pourrait expliquer par sa trajectoire de vie, que je ne connait malheureusement pas très bien. Pour résumer, je dirais que certains concepts et interprétations de Girard sont très pertinents (crise mimétique, violence fondatrice, sacrifice du bouc émissaire qui décharge la tension collective) mais il peut également induire en erreur quand il parle de la société contemporaine. Il ne voit pas que le Sacré y mystifie toujours les foules violentes, il ne constate pas que nous retombons toujours dans un nouvel âge sombre après quelques vagues lueur d’espoir.. Le XXème siècle est à cet égard à l’apogée de la violence et il voit naître les méthodes scientifiques de contrôle de l’esprit humain, qu’il soit individuel ou collectif. Certains anthropogues comme Colette Pétonnet exposent quand à eux un état des lieux plus réaliste que ne le fait René Girard pour la période contemporaine.

                      De même que les romanciers tenaient compte de la rivalité mimétique mieux que les psychologues, j’ai déja aperçu de bonnes analyses sur le thème de la violence et du mécanisme victimaire dans des films contemporains. Je pense d’abord à Kubrick puis Haneke et d’autres grands du cinéma.. mais l’exemple le plus direct selon moi se trouve dans un film serbe, justement appelé « Srpski Film » (un film serbe). Il y a une scène de dialogue à la 53ème minute entre le protagoniste et son « mentor » manipulateur, lequel est une sorte de prêtre sacrificiel moderne, tampon coincé entre le haut et le bas de la structure, comprenant les vérités qui sous-tendent l’ensemble mais finissant par subir lui-même la violence débridée. Le dialogue a lieu juste avant la scène centrale du film, qui est elle aussi très intéressante à discuter...

                      http://www.youtube.com/watch?v=D0VB0_QtaU4&bpctr=1379174572

                      Les réactions et la censure qui a suivi ce film montrent qu’il est difficile d’exposer la réelle violence du système même (et surtout) au moyen de dépictions figurées et fictionnelles.


                    • médy... médy... 14 septembre 2013 19:33

                      Correction de fautes basiques : « Ce qu’on pourrait expliquer par sa trajectoire de vie, que je ne connais malheureusement pas très bien. Pour résumer, je dirai . »


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 07:04
                      « ce que j’en tire c’est que nous sommes globalement d’accord... »

                      Oui, oui, au moins sur des choses essentielles
                      « Mais toutefois, ce n’est pas parce que nous, c’est à dire une infime minorité, savons reconnaître en ce système un « Cronos », un « Moloch », que le « système ne marche pas » ! »

                      Là aussi on est bien d’accord.
                      La lucidité est non seulement rare, elle est limitée dans sa portée.
                      C’est pourquoi le système fonctionne (avec tout de même beaucoup de propagande et beaucoup de mimétisme).

                      Je pense que de tout temps, des humains qui ont vécu d’une façon propice à cela ont ouvert leur yeux sur les mécanismes de contrôle social de toute sorte.. sans doute bien avant celui ou ceux que l’on nomme Jésus.

                      Pensons à Héraclite qui savait si bien dire en son temps l’inanité des sacrifices au travers desquels on tentait de se laver du sang avec du sang.
                      Mais cette lucidité n’est pas celle d’un homme, elle est celle du époque dans laquelle la crise sociale ébranle le système et laisse affleurer ses structures sous-jacentes.
                      Il y a eu une lucidité héraclitéenne, mais pas une révélation proprement dite.

                      On peut imaginer cela dans l’une des « sociétés sacrificielles » les plus terribles, celle des Aztèques... Peut-être même que certains dirigeants utilisaient sciemment ces mécanismes, ou bien les utilisent à présent.

                      On doit imaginer des élites en quête de pouvoir qui ont pris le contrôle de cet instrument de pouvoir qu’est le sacrifice et qui en ont abusé comme une certaine élite financière a progressivement construit un contrôle total de cet instrument de pouvoiir qu’est la monnaie, instrument lui aussi d’origine sacrificielle. Dans le Vanuatu je crois, la monnaie, c’est les cochons qu’on sacrifie.
                      Tout se tient.
                      Ces élites « ne savent pas ce qu’elles font » sur le fond. Elles veulent « juste » un maximum de pouvoir, elles veulent se prendre pour des dieux en somme, faire ce que bon leur semble et traiter les hommes comme du bétail, comme de l’inhumain. Là est le mal.

                      Comment Girard, juste à partir de l’étude interprétative de textes, pourrait en effet savoir cela ?

                      Toute la question est de savoir de quels textes on traite. Si on s’adresse aux mythes fondateurs, on peut légitimement espérer dégager des invariants fondamentaux, des « universaux » qui font l’humain.

                      L’essentiel, c’est que la majorité ne soit pas consciente et se vautre dans le sang des sacrifiés. Ce qui est le cas aujourd’hui ! Même Girard a été floué et ne voit pas que la pierre de faîte soutient toujours aussi bien l’édifice.

                      Tu veux dire que le sacrificiel est toujours là qui fonctionne n’est-ce pas ?

                      Ce qu’on pourrait expliquer par sa trajectoire de vie, que je ne connait malheureusement pas très bien.

                      Non, non, je ne pense pas qu’il y ait une bonne psychologie à faire ici. Girard est un auteur chrétien, et avec ça tout est dit.

                      Pour résumer, je dirais que certains concepts et interprétations de Girard sont très pertinents mais il ne voit pas que le Sacré y mystifie toujours les foules violentes, il ne constate pas que nous retombons toujours dans un nouvel âge sombre après quelques vagues lueur d’espoir.. Certains anthropogues comme Colette Pétonnet exposent quand à eux un état des lieux plus réaliste que ne le fait René Girard pour la période contemporaine.

