Seconde révolution quantique : Les particules et les champs n’existent pas ! La « déchirure ontologique » dans la matière et la revanche de Platon
Dans un brillant et provocateur article du Scientific American daté de juillet 2013, le philosophe de la physique Meinard Kuhlmann s’interroge sur la nature profonde du réel tel qu’il peut être déduit des théories quantiques les plus abouties. Le fond de ce questionnement n’est pas physique, il est ontologique et la démarche est on ne peut plus philosophique. Car le principe même de la philosophie est de considérer que rien ne va de soi et qu’il faut tout examiner, surtout quand les choses ne tombent pas sous le sens (commun). Ce qui est le cas des théories quantiques. D’après Kuhlmann, les physiciens pensent que le monde qu’ils étudient (matière et cosmos) est composé de particules et de champs. Or, cette conception n’a rien de certain car la « réalité » des particules et des champs n’est pas aussi claire que cela apparaît dans les théories. Le monde pourrait être tout aussi bien être composé d’un spectre de propriétés (de qualités) comme les formes ou les couleurs. Cette hypothèse va à contresens de la conception quantique réaliste qui accorde un statut ontologique aux particules et aux champs. Elle est discutée dans cet article d’un accès plutôt difficile mais moins que le travail original dont est extrait ce texte et qui a été rédigé par le même Kuhlmann dans prestigieuse Encyclopédie philosophique de Stanford (en libre accès sur Internet).
La physique quantique se décline en deux grandes théories, la première axée sur les particules et développée à la fin des années 1920 avec un consensus sur l’interprétation acquise en 1927 (congrès Solvay). C’est cette théorie qui a popularisé la thèse du doublet particule et onde, dont le comportement est formalisé par la fameuse et énigmatique équation de Schrödinger. Laquelle étendue au contexte relativiste par Dirac a permis de faire apparaître une solution à énergie négative qui représente le positron, particule d’antimatière découverte grâce aux chocs à hautes énergies produits dans les accélérateurs. L’autre branche canonique de la physique quantique a été développée jusque dans les années 1970. C’est la théorie quantique des champs, aboutissant au modèle standard avec deux formalisations, la QED qui décrit l’interaction électromagnétique et la QCD qui concerne l’interaction forte avec les quarks et les gluons. Les degrés de libertés sont infinis (comme du reste certains calculs qu’il faut « renormaliser ») Les physiciens imaginent alors le monde à l’image d’un jeu de lego animé, avec des particules qui s’entrechoquent et se déplacent en fonction des forces qu’elles subissent tout en les générant. Au final, le public instruit pense que le monde est fait de ces forces, particules et champs ou du moins de quelque chose qui y ressemble. Alors que ce n’est pas du tout certain.
Mais où est donc le « schisme » ? Comme le fait remarquer Kuhlmann, le problème ne tient pas à un manque de théorisation des réalités subatomiques, loin s’en faut. La théorie quantique des champs (QFT) a abouti au modèle standard et peut se prévaloir d’une efficacité inouïe pour prédire certains résultats avec une précision qui la place au sommet des théories scientifiques sur ce point. Un golfeur aussi précis pourrait mettre la balle dans un trou situé sur la planète mars. D’où une situation assez étrange car malgré cette théorie qui n’a fait qu’accumuler des succès expérimentaux et qui est d’une précision incroyable, les physiciens ne savent toujours pas quelle est la réalité qu’elle décrit. Ils savent l’utiliser mais sans comprendre ce qui se trame derrière, autrement dit ce qu’elle révèle de la nature. Cette physique triomphe en laissant derrière elle une métaphysique très incertaine, pour ne pas dire absente.
La QFT repose sur les particules et les champs. Sans entrer dans des options ontologiques radicales, les fondateurs de la théorie quantique des champs ont quand même réfléchi sur la question des « primautés ontologiques ». Avec une question, qu’est-ce qui est antérieur du point de vue ontologique ou à défaut, épistémologique, la particule ou le champ, autrement dit quelles sont les briques basiques du monde physique ? Cette interrogation est légitime et découle logiquement du formalisme si l’on cherche à interroger la réalité qu’il représente ou alors la manière dont sont construites les théories quantiques. Cette alternative a engendré deux camps. Dirac, Heisenberg sur le tard, Feynman et Wheeler choisissent les particules ; Pauli, Heisenberg à ses débuts, Tomonaga et Schwinger placent le champ en premier (N.P. Landsman, 1996, “Local quantum physics,” Studies in History and Philosophy of Modern Physics, 27 : 511-525). Cette interrogation, je la pose différemment, avec un élément de compréhension supplémentaire sur l’alternative entre les particules qui sont la source du champ ou alors l’inverse, le champ qui est la source des particules. Difficile de choisir. Les uns diront que toute particule engendre un champ, électromagnétique si elle est chargée, fort si c’est un hadron, etc. Ou alors comme on peut le déduire de la QED que la particule constitue une excitation du champ. Au final on se retrouve dans une situation assez comparable à la conjecture de l’œuf et de la poule.
Ni particules, ni champs dans l’ontologie du monde physique
La physique moderne a commencé à concevoir le monde comme des objets solides en mouvement et en interaction dans un espace-temps paramétré, le tout étant représenté par une mécanique où les objets massiques sont représentés par des points matériels. Cette conception a été balayée par la mécanique quantique. La nature physique est alors conçue avec des particules et des champs. La particule est ce qui a remplacé les masses alors que le champ quantifié a supplanté l’espace-temps. Une analyse épistémologique permettrait de saisir le souci des physiciens préoccupés de maintenir une représentation qui se raccorde à l’ancienne physique et surtout, au monde dit « classique » que nous percevons. Un examen de quelques recherches récentes dévoile une troisième étape dans la conception de la nature avec cette fois les particules et les champs qui passent au travers des mailles de la spéculation ontologique.
C’est David Malament, philosophe de la physique, qui dans un article paru en 1996 a rigoureusement instruit la mise en examen de la particule en analysant de très près la théorie quantique dans un contexte relativiste. Pour tracer une conclusion nette. Il ne peut pas y avoir de théorie quantique relativiste des particules localisables. Ce constat était plus ou moins accepté par les physiciens. Il a été formulé de manière rigoureuse par Malament, puis prolongé par les travaux de Gerhard Hegerfeldt et confirmé par deux philosophes de la physique dont les investigations conduisent à penser que seule la théorie quantique des champs explique la possibilité de détecter des particules (H. Halvorson, R. Clifton, Philosophy of science, 69, 128, 2002). Ces recherches sont très spéculatives mais elles ont pour visée de comprendre la nature. Il en découle que cette nature ne peut pas être représenté par une théorie quantique relativiste avec des particules localisées alors que la relativité est essentielle à la représentation de notre monde matériel. Si une mécanique quantique relativiste des particules est possible, alors les particules ne sont pas localisables. Ce qui conduirait à une ontologie des champs, éventualité que Halvorson refuse car elle n’a pas de fondement sérieux. Elle est tout au plus plausible. La conclusion principale étant que concevoir dans un contexte quantique et relativiste d’une particule localisable est une fiction dixit les deux auteurs de cette investigation. Ce qui n’étonne guère car le « quantique » et le « relativiste » semblent décrire deux univers inconciliables.
