Philosophie de la crise financière... et question sur notre civilisation
La question essentielle qui se pose à nous est la suivante : allons-nous colmater les brèches de ce système et continuer à faire tourner le même moteur en le bridant, devons-nous "refonder le capitalisme", ou bien existe-t-il un modèle alternatif ?
- d’un côté le modèle néocapitaliste basé sur des valeurs matérialistes, la loi du plus fort, qui génère des inégalités croissantes,
- de l’autre le modèle démocrate et humaniste, priorisant les valeurs humaines et spirituelles, visant une justice croissante et un développement humain. Sans cependant nier la réalité économique et le contexte de la mondialisation.
L’hybris (aussi écrit ubris, du grec ancien ὕϐρις / húbris) est une notion grecque que l’on peut traduire par « démesure ». C’est un sentiment violent inspiré par les passions et plus particulièrement, par l’orgueil. Les Grecs lui opposaient la tempérance ou modération (sophrosune).
166 réactions à cet article
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Curieux article : favorable à l’eau tiède.Je ne suis pas contre, mais je doute un peu qu’un prêche sur la température au pied de la fontaine suffise.
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Céline a raison, cet article est sans intérêt. Il pose le problème que tout le monde connait : comment penser autre chose que le capitalisme et le marxisme,
mais comme l’auteure n’a pas la réponse à cette question, elle nous sort immédiatement de l’Aristote et du Platon sans s’apercevoir que ces deux philosophes sont précisémment à l’origine de la situation où nous nous trouvons : Une défiance ridicule vis-à-vis de l’argent qui nous a conduit en retour à le déifier, quend il nous aurait fallu en faire un outil, et simplement un outil.
Peut mieux faire. -
l’auteur ne connait pas la réponse...mais personne ne la connait tout simplement, que va-t-il en sortir ?
bien sûr nous attendons tous que l’auteur nous propose un semblant de remédiation mais tous les responsables pataugent pour l’instant dans l’urgence pour sauver les meubles....et les clairvoyants ont des solutions qui n’emporte pas ma conviction....il y a comme un fond de l’air qui chantonne :" Rien ". -
Loin de tous ces soucis et de ces réflexions très utiles, DSK, le président du FMI, préfère ses parties de jamabe en l’air !
Dominique Strauss-Kahn ferait l’objet d’une enquête sur un possible abus de pouvoir Et les gros actionnaires, les traders, dansent avec les sous des contribuables.
Pour Carla, le shopping continue...
Bref "zéro prise de tête" pour les puissants de ce monde" !
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"jambe en l’air" si vous préférez.
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Je ne vois aucune allusion à des jambes dans cet article, ni en l’air ni en bas ...
On parle de mails sur des relations intimes et d’un éventuelle concrétisation de relation (au conditionnel et sans pécision, laissant au lecteur libre cours à son imagination). L’objet de l’enquête est centré sur un doute à l’égard d’un favoritisme mais le vrai objet est de détruire la réputation d’un homme. Il y a aussi du voyeurisme derrière cela, comme dans l’affaire Clinton ou le grief officiel était le mensonge et le parjure, en déballant les détails les plus intimes d’une manière trash. Je n’aime pas cela. Laissons tranquille l’intimité des personnes publiques et ne participons pas à l’effervescence de telles rumeurs qui ne font pas avancer le débat et ne font que détourner nos esprits des questions essentielles. -
DSK aurait eu une aventure à l’hiver dernier avec la hongroise Piroska Nagy. Sommes-nous cernés par les Nagy et les Nagy-Bosca ? Y a-t-il une hongroise connection ?
Il n’y a pas lieu de le déclarer coupable mais il n’y a pas lieu de le déclarer blanc simplement, par conviction ou argument d’autorité, tant que l’enquête n’a pas rendu ses conclusions sur un possible abus de pouvoir.
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"Je n’aime pas cela. Laissons tranquille...". Oui allez ! Classons cette affaire par sympathie ! Ben voyons...C’est aussi par sympathie que Sarko a créé une commission arbitrale pour enrichir Tapie...
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Pendant qu’on parle de crise financière, notre devenir et de l’avenir la planète, d’autres préfèrent parler (polémiquer) sur les relations sexuelles entre deux adultes consentants.
Pourquoi pas. Mais bon, que DSK ait ou pas eu ses relations, ne changera rien dans ma vie ni dans la votre.
Clinton a-t-il oui ou non.. Qui est le papa du fils de Dati, telle ou telle personnalité a trompé sa femme, combien de fois fait t’il l’amour par semaines : Je m’en fout !
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DSK s’amuse quand il aurait pu anticiper la crise et prévoir des outils pour la maîtriser. En fait, cela montre ces puissants sou sleur vrai jour : des gens qui ne poursuivent que leur intérêt ou leur instinct, festoyant sans limites. Les dépenses de l’Elysée qui montent, les salaires qu’on s’augmente, le népotisme pour les postes lucratifs, les traders et les actionnaires des firmes nationalisées dont le premier réflexe a été de faire la fête avec l’argent des contribuables. DSK pas mieux. Je le redis et je signe.
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Il faut bien comprendre que ces gens-là tiennent le destin du monde entre leurs mains. Leur frivolité et leur imprévoyance, voire leur folie, doivent pouvoir leur être reprochées, car ce ne sont pas des citoyens ordinaires. Il endossent une responsabilité particulière.
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A la taverne des poètes
Est-ce que la question ne serait pas putôt de savoir qui envoie cette boule puante et pourquoi ?
Ne serait-ils persona non grata aux rendez-vous qui s’annoncent ?
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La différence entre ce que Robert Louis-Dreyfus a versé pour acheter Adidas et ce que Bernard tapie a reçu est passée où ? au Lyonnais ? aux sociétés off shore ?
La crise de 1933 était une crise du capitalisme. Pour la situation présente, on pourrait peut-être dire que c’est un simple accident de parcours du machiavélisme économique. -
J’approuve tout à fait votre analyse à laquelle il manque une incidence sur la question des ventes (spéculation à la baisse) ou achats (spéculation à la hausse) à découvert (Hedge fonds ; LBO) ou à crédit sur des produits dérivés (ex : des indices bourciers) . Il me semble que c’est la question du temps (pari sur l’avenir) et celle du mimétisme autoréalisateur à court terme en vue d’un profit maximum qui est en cause aux dépens de l’économie à long terme créatrice de richesses durables pour tous, y compris les générations futures. La logique financière apparaît, sauf exception, prédatrice de l’économie à long terme selon la logique "le plus, le plus vite" sans soucis des conséquences économiques, sociales et politiques.
Il faut ajouter le rôle central des paradis fiscaux (Luxembourg compris) qui rendent tout contrôle et transparence impossibles (y compris les blanchiments) et sans lesquels tous ces excès seraient sanctionnables en droit national et aussi international (lequel reste à construire).
Mais votre position ne me semble pas très différente de celle du PS sur ce point et particulièrement de celle de Ségolène Royal , voire de celle de Nicolas Sarkozy dernière mouture !
Cette proximité apparente vous paraît-elle militer en faveur de l’unité nationale demandée par F.Fillon ?
Lire mon article sur AV-
Je suis bien d’accord avec vous Sylvain.
J’ai lu votre article de jeudi dernier, très intéressant. Vous vous êtes d’ailleurs trompé dans le lien.
Je pense que dans un premier temps on est obligé de parer aux urgences, de faire avec le système qui existe en le régulant mieux et mondialement, en le soumettant à contrainte. Le nouveau "capitalisme régulé" est toujours basé sur une maximisation du profit individuel, on y ajoute des contraintes suppémentaires à celle du respect de la propriété d’autrui, d’intérêt général etc. Comme dans une modélisation linéaire de recherche opérationnelle (le SIMPLEX).
Il s’agit de réfléchir à un modèle alternatif en renversant cette programmation linéaire, un modèle qui maximise l’intérêt général, la justice, le bonheur humain, sous contrainte d’un minimum d’aisance matérielle, de santé et de liberté individuelle.
Mais il faut être réaliste, que le modèle fonctionne naturellement, il lui faut un moteur et un carburant. Pour le 1er modèle le moteur, la motivation, est la recherche du profit individuel et le carburant est l’argent. Pour le 2ème, ce doit être la motivation de chacun à faire le bonheur des autres, et son carburant est l’amour.
Cela paraît peut-être gnan-gnan ce que je dis, mais je crois que c’est cela la vérité. -
Sylvain Reboul :
J’allais rédiger ce qui, à mon avis, manquait à cet article, et puis je vous ai lu. Bonne analyse. Je crois que la plupart des commentateurs ne soulignent pas assez la dimension-temps parmi les causes de la crise : civilisation de l’immédiat, où, avec un clic, on retire des millions d’euro d’un support pour les déverser sur un autre. De plus, des millions qui ne sont en réalité qu’une minuscule fraction du fait de l’effet de levier. Ajoutons à cela la dérive qui consiste à ’emprunter’ (en fait à louer) n’importe quoi pour le vendre à la baisse, et on aura résumé la plupart des caractéristiques de cette crise.
On pourra réformer tant qu’on veut, mais la libre circulation de fonds gonflés par l’effet de levier, à la vitesse d’une impulsion électrique, sont fatalement cause de volatilité. Et quand pour une raison ou un autre les ’joueurs’ du casino mondial qu’st devenue la finance s’affollent, alors ça va encore plus vite.
Alors, plus encore que l’aspect moral et humaniste, il faudrait réinjecter un peu de "pesanteur" dans nos sociétés - peut-être limiter les allers-retours des investisseurs qui achètent et revendent (ou l’inverse) en un laps de temps record, assortir les contrats sur les ’commodités’ d’une obligation de livraison ou de stockage physique. Bref, rematérialiser l’économie. -
Autrement dit, l’effet de levier marche dans les deux sens ??
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Bien sûr - méga-gains quand ça va bien, méga-pertes quand ça foire.
Mais entretemps les gérants de fonds ramassent des milliards - et ce n’est pas leur argent qui est en cause.
Pour chaque dollar sur les marchés financiers, on estime qu’il y en a trente d’empuntés. -
Vous savez ca me fait penser aux asservissements.
Pour régler la position de l’extrémité d’un bras, on couple un capteur au moteur, et on règle le gain du système d’asservissement afin d’obtenir une position rapidement ou précisément. Et plus le bras est long (et donc l’effet de levier "physique" plus cet asservissement est difficile à mettre au point.
Le libéralisme est sensé être une espèce d’asservissement de l’économie...
Malheureusement, si le gain est mal réglé, ou le bras de levier trop fort, l’asservissement peut devenir explosif... -
Je rejoins l’analyse de Marianne, ainsi que les remarques réalisées par sylvain reboul et armand. Je suis également en accord avec la nécessité de passer par une phase de transition, afin de « parer aux urgences », avant de passer à un modèle « alternatif humaniste ».
Dans le cadre de cette phase de transition, notamment : la nécessité de contrôle des paradis fiscaux (= suppression) par des entités permettant l’application du droit national et international et le besoin de « réinjecter un peu de "pesanteur" dans nos sociétés » afin de limiter la spéculation, je souhaiterais soumettre à vos analyses, les pistes de réflexions suivantes :
· La mise sous contrôle des chambres de compensations, par un (ou des) organisme(s), qui permettrait d’effectuer une vérification sur les transactions bancaires, ainsi que sur celles pour les paradis fiscaux ? La mise sous contrôle (nationalisation ou internationalisation) des chambres de compensations ne relève que d’une décision politique, qui dans ces temps de nationalisation des banques serait peut-être possible ?
· La mise en place d’une taxe sur les transactions boursières (taxe Tobin) ne serait-elle pas une solution pour apporter une « pesanteur » sur la spéculation ? La mise en place en est aisée : une ligne de programme dans les logiciels utilisés par les chambres de compensations.
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@probité
D’accord avec vos propositions. Il faudrait aussi généraliser le recours aux chambres de compensation par les marchés de gré à gré. -
Il faut un nouveau projet de société. Mettre en place unn systeme à deux paliers : Le premier garantit les droits de l’individu, dont celui de disposer, en échange de sa disponibilité au travail, d’un revenu correspondant a sa competence reconnue ; le second est entrepreneurial et permet que chacun puisse réaliser son plein potentiel.
Ce systeme peut être mis en place quand on assainit le systeme financier et qu’on remet tout le monde au travail. Il est décrit en détail aux centaines d’articles du site Nouvelle Societe. Vues les circonstances, il vaut sans doute mieux commencer par le diagnostic de la crise, ou une proposition de réforme du systeme financier.
Pierre JC Allard -
Le libéralisme a ceci de bon qu’il permet de décentraliser la prise de décision, l’organisation et la prévision d’une certaine partie des souhaits des citoyens. Il n’est donc pas un obstacle pour l’Etat, en tant qu’émanation organisatrice des sociétés humaines.
Par contre, il repose sur un principe :
* celui, que, à partir de ses règles (concurrence, transparence, rationalité), le modèle est convergent et apporte un respect d’autant plus grand de ses règles. Autrement dit, son usage converge sur un optimum.
Cette hypothèse de convergence est absolument un voeux pieux !
En sciences, on ne peut prédire la convergence d’un modèle sans l’essayer. L’usage du libéralisme montre qu’il est absolument divergent, car la concurrence aboutit à une destruction des concurrents plutôt qu’à une optimisation de la qualité ! Plus on use du libéralisme, plus celui-ci diverge de ses règles de bases. Les règles du libéralisme sont de moins en moins respectées(i) !
Comme en sciences, il y a deux attitudes par rapport à un modèle divergent :
* son abandon pur et simple, le problème étant ici que nous n’avons guère d’alternative
* l’ajout de règles de convergence forcée ! ici, ce serait la destruction systématique des grands groupes, ou leur intégration à l’état, en tant que monopole (ii)
Nous allons devoir faire un choix rationnel !
Merci à l’auteur pour son article !
Le problème étant que nous n’ayons aucun appareil de mesure de l’honnêteté
Cordialement,
(i) qu’on ne réponde pas que c’est la faute de l’état : un modèle convergent est sensé l’être quelque soit son environnements. Il n’est sinon tout simplement pas convergent. Si le libéralisme était convergent, il y aurait de moins en moins besoin de lois, par définition.
(ii) une grosse entreprise, sans quasiment aucun concurrent, n’a plus aucune raison d’être privée. De plus, dans un contexte de guerre économique, il est évident qu’une grosse entreprise nationale est une armée ! Et une armée doit être nationale. Qui ferait confiance à une armée plus emplie de mercenaires que de citoyens ?
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@ Éloi,
C’est vous qui le dires : " Et une armée doit être nationale. Qui ferait confiance à une armée plus emplie de mercenaires que de citoyens ? ".
C’est précisément le cas de la nôtre, des mercenaires et rien que des mercenaires engagés volontaires !
Un des piliers de notre république a été détruit par Jacques Chirac.
@ +
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Je suis à moitié d’accord avec vous
moitié d’accord : il n’y a plus de service militaire (*)
moitié pas d’accord : au moins est-elle directement administrée par l’Etat. Si nous embauchions une entreprise privée à chaque conflit, ce serait bien pire
Cordialement,
(*) une idée qu’à eue un de mes amis : pourquoi pas un service militaire ou civil européen ou l’on mélange des citoyens de deux nations européenne : 6 mois en France, 6 mois dans l’autre pays, apprentissage des différentes langues. Ce serait une idée à creuser... -
@ Eloi : j’aime bien votre analyse du système divergent, mais vous savez que la divergence peut aussi se rapporter aux piles atomiques, et alors là...boum.
Bon, si on considère un sous-système à notre niveau de tous les jours, la régulation des prix qui devrait s’opérer par la concurrence entre les hyper-marchés notamment, nous voyons bien que ça ne marche pas non plus, absolument pas, le système diverge doucement mais sûrement. -
Je pense que c’est le fin mot de l’histoire : l’hypothèse de convergence vers l’optimum libéral n’est qu’une hypothèse. Mais dur de le faire rentrer dans la tête des libéraux que le dogme repose que sur cette hypothèse malmenée.
Vous parlez d’échelles, et je pense que là est tout le problème : personne ne peut ajourd’hui créer un concurrent à une grosse boîte (sauf innovation fantastique et modique ; ce qui réduit considérablement les possibilités) car leur capital leur permet de telles économies d’échelles que le coût d’entrée sur le marché devient énorme : un capital au moins équivalent. Alors qu’il devrait être théoriquement nul. De même, si un marché meurt, il est moins coûteux de forcer l’achat, que de jeter tout le capital injecté dans des usines à plusieurs centaines de millions.
Nous avons là un problème !!!
Pour ce qui est des centrales nucléaires, c’est justement la différence entre une bombe atomique et une centrale nucléaire . Dans un cas la réaction diverge, dans l’autre elle s’auto-entretient, voire même s’éteint d’elle-même pour certains concepts de réacteurs.Une certaine histoire de masse critique...
Pourrions-nous filer la métaphore jusqu’à une masse critique de capital dans une entreprise ?
Dans une petite boîte, les économies d’échelles sont trop petites pour rémunérer les actionnaires
Pour les grosses, c’est l’inverse, ce qui pousse les actionnaires à injecter encore plus de capital et ainsi de suite...