                      Je ne connais pas (encore) Pétonnet mais je me demande s’il n’y a pas un problème ici car Girard est le plus alarmiste des auteurs concernant la période contemporaine. Dans son dernier livre sur Clausewitz il dit noir sur blanc que nous sommes (déjà) dans l’apocalypse. Dans le genre constat réaliste, je trouve que c’est pas mal. Difficile de faire mieux.
                      Mais cela ne concerne que les faits.
                      La question c’est de savoir quel modèle explicatif choisir ?
                      Somme-nous dans un monde où la violence croît parce que :

                      1. ’elle n’a plus d’exutoire, le mécanisme sacrificiel ne fonctionnant plus, de sorte que le niveau de violence toujours plus élevé suscite toujours plus de tentatives (ratées) de mise en oeuvre du mécanisme sacrificiel, donc de la violence qui vient s’ajouter à la violence ?
                      2. le mécanisme sacrificiel fonctionne toujours très bien, mais de moins en moins dans le registre religieux où la non violence (évangélique) s’installe et le sacrifice de l’autre devient de plus en plus le sacrifice de soi. Se pourrait-il que ce soit dans le seul registre archaïque par excellence, le registre de la guerre, que le sacrificiel tourne de plus en plus vite, de plus en plus fort en faisant de plus en plus de victimes ?

                      Pour ma part, je penche pour l’explication n°2. Je t’invite à lire ma liste argumentative à partir du point 50 où j’évoque (trop rapidement) cette hypothèse (voir aussi la lettre en v.o.) .

                      il est difficile d’exposer la réelle violence du système même (et surtout) au moyen de dépictions figurées et fictionnelles.

                      Merci pour le lien mais j’avoue d’emblée n’être pas très bon pour les métaphores artistiques plus ou moins symbollsées. Je ne suis pas sûr de « voir » ce que tu veux pointer dans ce film.
                      La séquence de dialogue vers la 53eme minute est intéressante d’un point de vue psycho-scénaristique, en tant que fiction, mais pour le moment, je ne vois pas qu’elle puisse porter la charge de sens de tout ce que nous évoquons.
                      Je me suis arrêté à la scène où on voit une femme enceinte. Je vais poursuivre, mais je crains le pire...


                    • Malika 15 septembre 2013 10:48

                      Merci à l’auteur !


                      J’ai compris en lisant votre réponse que le bouc émissaire existe que lorsqu’il y a un bug ? dans le processus de mise en accusation de l’autre. 
                      C’est très intéressant ce que vous écrivez , vous avez éclairé une période sombre de ma vie où je pense avoir vécu « ce phénomène ». Je suis enseignante et au début de ma carrière, j’ai assisté dans mon école à la mise en accusation du directeur qui avait été jugé comme « incompétent » par la majorité de mes collègues. Ces collègues se sont regroupés et se sont ligués contre lui car à son arrivée, il avait voulu changer les règles de fonctionnement de l’école...pardon il avait voulu instaurer des règles qui contraignaient en fait ces collègues, qui avaient joui jusqu’à présent en toute impunité d’une liberté insolente à respecter par exemple les horaires ! Ce directeur a subi toute une année les assauts de ces collègues et ceux qui voulaient « défendre » ce directeur (comme moi par exemple) se faisaient également attaquer. Notre hiérarchie n’a pas vraiment souhaité démêler le vrai du faux et l’année d’après le directeur a préféré quitter l’établissement. J’ai appris récemment que l’année dernière c’était une autre collègue nouvellement arrivée qui avait subi les assauts de ce même groupe de collègue et qu’elle aussi elle avait dû quitter l’école. Je me demande qui sera le bouc émissaire cette année ?

                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 15:01

                      Bonjour Malika,

                      Merci pour votre témoignage qui illustre bien ce qu’est un bouc émissaire : celui que l’on accuse de tous les maux mais qui a, heureusement, au moins un témoin capable de donner la version alternative au consensus maléfique qu’essaient de forger ceux qui se liguent contre lui.

                      Ce que vous décrivez est le B.A BA du harcèlement moral. ça se retrouve dans tous les milieux. Mais l’éducation est pas mal du tout pour ça.

                      S’il n’y avait pas eu de témoin capable de témoigner de la violence collective faite à ce directeur, personne ne l’aurait reconnu comme bouc émissaire, il aurait simplement été le malade de service, celui qui a dysfonctionné et qu’il a fallu mettre en voie de garage.


                    • joletaxi 14 septembre 2013 19:14

                      c’est donc un bouc émissaire qui volait trop bas et qui a percuté les tours ?

                      sale bête va


                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 14 septembre 2013 21:23

                        Je ne connais pas le plan de vol des boucs mais on comprend à vous lire que les ânes ne volent toujours pas très haut. 


                      • Jean Marie Thiboult Jean Marie Thiboult 14 septembre 2013 21:54

                        Vous répétez que René Girard a bientôt 90 ans. 


                        Mais vous même, vous avez combien bientôt ?