Cette incompatibilité n’a cessé d’intriguer les physiciens depuis 80 ans. Tout en suscitant une masse considérable de travaux théoriques mobilisant les mathématiques les plus ésotériques. Un regard philosophique de la situation pourrait suggérer que le schisme réside dans le fait que la théorie quantique représente une réalité détachée de son contexte et en quelque sorte, une sorte de morceau de la matière détachée par la représentation et l’expérience. Il en découle alors une perte d’information. Cette conjecture est en fait celle de la partie et du tout. Elle est la conjecture universelle qui hante la science moderne depuis près d’un siècle. Un point névralgique qui concerne le réductionnisme. Et pas seulement en sciences physique car le problème est encore plus sérieux en biologie.
Revenons à notre propos. Partie et tout, particule et champ. Si l’interprétation ontologique des théories quantiques en terme de particules semble interdite, peut-on alors placer le champ comme élément ontologique déterminant. La réponse est négative si l’on suit les arguments développés par David Baker (in : British Journal of Philosophy of Science, 60, 585-309, 2009). Il apparaît que les deux arguments les plus puissants utilisés contre une « ontologie des particules » servent également à invalider une « ontologie des champs ». Et donc, la conclusion tirée de l’interprétation ontologique de la QFT est, ni particules ni champs. Il y n’a pas de monde physique qui puisse être causé par une configuration obtenue par un ou plusieurs champs fondamentaux. Comment alors faire avancer le questionnement ontologique en prenant comme point de départ la QFT ? Baker suggère d’explorer des alternatives théoriques mettant en position centrale l’algèbre des observables. Ce qui est le cas de l’AQFT, la théorie algébrique quantique des champs.
Trois choses à retenir sur l’AQFT
Particules ou champs ? Eh bien la question n’aurait plus d’intérêt si l’on écoute Kuhlmann pour qui actuellement, le champ théorique est prêt pour une discussion de fond où en fin de compte, l’alternative « particule - champ » serait largement dépassée au profit d’une conception ontologique inédite découlant d’une autre alternative, cette fois entre deux options issues du développement mathématique de la QFT. Plus précisément, nombre de philosophes ayant scruté la QFT refusent à la fois une ontologie des particules et une ontologie du champ. En plus, la QFT existe dans une version axiomatisée considérée comme alternative. Cette affaire est extrêmement compliquée si l’on veut accéder aux détails mathématiques utilisés dans les théories. On peut néanmoins suivre la présentation donnée par Kuhlmann dans l’encyclopédie de Stanford. La théorie quantique des champs est susceptible d’être développée dans deux directions. CQFT, avec le C signifiant conventionnel, ou bien AQFT, le A signifiant algébrique car ce développement utilise les C*-algèbres, ou bien axiomatique, ce qui n’empêche pas de voir dans A le volet alternatif de cette théorie. Dont on retiendra trois points.
I. D’abord un contexte épistémologique lié à la théorie quantique des champs qui, au moment de son développement, a révélé des déficiences, dès les années 1930. Malgré les succès de la QED grâce à Feynman, ses diagrammes et la renormalisation, les puristes ont vu dans la théorie quantique des champs un manque de rigueur. Ainsi, au cours des décennies 50 et 60, des approches algébriques de la QFT ont été développées par de brillants physiciens et mathématiciens dont Daniel Kastler (fils du Nobel Alfred Kastler), co-auteur en 1966 avec Rudolf Haag d’un des articles de physique mathématique les plus cités et portant sur l’AQFT. Ce qui était une manière de placer la QFT sur d’autres rails.
II. Ensuite, un détail en première analyse sans importance, la non équivalence des deux représentations, la conventionnelle CQFT et l’algébrique ou axiomatique AQFT (cette absence d’équivalence se produit pour la QFT car les degrés de libertés sont infinis mais pas pour la MQ ordinaire). Mais si l’on creuse les deux représentations en questionnant leur signification du point de vue physique (et non plus mathématique), alors on s’aperçoit qu’il existe des différences. Ce qui selon Kuhlmann rend la situation moins claire. Il n’est pas légitime de faire un choix en examinant la représentation qui convient le mieux, comme s’il s’agissait de deux cadres référentiels ou d’un ensemble de coordonnées. Ce constat en apparence sibyllin laisse deviner l’enjeu lié à ce choix. Il est ontologique. De ces représentations découlent deux manières de concevoir et comprendre le monde physique, autrement dit de répondre à la question : qu’est-ce que la matière ? On devine alors que c’est en prenant appui sur la représentation algébrique que Kuhlmann s’oriente vers une vision du réel dont les éléments les plus fondamentaux (basiques) ne sont pas les particules ou les champs mais des qualités ordonnées avec des relations (l’algèbre des observables)
III-a. Enfin, le contenu mathématique des représentations utilisées en QFT marque une différence importante. Ce ne sont plus les observables qui constituent les éléments mathématiques basiques de la « physique quantique » (le monde réel si on veut) mais l’algèbre des observables. Ce qui confirme le déplacement ontologique depuis le doublet particule-champ vers une conception dominée par les relations. Le monde est alors constitué d’un « filet » ou mieux encore, d’un « tissage » de relations (net), autrement dit, pour simplifier, de structures, ce qui conduit à un réalisme structural comme « philosophie de la matière », comme le résume si bien Kuhlmann dans le Scientific Américan, ajoutant que nous ne connaissons pas les choses telles qu’elles sont en elles-mêmes, mais les relations qu’elles nouent, qu’elles tissent entre elles.
III-b. Ce dernier point résume l’aspect révolutionnaire du point de vue épistémologique et ontologique contenu dans la AQFT. Les objets basiques de la « nature quantique » ne sont plus les états observés mais les observables structurées par un réseau de relations formelles. Plus précisément, c’est l’état qui opère sur l’algèbre des observables pour générer les « nombres » que l’expérience mesure. C’est donc un renversement complet et c’est sans doute la seconde révolution quantique, 70 ans après les travaux de Schrödinger, Dirac, Heisenberg et les autres.
Perspectives à venir
Kuhlmann conclut son article en interrogeant le rapport entre physique et métaphysique, plaidant pour une utilisation des théories physiques ne se réduisant pas à un usage empirique. Autrement dit, la physique des champs nous permet d’accéder à la connaissance fondamentale de la nature. Voilà pourquoi la QFT suscite des controverses si intenses malgré ses incroyables succès empiriques. On aurait pu s’en contenter mais les philosophes et les théoriciens de la physique sont curieux, insatisfaits et veulent en savoir plus. La combinaison de la physique et de la philosophie ouvre alors un champ de réflexion inédit. Des tonnes d’articles et d’essais ont été publiés sur la mécanique quantique et la cosmologie mais c’est seulement maintenant (ou récemment) que la philosophie et la physique se mettent à explorer une réalité inédite avec la théorie quantique des champs, longtemps restée en dehors du champ philosophique sans doute à cause de sa difficulté d’accès. Il est peut-être temps de prendre une « honnête » distance avec la MQ et le modèle standard en analysant le développement algébrique de la théorie des champs qui semble-t-il, ouvre vers un accès inédit au réel. Autrement dit, le grand enjeu de la physique n’est pas le boson de Higgs que l’on nous rabat dans les médias mais l’AQFT.