Une étude approfondie pourrait peut-être déterminer le seuil à partir duquel le libéralisme devient divergent ??? Il serait de plus intéressant de constater que certaines activités humaines, par l’ampleur du capital qu’elles impliquent, interdisent de libéraliser ce secteur ? -
Nous avons d’éminents mathématiciens à Jussieu ou ailleurs qui se penchent sur les problèmes des traders (les pauvres ont besoin d’aide pour évaluer les risques...je crois), ne pourraient-ils pas se reconvertir vers les domaines que vous évoquez, nettement plus gratifiants ?
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Si j’étais président, oui...
Maintenant reste à convaincre -
a Eloi,
"Vous parlez d’échelles, et je pense que là est tout le problème : personne ne peut ajourd’hui créer un concurrent à une grosse boîte (sauf innovation fantastique et modique ; ce qui réduit considérablement les possibilités) car leur capital leur permet de telles économies d’échelles que le coût d’entrée sur le marché devient énorme : un capital au moins équivalent. Alors qu’il devrait être théoriquement nul. De même, si un marché meurt, il est moins coûteux de forcer l’achat, que de jeter tout le capital injecté dans des usines à plusieurs centaines de millions."
judicieuse remarque...
mais l’économie d’échelle ne peut pas être pratiquée tout le temps, il arrive un moment ou elle devient inefficace, pour survivre les grands groupes doivent alors innover....et cela c’est moins sûr...mais elles peuvent "acheter" l’innovation des autres ou la contrarier en achetant la société qui la produit... ?
Je pense que c’est d’actualité , voir le prix Nobel eco.
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ah si les économies d’échelles pouvaient toutes être réinvesties dans la R&D, la recherche nous aurions alors l’inovation. Mais comme vous dites, il est probablement plus simple et moins risqué de racheter des procédés : le risque est alors porté par l’inventeur, pas par la boîte qui va racheter son invention
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Moi aussi, j’aimerais bien l’avénement d’un monde dans lequel les valeurs humanistes seraient l’alpha et l’omega mais l’Histoire nous montre que les dirigeants, tyrans, empereurs, rois, présidents, sont incapables de réformer la société dont ils sont issus sauf pour plus de pouvoirs et de privilèges.
Cette incapacité est liée autant à leur mentalité qu’à celle de leur entourage. Ces gens là ne sont pas arrivés si haut pour abandonner leurs privilèges.
Donc rien ne changera jusqu’à l’effondrement final ineluctable et douloureux.
La refondation d’une civilisation n’est, hélas, même pas la garantie d’une meilleure société. L’Homme est un animal avide et agressif qui élève sans fin des civilisations à son image.
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Une part de l’humanité est comme cela, mais ne généralisons pas SVP. c’est le discours capitalite ça, sa propagande continue par votre plume. D’autres mondes sont bien sur possibles et ont existé. Il suffit d’ouvrir quelques excellents ouvrages sur le commerce chinois durant notre moyen age, qu’était l’Afrique avant la dévastation colonisatrice ? Et certaines organisations sociales sur le continent Abya yala...
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Non Daniel, les hommes ne sont pas tous agressifs et avides, seulement malheureusement ce sont les plus agressifs qui prennent le pouvoir. Un petit groupe agressif peu facilement dominer une masse de gens qui n’aspirent qu’a vivre démocratiquement.
Jusqu’au jour ou les agressifs vont trop loin et ou la masse se revolte, comme on en a l’exemple en amérique du sud, ancien pré carré des usa qui à maintenant complétement basculé à gauche (friedman doit se retourner dans sa tombe)-
Tout à fait d’accord.
Au Chiappas, les amérindiens considèrent ceux qui deviennent riches comme des voleurs que l’on doit châtier : Saine attitude.
Ils ont été asservis.
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Il me semble que vous commettez une erreur, même plus qu’une erreur : une faute grave, en assimilant les régimes "socialistes communistes" aux dictatures sanglantes, dans votre discours celui de l’URSS.
Je dois donc répéter ce que j’ai déjà dit dans d’autres débats :
Le communisme consiste en :
- abolition du salariat.
- mise en commun des moyens de productions sous forme de coopératives.
- étiolement de l’état.
Les régimes qui s’en sont réclamés n’ont en rien suivi cette théorie.
D’autres erreurs concernant l’URSS : en 1917 la misère était extrême, les inégalités monstrueuses. En aucun cas il n’y a eu appauvrissement de la population, bien au contraire. Le peu de socialisme introduit dans ce pays a permis à chacun d’avoir de quoi manger, un (petit) toit, un niveau d’éducation inégalé.
La chute de l’URSS a fait perdre au pays 40% de son PIB, a envoyé des millions de personnes à la rue et a vu une montée étourdissante des inégalités, de l’alcoolisme et de la criminalité !
Bien que le système soviétique, un capitalisme monopolistique d’état, ne soit pas un modèle à suivre, il faut rappeler que l’URSS n’a jamais vu d’un bon oeil la montée en puissance d’autres formes à tendance communiste, en particulier en France et surtout en Italie, et ne les a jamais soutenus.
Je l’ai écrit dans un article qui a été refusé par Agoravox, Marx était avant tout un humaniste, inspiré des lumières.
http://www.finael.fr/finaelb/marx2.html
Quant à une prise de conscience par les citoyens, il y a tellement longtemps que ceux-ci, dont vous même, sont intoxiqués par une manipulation permanente de l’éducation et de l’information que je n’y crois plus guère (Noam Chomsky : "Manufacturing Consent")
Tant que le mot de "communisme" restera un "gros mot" nous n’en sortirons pas !
Les crises ne sont jamais que des solutions violentes et momentanées des contradictions existantes, de violentes éruption qui rétablissent pour un moment l’équilibre rompu (Karl Marx)-
@ Finael,
"D’autres erreurs concernant l’URSS : en 1917 la misère était extrême, les inégalités monstrueuses. En aucun cas il n’y a eu appauvrissement de la population, bien au contraire. Le peu de socialisme introduit dans ce pays a permis à chacun d’avoir de quoi manger, un (petit) toit, un niveau d’éducation inégalé. "
Vous avez absolument raison. Dommage que la famine de 1921 ne vous rappelle strictement rien. Trois ans pour provoquer une famine, il fallait y mettre beaucoup de bonne volonté ! Un peu d’amnésie en fin de semaine ? -
@5A3ND5
Vous aussi êtes un peu brouillé par la version dominante, et répandue par des médias dirigés ... par qui au fait ?
De 1917 à 1921 la guerre civile fait rage en Russie, outre les "blancs", les "rouges" doivent combattre les français, les anglais, les américains, les japonais ... et les allemands !
Et vous croyez réellement que cela n’a pas joué ni sur la famine ni sur l’arrivée d’une dictature sanguinolente en Russie ?
Ne croyez vous pas que nous n’allons pas nous vanter d’avoir, avec l’aide de nos ennemis !, contribué à la situation ?
Cessez de vous fier uniquement à la propagande et approfondissez vos connaissances historiques. -
@ finaël
Les avatars lié sémantiquement à ce terme de communisme (moins à celui de socialisme) vont peser encore longtemps dans les esprits . les fins en "isme" ne renforcent-il pas cet écho négatif ?
Plus près d’une réflexion à mener sur la base d’élèments et d’analyse concrète des phénomènes qui se déroulent sous nos yeux que d’une théorisation modélisée interdisciplinaire aux sciences humaines , ne vaut-il pas mieux organiser un concours de néologismes plutôt que de s’épuiser à argumenter sur des différences inaccessibles à la réflexion du plus grand nombre ?
Pour prendre DATE, quel serait endroit mieux choisit que celui d’un média citoyen pour lancer une réflexion euristique sur l’idée d’une laïcité solidaire ?
@ L’auteur,
Ravie que mon humble article sur la chrématistique envoyé à la modération d’Agoravox soit repris dans votre article. On peut se réjouir vous et moi d’apprendre qu’ Agoravox soit suivi avec autant d’attention et repris avec autant de bonheur par un journaliste du Monde.
Voilà qui conforte, si besoin était, l’intérêt du journalisme citoyen -
bonjour finael
je suis bien d’accord avec tes commentaires. Toute mon existence j’ai combattu le "communisme" mais la vision communiste institutionalisé par le regard de ses opposants. je n’ai jamais cru que les pays de l’Est pratiquaient le communisme définie par l’idéal de MARX ce que tu rappeles fort bien. Je n’ai jamais fait cette confusion. Le capitalisme d’état pratiqué dans ces pays s’appuyait sur des pouvoirs despotiques, et en l’absence d’opposition ils sont mort sous leurs propres perversités ou "déchets" ou imperfections, tout comme notre système néocapitaliste actuel qui depuis la disparition de l’oppositon idéologuique communiste se pense tout puissant en mourra de même.
L’existence du vivant nous démontre tous les jours que la vie résulte de la diversité etse donne ainsi les chances d’avoir une solution en son sein. Aiussi ceux qui se privent de la diversité d’idéos (puisque l’on et sur ce sujet) creusent leur propre fosse.
Nous en vivons l’exempleen direct .
cordialement. -
bonjour mariane
j’ai aimé ton article il cerne bien la puissance de la communication et du pouvoir médiatique qui façone les esprits au point que nous avons fini par accepter que l’Etat ne soit vu que comme une entrprise, ce qui est d’un grptesque affligeant, et démontre une fois de plus le bien fondé de la critique de la Boétie dans son discourt sur la contrainte volontaire.
Conscient du poids du rôle incontournable de l’entreprise dans la production de nos désirs et comme source de nos revevue, en bon singe nous ne nous écartons pas de l’arbre qui nous nourri même quand ses fruits sont gâtés car nous attendrons d’en être malade pour aller voir ailleurs s’il n’y a pas un arbre meilleur.
Il en va ainsi de notre nature, nous n’agissons que sous la propulsion du désir ou de la peur, les tyrans d’avant le savaient tous comme ceux d’aujourd’hui même s’ils ne le sont plus à vie puisqu’ils sassoient ou se font élire dans les fauteuils des "dominants sytémiques".
je ne crois pas en la sincérité du président, il m’agace prodigieusement en réclamant sans cesse la tête de boucs émissaires pour satisfaire l’ignorante population qui n’a toujours pas compris que c’est elle qui soutient ce système, y compris ses opposants quand ils confient leurs économies aux banques qui les jouent sur les marchés financiers pour faire fructifier leurs gains.
Actuellement les traders sont sur la sellette, à écouter les discours l’on croirai qu’il s’agit d’une autre espèce humaine, mais ce sont nos écoles qui les ont formé à se comporter comme ils le font. Le président voudrait’il faire oublier qu’il était un défenseur de la loi du marché.
Maintenant je doute qu’il soit atteint de l’esprit de l’éthique de Morin, notre président ne pense qu’a punir alors que notre existence progresse sur le mode ECHEC.
La troisième voie se construit à partir des échecs du néocapitalisme, et elle naitra de là et dans la "difficulté" comme sont naît toutes les autres. C’est un peut comme quand se recomposent de nouveaux assemblages il y a toujours une charge énergétique qui se dégage.
Nous nous appelons cette décharge d’énergie suivant son niveau, révolution, guerre, crise, insurection.
En ce qui concerne les dispositions que vont prendre les ténors du néolibéralisme, ce sera de consolider leur système financier néolibéral, et pour ceux qui spéculent ils se déplaceront sur d’autres champs de manoeuvre.
cordialement. -
Famine qui a même entrainé des actes de cannibalisme, j’ai en mémoire une photo d’un livre d’histoire montrant un couple de moujiks qui dans un total dénuement avaient dévoré leur progéniture !
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@l’auteur
Article intéressant qui laisse à penser que décidément les centristes du MODEM, François Bayrou en tête sont plus à gauche que les membres du PS.
Le problème de fond est dans le fait que le MODEM et ses membres ne remettent pas en cause le Capitalisme, mais seulement l’Ultra-Libéralisme ou Capitalisme Sauvage. Ils veulent réguler les excès mais oublient que c’est impossible, ce système est une matrice d’excès en tous genres. Essayer de réguler le capitalisme c’est comme un emplâtre sur une jambe de bois.
C’est le système qu’il faut changer pas les modalités.-
@alcodu
Dire !
"il n’y a pas de secteurs plus encadrés et plus régulés que les secteurs de la banque et de l’immobilier aux Etats-Unis et dans le reste du monde. "
Vous vous foutez de notre gueule là ?
Votre texte bidon est un copier-collé que l’on retrouve partout sur différents forums. Un texte pour mongoliens ultra-libéraux qui croient encore au Père Noel.
Fannie Mae et Freddie Mac sont des officines privées :Les deux piliers du refinancement immobilier aux Etats-Unis, Freddie Mac et Fannie Mae, aujourd’hui au coeur d’une tempête boursière, assurent depuis quarante ans la fluidité du marché du crédit immobilier américain en rachetant des prêts aux banques.
De leurs vrais noms Federal National Mortgage Association (Fannie Mae) et Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac), les deux établissements sont des sociétés privées, qui ne sont pas liées formellement à l’Etat américain mais disposent d’une ligne de crédit garantie par ce dernier. Cette facilité leur permet d’emprunter de l’argent sur le marché à des taux bien plus faibles qu’une banque. Tous deux usent de cette capacité pour remplir leur mission, à savoir racheter des prêts immobiliers aux établissements de crédit qui les ont souscrits.
En se portant acquéreurs de ces prêts, Fannie Mae et Freddie Mac permettent aux établissements de crédit de s’en décharger et de pouvoir ainsi souscrire de nouveaux prêts. Ils garantissent ainsi le maintien d’une offre de crédit à des conditions plus favorables que si le marché se régulait seul. Aucune des deux sociétés ne consent directement des prêts à des particuliers.
Essor dans les années 1970Créé en 1938 en tant qu’établissement public sous l’impulsion du président américain Franklin Roosevelt, pour contribuer à sortir de la Grande Dépression, Fannie Mae est passé sous statut privé en 1968. Freddie Mac est lui né d’une loi votée par le Congrès en 1970. Le véritable essor des deux géants remonte au début des années 1970.
Depuis, leurs portefeuilles de prêts ont crû à un rythme très soutenu, celui de Freddie Mac faisant plus que tripler entre 1995 et 2007. A fin mai, leurs engagements atteignaient au total 5.200 milliards de dollars, soit un tiers de la capitalisation de la Bourse de New York et plus d’un tiers du Produit intérieur brut américain.
Le rayon d’action des deux organises a été nettement étendu grâce à la titrisation, procédé qui permet de transformer des créances en obligations pour les vendre ensuite aux investisseurs. Freddie Mac est ainsi à l’origine de la première émission obligataire, en 1971, de titres adossés à des prêts immobiliers ("Mortgage-backed securities"). L’an dernier, ces titres ont été le principal moteur de la propagation de la crise des crédits immobiliers à risque, dits "subprime", aux marchés financiers.
Malgré la taille de leurs actifs, Fannie Mae et Freddie Mac ont longtemps fait preuve d’une certaine opacité dans leur gestion, laquelle a été sévèrement critiquée, avant d’amorcer un redressement ces dernières années. Fin 2004, Fannie Mae avait été reconnu coupable par l’autorité américaine des marché (SEC) d’avoir manipulé ses comptes sur des produits dérivés, l’obligeant à rembourser neuf milliards de dollars.
Une loi votée en 1992 prévoit que si le niveau des fonds propres de l’un ou l’autre des deux établissements est jugé insuffisant par les autorités, celles-ci sont susceptibles de le placer sous tutelle
Source : Les Echos.
Alors vos conneries à deux balles, vous les garder pour les guignols de vogue !!!
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Cet article utilise un artifice courant dans le monde politique qui est de faire semblant de tenir les faits pour acquis et de s’intéresser à la pseudo morale qu’il faudrait en tirer.
Cela évite de discuter des faits eux mêmes, à savoir la crise financière et ses causes réelles.
S’ensuivent les interminables et toujours aussi niaises considérations sur le "néocapitalisme" et sur les "projets de civilisation" (constructivistes et imposés bien entendu), sur "la recherche du profit, la valeur de l’argent, et le règne de l’image, du paraître, au détriment des valeurs humaines et spirituelles".
Bref la tarte à la crème habituelle qui sert à la mafia étatique à augmenter ses prélèvements, son pouvoir et sa main-mise sur les richesses de la planète.
A la fin de l’article l’auteur révèle d’ailleurs clairement ses intentions dirigistes et coercitives , curieux pour quelqu’un qui se prétend humaniste, mais qui manifestement ne croit pas en l’Homme libre, celui qui dans toutes les civilisations a cherché à aider son prochain quand le carcan étatique ne le lui interdisait pas.
Les élites morales, ceux qui détiennent la Bonne Morale, celle qui va tous nous sauver malgré nous, servent donc toujours le même discours sans se préoccuper des faits qui sont eux-mêmes très dérangeants pour leur théories.
Car contrairement aux idées reçues, il n’y a pas de secteurs plus encadrés et plus régulés que les secteurs de la banque et de l’immobilier aux Etats-Unis et dans le reste du monde.
Les causes profondes de la crise actuelle se trouvent avant tout dans les délires de l’Etat américain et certainement pas dans la folie des marchés. Ce sont l’Etat et les politiciens américains qui ont incités et même obligé les banques à émettre des "subprimes" pour aider les américains pauvres à devenir propriétaires. Car pour les politiciens américains, le taux d’accession à la propriété des ménages pauvres et des minorités ethniques est un sujet hautement sensible. Un politicien qui veut faire carrière doit augmenter ce taux. C’est pourquoi dès 1995 les dirigeants du HUD (US Department of Housing and Urban Development) obligent les deux anciennes agences d’Etat Fannie Mae et Freddie Mac à financer 42 % de prêts "subprime", c’est-à-dire de prêts à risque ! Ce taux atteindra 56% en 2004 pour un montant d’engagements de 5000 milliards de dollars !