                        • alinea Alinea 14 septembre 2013 22:32

                          Je pense que c’est faire trop d’honneur aux masses que nous sommes, inutiles pour 80% d’entre nous, de nous appeler victimes sacrificielles ; disons qu’au départ, on ne sacrifie pas un cafard mais bien quelque chose ( quelqu’un ) de précieux !
                          Quant au bouc émissaire je ne suis pas sûre qu’il faille le confondre avec le lampiste, le fusible, qui protège par son sacrifice, le puissant ; sacrifice peut-être un peu contraint, c’est vrai !
                          À mes yeux nous vivons dans une société où il n’y a plus rien de sacré, plus rien de moral, plus rien de décent ; plus de retenue, plus de conscience, plus rien ; analyser cette décadence et cette barbarie avec ces vieux outils ne me convainc pas !


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 09:33

                            Merci Alinéa pour ce constat désabusé, quasi misanthropique.
                            Je vais y répondre mais l’heure a tourné, je dois filer.
                            A plus tard !


                          • millesime 15 septembre 2013 10:19

                            www.les-crises.fr
                            il est intéressant d’aller y lire qu’après l’effondrement de l’ URSS nous en sommes à l’agonie du capitalisme (écrit par un russe)


                          • Jean Marie Thiboult Jean Marie Thiboult 15 septembre 2013 11:01

                            Mais vous ne répondez pas à ma question, mon vieux !


                            Vous avez combien ?

                            Vous vous défilez ou vous avez reçu un coup de fil de rené Girard ?

                          • joletaxi 15 septembre 2013 11:19

                            Ma pauvre Alinea.. une petite cure d’argile s’impose.

                            Si je ne m’abuse, vous êtes de cette génération qui a connu la guerre ?
                            Vous avez raison, ça avait de la gueule ça au moins, pas autant que celle de 14,pour ce que j’en ai lu.
                            Depuis, on chipote, on bombarde ici ou là, on génocide quelques milliers de personnes, mais je suis d’accord, c’était bien mieux avant,en tout cas bien plus spectaculaire.

                            Mais revenons au 11/09

                            moi je pense que ce sont des avions holographiques générés par Haarp ?
                            Les passagers ?
                            mais ils ont été discrètement débarqués dans la zone 51, tous avaient des conjoints chiants et étaient tout heureux de disparaître ?
                            D’ailleurs Hitler était le fils naturel du grand père Bush, tout se recoupe.

                            J’aurais pas du allumer ce truc....


                          • Pyrathome Pyrathome 15 septembre 2013 12:27

                            moi je pense que ce sont des avions holographiques générés par Haarp ?
                            .
                            Mon pauvre jo, ça va finir par se voir que tu es payé pour faire de la propagande sur les forums consacrés......
                            Tu devrais laisser parler les adultes et aller jouer dans ton bac à sable, ton château est encore d’être achevé !


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 14:31

                            Il est très probable, quasiment certains que ceux qui sacrifient les masses s’en foutent comme de l’an quarante, comme s’il ne s’agissait pas d’humains. Si le Mal est quelque part, il est là.

                            Mais cela ne change rien sous le rapport du sacrifice.

                            Car pour qu’il y ait sacrifice, il suffit que les masses « mises à mort » importent pour les masses. Il suffit que les victimes soient perçues comme faisant partie de la communauté (qui est aussi celle des sacrificateurs). Peu importe si ces derniers font seulement semblant d’y croire et se conçoivent comme des êtres largement au-dessus, « comme des dieux » !

                            L’important est que chacun des membres du troupeau se sente saisi dans la masse, par la masse, dans une solidarité impeccable sous le rapport des représentations (les idéaux pour lesquels il faut être prêt à mourir, comme la démocratie, la justice, la défense de la veuve et de l’orphelin contre les hitlers en puissance, etc.) comme sous le rapport de l’émotion. Chacun est ainsi près à l’action souhaitée par les élites.

                            Ces victimes sont proprement sacrifiées car mise à mort par leurs élites (leurs semblables, de la caste au-dessus) mais elles ne le savent pas. Elles se perçoivent seulement comme victimes directes (ou par empathie, par solidarité), d’un grand méchant désigné par l’élite, le bouc émissaire, le vilain, etc. (ben laden, saddam, etc.)

                            Le bouc émissaire ne se distingue pas du lampiste, ou plutôt l’inverse. Car le premier se définit comme celui qui porte la culpabilité. Et c’est exactement ce que fait le lampiste car il est tout en bas de la hiérarchie. Il ne s’occupe que des lampes. Mais c’est le sous-fifre qu’on accusera de tout si les choses tournent mal.

                            Quand vous dites il n’y a plus rien de sacré vous renvoyez au fait que plus rien ne fait unanimité, plus rien ne peut être reconnu comme faisant unanimement accord alors que nous en aurions tellement besoin.

                            Je vous invite à penser le sacré comme cela : une solidarité (mimétique) de la masse face à une réalité, merveilleuse ou horrible suivant les cas. Le sacré est ambivalent pour cette raison même. Il tient à l’unité de la masse, pas à ce à quoi elle fait face quand elle est dans cet état. Cela peut-être bon, cela peut être mauvais.

                            Vous dites qu’il n’y a plus de sacré ? Imaginez une rencontre du 4e type avec un vaisseau extra-terrestre venant à la rencontre des hommes un jour donné, annoncé à l’avance. Imaginez la mondiovision planétaire, tous les humains en train d’écarquiller les yeux, pleinement attentifs à ce qui vient, ne sachant si c’est du bon ou du mauvais. Je vous garantis que le sacré serait là, comme jamais.
                            Le sacré nous l’avons dans la peau. C’est juste la communion totale avec les autres vis-à-vis d’une réalité qui nous paraît alors irréfragable et qui nous engage alors totalement.

                            Je serais prêt à parier que les manipulateurs du NWO sont tentés par ce genre de scenario pour nous rassembler sous leur houlette. ça serait pain béni.