Hans Halvorson, brillant philosophe rompu aux mathématiques des champs, s’intéresse lui aussi à la théorie quantique des champs axiomatisée. Dans un long développement de 200 pages, il introduit le sujet en faisant remarquer que parmi les physiciens spécialisés dans la théorie quantique des champs, QFT (et qui ne sont pas nombreux), ceux qui travaillent sur la version axiomatisée (AQFT) sont très peu nombreux. Mais qu’il y a des raisons profondes expliquant l’intérêt de quelques philosophes envers ces formalismes censés représenter la nature physique. Il suggère que les philosophes sont déconcertés par le positionnement de la QFT dans l’univers des mathématiques et qu’ils n’ont qu’une alternative face à cette « inintelligibilité » de la QFT ; soit se taire ou bien explorer une autre voie permettant l’interprétation de la théorie et c’est justement ce que permet l’AQFT, la meilleure théorie (dixit Halvorson) permettant de comprendre l’émergence de la QFT, autrement dit et je n’espère pas me fourvoyer dans cette lecture, une métathéorie en correspondance avec une métaphysique qui se dessine en parallèle avec cette métathéorie. Conduisant à penser la nature physique comme tissage des relations entre qualités et propriétés. Et non plus des particules et des champs dont les « existences » ont été réfutées par Halvorson et les autres hussards de la « philosophie quantique ».
Pourtant, on observe bien les particules dans les accélérateurs. L’expérience consiste à réaliser des chocs entre particules accélérées à des énergies colossales. Cette énergie produit lors du choc une déformation du « champ quantique » produisant des singularités à haute énergie (particules) dotées d’une durée de vie éphémère mais suffisante pour laisser une trace dans la chambre de détection). C’est la « matière quantique » qui est ainsi déchirée. D’un autre côté, l’expérience quantique conduit bel et bien à mesurer des états quantiques liés à un processus microphysique, qu’on sait être « porté » par une particule. En vérité, ces choses ne sont pas niées, pas plus que la structure du champ quantifié. Ce qui est rejeté, c’est l’idée que champs et/ou particules puissent être compris comme composants basiques de la nature physique.
On comprend que les implications philosophiques et même métaphysiques ne sont pas anodines et que ces questions de tissage de relations entre propriétés rappellent étrangement les philosophies orientales, le taoïsme notamment et les premières pistes tracées par Capra lequel basait ses réflexions sur la philosophie du bootstrap par Chew, auteur d’un retentissant article dans Nature en 1968, sorte de prodrome aux spéculations ontologiques issues de la théorie quantique des champs. Mais c’est plutôt du côté de Platon qu’on ira chercher des correspondances. Car l’algèbre des observables renvoie au monde intelligible. Les Idées de Platon seraient déterminées par un ordre algébrique. Et donc tissées entre elle par des relations. L’état quantique correspondrait alors à la part énergétique, matérielle si on veut, permettant d’opérer sur l’algèbre pour les exprimer, les matérialiser pour ainsi dire, les faire passer dans le monde sensible, au prix d’une déformation mais en conservant un peu de l’ordre intelligible (les nombres exprimés par les états quantiques). Pour Platon, il y a en effet une « communication » entre l’intelligible et le sensible qui s’y rapporte sans en exprimer la quintessence ni en revendiquer la « gloire idéelle ».
Pour aller plus loin, je vais tenter d’interpréter ces spéculations quantiques qui entrent en relation ou connivence avec des considérations métaphysique développées il y a quelque temps, avec la Raison algébrique qui dans le principe ressemble de près à l’algèbre des observables, sauf qu’elle s’applique aux fonctions de l’esprit et à l’histoire de la pensée et des hommes (L’Expressionnisme, L’Harmattan, 1998). Il y est question de miroirs métaphysiques, ce qui offre un rapprochement avec l’involution qui est un élément déterminant des C*-algèbres. Plus exactement, une involution est une fonction qui, appliquée à un élément deux fois, permet de revenir au même élément. Par exemple, passer de x à moins x, ou bien conjuguer un nombre complexe, (A*)* = A. C’est ce qu’on peut appeler une « fonction en miroir ». Cela étant, un autre rapprochement peut-être fait avec la métaphysique expressionniste que j’ai développé et qui postule que le monde perceptible et étendu est un champ d’expression causé par un monde plus fondamental, celui du Procès. D’autres développements ontologiques sont à prévoir. Il faudra sans doute que je revienne sur mes spéculations métaphysiques de 1996 où des liens étranges se dessinent avec l’AQFT.
Pour généraliser, on peut penser à un triptyque physique ou métaphysique avec cette fois une correspondance avec l’entropie-information déclinée en trois catégories, énergétique, spatiale et organisationnelle. La particule s’exprimant dans le champ (d’action, d’expression, d’observation) porte une information-énergie. Le champ avec sa structuration relève de l’information spatiale alors que le monde représenté par l’algèbre des observables contient une sorte d’ordre informationnel. Ces considérations ouvrent également des perspectives pour comprendre la logique du vivant. Un enjeu pour les prochaines décennies. On le comprend dès lors qu’on saisit la nouveauté de l’AFQT qui impose de revoir la conception triviale du monde moléculaire avec les atomes et les particules.
Le principal enseignement à retenir, c’est que la représentation et la compréhension de l’univers acquises depuis les débuts de la science moderne au 17ème siècle sont sur le point de basculer. Le monde avec ses objets basiques, ses interactions, ses forces, perd son statut ontologique. Le champ matériel et l’étendue ne sont que des propriétés dérivées et non plus fondamentales, même en les considérant sous l’angle des théories quantiques conventionnelles. L’illusion scientifique moderne s’effondre Elle a consisté pendant quatre siècles à faire comme si le monde physique étendu de Descartes, Newton puis Einstein, avec l’espace-temps et la matière, était le monde fondamental, un peu comme si on observait l’écume au dessus des océans pour en conclure que les fonds marins sont fait de cette même écume. Nous ne sommes qu’au début d’une immense révolution des connaissances.
Liens principaux http://bathtubbulletin.ning.com/profiles/blogs/4569347:BlogPost:57161 http://plato.stanford.edu/archives/win2012/entries/quantum-field-theory/
Liens utiles : ni particules, ni champs http://philsci-archive.pitt.edu/4132/1/AgainstFields.pdf http://philsci-archive.pitt.edu/195/1/archive.pdf
84 réactions à cet article
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J’ai adoré... Surtout que toute une série de théories qui en découlent (supercordes par exemple) sont, elles aussi, confortablement installées dans notre perception.
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Je crois plutôt que l’AQFT permet de contourner les supercordes. Un physicien théoricien serait le bienvenu pour éclairer nos lanternes
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L’AQFT n’est simplement pas une théorie des supercordes.
Ensuite le « réseau de relation » n’a rien à voir avec l’idée originale de Haag et Kastler. Soit on parle d’algèbres universels défini par des relations, soit on parle de « net of algebra » qui est une généralisation de l’idée de « net » en topologie et traduit simplement la « localité ». (« traduit », plutot défini une certaine localité)Autre exemple ou l’idée originale est complètement transformée lorsqu’elle est reprise par des gens qui n’y comprennent rien : l’idée de passer des états à l’algèbre des observables est une conséquence du théorème de Fell. J’en dirai pas plus parce qu’il y a une probabilité nulle qu’après lecture de mon commentaire, quelqu’un se donne vraiment les moyens de comprendre, i.e. quelques années d’études.Penser que c’est par les perceptions que les connaissances se sont developées c’est ... une blagues bien sur... !!