Par ailleurs, partout dans le monde les mafias étatiques ont pris le contrôle du sol et monnayent à prix d’or les possibilités de construction. Sauf dans quelques ilots libéraux, il devient impossible de construire légalement. D’où la multiplicité des zones de non-droit, bidonvilles dans les pays pauvres et zones urbaines concentrées et hors de prix dans les pays riches.
La bulle immobilère est intégralement liée aux droits du sols restrictifs régis par des Etats-nations arrogants.
Les adorateurs de ces Etats-nations se permettent d’accuser la "mondialisation libérale" de tous les maux qu’ils provoquent (c’est pratique), et en plus ils prétendent donner des leçons de morale au monde.-
@ Proudhon
Intéressant le pseudo de Proudhon.
Savez vous, cher Proudhon que votre illustre homonyme est devenu libéral à la fin de sa vie et qu’il a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet ?
Cela devrait vous faire réfléchir.
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www.gaucheliberale.org -
@alcodu
Décidément mon pauvre, vous mélangez tout. Le mot Libéral a tellement été galvauder qu’il est plus que judicieux de préciser ce que l’on entend par là.
Proudhon était pour la Coopération. Il est un peu le père des coopératives diverses et variées. Mais bon, il suffit de surfer sur le net pour approfondir le sujet.
Par contre Proudhon avait horreur qu’on le prenne pour un con en affirmant des contre-véritées.
Ca c’est clair ! -
Cher futur libéral Proudhon,
Pour votre information Fannie Mae et Freddie Mac sont des institutions publiques qui sont devenues privées. C’est Johnson qui a privatisé Freddie Mae, C’est Nixon qui a créé Freddie Mac.
Le fait de les rendre privées, tout en les contrôlant en plaçant des politiciens à leur tête, permettait de "sortir" leurs engagements comptables des dettes de l’Etat américain. Pratique pour continuer à s’endetter par ailleurs.
Ces deux entités bénéficient d’un étrange statut de "Gouvernment Sponsored Enterprise" qui leur permet d’avoir des engagements hors bilan (!) et de ne pas respecter les règles de fonds propres imposées aux banques privées (! !).
Par ailleurs elles ont été placées sous la tutelle du HUD (organisme d’Etat) en 1993.
Mais bien entendu l’Etat américain n’a rien à voir là-dedans, c’est évident.
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@aldocu
Puisque je vous dis que les deux officines sont privées :
Sous la présidence de Lindon Baynes Johnson (1964-1968), les Etats-Unis vont connaître pour la première fois un déficit budgétaire en forte augmentation. Or, les emprunts réalisés par Fannie Mae représentaient, à cette époque, une part importante de la dette publique américaine. Pour sortir Fanny Mae et Freddie Mac des comptes de l’Etat, le gouvernement américain va les privatiser.Dorénavant, Freddie Mac et Fannie Mae vont agir comme intermédiaires sur le marché. Ces deux institutions vont continuer à acheter les crédits hypothécaires émis. Mais au lieu de s’appuyer sur des emprunts de long terme adossés à la garantie d’Etat du gouvernement US, elles vont faire appel au marché comme n’importe quel acteur privé. Comment ?
En utilisant la technique de la titrisation. La titrisation, en l’occurrence, va consister pour Fannie Mae et Freddie Mac à réunir des crédits hypothécaires en lots et à les écouler sur le marché des capitaux. Les paiements des traites sont transférés au détenteur de titres. Fannie et Freddie garantissent les prêts (ce qui signifie qu’ils conservent le risque de crédit). La titrisation présentait l’avantage pour les deux géants du crédit hypothécaire américain de pouvoir se prémunir contre le risque de liquidité. Puisque le marché des titres garantit des financements de long terme, ce qui est parfaitement adapté aux crédits hypothécaires ayant un encourt de plusieurs années voire décennies.
Un tel système ne fonctionne que si les organismes de crédit hypothécaire n’émettent que des titres adossés à des emprunts dont on peut être raisonnablement sûrs qu’ils seront remboursés et que si les données transmises par ces mêmes organismes sont fiables. Depuis quelque temps déjà, ces conditions n’étaient plus réunies sur le marché hypothécaire américain.
Titrisation tous azimuts et régulation du marché hypothécaire américain
Depuis quelques années, les relations entre le gouvernement américain et les directions de Fannie Mae et Freddie Mac ne sont plus au beau fixe. Ainsi, il y a plusieurs années, le gouvernement avait accusé ces deux "government sponsored enterprises" (GSE) d’avoir commis des irrégularités comptables . Ce ne sera pas sans conséquence sur leur volume d’activités. L’AMF (Autorité des marchés financiers ) constatait « le recul très marqué, à partir de 2004, des émissions réalisées ou garanties par les agences de refinancement des crédits hypothécaires, dans le sillage des irrégularités comptables et, plus largement, de la découverte de l’ensemble des dysfonctionnements de certaines de ces institutions. Ces agences, qui étaient, au cours des années précédentes, à l’origine de l’essentiel des émissions sur le marché obligataire américain, ont été contraintes de liquider une partie de leur portefeuille de créances immobilières et de limiter drastiquement leur appel au marché, et ce, afin de relever leur ratio de capitalisation . La quasi-extinction de leurs émissions obligataires s’est traduite par un tarissement très important de l’offre globale de titres, le montant total des émissions passant de 1.722 milliards de dollars en 2003 à 1.296 milliards en 2004. »
Alors que la bulle informatique se dégonflait et que les fonds spéculatifs cherchaient à diversifier leurs actifs, le retrait de Fannie Mae et Freddie Mac allait permettre à d’autres acteurs (parmi lesquelles des sociétés de crédits à risque) de s’introduire dans le secteur du crédit hypothécaire.
Autres acteurs, autres mœurs. Alors que Fannie Mae et Freddie Mac se limitaient à accorder des crédits aux ménages les plus sûrs, les nouveaux émetteurs privés allaient innover en prêtant à des emprunteurs moins solvables (et en titrisant ces emprunts). C’est ce qu’on appelle les crédits "subprime". Ces crédits, par ailleurs, faisaient l’objet d’un taux d’intérêt variable et de niveau élevé. De quoi entamer la solvabilité des ménages. Donc danger ? Au contraire, l’opération était, parait-il, dénuée de risque d’après les officines de crédit qui émettaient des crédits subprimes.
Au juste Aldocu, Enron, Worldcom, Merrill Lynch etc... Privées ou Publiques ?
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Par ailleurs, partout dans le monde les mafias étatiques ont pris le contrôle du sol et monnayent à prix d’or les possibilités de construction. Sauf dans quelques ilots libéraux, il devient impossible de construire légalement.
Ah !
Les "mafias étatiques" !
Et, donc, tout le parc immobilier PRIVE serait sous le contrôle des états !
Bon.
Imaginons nous nous débarrasser enfin des méchants nétats coercitifs
Donc, en laissant le champ libre (dans les "ilots libéraux" ) au privé, le terrain ne se monnayera pas à prix d’or, mais au prix du chewing-gum ; tout le monde pourra construire sa maison pour rien, ou payer un loyer insignifiant à des propriétaires compréhensifs, généreux, et altruistes.
Nounours viendra coucher les petits enfants, Mary Poppins les amener à l’école (gratuite, financée par de généreux donateurs, et assurée par de gentils professeurs qui ne se feraient pas payer), et chacun participera aux travaux necessaires pour ses gentils voisins, avec des bisous comme salaire.
Comme l’homme est, par nature, bon et généreux (à part, bien sûr, les méchants nétats), il n’y aura plus aucun problème de travail, ni de salaire ; tout s’échangera au juste prix, chacun fera le boulot dont il a envie
Quand on sera malade, hop ; de gentils toubibs viendront nous soigner gratuitement, nous délivreront des ordonnances pour des médicaments gratuits (fournis gracieusement par des laboratoires généreux), et on pourra enfin danser tous nus dans les champs , en harmonie avec la belle nature préservée, dans le paradis terrestre retrouvé. ...
Putain, ils nous font vraiment chier, ces méchants nétats, à nous empêcher d’être heureux, merde !
Si on leur lançait Superman, Spiderman, Rambo et Bruce Willis, Les Power Rangers à leurs trousses ; ils feraient moins les malins, hein ?
Peace and love ; vive le libéralisme/libertarianisme, et la liberté !
Youpie !
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Merci alcodu, de nous ouvrir les yeux !
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@Chantecler,
Etes-vous un adepte de Plautre et de Hobbes ?
Moi je ne crois ni que l’homme est mauvais par nature, ni qu’il est bon. Il est en devenir, en fonction de son éducation,de son histoire, de son expérience. J’ai encore espoir que par sa conscience il puisse imaginer le devenir qu’il souhaite pour la société et se comporter dans le présent en cohérence avec ce devenir. -
Notre civilisation et malade, névrosé, elle cumul les biens plutôt que le bien etre, nous sommes tous complices embarquer malgré nous dans cet logique d’exploiter tous ce qui peut l’etre. Nous divinisons le culte du bonheur applicable à tous les domaines de nos sociétés, la sagesse populaire le savait bien le bonheur des uns fait le malheur des autres , l’important ces de ne pas etre malheureux car nos bonheurs monnayable son factices mais nos cultures moderne nous formate au narcissisme et nous condamne a brisé les vrais liens sociaux qui on fait que nous avons put franchir les 2 millions d’année de notre évolution , un etre et peut de chose au regard d’une société aujourd’hui ces quelques-uns dans un but mortifère ou tous doit etre rentabiliser qui font nos sociétés. L’économie couper de ces fonction social est une aberration à la nature profonde de ce qui fait l’humain est non la bestialité malheureusement présente en chacun de nous
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Hélas plus un système force à la comparaison du paraître ou de la richesse avec un autre, et plus il rend le monde si peu libre d’entendre ou de s’identifier à autre chose, la richesse ou la pauvreté, le capitalisme ou le socialisme, autre que ce qu’on lui montre habituellement, c’est hélas leur même langage courant à l’antenne !
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Yve Cochet nous donne son point de vue :
"Les possibilités d’accumulation réelle du système ont atteint leurs limites, pour des raisons géologiques et économiques que vous ne voyez pas. II faudrait mettre en place quelque chose d’entièrement nouveau, une société de sobriété dont je ne peux dessiner, de manière très sommaire, que quatre orientations principales. Premièrement : tendre à l’autosuffisance…… locale et régionale en matière énergétique et alimentaire, au nord comme au sud. Deuxièmement : aller vers une décentralisation géographique des pouvoirs – bref, vers une France fédérale dans une Europe fédérale. Troisièmement : s’efforcer de relocaliser les activités économiques. Quatrièmement : viser une planification concertée ......et l’instauration de quotas, notamment en matière énergétique et alimentaire.À défaut d’une telle vision et d’une telle action, je crains que notre continent européen ne traverse bientôt des épisodes troublés dont nous apercevons déjà les prémisses. Je prends date aujourd’hui devant vous !"
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Il est bien cet article, honnête et précis. Mais Agoravox n’est pas l’endroit idéal pour le publier.
Marmelade für Schweinen !-
Article sans aucun intérêt.
On ne compte plus les articles parus sur Agoravox, dans lesquels des bateleurs de la Foire du Tröne viennent nous fourguer leur poudre de perlinpinpin, ainsi que la "solution à la crise du capitalisme financier".
En omettant pas de nous emballer leurs délires avec de grand mots ("economie humaniste", "économie réelle", "justice sociale nord/sud"), et autres balivernes, dont on préfère ne pas demander de définition.
La vacuité du discours se cache toujours derrière les phrases creuses et les termes indéfinis, sinon totalement dénués de sens !
Pour comprendre un peu mieux les plans qui ont été mis en place dans l’ensemble du monde pour faire face à la crise de liquidités qui a suivi la crise des prêts immobiliers aux Etats-Unis, et pour tous ceux qui savent lire, je conseillerais de lire une interview qui parait aujourd’hui dans le journal LE MONDE, dans l’édition informatique que chacun peut consulter.
Il s’agit d’une interview de Mme Agnès Benassy-Quéré, directrice du Centre d’Etudes Prospectives et d’Information Internationales.
On y verra que les plans en question comportent essentiellement des mesures destinées à assurer la fluidité du marché monétaire, qui n’impactent pas les budgets nationaux puisqu’il s’agit de mesures de créations monétaires comparables à celles qu’assurent tous les jours les Banques Centrales.
Ainsi que des mesures de recapitalisation pour les banques qui le demanderaient, qui elles impacteraient bien les budgets nationaux, sauf qu’aucune banque ne fera appel à ces facilités publiques de recapitalisation, pour ne pas faire entrer les Etats dans le capital des banques, bien sûr !
A titre d’exemple, le plan Français comporte un facilité de recapitalisation des banques de 40 milliards d’Euros. Et rappelons que le montant total du capital et des fonds propres des banques Françaises représente TROIS FOIS ET DEMI LE PRODUIT INTERIEUR BRUT DE LA FRANCE.
Cette facilité est donc d’un montant ridicule.
Le secteur bancaire Français est beaucoup trop cher pour les finances publiques, et l’Etat Français aujourd’hui ne pourrait pas nationaliser les banques Françaises, et en prendre le controle, car IL N’A PAS L’ARGENT QUI SERAIT NECESSAIRE POUR SE LES PAYER !!
Ami socialistes, la crise actuelle ne fera pas remonter les actions du socialisme dans le monde. abandonnez vos idées saugrenues d’"économie humaniste" et autre foutaises.
Les marchés financiers internationaux ont été ballotés par une crise qui s’analyse comme une mauvaise gestion des risques. Il appartiendra aux autorités de tutelle de ces marchés financiers de modifier les rêgles.
Ces problèmes seront traités en temps utile par des gens sérieux dont c’est le métier, loin de toutes les interventions politique, et loin de toutes les idéologies.
De grâce, combien d’articles sur la "régulation et la réforme du capitalisme financier" allons-nous encore devoir nous farcir ?-
Et rappelons que le montant total du capital et des fonds propres des banques Françaises représente TROIS FOIS ET DEMI LE PRODUIT INTERIEUR BRUT DE LA FRANCE
Je doute que votre salaire annuel suffise à payer votre maison...
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@frédéric lyon
A qui appartient l’argent que les banques ont en dépôt ?
Votre post réaliste renseigne bien sur la logique financière et le mépris affiché par toute une engeance qui n’a cure de ce qui se passe sur la planète.Vous risquer avec le mépris dont vous n’êtes peut-être pas conscient de faire regretter à tous les petits épargnants de ne pas avoir mis les banques sur le carreau en exigeant que leur soit rendu l’argent qui ne leur appartient pas.
Et je me répète pour insister :
On peut tout de même s’accorder sur quelques évidences pour faire avancer la discussion :
1) Celle de dire que l’humanisme est une position éthique d’ordre philosophique.
2) Que la philosophie n’a que peut d’utilité dans l’ingéniérie financière dont les visées ne sont pas d’ordre philanthropique.
3) Que le profit qui s’incrémente sur le nom de quelques uns résulte de ce savoir faire non factuel.
4) Que rien n’empêche de donner son avis sur la façon dont ces profits sont utilisés à des fins privées et faire seulement remarquer que leur logique échappe à l’éthique attendue d’un état qui se donne pour objectif le bien commun.
5) Qu’ils est de notre responsabilité de dénoncer cette logique de profit si d’aventure et pour poursuivre sa logique propre de profit elle permettait de financer des armes et de fomenter des conflits pour que des humains s’entretuent, d’extraire du pétrole des entrailles de la terre pour nous en faire respirer les relents préjudiciables à notre santé et de produire tout une série d’objets inutiles en transformant notre planète en poubelle géante ! -
De loin le plus drôle dans toutes ces discussions autour de la crise financière, ce sont les interventions de M Lyon qui en est toujours à pérorer doctoralement en énonçant chaque jour le contraire de la veille. Cette époque est formidable, et bien dure pour lui. Je réponds à ce post sur demande d’un lecteur, mais c’est le dernier, et j’engage les lecteurs à ne pas prêter attention à ces divagations, ni surtout à leur répondre. Ne faites pas comme moi ici : DO NOT FEED THE TROLL !
Disséquons une dernière fois ces inanités :
A titre d’exemple, le plan Français comporte un facilité de recapitalisation des banques de 40 milliards d’Euros. Et rappelons que le montant total du capital et des fonds propres des banques Françaises représente TROIS FOIS ET DEMI LE PRODUIT INTERIEUR BRUT DE LA FRANCE. Cette facilité est donc d’un montant ridicule. Le secteur bancaire Français est beaucoup trop cher pour les finances publiques, et l’Etat Français aujourd’hui ne pourrait pas nationaliser les banques Françaises, et en prendre le controle, car IL N’A PAS L’ARGENT QUI SERAIT NECESSAIRE POUR SE LES PAYER !!
Amusant : je viens d’aller voir pour vérifier et la capitalisation boursière de BNP Paribas, première banque française, est aujourd’hui de 50 milliards. Je ne vois pas bien comment ça va faire autour de 6500 milliards (soit 3,5 * PIB) pour le total de 5 grandes banques.