                            Bref, quand il y a des morts en masse, je conseillerais de ne pas regarder la lune qu’on accuse d’un index vengeur, mais plutôt de bien regarder le doigt pour remonter au visage de l’accusateur.

                            Il y a de bonnes chances que ce soit lui le diable, le diviseur, Satan, celui qui se met du côté des victimes, pour en faire d’autres, en toute légitimité.

                            Quasiment toute l’histoire guerrière des USA tient à ce schéma.

                            Mais ils ne sont pas les maîtres en la matière...


                          • joletaxi 15 septembre 2013 14:41

                            vous auriez pu nous épargner tout ce galimatias plutôt abscons ,alors que votre conclusion en était le préambule :

                            Quasiment toute l’histoire guerrière des USA tient à ce schéma.

                            mon hypothèse que Hitler aie été un fils caché de la famille Bush trouve là sa démonstration.


                          • alinea Alinea 15 septembre 2013 15:28

                            Je ne sais pas si c’est une question de vocabulaire ou une autre vision du monde !
                            Les masses - et je pense que la guerre de 14 a changé la donne - ne se sentent pas sacrifiées ; naguère elles acceptaient le sacrifice, puis ne l’ont plus accepté ; c’est peut-être pourquoi les politiques belliqueuses ont changé de physionomie ! Il n’y a guère de solidarité, avec ou contre les élites de toutes façons !
                            Quant au sacré, je ne le vois pas du tout comme une communion ; mais alors pas du tout !
                            Le sacré est la conscience de l’homme, qui le rend humble dans le grand Tout ( ni Dieu ni Nature) ; c’est une histoire très personnelle qui n’a rien à voir- ou presque- avec la religion ( cette chaleur que vous évoquez du peuple saisi d’effroi ou d’admiration !)
                            Depuis Hayeck, il n’y a plus décence ni morale, il y a dédain et indifférence ; je ne vois guère la possibilité, excusez-moi, de pouvoir interpréter cette autorisation de passage à l’acte ( autorisation donnée par l’holocauste : qu’a-t-on vu ? La destruction d’un peuple dans l’indifférence générale avec, la participation de ce peuple qui va se faire tuer sans révolte ni combat), donc, pouvoir trouver un quelconque lien entre le rôle du sacrifice et du bouc émissaire dans les sociétés antiques et ce qui se passe actuellement, heurte profondément ma conscience !


                          • philouie 15 septembre 2013 18:31

                            Mon pauvre jo, ça va finir par se voir que tu es payé pour faire de la propagande sur les forums consacrés...

                            Comme ce pauvre jo n’intervient que sur la question du 11-9 et les questions énergétiques en particulier pour défendre le pétrolier et le nucléaire, il signe là que le tout est lié.


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 18:40

                            @ Alinea,

                            Nous avons un problème en effet.

                            Je ne dirais pas qu’il est de vocabulaire.
                            Il me paraîtrait plutôt conceptuel.

                            Nous n’avons pas la même conception du sacré, nous ne parlons donc pas de la même chose.

                            Nous n’avons pas la même conception du sacrifice, nous ne parlons donc pas de la même chose.

                            Si on veut arriver à communiquer au-delà des simples impressions ou ressentis, la question est de savoir sur quoi exactement nous sommes d’ores et déjà d’accord.

                            Accepteriez-vous l’idée que votre conception du sacré est personnelle et très spécifique de sorte qu’elle ne correspond pas au sacré au sens anthropologique ?

                            Accepteriez-vous l’idée que je me focalise précisément sur ce sacré anthropologique, celui qui, se joue, se vit, dans le contexte d’un collectif , d’une communauté, en référence à une extériorité, une réalité (physique ou métaphysique) ?

                            Peu importe pour le moment de savoir si ce sacré a disparu. Nous en discuterons après si vous le voulez bien. Pour le moment je voudrais juste savoir si nous pouvons nous situer, cad, nous accorder sur ce point de départ.

                            Vous me dites ?


                          • alinea Alinea 15 septembre 2013 19:17

                            Je veux bien accepter que pour vous le sacré ne soit qu’une émotion de masse et que peu importe les tenants et les aboutissants du sacrifice, de ses buts et conditions ; je vous dis que dans ce cas, n’y voyant pour ma part que perversion, c’est-à-dire maladie mentale-, il ne m’intéresse à aucun point de faire rentrer cette politique dans le domaine sacrificiel ; j’ai bien compris vos explications, j’ai bien compris le parallèle, mais je n’y adhère pas. Oui pour moi le sacrifice doit être envisagé dans une perspective juste, oui pour moi le sacré dépasse ou tente de dépasser notre condition d’humain ; donc la politique des américains à cette occasion, comme dans d’autres, n’a même pas le droit au mot parodie, mais bien perversion ; certes il y a eu perversion des sacrifices depuis le début de l’humanité, mais alors, je ne vois pas l’intérêt de cette classification...
                            Désolée


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 19:35

                            Je ne souhaite pas insister outre mesure mais je ne peux pas être d’accord avec ce que vous écrivez.

                            Le sacré n’est pas une émotion de masse : le sacré est ce qui, aux yeux d’un groupe, passe pour une réalité qui le dépasse, le domine et qui, en même temps, le rassemble puisque, sous ce rapport, chacun ressemble à l’autre : la réalité en question s’impose à lui.

                            Le rapport au sacré comme le rapport à la réalité passe par le collectif.