Heureusement que les sciences... ce n’est pas la démocratie !! -
On comprend que les implications philosophiques et même métaphysiques ne sont pas anodines et que ces questions de tissage de relations entre propriétés rappellent étrangement les philosophies orientales, le taoïsme notamment et les premières pistes tracées par Capra lequel basait ses réflexions sur la philosophie du bootstrap par Chew, auteur d’un retentissant article dans Nature en 1968, sorte de prodrome aux spéculations ontologiques issues de la théorie quantique des champs. Mais c’est plutôt du côté de Platon qu’on ira chercher des correspondances.
Oui. Vous auriez pu citer aussi Raymond Abellio qui a proposé depuis 1965 une structure, dynamique, valable à tous les niveaux de la manifestation et qui fait place aussi bien à l’aspect quantitatif, matériel des choses qu’à l’aspect spirituel et qualitatif de ces mêmes choses. Cette structure à sept pôles rend claire les différentes traditions gnostiques, chinoises, taoïstes (dialectique du Yin et du Yang) comme kabbalistiques.On est bien en effet dans la même optique qu’un Platon ou un Plotin pour lesquels il y a les Intelligibles d’abord, qui engendrent par entropie croissante différents niveaux de manifestation de plus en plus matériels.Abellio appelait en son temps le monde scientifique à faire sa révolution en commençant par bâtir l’édifice par le toit, c’est à dire par le haut, le spirituel. Ce spirituel honnis depuis les Lumières et qui va revenir par la grande porte.Exit les Lumières et retour du Platonisme, du Taoïsme et de toutes les traditions spirituelles de l’Humanité.La Science, de par son à priori matérialiste, dès le début, s’est fourvoyée, courant après une matière qui s’est décomposée littéralement en particules multiples et de plus en plus évanescentes, ce qui est notons le, une des caractéristiques traditionnelles de la Matière telle que la comprenait le monde antique, la Matière étant néant pur (ça se trouve en toute lettre chez Plotin), multiplicité et malignité (il y a ici un aspect capital).D’où la dérive de la science vers des sciences de moins en moins unies, de plus en plus prométhéennes, de plus en plus sataniques au sens traditionnel du terme, de Prince de ce Monde. Et un monde à la dérive, à la merci d’une catastrophe planétaire majeure, fruit direct de l’aspect matérialiste, borgne (le diable est borgne) de cette science profane et profanatrice...Que cette catastrophe majeure arrive en même temps que la constatation bientôt unanime du monde scientifique que celui-ci a fait fausse route pendant des siècles, sera le sceau et le début d’une nouvelle ère. Ère de réelle prospérité car les choses auront été remises à l’endroit.-
Où avez-vous lu que la Matière est néant pur chez Plotin
D’abord la matière est source du mal chez Plotin Et puis dans un autre traité, il existe deux matières, l’une intelligible et l’autre sensible, ennéade 12
J’ai d’ailleurs oublié dans la fin de l’article d’évoquer le lien le plus direct que Platon avec le doublet de Plotin, les états observés étant en correspondance avec le sensible et l’algèbre avec l’intelligible.
Quant à la science moderne, c’est non pas son matérialisme qui est mis en cause mais son ontologie mécaniste et spatiotemporelle issue de Descartes et Newton
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Bonjour. Je me suis fié à ma mémoire et en fait ce n’est pas exactement cela mais cela y ressemble quand même..
Je cite Plotin (fin du traité 12) : “La matière est pauvreté non en ce qui concerne la richesse ou la force, mais pauvreté en ce qui concerne la raison, pauvreté en ce qui concerne la vertu, la beauté, la force, la figure, la forme, la qualité. Comment donc ne serait-elle pas difforme ? Et comment ne serait-elle pas en tout point laide ? Et comment ne serait-elle pas en tout point mauvaise ? (..) Elle n’est donc point un être, (..), restant à côté de la beauté de l’être.”.Je me suis autorisé à faire la translation « absence d’être » <—> pur néant..Bon ça peut se discuter. Mais pour moi il s’agit bien d’un néant au même titre que ce que nous disaient les cathares assimilant le Mal à la Matière et au néant..Le Bouddhisme aussi d’ailleurs refuse au monde phénoménal une existence en propre en disant de celui-ci qu’il est pure Vacuité.Sous un vocabulaire différent on a en fait une même perception qui regroupe sous la même entité Mal, Matière, Néant, Satan..Il n’y a pas eu de manichéisme par hasard même si bien sûr ce manichéisme demande à être réactualisé. Inutile de dire que les objets matériels tels que les arbres, les animaux ne correspondent nullement à la définition de Plotin.Plotin dirait que ce sont les Intelligibles qui ont donné forme à ces objets. D’où la Beauté du Monde qui ne vient pas de la Matière mais bel et bien de l’Esprit. Ou plutôt du mariage des deux. -
c’est non pas son matérialisme qui est mis en cause mais son ontologie mécaniste et spatiotemporelle issue de Descartes et Newton
Pour moi cela va ensemble. Matérialisme, mécanisme (et on pourrait rajouter rationalisme) sont les deux faces d’une même médaille.. -
cette affaire donne le vertige,bonne continuation.
« Un golfeur aussi précis pourrait mettre la balle dans un trou situé sur la planète mars. »..
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J’aime cette vision.
Oui, il faut réinventer certains points.Je reprends le lien.-
Tout s’y prette. Une étrange planète dans l’occulaire
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Dans le même ordre d’idée, voici un extrait de mon dernier ouvrage Nouvelle Civilisation 2012* publié en 2008 :
À cause de l’erreur philosophique fondamentale du matérialisme métaphysique que toute notre culture a commise. On a pris, la décision métaphysique qui s’est maintenue depuis le 17e siècle jusqu’à nos jours, d’exclure l’esprit de l’ordre naturel et de traiter tous les problèmes comme étant physiques. La philosophie du 20e siècle a signé sa propre condamnation à mort en arrivant, de diverses manières, à la conclusion que la philosophie était finie, que l’exploration de la réalité n’avait pas de sens, si ce n’était en la mesurant par l’extension des sens que sont les instruments scientifiques. On a oublié que la décision de considérer la réalité comme matérielle a été une décision prise collectivement et non une découverte objective. Tout ceci nous a conduit au dogmatisme actuel, le matérialisme scientifique.
Petite digression quantique.