Et puis de toutes façons, ce paragraphe est plus qu’ultra débile. Si l’on connaissait les fonds propres de toutes les banques, il n’y aurait pas de crise financière. Celles qui font faillite ont des fonds propres de ... zéro, et tout le monde peut se les payer. Et la plupart ne savent pas de combien sont encore leurs fonds propres. Si elles s’inquiètent, c’est qu’elles ne sont pas sûres d’être positives. Une fois ôtée l’apparence de "technicité", ce paragraphe ne veut strictement rien dire, comme tout ce qu’écrit M Lyon.
DO NOT HEED NOR FEED THE TROLL. -
"Ces problèmes seront traités en temps utile par des gens sérieux dont c’est le métier, loin de toutes les interventions politique, et loin de toutes les idéologies. "
et combien de temps encore allons-nous entendre ce genre de discours creux comme celui-là ? la déresponsabilisation totale hein ? bien va regarder star ac et fous nous la paix avec ta confiance aveugle, quand tu crois que la FED se tient en-dehors de tout intervention politique et loin de toute idéologie. Carrément abscon.
Ou tu es vraiment naïf ou alors tu aimes nous endormir. -
Bonsoir, je suis quand même assez pessimiste pour l’avenir. Je ne crois pas que le système va s’effondrer pour toucher le fond et remonter. La société a une capacité de résilience défiant toutes les analyses et la misère des gens va se poursuivre, avec les associations caritatives etc... En fait, il se peut bien que ce marasme contemporain arrange une majorité de gens qui y trouvent leur compte. Et donc, nul besoin de changer le système. Pour ma part, j’avais mentionné ce RDV de novembre 2008 quand Bush fut élu, imaginant une internationale démocrate. 4 ans m’ontsuffit pour déchanter.
Et pour aller à l’essentiel, vous commettez une grave erreur, le modèle néocapitalisme serait centré sur le matérialisme ? Vous oubliez que le modèle communiste aussi et que l"URSS avait généré en son temps plus d’inégalités qu’aux Etats-Unis dans les années 60. Relisez Aron. Mais il est vrai que vous parlez du néocapitalisme. Plus la même chose.
Je reste donc très sceptique. Je ne crois plus en une capacité de changement. Même si j’évoque parfois cette éventualité dans mes billets. Vous oubliez il me semble un phénomène lié à la matière, la technique. Les sociétés actuelles sont de gigantesques sectes ensorcelées par l’argent et les objets. Un cancer de cette envergure ne se guérit pas. Sa seule issue est l’autodestruction. Après, on reconstruit-
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Vous posez bien la problématique, mais vous n’apportez aucune réponse, et votre complaisance vis à vis de Bayrou qui est un intime défenseur du capitalisme et du libéralisme démontre que vous avez choisit déjà la mauvaise voie.
La réponse on l’a déjà trouvée, ca s’appelle le socialisme républicain ...
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"car c’est la prise de conscience que la valeur de patrimoine de l’économie est deux fois moindre que ce que l’on croyait"... en effet c’est la fin du capitalisme, le captalisme ne fonctionne plus, notre patrimoine ne nous rapporte moins, il est temps de changer de modéle. Votons au centre...
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même dans le centre la valeur de notre patrimoine immobilier régresse
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Les contours du monde du XXIème siècle pourront être aperçus lors des prochains sommets qui seront organisés aux USA à partir de Novembre et qui viennent d’être annoncés par George Bush, à l’issue de la visite de Sarkozy et Barroso.
Seront représentés à ces sommets :
Le G8 + le G5, c’est à dire :
Pour les Amériques : Les USA, le Canada, le Mexique, le Brésil
Pour l’ Eurasie : La France, la Grande Bretagne, l’Allemagne, l’Italie, la Russie
Pour l’Asie : Le Japon, La Chine et l’Inde
Pour l’Afrique : L’Afrique du Sud
Le reste du monde sera placé de facto sous tutelle.
Il s’agit des pays qui possèdent une économie auto-entretenue, qui ne dépend pas exclusivement des rentes versées par le monde développé sur l’exploitation des matières premières, tels que les hydrocarbures par exemple.
La Corée du Nord, Cuba, la LCR et la rue de Solferino n’auront pas de représentants. De même que les pays musulmans.
Le message est assez clair, je pense.
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@ lyon
on appelle ca le NWO -
Voici un texte de Vincent Benard, président de l’institut Hayek.
La crise actuelle est bien une crise du Keynesianisme et c’est l’intervention de l’Etat qui a causé la catastrophe.
La conclusion n’est pas mal non plus :1. Dans une société libérale, jamais l’état n’aurait créé un oligopole financier (Fannie Mae et Freddie Mac), forcé pour des raisons politiciennes de racheter en masse des prêts de qualité très médiocre, hors de toute considération économique.
2. Dans une société libérale, jamais l’état n’aurait pu faire croire à des pauvres qu’il les aidait en votant des lois obligeant les banques à leur prêter de l’argent hors de tout critère habituel de prudence.
3. Dans une société libérale, jamais les propriétaires installés n’auraient pu, via leurs mairies, ériger des barrières réglementaires toujours plus hautes à la construction de nouveaux logements, par des lois de zonage qui ont fait exploser les prix immobiliers et artificiellement gonflé de 4 000 milliards de dollars la bulle que l’on sait.
4. Dans une société libérale, jamais les dirigeants de banques n’auraient cru pouvoir compter sur la garantie de l’état et sur l’argent du contribuable pour couvrir leurs fautes, sans payer à titre personnel un prix très lourd pour leur irresponsabilité, voire leur malhonnêteté. Les établissements financiers auraient dû organiser d’eux-mêmes et sur leurs fonds propres la garantie des déposants des établissements déficients.
5. Dans une société libérale, aucune administration, aucune majorité politique ne pourrait exonérer certaines entreprises (comme Fannie Mae, Freddie Mac et leurs dirigeants, ou certaines banques d’affaire) des obligations nées du droit commun sous prétexte que cela arrange tel ou tel politicien.
6. Dans une société authentiquement libérale, les taux d’intérêts ne pourraient pas être manipulés par des élites déconnectées des réalités économiques. Le prix de l’argent ne pourrait être que le reflet de l’offre et de la demande de moyens de paiement, et ne pourrait indéfiniment rester artificiellement sur ou sous-évalués, limitant, voire empêchant la formation de bulles spéculatives.
7. Dans une société libérale, le législateur se ferait un point d’honneur de ne pas taxer abusivement la réussite, ce qui permettrait de fonder notre développement sur la saine accumulation de capital, et non sur le développement de bulles de crédit successives.
Tous ces facteurs qui ont déclenché, amplifié ou propagé la crise sont nés des interventions étatiques sur l’économie, les marchés financiers, le marché immobilier. Sans cette intrusion constante des états dans la vie des marchés les plus importants pour nos vies, la crise des subprimes n’aurait tout simplement jamais pu se produire.
Alors par pitié, messieurs et mesdames les statolâtres, prétendre que seul l’état peut aujourd’hui nous sauver des maux provoqués par l’étatisme n’est pas seulement risible, c’est se rendre complice d’une escroquerie intellectuelle envers les populations, et favoriser la prise de décisions politiques qui ne feront qu’amplifier le désastre.
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explique nous comment ton liberalisme rembourse sans argent reel
tes gentils banquires, ils font quoi si les escroc se cassent avec l’argent ou ne veulent pas payer ?
en gros nous devons changer de maitre
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Dans une société libérale, jamais l’état n’aurait créé un oligopole financier (Fannie Mae et Freddie Mac), forcé pour des raisons politiciennes de racheter en masse des prêts de qualité très médiocre, hors de toute considération économique.
Les oligopoles se créent tout seuls. Microsoft, Mittal Steel... De plus dans certains domaines, les monopoles sont inévitables (qui a dit autoroutes ?)
De plus ces prêts médiocres se sont propagés dans tout le système libéral, et personne ne les obligeait à les acheter, à part l’impérieuse pression d’être à la mode, d’être in !!Dans une société libérale, jamais l’état n’aurait pu faire croire à des pauvres qu’il les aidait en votant des lois obligeant les banques à leur prêter de l’argent hors de tout critère habituel de prudence.
Obligeant ?Dans une société libérale, jamais les propriétaires installés n’auraient pu, via leurs mairies, ériger des barrières réglementaires toujours plus hautes à la construction de nouveaux logements, par des lois de zonage qui ont fait exploser les prix immobiliers et artificiellement gonflé de 4 000 milliards de dollars la bulle que l’on sait.
Il n’y a pas que la règlementation qui créée des bulles. Il y a aussi l’assouplissement de la règlementation qui permet la multiplication à l’infini du crédit bancaire
Vous rejetez de plus absolument toute volonté d’aménagement du territoire ?Dans une société libérale, jamais les dirigeants de banques n’auraient cru pouvoir compter sur la garantie de l’état et sur l’argent du contribuable pour couvrir leurs fautes, sans payer à titre personnel un prix très lourd pour leur irresponsabilité, voire leur malhonnêteté. Les établissements financiers auraient dû organiser d’eux-mêmes et sur leurs fonds propres la garantie des déposants des établissements déficients.
Oui, entièrement d’accord de ne pas faire reposer la responsabilité sur les autres. Cependant, la tendance naturelle des entreprises à se retrouver en situation de monopole conduit au simple fait que leur chute produit trop de dégâts pour le laisser faire. Si vous répondez que ces dégâts sont inévitable, j’espère que subirez éventuellement un jour ces dégâts dont vous n’êtes en rien responsable.
Dans une société libérale, aucune administration, aucune majorité politique ne pourrait exonérer certaines entreprises (comme Fannie Mae, Freddie Mac et leurs dirigeants, ou certaines banques d’affaire) des obligations nées du droit commun sous prétexte que cela arrange tel ou tel politicien.
Vous êtes donc persuadé que le pouvoir politique disparaît comme par magie dans un "monde libéral" ? Vous vivez dans le même monde hypocrite que les religieux qui croient que le mal disparaît dans le giron de l’église... Vos grands chefs libéraux cherchent le pouvoir politique ! Et vous vous battez gratuitement pour eux ! Faites-vous payer, au moins !Dans une société authentiquement libérale, les taux d’intérêts ne pourraient pas être manipulés par des élites déconnectées des réalités économiques. Le prix de l’argent ne pourrait être que le reflet de l’offre et de la demande de moyens de paiement, et ne pourrait indéfiniment rester artificiellement sur ou sous-évalués, limitant, voire empêchant la formation de bulles spéculatives.
Le libéralisme se base sur la notion de régulation. Pour peu que cette convergence automatique et naturelle existe, faisons-en l’hypothèse, elle repose sur la notion de crise pour réajuster les prix. Régulation = crise ; c’est le principe même. Maintenant, le problème aujourd’hui, c’est que cette crise survient en faisant jouer un effet de levier monstrueux : il a créé de la monnaie, il la détruit aujourd’hui. Personne n’oblige les banques à prêter plus que ce qu’elles possèdent. A part peut-être la concurrence et la nécessité d’être "in".Dans une société libérale, le législateur se ferait un point d’honneur de ne pas taxer abusivement la réussite, ce qui permettrait de fonder notre développement sur la saine accumulation de capital, et non sur le développement de bulles de crédit successives.
La réussite est le travail, et en rien le capital. Si vous construisez, vous réussissez. Si vous laissez travailler les autres et tirez des bénéfices du simple fait d’avoir un peu plus que les autres (d’autant plus par héritage), vous êtes un profiteur.Alors par pitié, messieurs et mesdames les statolâtres, prétendre que seul l’état peut aujourd’hui nous sauver des maux provoqués par l’étatisme n’est pas seulement risible, c’est se rendre complice d’une escroquerie intellectuelle envers les populations, et favoriser la prise de décisions politiques qui ne feront qu’amplifier le désastre.
L’humanité à fonctionné des millénaire grâce aux états, et l’entreprise en elle-même est un mini-état. Bien sûr il y a eu des guerres, bien sûr il y eu des dictatures, mais il y a aussi eu du progès, il y a aussi eu des hommes qui ont travaillé ensemble sans chercher à en tirer de bénéfice, et qui, coude à coude, ont construit des choses sur lesquelles nous vivons. Votre libéralisme est un moyen de délégation de responsabilité et de pouvoir à des acteurs privés, mais il n’empêche qu’il fera, quoi, qu’il arrive partie d’un Etat, qui représente tous les citoyens. L’Etat, c’est lui, c’est moi, c’est vous. Ce n’est pas un croquemitaine, c’est l’ensemble des citoyens, c’est la société. Et nous tous devont en faire quelque chose de bien, de mieux. C’est l’avantage de l’Etat : je lui donne gratuitement. A votre entreprise libérale, je chercherai à l’arnaquer car je sais qu’elle fera de même pour moi dès qu’elle le pourra, puisqu’elle y est obligée par le principe de concurrence. L’entreprise c’est vous. L’Etat c’est nous.
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Il faut bien comprendre que la régulation :
* de l’état, c’est des gens compétents qui l’effectuent (qu’ils ne le soient pas est un autre problème)
* du libéralisme, c’est faire l’hypothèse que cette régulation puisse s’effectuer d’elle-même, sans intervention consciente. C’est faire l’hypothèse d’un système convergent de lui-même !
C’est une énorme hypothèse. Jusqu’à maintenant, il n’y a rien qui la prouve. Et dire qu’on n’a jamais encore instauré de société qui le permette (l’utopie libérale), c’est comme envisager qu’on puisse croire Newton qui dise qu’une pomme tombe vers le haut ! On rigolera et il répondra : oui mais les conditions ne sont pas réunies. Ce qui est vrai, mais néanmoins absurde et malhonnête. L’optimum libéral est à ce jour non prouvé ! Par le simple fait que malgré tout le lobbying libéral dans le monde entier, nous ne soyons pas de facto dans votre société libérale.
C’est dingue la foi religieuse que certains puissent mettre dans une hypothèse. On croirait écouter des hystériques religieux ! -
par alcodu (IP:xxx.x2.62.122) le 19 octobre 2008 à 12H12 				
																					Voici un texte de Vincent Benard, président de l’institut Hayek.
La crise actuelle est bien une crise du Keynesianisme et c’est l’intervention de l’Etat qui a causé la catastrophe.
Ah !
Si c’est l’Institut Hayek qui le dit, il n’y a donc aucune raison d’en douter !
On a vu qu’on pouvait leur faire entièrement confiance !!
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Ravie que mon humble article sur la chrématistique envoyé à la modération d’Agoravox soit repris dans cet article.
On peut tous réjouir d’apprendre qu’ Agoravox soit suivi avec autant d’attention et que cette notion philosophique de chrématisque reprenne un peu de lustre et soit repris en écho et avec autant de bonheur par un journaliste du Monde.
Voilà qui conforte, si besoin était, l’intérêt du journalisme citoyenQue la rédactrice de cet article y trouve argument pour faire l’apologie du modem reste bien sûr un de ses propres choix et sous son entière responsabilité
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Je n’avais pas vu votre article avant de faire le mien. En revanche j’avais vu celui de Roger-Pol droit dans le Monde et je l’ai d’ailleurs cité comme référence dans mon article.
Pensez-vous que Roger-Pol Droit s’est inspiré de votre article ? Roger-Pol Droit est un journaliste philosophe et écrivain, qui a une forte culture et a dû apprendre Aristote sans avoir besoin de votre aide.
Quand des gens expriment des idée convergentes avec les miennes, je ressens la satisfaction de ne pas être seule à défendre une position, plutôt qu’un sentiment paranoïaque d’avoir été copiée par d’autres ... -
@marianne
Merci pour la réponse
Loin de moi le sentiment paranoïaque d’usurpation !
Seulement étonnée de voir ressortir ce concept après qu’un article d’Agoravox soit parti à la modération et ravie bien sûr de voir que le journalisme citoyen si fortement attaqué dans les médias ne soit pas complètment à côté de la plaque comme on voudrait nous le faire croire.
Je conçois bien que vous n’ayez pas lu mon article sur la chrématistique puisque je m’aperçois que je passe aussi à côté de beaucoup d’articles intéressants faute de temps.
En tout cas merci pour cet article qui reprend cette idée d ’une manière plus élaborée.
L’occasion aussi pour lire la prose de roger Pol Droit sur le sujet.
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Après l’attaque terroriste économique montée de toute pièce qui prend le monde en otage.
Le prochain G8 sera historique...-
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C’est Plaute* le premier qui a fait cette citation :
"L’homme est pour l’homme un loup, non un homme, quand on ne sait pas quel il est. "
La Comédie des anes, II, 4
* Plaute : Titus Maccius Plautus, poète comique latin (v. 254-184 av. J.-C.) très populaire dans la Rome antique, qui sut adapter au goût romain le théâtre des dramaturges grecs.
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Bonjour, je me permets d’insister, mais il me semble avoir perçu une volonté dans cet article de vouloir l’enrichir d’une certaine culture pour lui donner une plus haute tenue, hors il me semble que c’est à mettre en parallèle avec le fait qu’à la fin de l’article vous vous demandez quelles réponses à apporter, en en dessinant quelques contours, comme si ces solutions étaient à inventer, alors que les contours que vous dessinez, et les solutions que vous recherchez existent déjà, et s’appellent le socialisme républicain.