                            Si vous pensez autrement, nous avons matière à discussion, c’est le moins qu’on puisse dire smiley

                            Mais il n’est pas sûr que ce fil soit le bon endroit. Je vous sens comme choquée et je me dis qu’il y aura d’autres occasions de remettre tout cela à plat.

                            Je compte bien faire un article sur le sacrifice. Qui je vous l’assure, n’a pas disparu avec la guerre de 14 même si beaucoup d’illusions sont mortes dans les tranchées.


                          • philouie 15 septembre 2013 20:02

                            Le rapport au sacré comme le rapport à la réalité passe par le collectif.

                            Il y a dans ce désaccord, il me semble, l’opposition entre le spirituel et le religieux. Le spirituel qui se vit seul face à Dieu et le religieux qui est croyance partagée et qui nécessite d’être au moins deux.


                          • Hermes Hermes 16 septembre 2013 13:15

                            Bonjour,

                            « Le rapport au sacré comme le rapport à la réalité passe par le collectif. »

                            Le collectif donne une juste validité artificielle à la croyance ou l’hallucination. « Ne crois en rien, sois », disent les messages spirituels les plus profonds. Il s’agit de reconnaître l’expérience du présent en élmininant petit à petit les croyances et les interprétations, et nécessairement se libérer du collectif.

                            L’aspiration au sacré et à une notion collective de réalité reflète dans notre sommeil, un plan de conscience vers lequel, vraisemblablement, nous aspirons à retourner.

                            La chose la plus difficile à comprendre au monde, c’est que c’est à l’intérieur, en soi-même que se trouve la clé. Les idées sont des impasses, même si elles englobent le rêve collectif de réalité partagée, car elles ne permettent pas de déverrouiller la perception. Au contraire, elles verrouillent « par le haut » le système de tension qui maintient la personnalité, et le sentiment d’être différent des autres.... Le sacré colectif est seulement une consolation d’avoir perdu le lien.

                            peut être voyez-vous celà ?

                            Bonne journée.


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 septembre 2013 18:22

                            @ Hermès

                            Merci pour votre tentative conciliante digne de votre pseudo. Oui, je vois cela, très bien.

                            Mais je vois tout aussi bien mon incapacité à faire comprendre qu’Alinéa, Gollum et vous-même êtes chacun à vouloir me faire voir une frontière radicale tout à fait évidente car équivalente à celle qui traverse la personne même de Girard étant donné qu’il est tout à la fois... :

                            •  croyant (en ce plan sacré, transcendant et jugé davantage réel que la réalité manifestée elle-même) et, en même temps...
                            • rationaliste qui, sur un mode scieintifique, évolutionniste, essaie d’expliquer  comment l’animal protohominien a pu concevoir une telle réalité métaphysique en inventant le sacrificiel religieux au travers d’une dynamique mimétique, donc collective.
                            Le sacré dont je parle est ce sacré anthropologique, celui qui émerge de la construction mimétique de la réalité qui s’opère dans le fait religieux au travers des pratiques sacrificielles.

                            Comme je l’expliquais dans la conclusion de mon précédent article, le paradoxe de la position de Girard est qu’il donne une explication scientifique du sacré (qui le réduit donc) en même temps qu’il croit à la réalité de ce sacré et qu’il postule même le caractère nécessairement divin (non simplement humain) du Christ.

                            Il y a donc là une rencontre assez « miraculeuse » en un processus émergeant, immanent et une transcendance toujours-déjà là.

                            Comme je le disais dans la conclusion susmentionnée, il me semble que cela peut être rapproché du fait que les abstractions mathématiques rencontrent elles aussi de manière dit-on aussi miraculeuse le réel de la physique.
                            On pourrait penser que l’élaboration anthropologique du sacré est pareillement venue à la rencontre d’une réalité (bien réelle, je suis croyant aussi) vers laquelle vous (avec d’autres) ne cessez de pointer en me disant, gentiment, que ce que je dis ne colle pas avec cette réalité.

                            Sauf que ce n’est pas d’elle dont je parle. Je n’aurais pas cette prétention, en tout cas pas sans en avoir averti le lecteur avant. Je parle de ce sacré construit par l’homme au travers du religieux sacrificiel depuis la nuit des temps et dont vous reprenez le sens en l’arrachant à son histoire ou genèse collective pour pouvoir vous inscrire dans la perspective d’un rapport direct à cette réalité transcendantale.

                            Exactement comme le fait le scientiste qui croit accéder à la réalité vraie de vraie et oublie complètement que c’est à la méthode scientifique (collective), à ses représentations convenues et ses outils tout aussi convenu qu’il le doit. Il se croit en lien direct avec cette réalité oublieux du fait que chacun de ses instruments de mesure est un consensus scientifique « cristallisé ». Le social est omniprésent dans nos représentations.

                            Le nier c’est verser dans ce que, du temps de Piaget souvent, on appelait le solipsisme, et on lui en faisait (à raison je crois) le reproche.

                            Je ne traite pas du sacré auquel l’individu seul croit accéder.
                            Il me semble que cela est du ressort de l’esotérisme, du mysticisme, des religions, de la foi, etc.

                            Je traite de ce qui se passe quand un individu pense accéder à la réalité (dont le sacré est la forme la plus archaïque).
                            Il croit qu’elle s’impose à lui.
                            Que les autres n’ont rien à y voir car c’est un rapport direct.
                            C’est précisément ça une réalité, elle ne dépend pas de qui l’observe.
                            Elle ne dépend pas des autres.
                            Sinon ce ne serait pas la réalité pense-t-on.
                            Cette posture solipsiste me paraît une complète illusion, dans la mesure où elle nie la construction sociale.