La dernière invention des physiciens c’est la théorie des supercordes. Selon cette théorie, les particules élémentaires de la matière résultent de la vibration de minuscule « bouts de ficelle » dont la taille est égale à la longueur de Planck. Ce délire de physiciens est né suite au « problème » du mur de Planck et a pour but d’unifier les deux théories du monde phénoménal que sont la mécanique quantique et la relativité. Depuis qu’Edwin Hubble a observé, en 1929, que le spectre d’émission des galaxies était d’autant plus décalé vers le rouge que celles-ci étaient éloignées de nous, on a imaginé que l’univers est né d’une immense explosion d’un point infiniment petit. C’est la théorie du big bang. En 1951, le Pape a même donné sa bénédiction au big bang en le comparent au fiat lux de la Bible. Le problème des astrophysiciens c’est qu’ils ne s’expliquent pas ce qui c’est passé avant 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 1 secondes après l’explosion primordiale, alors que l’univers était des milliards de fois plus petit qu’une particules de talc, la longueur de Planck étant de 0,0... 29 zéros 001 cm ! On est dans la « mousse quantique », selon leur propre vocabulaire ! Je crois que les physiciens se sont fait piéger par le langage mathématique et qu’ils en profitent pour asseoir leur pouvoir de sorcier moderne. Le monde phénoménal, l’univers, n’est pas « né » au sens où il serait passé de l’inexistence à l’existence. Il existe seulement selon notre vérité relative, mais est dépourvu de réalité ultime. La vérité relative, ou conventionnelle, correspond à notre expérience empirique du monde, à la façon ordinaire dont nous l’appréhendons, c’est-à-dire en attribuant aux choses une réalité objective. En ultime analyse, les phénomènes sont dénués d’existence intrinsèque. C’est la vérité absolue. Dans ce cas, le problème de la Création est un faux problème. La Création devient un problème lorsqu’on réifie les phénomènes. Cette position n’exclut cependant pas le déploiement du monde des phénomènes. Il est évident que les phénomènes ne sont pas non existants. Ils existent de façon interdépendante et non pas comme une " collection d’objets " autonomes existant par eux-mêmes. Le monde existe à la manière d’un rêve, d’un mirage, il est à la fois apparent et dépourvu d’existence propre. Les phénomènes tirent leur nature d’une mutuelle dépendance et ne sont rien en eux-mêmes. Leur évolution n’est ni arbitraire ni déterminée par un principe créateur, elle suit les lois de cause à effet au sein d’une interdépendance globale, d’une causalité réciproque. Le problème de l’origine de l’univers repose donc sur la croyance en la réalité des phénomènes et de l’existence réelle du temps et de l’espace. Il est absurde de vouloir absolument que l’univers « existe » concrètement avec des « particules élémentaires ». En clair on vit dans un champs "de force« , »d’énergie", une sorte de rêve collectif dont le conditionnement mutuel fait que l’on croit très fort à "l’existence concrète" du monde phénoménal qui est là devant nous. Du point de vue de la réalité absolue, il n’y a ni création, ni durée, ni cessation. Ce paradoxe montre bien le caractère illusoire des phénomènes. Le point de vue extrême du réalisme matérialiste est erroné, tout comme l’est le nihilisme qui considère que rien n’existe. Le matérialisme est un point de vue réificateur qui postule l’existence d’une matière immuable et de constituants solides de cette matière. Si on s’interroge sur l’existence d’une réalité objective, on ne peut pas dire qu’il n’y a rien ni qu’il y a quelque chose. La science parle d’un univers comme un objet. L’univers n’est pas indépendant de la conscience, mais il n’est pas non plus qu’une projection de la conscience (idéalisme). En fait, le sujet et l’objet, la conscience et les phénomènes se façonnent mutuellement. Ceci, vous l’avez compris, est la vision du monde par un ingénieur en physique qui est bouddhiste depuis 25 ans !
Les modèles inventés pour expliquer les phénomènes physiques, chimiques, biologiques et autres ne sont justement que des « modèles ». L’arsenal mathématique et donc conceptuel qui sous tend ces modèles ne représente, en aucun cas, une vérité ultime. En clair, la vérité scientifique n’existe pas. Le modèle matérialiste scientifique est utile pour expliquer certains phénomènes et pratique pour construire des machines, mais il ne faut surtout pas en rester prisonnier. La technoscience s’est instaurée comme la religion, la croyance dominante en Occident et c’est sans fondement eschatologique.
Au nom de cet intégrisme on se permet, entre autre, de manipuler le vivant. En fait, aussi longtemps que nos démocraties seront aux ordres des pouvoirs financiers et de leurs gourous les techno-sorciers économistes, physiciens ou biologistes ; aussi longtemps que la croissance et le profit de quelques privilégiés passeront avant le respect de la nature, des êtres vivants en général et des milliards d’être humains en particulier ; aussi longtemps que nous accepterons de travailler, de con-sommer et de vivre sans nous remettre en question ; aussi longtemps que nous aurons peur d’avoir peur du changement ; le matérialisme néo-libéral continuera inexorablement sa destruction des cultures, des peuples, des forêts tropicales, de la couche d’ozone... et de notre propre humanité intérieure. Nous deviendrons alors les rouages parfaitement efficaces, productifs et rentables du nouvel ordre mondial néo-libéral.
* http://www.ericoprod.fr/civilisation.html (pdf du livre)
http://www.amazon.fr/Nouvelle-Civilisation-2012-Jutier-M/dp/235019051X
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Merci, Marc,
On va lire cela avec attention. -
Merci pour ce commentaire qui m’éclaire prodigieusement, j’avais avant vous l’impression que cet article dissertait sur le sexe des anges. Une seule question, pourquoi parlez-vous de fondement eschatologique, qui pour moi signifie théorie sur les fins dernières, puisque selon vous il n’y a pas réellement de commencement, alors pourquoi y aurait-il une fin ?
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« aussi longtemps que nous accepterons de travailler, de con-sommer et de vivre sans nous remettre en question ; aussi longtemps que nous aurons peur d’avoir peur du changement ; le matérialisme néo-libéral continuera inexorablement sa destruction des cultures, des peuples, des forêts tropicales, de la couche d’ozone... et de notre propre humanité intérieure. Nous deviendrons alors les rouages parfaitement efficaces, productifs et rentables du nouvel ordre mondial néo-libéral. »
Juste une remarque : ne croyez-vous pas que c’est la nature, elle-même qui soit à la base de cela ?La nature évolue avec ou sans nous. La nature n’en a que foutre de l’homme. Elle a seulement un rythme plus long. L’humanisme, c’est seulement intégré dans des concepts qui nous dépassent.Avoir peur du changement, c’est surtout ceux qui sont les plus vieux qui en sont les plus rébarbatifs.En fait, l’homme, comme le reste, ne peut rester comme il est et il est fort à parier que d’autres formes de vie, plus évoluées risquent un jour d’apparaître.Dire le contraire, serait présomptueux. -
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre réaction. Pour moi ce n’est pas que l’on traite toutes les problèmes comme étant physiques, c’est que les disciplines de la science et de la philosophie se sont séparées.