Cela fait franchement contraste entre cette volonté de montrer une certaine culture au départ et de démontrer ensuite non seulement que vous ne connaissez pas toute une partie ( pourtant importante ) de notre propre histoire, vu que le socialisme républicain englobe quand même toute la période de la révolution et des lumières à l’image de Robespierre, de la république et de la déclaration des droits de l’homme, en passant par le début du XXème siècle avec Jean Jaurès jusqu’à l’après guerre avec le CNR ( conseil national de la résistance ) et jusqu’à aujourd’hui, mais aussi que vous avez choisit la mauvaise voie, vu que vous avez choisit le modem et de suivre Bayrou, qui a largement démontré que ses idées et ses solutions étaient très éloignées du socialisme républicain :)
Pourrais-je avoir votre réponse ?
Je me tiens tout à fait disposé à débattre en détail des solutions socialistes et républicaines qui sont proposées aujourd’hui pour résoudre cette crise et surtout pour développer notre civilisation vers le progrés, si cela vous tente.
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@ Logan
Je vous trouve bien sûr de vous et bien présomptueux.
Oui je connait l’histoire, Roberpierre, les lumières etc.
La notion de "socialisme républicain" est un concept que vous avancez comme une vérité et une idéologie, tout en niant ma conviction que Bayrou et le Modem sont une voie intéressante à explorer. Votre certitude frole le fanatisme. La position de Bayrou est équilibrée, raisonnable, humaniste, démocrate, républicaine et sociale. Faites preuve d’un peu de tolérance et laissez-moi y croire s’il vous plait ! -
Certes je suis peut être un peu présomptueux.
Mais contrairement à ce que vous concluez "trop" rapidement, il y a dans ce cas 2 possibilités, peut être le suis-je par bétise, et dans ce cas je serais effectivement atteinds de fanatisme, ou peut être le suis je par assurance, et dans ce cas cette assurance devrait logiquement éveiller chez vous une curiosité
Franchement, je ne vois pas en quoi je suis intolérent, je pense simplement que vous vous trompez, et me tiens prêt à vous le démontrer
J’ai affirmé que dans les réponses que vous évoquez par ses contours dans votre article vous décriviez le socialisme républicain
Une autre personne dans les commentaires dit exactement la même chose en vous faisant remarqué que la fraternité fait déjà partie de la devise républicaine inscrite sur toutes les façades des mairies de France.
Vous dites que vous connaissez l’histoire, que vous savez ce qu’est le socialisme républicain, j’ai le droit d’en douter non ?
Voilà pourquoi je vous invite à engager un débat à ce sujet
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"A l’égalité cherchée dans la généralité se substitue une égalité dans la différenciation". Hors on voit bien que cela ne peut plus durer, que la société est en train d’exploser. L’individualisme va de pair avec l’inflation législatif qui rend notre société incompréhensible et répressive.
Je pense que l’une des solutions pourrait être une forme de libéralisme. Au lieu de résoudre tous les problèmes, le système politique ferait mieux de créer des normes, de fixer des limites à ne pas dépasser.
Comme par exemple fixer des normes de productivité et des normes sur les prélèvements sociaux et fiscaux pour qu’enfin notre salaire augmente...
A l’intérieur de ce cadre, l’individu pourra évoluer librement, il aura la confiance de l’Etat. En contrepartie, s’il sort de ces normes, il n’aura plus la confiance de la société et devra subir un cadre plus restrictif. Ca me rappelle l’histoire d’une ville de hollande qui a supprimé les panneaux de signalisation dans son agglomération. Est-ce que les conducteurs ont fait n’importe quoi ? Non, au contraire, ils ont remis au centre de leur manière de conduire l’attention et l’observation au lieu de se fier bêtement à des panneaux. Voilà comment je souhaiterai que notre société évolue.
Encadrer pour éviter les dérives, et remettre au centre de notre fonctionnement la confiance, le bon sens, l’analyse, l’anticipation.
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Il faut Noyel sur terre pour tous. C’est-à-dire le bonheur enfin pour chaque pékin sur le plancher des vaches. La fin du paupérisme et une humanité qui n’est constituée que de riches moyens. Mieux vaut des riches moyens que des pauvres trop en colère. Bref, on imagine alors une planète dans le système solaire et tout le monde heureux : une vraie taf semi-éternelle cosmique. Comment ? Ya qu’a prendre au riches pour donner aux pauvres : fixer le même tarif de possession pour chacun. le pib mondial divisé par le nombre d’habitant de cette chic planète. Sont-ils vraiment fous ces humains ?
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@Tous
Je m’excuse de poser la question sur cet article. Disons que c’est celui qui se trouve en haut de page et qui traite de la crise économique.
Dans ma région, depuis l’année passée, j’assiste à une rénovation immobilière des banques. Et encore je ne parle que de 3 à 4 villes du coin.
L’année passée deux agences du CA rénovées. Cette année deux agences des caisses d’épargne plus une de l’ex Crédit Lyonnais rénovées.
Je demande à tous les internautes d’Agoravox si il en est de même dans vos régions respectives. Car ça commence à faire beaucoups tout ça !
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Aristote a fait une erreur il y a plus de 2000 ans. La chrématistique est basé sur l’idée fausse que l’argent ne fait pas de petits. C’est faux parce qu’il existe ce qu’en économie on appelle la préférence temporelle.
Stiglitz. Ou comment un économiste autrefois réputé s’est fait une spécialité sur le marché très rentable des économistes pour gauchistes. En 2002, il cosigne une étude sur Fannie qui montrait que cette GSE (governement sponsored enterprise) n’avait qu’une chance sur 500 000 de faire faillite, voire moins. On sait ce qu’il est advenu de ce diagnostic ridicule.
Il n’est pas étonnant qu’avec de tels patronages l’article soit sans intérêt.
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Merci de nous démontrer que la préférence temporelle invalide la théorie consistant à nier que l’accumulation du capital, de la rente sur l’argent, est à a base un vice qui occasionne des désagréments.
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Pas de problème.
Admettons d’abord, à la différence de Marx, que le profit de l’échange et de la production soit légitime, ce qui est le cas d’Aristote.
L’argument à démonter est le suivant : il est illégitime de réclamer un intérêt sur de l’argent prêté.
Première objection : l’usage. Le prêt avec intérêt se fait entre adultes consentants, qui semblent chacun y trouver un avantage.
Deuxième objection : le risque de n’être pas remboursé.
Troisième objection : le manque à gagner pour le prêteur. Si cet argent peut lui servir à planter des oliviers, ne pas le faire le prive des revenus futurs des olives.
Cela devrait suffire. Mais on peut aller plus loin, et généraliser. C’est un fait que les satisfactions d’aujourd’hui valent plus que les satisfactions de demain. C’est donc qu’une promesse de payer dans trois ans la somme de 1000 euros ne vaut aujourd’hui que 860 euros (à 3% d’intérêt). On emprunte donc 860 pour rembourser au total 1000. Le revenu d’intérêt est le prix que l’on paye pour s’épargner la contrainte de l’attente. Et le prêteur rend donc un grand service, qui n’est pas contre- nature, et qui n’est pas plus un vice.
La monnaie est une marchandise dont le rôle est de faciliter les échanges.
A la limite, Marx est plus cohérent, quoique encore plus dans l’erreur. Pour lui, c’est tout profit qui est contre nature. C’est l’exploitation. Comme Aristote, il ignore la préférence temporelle, qui fait que le salarié est payé de suite, alors que l’entrepreneur, qui a entamé avec les investissements en amont le détour de production, devra encore commercialisé son produit avant d’être, éventuellement et sans certitude, être renuméré. Préférence temporelle encore.
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Péripate, si l’argent est créé ex-nihilo par ces fumeuses réserves fractionnaires
Où est la justification du prêt rémunéré par le non-usage de cet argent (créé) ?
Où est le risque ?
Où est la non-profitabilité puisque cette création d’argent ne peut être faite que si un tiers en fait l’emprunt ? -
C’est une curiosité que de voir combien cette question de la monnaie crée "ex-nihilo" frappe les esprits. Mais la monnaie ne sort pas de rien. Comme toutes les marchandises, elle est une création de l’esprit humain. L’or n’a pas plus de valeur qu’un vulgaire caillou s’il n’y a pas un projet pour s’en servir. Et c’est vrai de toutes les ressources, qui ne sont rien sans le génie humain. De fait, c’est une profonde erreur de d’opposer une monnaie "virtuelle" à une monnaie "réelle", dont on se demande d’ailleurs ce qu’elle pourrait être. La monnaie est la monnaie, une sorte de marchandise. La question, plutôt, serait de se demander s’il est bien légitime que cette marchandise soit produite par une banque centrale, avec des privilèges exorbitants, comme de contrôler autoritairement le taux d’intérêt.
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Cet argent est virtuel dans le sens où il n’a pas encore été réalisé en terme de richesse effective. C’est une anticipation de la croissance future. Mais ca vous le savez.
La question, plutôt, serait de se demander s’il est bien légitime que cette marchandise soit produite par une banque centrale, avec des privilèges exorbitants, comme de contrôler autoritairement le taux d’intérêt.
Belle question. La légitimité. La création de monnaie est rendue indispensable par la croissance. Il n’y a a priori rien de plus gratuit que la monnaie, d’ailleurs vous le dites. On la créée on la détruit, simplement par la volonté. La monnaie est magique. Quelle est la légitimité de la rendre payante ?
Vous me répondez : planche à billet. Je vous répond : planche à crédit. Qu’ils soient publics ou privés, les rapaces restent des rapaces ; l’habit ne fait pas le moine. Le libéral n’est pas plus honnête que le politicien. Il veut faire son trou, sa richesse et sa gloire. Au moins un politicien sera sanctionné par les prochaines élections et par les livres d’histoire, la banque, elle, sera sauvée par l’état. Entre deux maux...
Cessez de rêver à votre utopie libérale. Elle est peut-être clinquante, de loin, mais dans les faits, elle remugle autant le désastre que l’utopie communiste ou l’utopie religieuse...
Je remarque que vous ne répondez pas à ma question...
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J’y ai répondu, c’est vous qui ne comprenez pas. Alter-comprenant, peut-être ?
Ah, il n’y a pas d’utopie libérale, et il ne peut en aucun cas en avoir une. Utopie libérale est un pur oxymoron. Pour la simple raison que le libéral ne fait que constater le monde tel qu’il est, un ordre spontané. Il n’est pas un constructiviste. On ne peut pas dire ce que liberté et responsabilité feront comme monde. Par contre les routes de la servitude sont elles bien balisées et repérées. -
L’argent réel c’est un argent accepté comme moyen d’échange et de réserve de valeur (store of value) par une communauté donnée. Or la monnaie actuelle est assortie de restrictions sans cesse plus grandes - émises par des banques centrales et/ou par des états, il peut être à tout moment révoqué, changé, et, sous sa forme virtuelle, démultiplié à l’infini. Ce qui n’empêche pas l’usager moyen de devoir compter ses sous quand il fait ses courses...
Une tendance lourde, d’ailleurs, c’est d’éduquer de force la population à se contenter justement d’un argent illimité pour les émetteurs, limité pour les usagers de base, et soumis, sous sa forme matérielle (les pauvres billets qui sont tout ce qui nous reste de matériel) à des restrictions sans cesse croissantes (interdiction de payer en liquide, nécessité d’avoir un compte en banque - donc, obligation de recourir à un prestataire de services payant). Et le discours ambiant est précisément de taper tant qu’on peut sur les supports à valeur intrinsèque, comme l’or, allant jusqu’à manipuler les prix pour décourager les gens d’y recourir.
Alors oui, il y a de largent réel et de l’argent virtuel, dans son essence, même si, dans les faits, l’argent virtuel peut tenir lieu d’argent réel durant quelque temps.
Remarquez, je me demandais pourquoi on n’enseignait plus les épisodes glorieux du papier-monnaie comme la banque de Law ou les assignats dans les petites classes - même effort de décérébration comme les bons conseils de Patrick Dewitt ce matin sur Franci info, qui met en garde contre l’achat d’or physique... -
Un point d’accord, à condition de le reformuler : l’argent illimité, c’est la monnaie violence, qui s’oppose à la monnaie confiance.
Un point de désaccord : il n’y a pas de valeur intrinsèque dans l’or, ni d’ailleurs dans aucune ressource. C’est l’esprit humain, dans sa capacité à utiliser une substance pour une utilité, pour un service, qui donne de la valeur. -
J’y ai répondu, c’est vous qui ne comprenez pas. Alter-comprenant, peut-être ?
Roooh le gros mot ! Eclairez-moi j’ai tout à apprendre. Encore une fois vous ne répondez pas à mes questions et débrayez sur vos litanies religieuses dont je n’ai que faire
Cependant :
Pour la simple raison que le libéral ne fait que constater le monde tel qu’il est, un ordre spontané. Il n’est pas un constructiviste.
Péripate, sous l’apparence de la rationnalité, vous êtes malhonnête ! Pourtant vous savez que constater le monde est justement construire un modèle. Vous savez que comprendre le monde nécessite un nombre infini d’hypothèses. Vous savez également que votre modèle libéral parfait demande une vérification parfaite de ses hypothèses : rationalité infinie, transparence infinie, coût d’entré et de sortie nul ; et vous savez que cela est impossible. Votre modèle libéral n’est qu’une construction abstraite du fonctionnement naturel, et vous savez autant que moi qu’un modèle doit être vérifié dans la réalité. Et vous savez qu’après toutes ces années d’intense lobbying libéral, votre modèle auto-convergent ne l’est pas.
C’est en cela que vous êtes un religieux. Tout comme les croyants en l’utopie communiste. Incapables de remettre en cause leur modèle, et surtout incapables de l’utiliser au cas par cas, à bon essient, selon son efficacité. Vous ne cherchez pas des vérités locales et pragmatiques, vous cherchez à montrer que votre Vérité est vraie. Et le plus triste est que vous n’y parviendrez jamais, et cela même si sur des tables de la loi, quelque part, il est écrit que vous avez raison.
J’espère en tout cas me tromper sur vous
Comme je ne suis en rien antilibéral, je vous propose le dialogue suivant :
* quand c’est la survie d’un peuple qui entre en jeu : domaine public, parce que nul prix ne peut être fixé à la survie
* quand c’est les loisirs : entreprises privées, parce que la le prix est parfaitement subjectif et existe
Discutons de la frontière entre les deux, pour déterminer les domaines respectifs. Et arrêtons de discuter théologie sur la Vérité vraie. Ma proposition nous permet de discuter sur des bases communes, et surtout pas sur des hypothèses indémontrables.
Cordialement,
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Lorsque l’"esprit humain" s’accorde à conférer une valeur à un métal rare, en raison de ses nombreuses qualités, depuis des millénaires, cela correspond de facto à une valeur intrinsèque.
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L’écran de fumée lancé par les étatistes commence déjà à se dissiper.
Voici un extrait d’un article de Brice Couturier, chroniqueur à France Culture.
Cet article s’intitule : Non, les libéraux ne se cachent pas sous la table
Il réagit à l’éditorial de Jacques Julliard du Nouvel Observateur lui même intitulé : mais où sont passés les libéraux ?
Il y exprime son agacement devant le parti pris et la mauvaise foi de Jacques Julliard.
Or, il est parfaitement erronné que les “libéraux” “se cachent sous la table”. Toute la presse économique publie leurs analyses. Leurs articles foisonnent sur les blogs des think tanks qu’ils animent. Il suffirait d’avoir la curiosité de les lire. Et éventuellement l’ouverture d’esprit suffisante pour en rendre compte. En outre, ce que disent ces économistes libéraux est au moins aussi intéressant pour comprendre la crise financière et tenter de la juguler que le choeur des pleureuses de la “crise finale du capitalisme” - qui seront déçus dans leur attente, une fois encore, une fois de plus depuis cent-cinquante ans…. Mais il est d’usage, dans les médias, de se contenter de caricaturer les positions qu’on ne comprend pas, à partir de partis-pris idéologiques simplistes. Aussi, le “libéralisme” y est-il ordinairement pris dans un sens étrange, sans réel rapport avec ce qu’il proclame, mais censé conforter les idées toutes faites des lecteurs français.
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Merci M. Couturier.-
Tu prends tes désirs pour des réalités. Une vieille habitude, d’au moins 150 ans. Tu vas être déçu, encore une fois.
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Tiens, tu me fais rigoler, Leon, avec ton "jamais assez de déréglementation". Quelle déréglementation ? Le code bancaire du Massachussets avait 37 pages en 1860. Il occupe maintenant plusieurs salles.
Ici, une listes des lois les plus importantes pour le secteur bancaires. J’ai arrêté de les compter, la tête m’en tournait.
De 1990 à 2007, les budgets des agences fédérales chargées de la régulation bancaire ont crus de 43% hors inflation, le nombres d’agents est de 12 000. Déréglemention sauvage ! Répétez un mensonge ad nauseam, il deviendra vérité.
C’est pas fini. Ces dernières années, il y a eu 70 000 pages de plus sur la réglementation bancaire. Sans parler de Bale I, puis Bale II, et des dizaines d’autres réglementations encore... un livre ne suffirait pas à les citer toutes.
Alors, Leon, dîtes encore une fois déréglementation, et je te dirai : menteur. -
Mon cher Léon, je ne me lasserai pas de le répéter, mais dans ce monde prétendument "libéral" :
- Les Etats Nations captent environ 50 % de toutes les richesses produites sur terre.
- Les dépenses de l’Etat français atteignent 54 % du PIB (somme des valeurs ajoutées des entreprises).
- Aux Etats-Unis, elles sont de l’ordre de 36 % mais les engagements "hors bilan" de l’Etat américain révélés par la crise des subprimes devraient faire gonfler ce chiffre officiel.