                            Illusion de séparation entre les individus, illusion d’autonomie qui manque à voir le fait que pour vivre ce rapport au réel/sacré, il a fallu construire tout l’appareil conceptuel et les significations associées. Cela s’est fait dans le creuset social, et nulle part ailleurs.

                            Le sacré est une construction sociale et nous sommes tous historiquement et actuellement embarqués dans le processus qui l’engendre et le régénère.

                            A preuve : d’aucuns diront qu’il n’y a plus de sacré.
                            Si c’est vrai, alors c’est qu’on parle donc bien de celui qui émerge du collectif.

                            Quoi qu’il en soit, je pense que les croyants dans le sacré transcendant ne devraient pas penser (chercher à) s’adresser seulement à lui et qu’il conviendrait plutôt de contribuer à ce que l’immanent, cette réalité humaine assez épouvantable il faut bien le dire, puisse rejoindre le transcendant. Bref, un peu de compassion pour les in-croyants dont il faut, autant que possible, tenter d’attirer le regard sur la verticale alors qu’il s’égare perpétuellement dans l’horizontale.

                            C’est ce que réalise à sa façon le modèle girardien en menant au sacré à partir de la seule dynamique évolutionnaire et c’est ce que je m’efforce de prolonger au travers de ma psychologie synthétique.

                            Amener la Terre jusqu’au Ciel, voilà l’effort !
                            Probablement irréalisable avant que le Ciel ne nous tombe sur la tête,
                            mais il n’est point besoin d’espérer pour entreprendre.

                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2013 18:21

                            Désolé, je ne sais déjà plus à quel moment j’ai écris ça, ni dans quel état j’étais.
                            Je pense que j’étais un peu fébrile, un peu désespéré aussi de ne pas arriver à me faire comprendre et j’ai tenté de tout faire passer en force, sans précaution oratoire.
                            Je trouve le résultat épouvantable car bien trop assertif au point d’en être agressif alors même que le sujet appelerait à la plus parfaite humilité.
                            C’est rien de dire que j’en ai manqué.
                            Idem pour la sagesse et le tact.
                            Pardon à ceux que j’aurais blessé.


                          • Hermes Hermes 26 septembre 2013 14:07

                             smiley joli lâcher de ballons !

                            Bonjour ! Le sacré en tant que phénomène social , pourquoi pas. Le phénomène du consensus collectif sur une interprétation des choses peut contenir des convergences émotionelles, quasi morales que l’on appelle courament sacrées dans les sciences sociales.

                            Le consensus collectif est une sorte d’arrangement : le plus petit dénominateur commun de ce qui nous arrange tous. Le fait que ce soit partagé ne lui donne pas de valeur, et les scientifiques qui ont été précurseurs en ont fait les frais. Peu chaud à la foule que son consensus soit vérifié. Il permet à chacun de se repérer dans ce qu’il veut croire qu’il est, et celà suffit.

                            Celà joue le même rôle que la morale : quand on ne se reconnait plus identiques en chaque être humain, et que la volonté ensommeillée de se manifester en unicité différenciée devient prédominante , la morale donne les règles et les barrières, sans quoi la destruction nous aurait déjà anéanti tous depuis longtemps..

                            Le consensus d’interprétation définit le terrain de jeu d’intercation des unicités conflictuelles auto hallucinées. Le sacré le scelle et donne une clé de voute indéboulonable à la morale qui définit les limites du jeu.

                            C’est dans ce sens que j’appelle celà une consolation à la perte de nos racines intérieures.

                            Nous ne regardons pas la question du même point de vue certes, mais celà n’en reste pas moins intéressant.

                            Bonnes réflexions.


                          • Hermes Hermes 26 septembre 2013 15:27

                            PS :

                            Votre sortie hors piste, et la façon dont vous la considérez a posteriori... est une d’ailleurs peut être une bonne expérience de ce que j’exprimais (dans la limite du terrain de jeu Agoravox).... si vous considérez l’ensemble du processus intérieur qui l’a accompagné, et non l’agumentaire.

                            Car on n’a « raison » que dans l’intégration de sa propre expérience, et chacun a sa raison. Tout le reste n’est que philosophie...

                             smiley


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 septembre 2013 05:01

                            Merci Hermes pour votre message conciliant qui fera une sage conclusion.
                            Je vois quelques points de désaccord, mais ils sont mineurs et je n’ai pas le coeur à reprendre le débat sur le rapport consensus et réalité.
                            J’ai encore à tirer les leçons de ma « sortie hors piste » comme vous dites si bien.
                            Très cordialement


                          • herbe herbe 15 septembre 2013 11:53

                            A l’auteur, merci pour cet article.


                            A millesime, merci pour cet article, je mets le lien direct ici car vous avez donnez le lien de la page d’accueil (et ça pourrait bouger) :

                            L’auteur de cette analyse (qui converge avec celle ci : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zaudqlbYBxk )

                            garde sa foi en l’humanité, en résumé donc avenir sombre pour le court terme mais si on arrive à bien ménager la transition ça peut être un cercle vertueux à moyen long terme...

                            « I have a dream »

                            • herbe herbe 15 septembre 2013 12:02

                              Celle là me pique les yeux : ...avez donné...

                              pour les potentielles autres, indulgence requise smiley

                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 18:24

                              Moi non plus rien à ajouter.

                              Nous sommes tout à fait d’accord.

                              Un tel constat est toujours encourageant !


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 septembre 2013 18:49

                              Oh je pense que nous sommes nombreux.

                              Les émules de Soral, dont je suis, en témoignent !