D’un côté nous avons la science, dont les scientifiques sont libre d’avancer n’importe quelle hypothèse, y compris sur l’esprit ou l’âme des choses. Sauf que ces dernières hypothèses, ne pouvant être étayées par des expériences reproductibles, et leur probabilité de véracité ne pouvant être calculées, sont simplement sans intérêt. L’arbre des hypothèses découlant de ces spéculations est infini, chaque branche ne pouvant être qualifiée de probable ou improbable. Le monde des esprits a été mis de côté par la science, non pas parce sans intérêt, mais car mouliner dans le vide ne sert à rien. Ce qui a donné la définition moderne du mot « science » (que j’ai pioché dans le premier résultat trouvé sur google) : Activité qui consiste à étudier et analyser les lois qui régissent des phénomènes.Le phénomène « esprit » n’a même pas de réelle définition, il n’entre donc pas dans le scope de la science.La philosophie, quand à elle, explore cette branche coupée (temporairement) par la science.Philosophie : Science qui étudie les principes et les causes, à un niveau abstrait et général. Par contre, le philosophe ne produisant rien de concret, il est inutile dans notre société matérialiste, donc raillé et écarté des débats.Se permettre de manipuler le vivant, sans avoir postulé sur l’essence de l’esprit, est effectivement une erreur. Mais l’erreur ne vient pas de la science. L’erreur vient des pressions de la société, qui de par sa rentabilité imposée, impose aux scientifique de faire comme si la question de la valeur de l’esprit était résolue. L’erreur vient du fait que ce sont les entreprises qui payent le budget de leur département R&D. L’erreur est qu’aujourd’hui, les gens sont prêts à trahir tous leurs principes moraux, pour gagner un peu plus. -
Bilou,
Je ne sais si c’est ma réaction avec laquelle pas d’accord, mais supposons.« les disciplines de la science et de la philosophie se sont séparées. »Absolument et cela ne date pas d’hier, mais presque de l’origine de la science. La philosophie étant plus ancienne.L’auteur de ce billet joue avec cette opposition depuis longtemps. Ce qui lui permet de dire noir un jour, sur un sujet, et blanc le lendemain, selon qu’il prend la casquette du philosophe ou du scientifique.« les scientifiques sont libre d’avancer n’importe quelle hypothèse, y compris sur l’esprit ou l’âme »Là, à mon tour, de ne pas être d’accord. Un scientifique ne devrait pas s’intéresser fondamentalement à ce qui touche à ce que vous appeler « âme ». Mais c’est vrai, on parle alors de « sciences humaines », d’où la confusion.La science physique devrait être étayée par des expériences reproductibles avec des probabilité de véracité calculées. Mais la technique ne suit pas toujours les raisonnements logiques, théoriques, qui de plus en plus les précèdent. Ce fut le cas avec les théories de Einstein et de celle qui vient d’être primée par le prix Nobel.« L’arbre des hypothèses découlant de ces spéculations est infini »Tout à fait. Vous utilisez le mot « spéculations » et c’est ce que la nature fait, elle teste et spécule sur ce qui tiendra le mieux la distance du temps. Quand cela rate, cela devient des chaînons manquants par la suite.Récemment, j’ai fait une analogie en disant ’- Les virus sont les agents secrets de Dame nature qui apporte la force motrice de l’évolution en modifiant activement la génétique d’autres espèces. Des parasites, des aliens, mais un dieu du progrès pour l’athée. Le cancer, lui, une sorte de dieu, mais qui vise l’immortalité en refusant l’apostose. Tous deux parasitent et causent immanquablement des dommages à son « logeur ». Sans contamination virale, jamais les mammifères placentaires n’auraient vu le jour. Le cancer, on ignore encore sa raison d’être." -
Je pense que vous passez trop vite de considérations portant sur la physique quantique à des campagnes anti-scientifiques, voir anti matérialistes, autrement dit spiritualistes. Vous n’êtes pas le seul dans l’histoire de la physique, rassurez vous.
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La physique et les mathématiques sont la forme la plus aboutie de la compréhension des phénomènes physiques et de propriété d’objets mathématique. Les sciences dures, c’est justement la forme la plus aboutie de discussion, celle où lorsque ceux qui discutent prêtent suffisament attentions aux arguments alors ils sont en accord.
Quand vous dites « erreur » vous n’expliquez rien. C’est une erreur de faire quelque chose si notre perspective est de faire telle ou telle chose, ou c’est une erreur parce que telle propriété est en contradiction avec telle autre propriété. C’est une erreur tout court, ça ne veut rien dire.Le problème, c’est la formation des gens, telle que même dans le noyau dur des sciences dures, une grande partie des gens ne comprend pas sont propre domaine.
Peut être selon vous l’erreur est d’étudier la physique elle même, comme si de là venait la domination de la croissance et du profit. Non.
Votre livre semble parler de civilisation et votre commentaire me fait penser plutot que le véritable problème de notre société est dans l’éducation, mais pas que dans la transmission de connaissances scientifiques, mais qqch de préalable, et pour lequel « il n’y a pas de cours », ce que les grecs appelaient vertu
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Un de ces défauts se trouve dans la théorie vectorielle elle-même. Comme nous le découvrirons, on ne peut pas simplement introduire des vecteurs géométriques dans des systèmes physiques sans faire des erreurs fondamentales. Le concept vectoriel lui-même doit être adapté, car il y a quatre sortes différentes de vecteurs en physique ; malheureusement, ils ont tous été confondus comme étant une seule et même chose.
Pour commencer, regardons le genre d’expérience d’où a été tirée l’idée de force électrique et de champ électrique .
Nous avons un objet fixe chargé d’une charge statique q1 dans le laboratoire, et nous introduisons une masse chargée de test q2. La masse chargée de test peut n’ être qu’un simple électron une charge fixe négative. Quand nous plaçons l’électron de test, il s’éloigne de la masse fixe chargée en accélérant Notez que nous n’avons aucune force avant d’avoir introduit la masse chargée de test. En effet, nous constaterons que la force est en réalité CONSTITUÉE de l’électron de test qui accélère. Spécifiquement, ce n’est pas quelque chose de mystérieux qui apparaît dans le vide et POUSSE l’électron. Nous découvrirons que la FORCE EST UN EFFET, NON UNE CAUSE. Il consiste en une « masse étalée ».
Récapitulons l’expérience : en l’absence de la particule chargée de test, aucune force n’existe dans le vide. Quand nous introduisons la masse de test chargée, elle accélère en s’éloignant et LA FORCE CONSISTE EN CETTE PARTICULE DE MASSE CHARGÉE QUI ACCELERE. L’expérience ne s’adresse pas du tout ni ne traite de CE QUI EXISTE DANS LE VIDE AUTOUR DE LA MASSE CHARGÉE q1 EN l’ABSENCE DE LA MASSE CHARGÉE DE TEST q2. Toute supposition d’une force existant dans le vide n’est qu’une simple spéculation ; elle n’est pas basée sur cette expérience.
Les répétitions conduisent au concept vectoriel des « champs » de différentes directions, la même chose arrive autour de la masse fixe chargée q1. La masse chargé de test q2 accélère radialement en s’éloignant de q1.
Tandis que nous répétons l’expérience et dessinons beaucoup de ces petites flèches se dirigeant radialement vers l’extérieur, l’idée « d’un champ vectoriel » apparaît graduellement. C’est-à-dire que nous formons l’idée que, en chaque point dans l’espace autour de la charge fixe q1 il existe une de nos petites flèches vectorielles. Ainsi nous assignons un champ vectoriel à l’espace : en chaque point de celui-ci sont assignés à la fois une amplitude et une direction.
Cependant, notez que cela ne décrit pas la situation telle qu’elle existe à tout moment, dans le « présent ». C’est-à-dire que, rigoureusement parlant, une quelconque de ces petites flèches n’existe que lorsqu’une petite masse chargée de test est présente et s’éloigne radialement en accélérant .
Nous pouvons considérer que la flèche existe QUAND une masse de test chargée est amenée et lâchée en ce point . Dans ce cas, la flèche existera dans le FUTUR, mais non pas dans le PRÉSENT. Et nous pouvons nous référer à celà en disant qu’elle existe POTENTIELLEMENT , quand et si.... etc.
Ainsi nous voyons se poser un problème logique fondamental dans l’idée.d’un tel champ.Il EXISTERA DANS L’AVENIR, mais n’existe que POTENTIELLEMENT dans le présent.