- Dans certaines dictatures pétrolières et dans les pays communistes, l’Etat confisque 100 % des richesses aux fins bien sûr de "redistribution" vers les "bons" citoyens.
De plus les barrières douanières, les freins à la libre-circulation des populations, les droits du sol hyper restrictifs, les guerres, le surarmement, le clientélisme electoral et la corruption sont le fait de ces organisations étatiques toutes-puissantes qui, à peu près partout dans le monde, outrepassent largement leur rôle et leur mission.
Alors, lorsque les hurlements des étatistes seront retombés et que l’histoire fera le tri on verra bien que la crise actuelle c’est la crise du Keynesianisme, c’est à dire de l’interventionnisme irresponsable. -
Les libéraux expliquent que c’est la faute de l’état vu qu’il est intervenu pour obliger les pauvres banquiers ( qui sont d’ordinaire très responsables et n’auraient jamais voulu faire de tels emprunts aussi risqués si l’état ne les y avait pas contraint ), à faire du subprime aux gens ( parce que l’état voulait que les gens aient accès à la propriété ).
La réalité c’est que ce sont les banques qui ont demandé à l’état de supprimer les règles limitant les taux d’intérêts qu’ils pouvaient pratiquer pour ce genre d’emprunt, et que l’état, pour justifier cette déréglementation a fait une campagne idéologique visant à promouvoir l’accès à la propriété, comme on a pu le constater en France avec Sarkozy qui a fait exactement le même type de campagne et qui voulait lui aussi nous vendre les subprimes et faire le même type de déréglementation.
La fameuse intervention de l’état qui serait à l’origine de la crise et dont parlent les libéraux pour justifier leur théorie n’est autre qu’une nième déréglementation voulue par les financiers eux même pour pouvoir se faire encore plus blé ;)
Ainsi, plus précisément, c’est la conjugaison de taux très élevés, qui garantissaient en cas de remboursement une très grosse plus value pour les banques, et du fait qu’en cas de non remboursement les biens immobiliers pouvaient être saisis puis revendus encore une fois pour une plusvalue vu que le prix de l’immobilier ne pouvait à leurs yeux qu’augmenter comme depuis des années, qui donnaient à leurs yeux et aux agences de notation le sentiment que les subprimes étaient de très bons investissements garantis à 100%. ( Vive l’ultra libéralisme, on se fait du fric de façon totalement immorale en tablant sur l’expulsion des gens de leur maison et sur la saisie de leurs biens ou sur une usure à faire froid dans le dos )
Hors quand les prix de l’immobilier ont commencé à s’effondrer, les subprimes se sont révélés être un véritable gouffre. D’où l’effondrement de la bulle immobilière, qui s’est propagée très facilement dans le reste du monde grâce à la titrisation ( qui encore une fois est le résultat de multiples déréglementations ).
D’où la crise actuelle.
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Brice Couturier (un bouffon, co-opté par Laure ADLER. Surnommé à Radio France « Brice de Nice »),
Croire encore, malheureusement, que ce type de « gros-niqueurs » peut apporter à une quelconque réflexion constructive, est utopique.
C’est un virus de type « cheval de Troie », qui s’immisce dans le service public pour le détruire de l’intérieur (son credo : « la privatisation est le « havre de paix » ; Eh bien ,qu’il parte dans le privé).
Il est l’un des propagandistes de France Culture, à la solde d’une pensée unique.
Il excelle dans la diffusion de celle-ci (voir, http://www.acrimed.org/article2475.html) par des analyses factuelles, le fond lui étant étranger.
Chercheur, il ne l’a jamais été, c’est un gourou.
Mais cette attitude lui prévaut les considérations des Princes et des cosmocrates et lui apporte une satisfaction rémunératrice.
Dont acte.
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ca ne vol effectivement pas très haut ce genre de masturbation intellectuelle entre personnes partageant visiblement la même pensée unique
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Pftt.... Quand j’ai envie d’appeler un con un con, je ne me gêne pas. Et ce n’était pas l’insulte qui me démangeait, mais un mal aux côtes qui me secouait...
Libre à vous de proclamer tous les slogans qu’il vous plaira d’imaginer. Je vous attends sur les propositions, et je serais un spectateur amusé de la foire d’empoigne que vous ne manquerez pas d’avoir sur la nature des réglementations à imposer entre tous les partisans de l’intervention étatique. Qui aura raison sur la bonne définition de l’intérêt général, qui imposera sa définition de la volonté générale ?
Parce que en matière de sectes, vous et vos amis sont des spécialistes : deux gauchistes, c’est deux sectes. -
Péripate
Combien de milliers de pages ont été écrites sur le libéralisme depuis un siècle et demi ?
Combien de milliers de définitions, de modèles, d’exemples, contre-exemples, points particuliers ?
Quelle que soit votre bonne volonté pour définir votre hypothèse de fonctionnement naturel, vous n’échapperez jamais aux mots, et aux modèles construits qu’ils impliquent ! Votre quête est infinie, irréalisable, et vos certitudes n’ont aucun sens
De plus, si les scientifiques croyaient en leurs hypothèses comme vous le faites, plutôt que les remettre perpétuellement en cause et changer régulièrement de point de vue, les avions ne voleraient pas, les centrales nucléaires exploseraient et ils barbouilleraient de peinture toxique les bouches des enfants.
Votre effort est non seulement vain, il est aussi dangereux. -
Le fonctionnement naturel, comme vous dîtes, ou l’ordre spontané, n’est pas une hypothèse. Le vivant est un exemple d’ordre spontané, ce qui ne veut pas dire équilibre, d’ailleurs. La seule hypothèse, c’est que nous sommes vivant, ce qui, sauf à sombrer dans je ne sais quel mysticisme, est une hypothèse tout à fait acceptable. Ce fait, car c’est un fait, à des conséquences philosophiques, dont la moindre n’est pas que tout être vivant a droit à poursuivre sa propre existence. Pour l’humain, être de raison, en dérive une philosophie de l’action, qui trouve sa formulation la plus aboutie dans le libéralisme.
Les sociétés humaines ont toujours été spontanés, elles n’ont jamais eu d’inventeurs. Jusqu’à ce douloureux vingtième siècle où des constructivistes ont décidé de refondre, de créer un homme nouveau. Avec les résultats que l’on sait.
Le problème étant ainsi posé, j’ai du mal à comprendre en quoi être libéral peut être dangereux. Ce qui est dangereux, c’est l’orgueil démesuré, l’hubris, de croire que d’un cerveau puisse sortir un projet de société. Ce qui est dangereux, c’est le constructivisme.
Rien ne vous empêche de vivre dans une collectivité, avec les règles que vous serez choisis, pour autant que ce soit avec d’autres personnes consentantes. Mais, de grâce, laissez vivre ceux qui ne partagent pas vos vues comme ils l’entendent. Et si le modèle collectiviste est aussi bon que vous le croyez, d’autres, convaincus par l’exemple, ne tarderont pas à vous rejoindre. Mais, plus probablement, votre communauté connaitra le même sort que bien d’autres tentatives utopiques, appauvries, violentées, elles renonceront dans un éclair de violence. Mais, c’est votre affaire, et je ne vous en empêcherais pas.
En retour, renoncez à la violence et à la contrainte pour tenter d’imposer vos vues. Merci d’avance.
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Péripate : en clair : l’ordre spontané n’est pas libéral
Il est un mélange de constructivisme, d’état et d’électrons plus ou moins libres libéraux. En quantités différentes selon l’époque. La dialectique (plus ou moins violente) et les théories sur les lois, sur le pouvoir a toujours fait partie des sociétés humaines !
Votre constructivisme fait partie de l’ordre naturel. Par sa simple existence. Vous donnez plus d’existence à l’hubris humain que moi-même, et vous êtes par conséquent paradoxal. Vous considérez que le constructivisme est une pure création de l’esprit alors qu’elle est une conséquence naturelles de nos propres faiblesses. Nous sommes intelligents, nous construisons et théorisons, ce qui est notre outil naturel de survie.
J’aimerais drôlement voir la gueule de votre économie non construite, mais pas y vivre : elle risquerait fort de ne résister pas longtemps aux invasions d’autres peuples "moins raffinés". Et s’il faut, pour imposer votre idéal libéral (aux milliers de milliers de pages, je vous le rappelle), qu’il n’y ait nul autre peuple et que tous suivent votre idéal, vous risquez d’être tout seul. Et bien faible face à la nature sauvage...
Je ne vous impose rien par la force, mais je vous conjure de remettre les pieds sur terre !
De plus si vous n’aimez pas les lois, rendues nécessaires par le simple fait d’être plus que un individu, vous trouverez peut-être un endroit en Lozère ou plus loin où être seul.
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Vous dites : formulation
Vous êtes vraiment épuisant et péri de contradiction. Formulation. Qu’est-ce qu’une formulation, sinon un ensemble de mots ? Un ensemble de modèles ? Un constructivisme ?
Si pour vous l’idéal est innommable, pourquoi en parlons-nous ? Pourquoi dissertons-nous ?
Si pour vous l’idéal est ce qu’il se passe à l’instant "t", pourquoi souhaitez-vous du libéralisme ? Le libéralisme n’a jamais existé avant que des penseurs libéraux en fasse la théorie ! Avant c’était l’Etat qui prenait tout, à sa guise, et sans remord, par la force. Les fonctions se transmettaient par la naissance ou les révolutions. Le marché était englué par les corporations et le crédit bancaire interdit par la religion ! Vous n’aviez le droit à rien, sauf ce que la force vous procurait ! Et vous osez avancer que le libéralisme est ce qui de tout temps existé ?
Vous rendez-vous compte de tout ce que vous pouvez raconter comme absurdités ? Que vous arrive-t-il ? Vous semblez pourtant quelqu’un d’intelligent et de cultivé ! Il faut être aveugle pour ne pas voir vos contradictions. Et il n’y a pas plus aveugle que celui qui est croyant ! Vous êtes un croyant, Péripate ! Vous n’avez donc même pas la première qualité nécessaire à un marché libéral : la rationalité des choix !
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Ah ! Léon, vous avez bien raison !
C’est comme si le jour où un loup mange un homme, il le légitimera par une tension sur l’offre de viande de daim. Nous aurons beau lui dire que, non ! nous ne voulons pas être mangés, il nous répondra qu’on opprime la liberté du loup...
Je suis déçu qu’il soit parti d’ailleurs (probablement allé réviser sa lithurgie libérale). j’aurai bien aimé le voir m’expliquer ce qu’est l’ordre naturel sans utiliser le moindre modèle... -
Plus j’y pense, plus c’est absurde la théorie du péripate :
il y en vient même à contester la pensée, si l’on pousse son raisonnement au bout ! La pensée est une organisation logique du monde qui manque fatalement d’information et de raffinement : c’est donc un modèle ! Mais c’est dingue !
Retournons vivre dans les bois et trépanons les hommes ! -
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@ Lyon et les autres,
Expliquez-moi votre vision du libéralisme, calmement, sans sarcasme, comme à un ami, cherchez à me convaincre, je ne demande qu’à comprendre le monde tel que vous le voulez, car j’avoue qu’il me semble à moi tellement évident qu’il ne peut pas y avoir de société humaine développée visant la justice et la vertu sans Etat et état de droit que le fait de voir votre persévérance à vouloir prôner le contraire m’incline à penser que je suis peut-être un aveugle qui s’ignore.
Merci d’avance,
Ü-
Hum... me suis trompé : c’est à Alcodu et Le Péripate que ma demande s’adresse, plutôt qu’à Frédéric Lyon.
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La question de l’Etat est bien sûr une question centrale. Bien qu’en raison, une société d’individus libres et consentants soit parfaitement imaginable, l’Etat est une forme historique avec laquelle il faut certainement composer, un mal peut-être nécessaire. Vous pourrez avoir une première approche sur ce qui est le plus vaste sujet de la philosophie avec ce texte, qui tente de faire le tour d’une pensée multiforme avec pourtant une profonde cohérence.
En tout cas, vous ne sauriez être un aveugle qui s’ignore, car, sauf à être un tyran domestique, un criminel ou un pervers pathologique, vous êtes dans votre quotidien un libéral qui accepte les concepts suivants : tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas le bien d’autrui, tu n’assassineras pas, tu ne mentiras pas. A cette attitude qui forme le socle commun à la plupart d’entre nous, rajoutons la pensée du complexe, du "comment" l’ordre est susceptible de jaillir du chaos. Comme le vivant. -
Voici un essai d’explication :
Le libéralisme est un mouvement multiforme qui recouvre plusieurs tendances.
C’est une philosophie politique. Il existe une ethique libérale, mais surtout pas de morale libérale.
On ne peut (et il ne faut surtout pas) distinguer le libéralisme philosophique et le libéralisme économique.
Le libéralisme est bien entendu basé sur la liberté individuelle dont découle immédiatement la notion de responsabilité. La notion de propriété n’est qu’une conséquence de la liberté. Il n’y a pas de liberté sans propriété et la première propriété est la propriété de son corps. La limite à sa liberté est la liberté des autres.
Le libéralisme est le premier mouvement qui attribue des droits à chaque être humain. Et non des droits régissant les êtres humains entre eux. L’idée nouvelle du libéralisme consiste à attacher des droits imprescriptibles à chaque être humain indépendamment de sa naissance ou de sa position dans la société.
C’est le libéralisme qui a fortement inspiré la déclaration universelle des droits de l’homme et la constitution française.
Les députés libéraux ont par deux fois, avant et après Napoléon contribués à abolir l’esclavage en France.
Les libéraux ont toujours été extrêmement méfiants vis à vis de l’Etat sous toutes ses formes. Ils l’accusent de ne pas avoir de contre pouvoir "naturel" au contraire du marché qui trouve lui-même ses limites. Le marché rétribue ceux qui rendent des services aux autres, alors que les institutions rétribuent la naissance ou le mérite.
Aujourd’hui, la présentation du libéralisme et des libéraux est complètement falsifiée et truquée par les étatistes. Ils ont inventé le terme néo libéralisme qui n’a aucun sens. L’ultra libéralisme ne veut également rien dire. Les libéraux ne sont pas plus ou moins "ultras" aujourd’hui qu’il y a cent cinquante ans. Il n’y a aucune définition admise de ces termes autre que celle des adversaires du libéralisme.
Le libéralisme prone la propriété absolue des êtres humains sur leur corps. Pour un libéral il est hors de question d’empêcher quelqu’un de fumer, de prendre des drogues ou de se prostituer, de même que la propriété de la femme sur son corps, associée à la théorie du premier occupant lui donne le droit incontestable de pratiquer un avortement.
Les adversaires du libéralisme sont les organisations holistes qui nient ou réduisent le rôle et la place de l’individu : la tribu, la famille, le clan, le gang, la cité, la nation, la patrie, les religions et les morales imposées. Parmi les adversaires théoriques du libéralisme on peut citer l’historicisme, le communisme, le socialisme, le nationalisme, les conservatismes, l’esclavage, le racisme, le colonialisme, les despotismes en tout genre. Les libéraux ne sont pas, par principe opposés à l’Etat, mais l’Etat libéral est réduit à ses fonctions essentielles. C’est un Etat minimal, fort et respectable. Si le libéralisme est opposé au communisme en tant que système étatique imposé il n’est pas opposé au collectivisme choisi. Le Kibboutz, forme de communauté intentionnelle où il n’existe pas de propriété privée, est ainsi parfaitement conforme à l’éthique libérale puisqu’on peut le quitter. En France qui est anti-libéral ? pratiquement tout le monde : tous les partis extrêmes, de droite et de gauche, l’UDF, les écologistes, 95 % de l’UMP et 98% du PS. Et encore ceux qui se disent "libéraux" au PS et à l’UMP ne parlent que d’économie, c’est dire qu’ils n’ont pas vraiment tout compris ! Quand à prétendre que Sarkozy est libéral c’est une marque d’inculture politique notoire. Il suffit de lire son "discours de Périgueux" pour voir que c’est un étatiste convaincu. Sa manie d’utiliser de nouvelles lois pour tenter de résoudre tout les problèmes et pour tout contrôler est totalement anti-libérale.
Un libéral ne se préoccupe jamais de savoir si une loi est bonne ou mauvaise mais si elle est nécessaire. Un libéral ne résoudra pas les problèmes courants en édictant de nouvelles lois. Avant de faire une loi il se demandera toujours si on ne peut pas résoudre le problème sans en faire une. Il vérifiera que les lois précédentes sont bien appliquées. Quand une loi est obsolète, il la supprimera.
Pourquoi ne peut-on pas parler de morale libérale ? Parce que le libéralisme est extrêmement tolérant. Il tolère toutes les morales auquelles l’individu peut librement adhérer et qu’il peut librement quitter tant qu’elles n’empiètent pas sur la liberté des autres. Les religions font partie des morales auxquelles ont peut librement adhérer. La notion de laïcité est donc intimement liée à l’éthique libérale : liberté de culte quel qu’il soit et liberté d’être athée ou agnostique.
C’est pourquoi les Etats Unis ne sont pas une nation libérale comme on l’entend souvent. Le puritanisme américain en tant que morale imposée, l’opprobre sur les athées, le nationalisme exacerbé sont tout à fait contraire au libéralisme. Les libéraux prônent une démocratie qui repose sur la liberté et sur la tolérance. Une pratique politique dans laquelle on ne prétend pas gouverner au nom de "Sa morale", encore moins au nom de "La Morale", mais dans laquelle on essaye de limiter, autant que faire se peut, la dictature de la majorité. A bien des égards les démocraties étatiques s’écartent de l’idéal libéral car elles utilisent les lois et les règlements comme des instruments pour imposer à tous la morale de la majorité.