                            • Jean Marie Thiboult Jean Marie Thiboult 15 septembre 2013 16:44

                              Mais le bouc émissaire ne veut pas dire son âge !


                              Simple coquetterie ou persistance dans la falsification ?

                              Quant aux objections d’Alinea, s’il la remercie de les formuler, on ne peu pas dire qu’il y répond.

                              • Pie 3,14 15 septembre 2013 21:07

                                Il y a quelque chose de profondément gênant dans cet article.

                                L’auteur est un adepte de René Girard. Cet intellectuel de haut vol passé de la littérature à l’anthropologie a crée des concepts très discutés aujourd’hui mais aussi défendus par des proches qui forment une sorte d’école girardienne. Rien que de très normal jusqu’ici.

                                LLS, psychologue de formation, passionné par Girard a eu quelques contacts avec le maître à la fin des années 80 en lui proposant un texte.

                                En 2009, 20 ans plus tard, il lui a envoyé une lettre concernant le 11 Septembre 2001 dans laquelle il évoque le mythe moderne de la VO, un étrange salmigondis qui mélange Reopen et concepts girardiens mobilisés pour la circonstance.

                                Girard n’a pas répondu. L’auteur pas découragé nous dit que c’est parce qu’il est vieux ( il avait 85 ans en 2009). C’est peut-être aussi parce qu’il a trouvé cette lettre ridicule. Ou comment transformer un échec en succès d’une manière faussement compatissante ( le maître est trop faible pour me répondre).

                                 

                                Vous vous donnez une caution qui n’existe pas et instrumentalisez un intellectuel qui n’a même pas pris la peine de vous répondre sur un texte pathétique ( une application bêtasse de la théorie sacrificielle).

                                Vous posez sans cesse à l’intellectuel. Vous maîtrisez les formes du débat intellectuel ( cf : vos discussions avec Lord qui lui au passage est un véritable chercheur et pétille d’intelligence), mais votre pensée est non seulement dramatiquement creuse mais aussi manipulatrice.

                                René Girard n’a jamais réfuté l’enchainement des faits les plus communément admis concernant le 11 Septembre, il est pourtant bien placé pour en parler puisqu’il a fait sa carrière aux USA et qu’il y vit actuellement. Aucun girardien connu n’a jamais utilisé ses théories afin de remettre en question le 11/09/2001.

                                Vous avez envoyé une lettre, n’avez jamais reçu de réponse et postez sur un site confidentiel, quelque part en Europe, où jamais René Girard ne vous lira. Drôle de démarche pour un chercheur autoproclamé...


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 septembre 2013 21:45

                                  Bonjour Pi,

                                  Vous me direz si je me trompe mais votre message, c’est bien ce qu’on appelle une argumentation ad hominem n’est-ce pas ?

                                  Quand on ne peut argumenter on attaque la personne.

                                  Sous ce rapport, votre problème est que :

                                  1) Vous ne savez rien de mes relations avec René Girard.

                                  2) Vous ne savez rien de ma pratique et de mon statut de chercheur.

                                  Plutôt que de dire n’importe quoi, je vous suggère donc de revenir aux arguments pour les discuter.

                                  Mais je n’ai rien vu dans votre texte qui soit un début d’argument sérieux.

                                  Si je me trompe, merci de bien vouloir me pointer ce qui m’aura échappé.

                                  Merci aussi de la visite et bonne soirée !


                                  • Pie 3,14 15 septembre 2013 22:22

                                    Je ne critique pas votre personne mais le personnage internétique que vous présentez.

                                    Je ne connais de vous que ce que vous dites dans vos articles et commentaires sur ce site concernant vos relations avec René Girard et votre pratique de chercheur.

                                    L’objet de mon commentaire n’est pas la discussion de votre théorie sacrificielle du 11 Septembre mais une critique du dispositif rhétorique, ou si vous préférez du décorum mis en place qui s’avère ici très parlant.

                                    Vous me renvoyez d’une manière prévisible aux sempiternels arguments alors que vous savez aussi bien que moi que nos rares discussions ont toujours tourné court. Vos idées fumeuses ne m’intéressent pas et je n’interviens que très peu sur vos fils. La seule chose que j’ai vraiment lu avec intérêt est votre avant dernier fil en raison des interventions pertinentes et drôles de Lord.

                                    Vous me demandez de pointer ce qui vous aura échappé. Relisez mon premier commentaire, il ne fait que pointer ce qui vous échappe en permanence.


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 septembre 2013 05:37

                                    "Vous me renvoyez d’une manière prévisible aux sempiternels arguments alors que vous savez aussi bien que moi que nos rares discussions ont toujours tourné court.« 

                                    Je l’ignorais. Je n’ai aucune mémoire pour ce genre de chose.
                                    Je soupçonne qu’il y a là motif pour vous à faire dans l’ad hominen (ce qu’incidemment vous avez confirmé et je vous en remercie).
                                    Mais quoi qu’il en soit, notre présente discussion ne fera pas exception.

                                    J’en retiendrai le positif : »Vous maîtrisez les formes du débat intellectuel".
                                    Merci.
                                    Bonne journée


                                    • Pie 3,14 16 septembre 2013 13:33

                                      Je n’ai pas pour habitude de m’en prendre aux personnes quand elles ne partagent pas mon point de vue. Je m’en tiens à ce qu’elles disent et à la manière dont elle le disent.

                                      Vous avez une vision complotiste de l’Histoire, appréciez les élucubrations de Soral et êtes aux antipodes de ma façon de voir. c’est votre droit le plus strict et personne ne m’oblige à lire vos articles, ce qui m’arrive rarement d’ailleurs.