Bien sûr je ne suis pas le premier à mettre le doigt sur de telles difficultés ; le fait que le concept de champ est erroné est déjà bien connu des scientifiques connaissant les bases. Mais c’est un concept si UTILE qu’il a été conservé.
Maintenant, le champou champ électrique , est défini comme « la force d’accélération sur une masse chargée par unité de masse chargée accélérée par lui. » S’il n’y a aucune masse chargée présente à accélérer, il ne peut donc y avoir aucun champ présent. Donc le champ ne peut pas exister dans le vide, car le vide présuppose l’absence de toute masse observable.
Donc en toute rigueur , nous pouvons dire qu’aucun champ de force n’existe autour de la masse chargée.
Tout ça pour conclure qu’il suffit de pousser un peu la réflexion sur de la simple électrodynamique standard pour s’apercevoir que la notion même de champ est hautement problématique.
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j’aime bien la notion de potentiel. Je trouve que ça va comme un gant aux caractéristiques probabilistes de la matière qui « hésite quel état prendre ».
C’est comme si par exemple, une particule à couleur islamique décide d’entrer dans un champ athéo-judéo chrétien. Il émane alors des forces répulsives et moinsseuses. Ce champ hostile n’est que potentiel et n’existait pas avant l’entrée de la méchante particule islamique mais décide de s’instancier « en réaction » et lance des jets bosoniques avec une consommation d’énergie. La réaction aurait été autre dans un champ chargé autrement par des particules instanciées différemment.Visiblement, Allah est un matheux. Si l’univers provient « d’une fluctuation du vide » (que dalle à valeur globalement constante) et qu’au fin fond de la matière, il n’y a plus de matière mais des tableaux, des flèches et des maths, alors, forcément, la logique purement mathématique est la seule chose qui existe.Point de particules et de champs donc. Que des instanciations « à la demande » d’objets mathématiques plus ou moins complexes qui perdent individuellement et collectivement de leur fonctions d’ondes initiale par les choix « qu’ils font » où se « font provoquer » et par les bosons plus ou moins massifs qu’ils se jettent à la gueule.Oulala, chuis déjà fatigué avant même de me faire bosonisé.Jamais j’aurais cru que j’interviendrais dans un article auquel j’a pas compris grand chose outre le fait que la physique des tout petits objets non identifiés est dans le gadin depuis 80 ans et que toute idée, même de la part des philosophes, serait la bienvenue. Pendant ce temps, comme d’habitude, les savants docteurs de la loi vont dans tous les sens à la fois sans rien piger au sens réel du texte sacré.PS : J’aime bien les articles du Sieur Dugué. Ils informent eux, au moins. Et moi, je comprends comme je peux et veux. -
Les observations du fond diffus cosmologique par le satellite WMAP ont permis d’élaborer la composition de l’univers (et de montrer que l’univers était plat).
Il serait composé à 75% d’énergie noire, de 21% de matière noire (cf annexe) et de 4% de matière normale. (Ces pourcentages varient selon les spécialistes, on parle de 73 et 23%).....http://astronomienfolie.free.fr/expansion_univers_acceleration.php
Et encore, les 4 % de matière réelle ou supposée, n’auraient donc ni champs, ni particules.....
On n’existerait donc pas, au même titre que Bernard Dugué n’existe que sur mon écran d’ordinateur que sous forme de pixels et de photons ?
Juste des assemblages d’ondes et de fréquences, intelligents et porteurs d’informations ?-
Tous des poussières d’étoile... mais qui ont évolué...
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Et oui, il y en a même qui continuent de penser que la Terre est plate malgré les « preuves » !
Allez savoir !?-
Excellent article Mr Dugué bien que le nom de l’article soit un tantinet accrocheur et ne correspond pas vraiment au contenu.
Les particules et les champs existent bel et bien mais n’ont pas les qualités habituellement attribuées par les scientifiques.
C’est une révolution, je vous l’accorde bien volontiers :)
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Il reste a intégrer le boson maintenant dans ces modèles.
Vue sa définition cela ne vas pas être de la tarte.-
... et Spiritus Sancti. Amen...
Pas oublier le « spirit ». -
Cher Bernard Dugué, je vous propose, comme précédemment pour certains de vos articles, de reprendre celui-ci, sous votre signature of course, dans Automates Intelligents
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Cher Monsieur Dugué,
Enfin, je m’adresse à vous, mais vous n’avez jamais daigné descendre de votre piédestal métaphysique pour vous adresser au profane que je suis (car, après tout, je ne suis qu’un vulgaire scientifique).
Bref, ce que vous écrivez dans cet article n’est pas vraiment nouveau. Depuis que la dualité onde-corpuscule a été popularisée par Einstein à partir de l’effet photoélectrique, il me semble qu’il ne reste pas beaucoup de physiciens pour penser, comme vous l’affirmez, que le réel est composé de particules et de champs, comme s’il s’agissait de 2 classes d’objets bien distincts. Au contraire, la vision la plus communément partagée est que le réel est une substance qui nous échappe ontologiquement, mais que l’on peut modéliser, pour la commodité de nos besoins, parfois comme des particules, parfois comme des champs.
En disant cela, on ne dit pas que le réel EST constituée de particules et / de champs, mais qu’on peut le REPRESENTER sous l’une ou l’autre des formes (et rien n’exclut bien entendu d’autres formes mixtes, ou carrément alternatives). La science, et c’est à la fois sa limite et sa force face à des « métaphysiciens » verbeux, c’est de ne pas se hasarder à titrer des conclusions ontologiques sur la nature profonde du réel etc., mais de s’en tenir bien modestement à des conclusions pratiques sur la possibilité d’effectuer des prédictions de plus en plus fiables, sur la base d’un modèle de représentation de la nature.
Je sais que vous avez tendance à voir des « révolutions » épistémologiques et ontologiques à tous les coins de rues, mais là, vous vous faites un peu plaisir. Et je ne vois pas ce que Platon fait là-dedans, la discussion sur la dualité onde-corpuscule et la question de la modélisation scientifique n’a pas grand chose à voir avec le rapport Idées / Simulacres et la Mystique des Nombres pythagoricienne. Je comprends que c’est votre habituelle pirouette finale consistant à tordre la moindre théorie scientifique pour lui faire dire qu’elle prouve que Dieu, ou un Monde métaphysique, ou tout autre dimension duale de l’esprit, accessible à une petite minorité de Philosophes (dont vous, cela va de soi), existerait bel et bien. Mais après tout, le dualisme platonicien, c’est votre fond de commerce, n’est-il pas ?
Quand à moi, je reste avec plaisir dans la Caverne,
Bien à vous,
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« Quand à moi, je reste avec plaisir dans la Caverne »
Oui, quand on a une belle place sociale, pourquoi cracher dessus ?