Il y a différentes sensibilités libérales allant de droite à gauche. Une chose est sure, on est libéral avant d’être de droite ou de gauche.
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le néo libéralisme ou encore appellé le libéralisme économique n’ont absolument rien avoir avec le libéralisme classique des lumières
comme je l’ai évoqué dans un texte sur agoravox, le libéralisme classique a mené au socialisme
c’est une dérive de ce libéralisme classique, fondé sur une idée fausse qui a attribué tous les maux à l’état, au lieu de comprendre que tous les maux étaient à attribuer au pouvoir lui même, qui est à l’origine de cette dérive
tout le néo libéralisme est fondé sur des idées fausses dès son origine
ce n’est pas l’application du libéralisme à l’économie, c’est une application et une interprétation erronée du libéralisme à l’économie
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> le néo libéralisme ou encore appellé le libéralisme économique n’ont absolument rien avoir avec le libéralisme classique des lumières
> comme je l’ai évoqué dans un texte sur agoravox, le libéralisme classique a mené au socialisme
Ah bon, le libéralisme n’a rien à voir avec le libéralisme ?
Et ce sont les adversaires du libéralisme qui définissent le libéralisme et pas les libéraux ? Amusante conception de la politique.
En ce qui concerne le deuxième paragraphe je suis assez d’accord, le socialisme est une déviance du libéralisme du XIXe siècle.
La première révolution française, la révolution libérale ne cherchait pas à obtenir une amélioration du sort du peuple par le partage des richesses. Les libéraux du XVIIIe et du XIXe siècle avaient bien compris que c’était par l’abolition des privilèges, des rentes, des corporations fermées et réservées que l’on pouvait améliorer le sort des plus démunis.
L’influence du mouvement libéral a littéralement fait exploser les barrières érigées par le corporatisme. Les générations précédentes n’étaient pas plus intelligentes, elles étaient aussi inventives, et pourtant le grand démarrage industriel ne s’est produit qu’avec la libération des énergies individuelles rendu possible par cette révolution sociale.
Si au cours de ces deux siècles ont s’était contenté de partager les richesses, au lieu de les créer, le résultat aurait été catastrophique et la face du monde changée.
Mais peu à peu le libéralisme a été supplanté par le socialisme. Les idées libérales, c’est à dire de gauche, ont été abandonnées et méprisées au profit d’une nouvelle doctrine qui s’est auto-proclamée "de gauche" et qui recouvre deux aspects : D’une part un idéal de justice sociale qui a immédiatement séduit l’opinion, d’autre part un ensemble de moyens pour parvenir à cet idéal, largement théorisé par les penseurs marxistes.
Le problème du socialisme c’est que la coercition et le planisme, qui sont les moyens de parvenir à l’idéal égalitaire, peuvent être utilisés à de toutes autres fins une fois que leur mécanique infernale est en place. A partir du moment ou une mécanique dirigiste est établie on peut l’utiliser pour favoriser une catégorie désavantagée, mais aussi pour favoriser les blonds aux yeux bleu ou ceux qui appartiennent à la bonne religion. Bilan de l’affaire : les deux plus grandes catastrophes humaines et sociales que le monde ait connu : le national-socialisme cinquante millions de morts et le communisme : cinquante millions de morts plus la ruine économique.
C’est ce que Hayek a très bien décrit dans la route de la servitude.
Les socialistes sont des usurpateurs qui n’ont rien à faire à gauche. Ils doivent être combattus par les libéraux comme leurs amis conservateurs. Ils trompent les plus pauvres depuis 150 ans. Il est grand temps de les éliminer politiquement.
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En France qui est anti-libéral ? pratiquement tout le monde : tous les partis extrêmes, de droite et de gauche, l’UDF, les écologistes, 95 % de l’UMP et 98% du PS. Et encore ceux qui se disent "libéraux" au PS et à l’UMP ne parlent que d’économie, c’est dire qu’ils n’ont pas vraiment tout compris !
Quand à prétendre que Sarkozy est libéral cela montre une inculture politique assez dramatique.
Dans cet univers totalement anti-libéral à qui fait-on porter le chapeau à chaque fois que l’occasion s’en présente ? Eh bien au libéralisme (toujours accompagné du préfice "ultra" ou "néo"), et à la "mondialisation libérale".
Le procédé sert au étatistes à préserver leurs privilèges. Plus ils créent de pauvreté et de misère et plus ils s’en servent pour justifier leurs interventions. La mécanique étatiste ne fait qu’augmenter les inégalités. Elle ponctionne la société civile pour tenter de résoudre les problèmes qu’elle a elle-même créés avec ses contraintes absurdes et ses aides sélectives. Elle détruit les entreprises, pénalise l’emploi, subventionne les plus malins ou les plus malhonnêtes. La dégradation de la situation économique et sociale lui fournit de nouvelles occasions pour augmenter ses aides et pour légiférer. La machine infernale se nourrit des dégats qu’elle occasionne.
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Je vous mets le lien vers ce que j’ai écrit :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=45512
Je pars de l’hyppothèse que le libéralisme est la défense de la Liberté.
J’y explique que le seul moyen de défendre nos libertés est non seulement de contrôler la concentration du pouvoir, mais aussi d’en contrôler la nature et d’en limiter la portée.
J’y explique qu’on ne peut pas faire disparaître le pouvoir, et que retirer le pouvoir à l’état c’est simplement l’abandonner à qui veut bien s’en emparer, et que par conséquent la portée du pouvoir ne peut être controlée, que la nature de ce pouvoir devient la force.
J’y explique que pour limiter la portée du pouvoir, le seul moyen est de lui poser des règles et des interdictions, c’est le rôle d’une constitution.
J’y explique que le seul moyen que ces interdictions soient respectées c’est que le pouvoir soit issu de la volonté générale, parce qu’il n’existe que deux pouvoirs, celui issu de la volonté générale, qui est légitime, et celui issu de la force, qui est illégitime. Je m’appuies sur le texte-monument de Benjamin Constant : "Principes de politique" écrit lors de la révolution française.
J’y explique aussi que ces limitations doivent non seulement correspondre à un souci de réduire au maximum le degré d’arbitraire dans l’organisation et l’exercice des pouvoirs afin de s’assurer que ce pouvoir soit bien issu de la volonté générale ( contrôle de la nature du pouvoir ), mais aussi qu’il existe des domaines de notre existence que ces pouvoirs n’ont pas le droit de pénétré, il s’agit des libertés et des droits fondamentaux, voilà pourquoi une constitution doit s’appuyer sur une énumération de ces droits ( contrôle de sa portée ).
Je fais le parallèle avec la révolution française, y explique que c’est justement ce qui a été fait contrairement à ce que vous prétendez. Ils ont commencé par faire la déclaration des droits de l’homme et du citoyen et ont enchainé par l’écriture de la constitution.
Bref, que l’apport de la philosophie libéral des lumières est d’avoir montré que nos libertés ne pouvaient être protégées que dans le cadre d’une république.
Effectivement vous avez raison sur au moins un point, à l’époque ce désir de liberté était important, mais votre interprétation de l’histoire me parait très personnelle
Car il s’agissait d’en finir avec une situation où pratiquement toute la population travaillait pour juste avoir le droit de vivre et pour entretenir les privilèges d’une petite caste de nobles qui se perpétuait par hérédité
Il s’agissait aussi d’en finir avec les abus de pouvoir, du roi, de la noblesse, du clergé.
Ce qui est apparu au grand jour vers la fin du 19ème que les libertés ne s’étaient pas améliorées vu que les gens travaillaient à des cadences et dans des horaires inhumains, jusqu’à parfois en mourrir, et qu’ils n’avaient pas d’autre choix pour survivre, et que tout cela servait à enrichir une caste de privilégiés, privilèges non plus acquis par la noblesse, mais par l’argent, qui se transmettaient toujours par hérédité, bref que rien n’avait changé.
Il est apparu à ce moment là que la quête de la liberté ne pouvait qu’être utopique si on ne lui associait pas la quête de l’égalité.
C’est là dessus que se fonde le socialisme français, sur une république sociale et démocratique. Cette république sociale et démocratique est le seul moyen de protéger nos libertés.
L’anti-étatisme est contraire à la défense de la Liberté, il se fonde sur une erreur historique, que beaucoup font encore aujourd’hui, qui consiste quand on constate qu’un pouvoir commet des abus, à vouloir retirer le pouvoir des mains à qui on l’a confié pour le confier à quelqu’un d’autre, sans se rendre compte que peu importe à qui on confiera le pouvoir, ce pouvoir continuera de produire des méfaits tant qu’il ne sera pas limité.
Tout le libéralisme économique ou libéralisme est fondé sur une dose plus ou moins importante d’anti-étatisme. C’est un courant de pensée totalement erroné dès le départ. Ce qui explique qu’on en arrive à des contradictions où on nous explique que l’exploitation de la pauvreté, bref l’équivalent moderne de l’esclavage, serait compatible avec la défense de la Liberté. -
oui, vous avez raison, je réponds bien à toutes les caractéristiques que vous décrivez, avec en plus celles-ci : tu ne feras point à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse et tu protégeras le faible, la veuve et l’orphelin (hum, c’est le plus difficile à appliquer, mais c’est mon idéal, personne n’est parfait ;).
Je vais tâcher de m’accrocher pour lire le texte que vous proposez et je vous dirai ce que j’en aurais cru comprendre. Merci pour votre réponse. -
Décidément, je maîtrise trés mal les com’ sur Agoravox. Le commentaire ci-dessus répondait à Le Péripate.
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Texte trés intéressant.
J’y note des choses de bon sens :
- vérifier avant tout qu’on applique bien les lois existantes (et qu’on s’est donné les moyens pour le faire). Il me semble en effet qu’on pourrait faire de la sorte l’économie d’une bonne part de l’inflation législative ce qui aurait l’avantage de moins décridibiliser l’action publique et de limiter les dépenses inutiles et inefficaces.
- respecter le parallèlisme des formes (en tout, j’ai la faculté de m’associer librement, et de me dissocier de même)
Deux limites (difficiles à tracer, mais devant malgré tout être marquées, selon moi) :
- l’éthique (la défense de l’individu contre les torts que peut lui faire subir la collectivité) ne peut selon moi être envisagée sans son contre-poids naturel : la morale (la défense de la collectivité contre les torts que peut lui faire subir l’individu). Mais, tout étant une question de dosage, je pencherais pour un curseur globalement légèrement en faveur de l’éthique, ne serait-ce qu’à raison de la faiblesse de l’individu, isolé face à la masse qui compose la collectivité. Toutefois, lorsque l’individu considéré est un humain doté d’un pouvoir peu courant (personne trés riche, puissant..) ou une entité juridique (ex : entreprise) et qu’il est question de la défense de ses droits face à la collectivité, je pense que le curseur doit être réequilibré en fonction du pouvoir relatif de cet individu par rapport au pouvoir de la collectivité. D’où ma conviction qu’une volonté privée multinationale de grande taille (CA comparable au PIB d’un pays pauvre) doit être soumise à un "mix" morale/éthique trés ferme, composé à 99% de règles morales et de 1% seulement d’éthique (j’espère rester clair ?).
- la liberté de se bousiller : se droguer, se saloper les poumons, jouer à Fangio sur la route, se vendre ... liberté totale ? J’ai du mal. Sans doute parce qu’on m’a appris que c’était mal. Sans doute aussi parce qu’on m’a montré que c’était souvent générateur de drames humains (celui qui s’y adonne + sa famille + son entourage + le voisinage... bref, ça commence à correspondre à une situation dans laquelle les intérêts de la collectivité sont menacés par ceux d’un individu. Ajoutez à celà le fait qu’un individu est en train de morfler à cause d’une attitude/volonté d’un collectif (trafiquants de drogue, marchands de tabac, publicitaires, constructeurs auto, proxénètes et/ou clients... et vous avez là une situation dans laquelle le besoin de morale est criant (à mon sens). Bien évidemment, il s’agit de représentations mentales véhiculées par la littérature, le cinéma, la télé, les infos écrites, radio, télé, internet, les reportages télé et magazine... bref 99% de raconté et sans doute pas plus de 1% de vécu pour ce qui me concerne. Donc, qui sait, rien que des faux-semblants ? (je demande à voir, mais je reste persuadé qu’on ne doit pas laisser un humain se détruire. Jusqu’où aller pour éviter qu’il ne le fasse, la question se pose, certes... -
Encore raté...
Le commentaire ci-dessus répondait à alcodu (son post répondant à ma demande d’éclaircissements sur le libéralisme). Merci ! -
choses de valeur à échanger (des arguments, des idées), Frédéric Lyon lui n’a rien à apporter à un débat.
Je doute qu’il fut un seul jour de sa vie libéral. Boursicoteur frénétique et aigri, ça m’en a tout l’air. Mais libéral, c’est clair, pas le moins du monde.
Etre libéral convaincu, c’est a priori souhaiter que les autres le deviennent. La manière dont vous me répondez M. Lyon, vraiment pas correcte du tout, me laisse à penser que ce que vous souhaitez avant tout, ce n’est absolument pas rallier le moindre internaute à vos idées (c’est pourtant possible !) mais plutôt donner la pire image qui soit des idées libérales.
De là ce que vous ne soyez que le vilain méchant troll qu’il ne faut pas nourrir dénoncé par Forrest Ent, il n’y a que l’épaisseur du trait de l’indice Nasdaq un lundi noir (cette expression ne veut strictement rien dire, je sais).
Lyon est un cryptogauchiste qui veut se faire passer pour un ultra-libéral coincé, mais ça ne prend plus !
Enlève ton masque, Henver Hodja, on t’a reconnu !
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Le Keynesianisme est plus mort que mort, il n’y a plus que les socialistes Français pour le défendre.
Quant à l’interventioniste de l’Etat, il suffit de dire, pour en comprendre la prétention ridicule, que celà consiste à prétendre qu’un groupe restreint de fonctionnaires prendra des décisions d’arbitrage économique plus conformes à l’intérêt général que celles que prendraient l’ensemble des agents économiques, si on laissait se confronter librement les offres et les demandes émises par l’ensemble des agents économiques sur l’ensemble des marchés !
Ridicule !
Ce groupe restreint de fonctionnaires prendra bien évidemment des décisions d’arbitrage qui seront favorables au groupe qui les a prise, au détriment de l’intérêt général, tout en prétendant le contraire !
Et toutes les décisions que prendra le groupe tendront rapidement à conforter son propre pouvoir et à rien d’autres.
Celui qui pense qu’il peut en être autrement est un grand naïf.
D’ailleurs on en a un bon exemple en ce moment même à propos de la crise financière, puisqu’on voit touts les partisans de l’interventionnisme nier en bloc les causes réelles de cette crise, et réclamer un accroissement de leur pouvoir !
Rappelons que cette caste, puisqu’il s’agit d’une caste au plein sens du terme, s’empare de plus de la moitié de la richesse produite, jamais aucune caste dominante n’avait osé aller aussi loin dans la confiscation, pas même l’Aristocratie de notre Ancien Régime.
Les grêves à répétition des petits fonctionnaires, qui forment la piétaille de la caste dominante, comme cette grêve des enseignants d’aujourd’hui, montrent bien la tactique employée pour accroitre sans cesse les pouvoirs de la caste :
Comme si les grands Aristocrates de l’Ancien Régime avaient envoyé leurs laquais et leurs palefreniers manifester dans la rue pour réclamer l’accroissement des privilèges de leurs maitres !
Des maitres qui accordent à la valetaille quelques menus avantages afin que celle-ci défende les privilèges exorbitants de ses maitres avec le bec et l’ongle !
Rien de nouveau sous le soleil.
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Deux bierres et vite !
Telle est votre conception dépravée de la société. -
Deuxième version pour gens du monde :
Deux bierres, s’il vous plait, et vite, sinon vous êtes viré !
Telle est votre conception dépravée de la société. -
Vous pouvez remplacer la bière par le cocktail.
Le parvenu et le nanti resteront.
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oui en effet contre toutes les théories qui sont toujours des dictatures de l’esprit et face aux grands défis de l’avenir (démographie, environnement , développement economique) la question est en effet quel projet de civilisation.
Je ne suis pas sur cependant qu’un projet remettant l’individu comme pivot central soit notre avenir car il faut songer à la pression évolutive qui toujours favorisé le développement des systèmes complexes comme les sociétés.
Sur bien des plans, ce dernier siècle , nous montre comme l’homme atteint ses limites en terme de développement , bloquè par sa biologie.
L’homme accepte donc de passer la main pour favoriser une nouvelle phase évolutive basée sur le groupe , au sein d’une société organisée dans laquelle l’homme devient une fonction, société basée sur le rationalisme et la technologie et qui evoluera sans doute vers une conscience commune dans laquelle l’individu se ’fondera’ d’une manière ou d’une autre.
L’homme n’est pas l’avenir de l’homme ; l’homme est le resultat exotique et singulier du cheminement de la nature, qui a trouvé par là un nouveau levier de développement pour son évolution car pour la 1° fois (de ce que nous connaissons) cette avorton de la naturalité insconsciente est capable de conscience pour imaginer par lui-meme mais au sein de cette nature une nouvelle voie d’evolution beaucoup plus pertinente : le groupe.
il faut s’y faire et l’accepter , notre destin de nous appartient pas ; nous ne faisons que participer a sa réalisation.-
La confiscation des richesses et du pouvoir par la caste mandarinale qui gouverne la France est particulièrement criante. Cette confiscation est allé beaucoup plus loin dans notre pays que dans n’importe quel pays démocratique.