                                      Ce qui a motivé mon commentaire est lié à l’instrumentalisation de la pensée et de la personne de René Girard.

                                      Vous proposez une analyse complotiste du 11/09 avec les concepts girardiens. Pourquoi pas ? sauf que Girard est encore vivant et qu’il n’a jamais montré la moindre adhésion à ces thèses.

                                      Vous lui envoyez le texte, n’obtenez aucune réponse, n’hésitez pas à le publier sur le net 4 ans plus tard au motif que Girard est trop vieux pour vous répondre.

                                      Avec un sujet aussi polémique, vous auriez pu faire preuve de retenue et conserver ce texte pour vous ne serait-ce que par correction envers votre mentor.

                                       

                                       


                                    • claude bonhomme claude bonhomme 16 septembre 2013 08:52

                                      Je tombe un peu par hasard sur cet article et sur la dernière discussion qi’il entraîne.

                                      Je crois que le arguments de PIE sont tout à fait pertinents. En revanche l’attitude Laurent Luc est toujours la même : il ne reçoit que les compliments du haut de son statut de chercheur et rejette les critiques sévères comme étant ad homininen.

                                      Mais s’il voulait éviter ces critiques, il prendrait un pseudo comme la plupart ici. Peut-être d’ailleurs de vrais intellectuels se cachent ils dernières un pseud ? Lui, non seulement il prétend jouer la transparence, mais en outre il se récl


                                      • claude bonhomme claude bonhomme 16 septembre 2013 09:01

                                        ... il se réclame d’une complicité avec René Girard et demande au lecteur de le croire sur parole.

                                        Si on lui conteste cette parenté intellectuelle, il rétorque qu’on lui fait une critique ad hominen. Et si on insiste, il dira qu’on fait de lui un bouc émissaire.

                                        Il n’a pas répondu aux questions qu’un Jean Marie lui a fait sur son âge. Jean Marie a dû tapper Luc Laurent Salvador sur Google. Il y a quelques réponses, des photos plus récentes... et même un début de bio disant que Luc Laurent est né en 19..

                                        Jean Marie a donc perçu le falsificateur et le manipulateur. Et le silence du bouc émissaire est éloquent.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 septembre 2013 18:37

                                          Merci Aladeen, vous êtes tout à fait dans le thème de cet article : la construction des mythes qui justifient la violence.
                                          Comme toujours les puissances de ce monde mènent la danse et assomment les esprits à coup de propagande pour les disposer au sacrifice.

                                          Apprendrons nous jamais ?... la chanson la plus girardienne que je connaisse en deux versions :

                                          Dalida-Que sont devenues les fleurs ? - Vidéo Dailymotion

                                          Where Have All The Flowers Gone - Chris De Burgh - YouTube


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 septembre 2013 18:52

                                          Merci !
                                          Je vais voir si je peux enregistrer ça !


                                        • Jules Elysard Jules Elysard 16 septembre 2013 20:10

                                          @ l’auteur

                                          Vous avez produit là un bien mauvais article dans lequel vous faites le guignol en publiant une lettre que votre pauvre personne aurait adressée à un intellectuel reconnu (ce que vous serez jamais).

                                          Votre psychophilosociologie fait tout de même un peu bazar et n’éclaire rien, en dehors de cette « quête ontologique, voire pathologique, de reconnaissance » que vous partagez avec Alain Soral. Vous attirez d’ailleurs les éloges des mêmes égarés dans la sauce marinière. On a les admirateurs qu’on peut.

                                          Des amis m’ont averti cet après midi que vous aviez commis un nouvel article assez rigolo, au second degré. Ils vous ont un peu égratigné, certes, mais c’était pour vous permettre de faire montre de votre légendaire humour de psychologue scolaire et chercheur en psychologie.


                                          • Arnaud69 Arnaud69 1er décembre 2013 17:33

                                            @ Luc-Laurent

                                            Je suis certain que cette série peut vous plaire.

                                            Un petit bonus au passage.


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er décembre 2013 17:44

                                              Merci Arnaud,

                                              Je vais regarder ça. Ouroboros, déjà ça m’intéresse moi qui fait dans le monisme du cycle (cf. par exemple cet article de ma série (balbutiante) en psychologie synthétique).

                                              Karen Hudes, je connais. ça serait excellentissime si, à un moment donné, je ne sais plus lequel malheureusement (pas de mémoire), elle ne se mettait à dire une énormité (pas dans cette interview en français, dans une autre en anglais qui m’a déçu car je me suis dit qu’elle se ferait vite dézinguer par les debunkers comme peu ou pas crédible).
                                              Mais bon, peut-être que je me trompe...


                                            • Arnaud69 Arnaud69 1er décembre 2013 18:12

                                              @ Luc-Laurent

                                              Je vous laisse regarder et découvrir dans la chronologie. (vous pouvez commencer par les trois derniers pour vous donner une idée)

                                              Si par ailleurs vous auriez besoin de documentation, livres, reportages, études etc....
                                              Je devrai avoir des reportages complémentaires qui vous intéresseraient, vu les sujets que vous développez.


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 2013 03:06

                                              Merci Arnaud pour cette offre documentaire.
                                              Mais vous me comprendrez si je vous dis que j’ai déjà du mal à suivre l’offre vidéo des sites que je fréquente, ne serait-ce qu’Agoravox.tv.

                                              Bonne idée pour Ouroboros, je vais regarder les derniers.
                                              Je vous en donne des nouvelles d’ici peu.

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