Constatons que la caste des fonctionnaires en France s’est emparé d’environ 80% des sièges de parlementaires et que tous les ministres de TOUS les GOUVERNEMENTS sont des fonctionnaires, à part quelques exception (quelques médecins et quelques avocats).
Des fonctionnaires qui voteront comme parlementaire, les budgets qu’ils dépenseront en tant qu’agent de l’Etat.
Ils sont au four et au moulin !
Et ceci alors même que les fonctionnaires sont théoriquement tenus à un devoir de réserve et de neutralité !
Et malgré cela ils ne parviennent jamais à joindre les deux bouts et couvrent la France de dettes pour combler leurs déficits. C’est un pouvoir sans partage et sans limite.
On les retrouvent dans tous les partis, avec cependant une prédilection pour la gauche et surtout pour le parti socialiste, qui est un parti de clientèle et de clientélisme, comme on en voyait à Rome à la fin de la République.-
Deux autres bierres et vite !
Telle est votre conception dépravée de la société. -
D’oj :
"L’homme accepte donc de passer la main pour favoriser une nouvelle phase évolutive basée sur le groupe , au sein d’une société organisée dans laquelle l’homme devient une fonction, société basée sur le rationalisme et la technologie et qui evoluera sans doute vers une conscience commune dans laquelle l’individu se ’fondera’ d’une manière ou d’une autre"
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Merci d’aller jusqu’au bout de la logique qui sous-tend TOUS les interventionnismes étatiques, quel que soit le nom qu’on leur donne.
Vous nous avouez avec une grande franchise, qui vous honore, qu’il s’agit d’un totalitarisme qui est fondamentalement antihumaniste, contrairement à ce certains prétendent ici-même.
Mais dites-moi, allons plus loin et disons que si vous espérez que les hommes accepteront de "passer la main", vous espérez du même coup faire partie du Politburo qui reprendra cette main, n’est-ce pas ?
Le destin de la fourmi ne vous tente pas à titre personnel, je pense ? -
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"Quant à l’interventioniste de l’Etat, il suffit de dire, pour en comprendre la prétention ridicule, que celà consiste à prétendre qu’un groupe restreint de fonctionnaires prendra des décisions d’arbitrage économique plus conformes à l’intérêt général que celles que prendraient l’ensemble des agents économiques, si on laissait se confronter librement les offres et les demandes émises par l’ensemble des agents économiques sur l’ensemble des marchés !
Ridicule ! "
Ce qui est surtout ridicule c’est que vous confondez le planisme avec l’interventionnisme.
Ce que nous appelons tous de nos voeux, à gauche, ce n’est pas un retour au planisme, dont en effet nous avons pu constater les risques et les méfaits avec les exemples russes etc ...
Personne à gauche n’est contre l’économie de marché ! Personne ne veut une économie centralisée et dirigée ! Personne ne croit que les fonctionnaires sont meilleurs pour faire le travail que font les personnels privés dans leurs entreprises !
Vous ètes dans un monde complètement déconnecté de la réalité si vous croyez cela !
L’interventionnisme ne consiste qu’à mettre en place les règles, les lois, l’encadrement pour s’assurer que nos libertés et nos droits sont respectés, pour s’assurer que les revenus tirés de la création de richesse par le travail soient équitablement répartis, pour nous protéger des possibles abus, bref pour s’assurer que l’économie est au service de l’homme et du développement de notre civilisation.
Nous pensons qu’il y a des domaines de l’économie qui doivent rester en dehors du domaine privé, parce qu’ils ne doivent pas être dominés par la logique du profit ou du court terme mais par d’autres logiques, humaines, comme l’accès gratuit aux soins ou parce qu’ils s’agit de secteurs absolument stratégiques vitaux ou indispensables pour nous permettre de contrôler notre avenir, comme le secteur de l’énergie, ou le secteur bancaire,qui doivent être soumis à des logiques de long terme et là encore le marché ne peut pas satisfaire ce besoin ...
L’interventionnisme n’a rien avoir avec de l’arbitrage n’importe quoi ...
On veut juste mettre en place la société telle que nous la désirons, on veut juste contrôler notre avenir et la direction que prend notre civilisation.
C’est l’essence même de la démocratie.
Les gens comme vous, à qui on a complètement lavé le cerveau, font franchement peur ...
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De logan :
"Nous pensons qu’il y a des domaines de l’économie qui doivent rester en dehors du domaine privé, parce qu’ils ne doivent pas être dominés par la logique du profit ou du court terme mais par d’autres logiques, humaines, comme l’accès gratuit aux soins ou parce qu’ils s’agit de secteurs absolument stratégiques vitaux ou indispensables pour nous permettre de contrôler notre avenir, comme le secteur de l’énergie, ou le secteur bancaire,qui doivent être soumis à des logiques de long terme et là encore le marché ne peut pas satisfaire ce besoin ...
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Je ne relève que ce paragraphe.
L’accès au soin ne peut être gratuit, car les soins ont un coût. Vous pouvez choisir de faire payer ce coût par quelqu’un d’autre, mais dans ce cas c’est vous qui vous déconnectez de toute réalité. Et je parie que vous essayerez de faire en sorte que ceux qui payent ce coût ne sachent jamais ce qu’il paye, ni pour qui, ni pourquoi.
Vous venez sans doute de découvrir que dans la vie il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade, n’est-ce pas ?
Vous avez fait une grande découverte, mais il vaudrait mieux aider ceux qui ne peuvent pas payer, en conservant aux soins leurs véritables coûts.
Découvrir que la réalité peut être décevante, n’autorise pas à faire n’importe quoi.
Quant à vos secteurs "absolument stratégiques", ce sont de pures inventions de votre part pour justifier la mainmise d’une caste sur tout ce qu’elle peut ramasser ou confisquer à son seul profit afin de nous faire croire que son action est indispensable à notre bonheur.
C’est une imposture.
Et il vous restera ensuite à m’expliquer comment un petit groupe de gens, sans doute beaucoup plus intelligents que les autres, saura mieux discerner les "logiques à long terme" que l’ensemble des acteurs économiques dotés d’un libre arbitre, y compris sur le marché de l’énergie, ou sur le marché bancaire.
Vos collègues qui ont poussé le secteur bancaire américain vers la crise des prêts hypothécaire émis en faveur de mauvais débiteurs, pour des raisons de "logique à long terme", sans doute, ce sont bien foutus le doigt dans l’oeil et ils ont provoqué un joli bordel.
Laissez donc le secteur bancaire et le marché de l’énergie tranquille et ne vous en mêlez pas. Il n’ont pas demandé à bénéficier de votre sollicitude, ni de votre "logique à long terme".
Ni eux, ni personne d’ailleurs.
Et je vous fait grâce de vous demander d’expliquer ce que vous entendez exactement par toutes ces expressions toute faites, car vous seriez bien en peine de nous le dire.-
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écoutez, nous sommes souverains, si nous décidons que l’accès aux soins doit être gratuit, c’est totalement en connaissance de cause, on sait bien que cela a un coût, mais c’est d’un intérêt général plus qu’évident
d’abord par humanisme on n’a pas le droit d’abandonner qqun de malade, il faut l’aider et le soigner
ensuite par intérêt général, car nous ne pouvons pas nous permettre de laisser des maladies se développer au sein de la population, et aussi parce qu’une société en bonne santé est 1000 fois plus efficace, productive et innovante qu’une société où se développerait la maladie
comme j’ai dit nous voulons contrôler notre avenir, nous voulons une société en bonne santé, nous nous en donnons les moyens
quand aux secteurs stratégiques et vitaux, faut il laisser des corporations les dominer, alors que nous avons largement pu constater qu’elles avaient toujours tendance à refuser d’évoluer, on le voit avec l’industrie de l’automobile et du pétrole qui font tout pour ralentir la recherche et le développement d’autres alternatives moins poluantes
on le voit avec le secteur nucléair, qui est tellement dangereux, qu’on ne peut pas l’abandonner à des intérêts privés, on se doit d’en assurer non seulement la sécurité, mais aussi de choisir si nous le voulons de l’abandonner si nous le jugeons nécessaire pour d’autres énergies
nous arrivons en pleine crise énergétique doublé d’une crise environnementale, il est crucial pour nous d’être dans les premières civilisations à les anticiper et à développer d’autres sources d’énergies
là encore nous ne pouvons pas rester passifs, et attendre qu’une hyppothétique main invisible du marché vienne prendre ces décisions à notre place, cela n’arrivera jamais, seule une volonté politique peut le permettre
quand au système bancaire que j’ai donné en exemple, là encore, si nous avons besoin de construire 100000 logements par exemple la seule chose qui nous en empêche c’est un système totalement inique qui oblige l’état à emprunter à des acteurs privés, en leur payant un intérêt qui double pratiquement ses dépenses pour le plus grand profit d’une minorité de rentiers
qu’est ce qui justifie un tel système ? rien dutout
l’état pourrait par création monétaire choisir de financer, à moindre coût vu qu’il n’aurait pas d’intérêt à payer, lui même la construction de ces logements, et l’état pourrait le rembourser ensuite grâce aux loyers perçus par l’utilisation de ces logements, certes cela prendrait un certain nombre d’années, mais ce n’est pas un problème pour l’état rien ne le presse à devoir faire un profit immédiat
la privatisation et l’abandon du pouvoir de création monétaire au profit des banques privées est sans aucun doute l’abandon de souveraineté pour notre peuple qui correspond au plus grand holdup de notre histoire
vous évoluez franchement dans un délire total avec vos histoires de castes, comme j’ai dit cela fait froid dans le dos un tel endoctrinement et un tel aveuglement
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a F. L.
"L’homme accepte donc de passer la main pour favoriser une nouvelle phase évolutive basée sur le groupe , au sein d’une société organisée dans laquelle l’homme devient une fonction, société basée sur le rationalisme et la technologie et qui evoluera sans doute vers une conscience commune dans laquelle l’individu se ’fondera’ d’une manière ou d’une autre"
Je n’attends rien , ne critique pas mais fais seulement état d’une intuition personnelle sur le sort de l’Homme dans le cadre de l’evolution et donc préssent , selon cette intuition, que l’individu s’éfface régulièrement en face du groupe ; il abandonne regulierement la prise en charge de son destin à ce groupe et déplace régulièrement ses priorités vers l’intégration complète au sein de ce groupe.
Mais sa conscience personnelle devient le reflet de celle du groupe.
Je pretend aussi , selon cette intution , que toute tentative de remettre l’individu au centre d’un projet de civilisation, serait un recul en terme d’evolution car l’individu ne peut evoluer suffisamment ;
seul , maintenant le groupe, peut l’emmener assez loin pour satisfaire un besoin inconscient d’aller de l’avant.
Il y aura régulièrement des retournement ’humanistes’ comme je l’espère a titre personnel et egoiste, mais sur le terme, et comme le montre l’histoire des civilisations, la nature reprendra le train efrainé de la pression evolutive par les voies qui sont les plus pertinentes : les sociétés complexes ; mais cette évolution changera progessivement la nature de l’homme en adéquation avec ce modele evolutif, en déplacement sa conscience personnelle et son intelligence aussi vers celle du groupe car , toujours selon cette intuition, l’homme n’est pas l’avenir de l’homme mais sans doute une forme plus evoluée, plus subtile et mult-forme.
Cela ne justifie aucun totalitarisme puisqu’un tel modele n’est pas une adéquation entre le groupe et l’individu mais une déviance , un devoiement du moment , une erreur d’application comme les egarements du capitalisme actuel car nous, pauvres humains, avancons par tatonnements, par corrections successives.
donc point de fourmis dans l’affaire ; elles sont condamnées d’avance, puisque la nature a créé un potentiel bien plus interessant en l’homme.-
...pour continuer le jeu* il faut comme dans le "monopoly" de notre jeunesse permettre à la banque d’augmenter la valeur et/ou le nombre de ses cubes de maisons et d’immeubles pour continuer à acheter en empruntant à cette même banque ...jusqu’à l’ivresse (enfantine) : c’est à cette époque là qu’on touche du doigt** une sorte d’appât du gain chaque fois que "l’autre" (le frere ou la soeur, ou le meilleur ami) tombe rue de la Paix...
* de vie et de mort ?
** la notion
Sauf que nous sommes dans la réalité et que la règle du jeu fabrique de vrai pauvres et de vrais morts, parce que les états ne "jouent" pas leur rôles d’arbitres-
Moi je ne suis pas satisfait.
Je sollicite des explications, des exemples, qui pourraient mieux me faire percevoir comment une société sans Etat fonctionnerait, et je lis des propos hérissés de piques.
M. Lyon, vous semblez en guerre contre 50% de l’humanité et vos propos sonnent comme des appels à la rébellion, ils sont profondément blessants pour ceux qui ont une vision différente de la vôtre. Pourriez-vous comprendre que vous desservez la cause que vous prétendez défendre et qu’en vous dressant ainsi en procureur implacable de l’Etat et de ses serviteurs, vous rendez l’idée même de libéralisme aussi insupportable que la peste ?
Essayez svp de me convaincre, et évitez de laisser croire que vous me pensez inconvertible, donc perdu d’avance, ce qui serait une attitude ostracisante au plus haut point. Je ne demande qu’à comprendre cette logique. Je précise que j’ai pourtant étudié dans une fac de droite et que j’ai fréquenté les cours d’un économiste qui fut ministre de l’économie et des finances sous la droite. Il se peut que son cours n’ait pas assez imprégné mon raisonnement, mais à l’époquej’étais jeune. Désormais, j’ai un peu plus d’expérience de la vie, je suis sans doute plus apte à suivre un raisonnement économique sensé. Allez, svp, dîtes moi comment vous verriez les choses, l’application d’un réel libéralisme, ça fonctionnerait de quelle manière en France ?
Merci d’avance,
Ü-
Est-ce que vous vous foutez de moi ?
Qu’est-ce qui vous fait croire que j’aurais envie de vous convaincre ?
Vous ?
Personnellement ?
Le débat ne se pose pas en ces termes-là : chacun expose ses arguments, ou ce qui en tient lieu, et il appartient à chacun de se forger sa propre opinion. Personne n’a le temps de s’occuper de vous en particulier et votre opinion ne vaut pas plus qu’une autre.
Par conséquent vous ferez ce que vous voudrez, en ce qui vous concerne, et en ce qui vous concerne seulement, et c’est bien pour celà que vous vivez dans une démocratie. -
Je vous ai répondu un peu plus haut.
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vous n’avez pas d’arguments
vous nous sortez une théorie du complot de fonctionnaires mdr
j’ai jamais entendu une telle histoire, oh certes j’ai déjà entendu la droite traiter les fonctionnaires de feinéants ou pu constater les tentatives de la droite d’essayer de dresser les travailleurs du secteur privé contre les travailleurs du secteur public, mais là vraiment j’avais jamais vu de tels délires et une telle haine envers les fonctionnaires
vous ètes complètement illuminé ou cinglé au choix
je vous propose de parler de votre théorie à un monsieur en blouse blanche, il sera surement interessé par vos propos, et en plus il vous offrira peut être une superbe chemise avec des manches cousues dans le dos
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Remarques de bon sens de G. Soros, et surtout, exprimés clairement - pour qui lit l’anglais, bien sûr !
http://www.independent.co.ug/index.php/business/business-news/42-business-news/374-global-financial-crisis-an-interview-with-george-soros.html-
A quand un grand article sur le point commun de tous nos grands problemes :
C O R R U P T I O N .
Quand un homme a suffisement d argent pour se payer la vie, la conscience ou l honneur d un autre homme, ca derape.
C est la crise mais pas pour tout le monde, c est surtout un enooooorme braquage.
Les puissants de se monde se regalent a racheter des belles boites a 1$.
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@ Dugué
La société a une capacité de résilience,
Bah voyons, terme utilisé pour introduire la notion de "subir", ou rebondir, c’est le seule croyance que le nouvelle science a nouvellement concocté pour permettre aux uns de toujours gagner plus facilement et les autres ramer et rebondir dans autre chose, mais on se rend bien compte que ce n’est qu’une idéologie purement inhérente au darwinisme social car on ne peut rebondir dans une société qui précarise de plus en plus...
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en fait plus on avance et plus on demande a l’homme de se faire violence, spirituellement et physiquement, il n’y a qu’à voir la jeunesse qui prend de plus en plus de risques dans un monde de plus en plus chaotique !!! j’appelle pas çà da la résilience mais de la destruction massive du a la manipualtion des masses !!! l’auteur a bien raison de faire remarquer que c’est le fait d’attirer les consciences sur les futilités des hommes politique qui nous mènenet a la déchéance... le peopoling n’a jamais servi qu’a détourner l’homme de l’essentiel, La Vie, et la sienne surtout lol
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C’est la fin de la main invisible.
Voir Marcel Gauchet sur la Chaîne parlementaire.-
Oui da, et l’imposition de la main de fer sur fond de bruits de bottes. Notez l’absurdité du propos tenu dans le lien que vous proposez : il y aurait un "neo-libéralisme" qui affirmerait le primat de l’économique sur le politique. Or, s’il y a quelque chose qui prime dans le libéralisme, c’est la philosophie politique.
Et ce commentaire qui "salue" le retour de Karl Marx. Pas vacciné ?
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