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NICOPOL Ingénieur et biologiste de formation, expert financier et institutionnel dans l’aide au développement par profession, voyageur toujours, avide d’histoire, lecteur compulsif de Nietzsche, Jared Diamond et Chögyam Trungpa.....Tiens donc... Chögyam Trungpa vous inciterait-il à rester dans votre caverne ? Je pense que vous n’avez rien compris à Trungpa car celui-ci est probablement plus proche d’un Plotin que de la science matérialiste de Descartes... -
Castel,
Remarque non seulement désobligeante et diffamante, mais surtout parfaitement hors sujet. On vous parle dualité esprit / matière et vous répondez lutte des classes
faut vous aérez l’esprit. -
Gollum,
Je suis par contre bien d’accord pour dire que Trungpa, et plus généralement le bouddhisme, sont « plus proches de Plotin que de Descartes », si par là vous faites référence à la non-dualité du bouddhisme. Il me semble au demeurant que mon intervention va justement dans le sens de la non-dualité (onde-corpuscule ou tout ce que vous voulez), bref, je ne comprends pas ce que vous dites ou sous-entendez à mon égard et notamment en quoi je serais plus proche de la .« science matérialiste de Descartes ».
Lorsque je parle de « rester dans la caverne », c’était une pirouette à l’intention de M. Dugué pour lui dire (quand bien même il s’en ficherait complètement) que je suis pour ma part, et comme Nietzsche, résolument anti-métaphysicien et anti-idéaliste.
Bref... Bien à vous.
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Ben justement Nicopol si vous êtes pour la non-dualité je ne comprends pas trop vos attaques contre le texte de Dugué qui essaye précisément de rétablir l’équilibre d’une science matérialiste, par à priori (souvent non-dit d’ailleurs) et par essence comme je le dis souvent, en faveur du spirituel..
Bref, il y a chez vous une contradiction qui m’échappe.. Quant au mythe de la caverne s’il y en a un qui a bien essayé de faire comme Platon c’est bien le Bouddha.A se demander vraiment si vous comprenez de quoi on parle... -
Remarque non seulement désobligeante et diffamante, mais surtout parfaitement hors sujet.
J’ai bien peur que ma remarque a été très mal comprise Nicopol. Elle est beaucoup plus intriquante qu’elle ne parait :D
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Gollum,
Il n’y a pas de contradiction. M. Dugué est un métaphysicien, qui penche vers le vitalisme et l’idéalisme platonicien, ce qui est bien le contraire du dualisme. Votre résumé du texte de l’auteur va d’ailleurs tout à fait à l’appui de cela ; vous dites qu’il "essaye précisément de rétablir l’équilibre d’une science matérialiste, par à priori (...) en faveur du spirituel", mais le simple fait de faire cette opposition matérialiste / spirituel montre qu’on raisonne bien dans un cadre dualiste. Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit.
"Quant au mythe de la caverne s’il y en a un qui a bien essayé de faire comme Platon c’est bien le Bouddha.«
J’aimerais bien que vous vous donniez la peine de préciser ce qui vous pousse à dire cela. Platon voyait dans la vraie réalité dans le monde métaphysique des Idées, dont le monde physiques des Simulacres n’est qu’une projection, une illusion. L’Idée est noble, la matière physique est sale, le corps est la »prison de l’âme« etc. Il n’y a rien de tout cela dans le bouddhisme, bien au contraire, c’est une pensée non-dualiste qui ne recourt pas à de telles catégories occidentales que sont »matière / esprit« , »âme / corps« etc. et invite à se penser comme un »tout« .»A se demander vraiment si vous comprenez de quoi on parle..."C’est marrant, je me pose la même question à votre sujet
Plus sérieusement, j’attends votre réponse, en espérant qu’elle sera moins désobligeante que les précédentes qui sont inutilement agressives et irrespectueuses.
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« Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit. »
Attention Nicopol, la non-dualité n’est pas le monisme. Un non dualiste ne fait que se retirer du dualisme que tout le monde accepte. -
Il n’y a pas de contradiction. M. Dugué est un métaphysicien, qui penche vers le vitalisme et l’idéalisme platonicien,
Oui.
ce qui est bien le contraire du dualisme.
Alors là je ne comprends pas et je ne vois pas pourquoi. Jamais Dugué dit que la matière n’existe pas, il veut juste y rajouter l’esprit sous forme dans ce texte des Intelligibles au sens de Plotin autrement dit de structures. Donc matière + esprit = dualisme.
Votre résumé du texte de l’auteur va d’ailleurs tout à fait à l’appui de cela ; vous dites qu’il « essaye précisément de rétablir l’équilibre d’une science matérialiste, par à priori (...) en faveur du spirituel », mais le simple fait de faire cette opposition matérialiste / spirituel montre qu’on raisonne bien dans un cadre dualiste.
Bon là on redevient dualiste.
Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit.
Non. C’est absolument faux. La non-dualité ne s’exerce pas au même niveau que la dualité que le bouddhisme d’ailleurs ne remet pas en cause, contrairement à ce que vous affirmez, mais simplement, transcende.La non-dualité est une caractéristique de l’Absolu, mais cela n’enlève rien à la réalité de la dualité au niveau du relatif.La meilleure preuve de ce que j’avance est le Taoïsme dont le Tao est synonyme de non-dualité, ce qui n’empêche pas la dualité Yin/Yang d’être omniprésente dans cette philosophie.« Quant au mythe de la caverne s’il y en a un qui a bien essayé de faire comme Platon c’est bien le Bouddha.«
J’aimerais bien que vous vous donniez la peine de préciser ce qui vous pousse à dire cela. Platon voyait dans la vraie réalité dans le monde métaphysique des Idées, dont le monde physiques des Simulacres n’est qu’une projection, une illusion.Oui il fait exactement comme les Upanishads qui affirment que le monde phénoménal, donc matériel, est illusion. Ou que le Bouddhisme qui affirme qu’il est Vacuité, donc sans réalité propre.Le Bouddhisme d’ailleurs insiste lourdement sur l’esprit. Et pour cause c’est la réalité immédiate à disposition du méditant. Quant à la non-dualité je ne sais pas si vous avez vraiment saisi mais elle se fait au bénéfice de l’esprit. En effet, l’objet que j’ai en face de moi et qui me semble dans la vision naturelle, extérieur à moi, cesse d’être extérieur et séparé de moi pour faire partie de ma réalité intime.. Autrement dit il n’y a que l’esprit. Le matériel n’étant rien d’autre qu’une certaine façon de percevoir. Bien sûr l’esprit non-dualiste n’est pas tout à fait le même que l’esprit dualiste.L’Idée est noble, la matière physique est sale, le corps est la »prison de l’âme« etc. Il n’y a rien de tout cela dans le bouddhisme, bien au contraire, c’est une pensée non-dualiste qui ne recourt pas à de telles catégories occidentales que sont »matière / esprit« , »âme / corps« etc. et invite à se penser comme un »tout« .Vous ne comprenez pas, visiblement, les Anciens grecs. Je précise que Plotin, disciple de Platon, n’était absolument pas dualiste puisqu’iil affirme la primauté de l’Un. Bien au-dessus de l’Intellect qui est le lieu des Intelligibles, lui-même au-dessus de l’Âme du monde, celle-ci se fragmentant en âmes individuelles, le tout étant au-dessus de la matière.»A se demander vraiment si vous comprenez de quoi on parle... »C’est marrant, je me pose la même question à votre sujet
Je l’attendais celle-là figurez-vous...
Plus sérieusement, j’attends votre réponse, en espérant qu’elle sera moins désobligeante que les précédentes qui sont inutilement agressives et irrespectueuses.
Oui c’était voulu, votre propre post vis-à-vis de Dugué étant précisément désobligeant..
Commencez par appliquer aux autres ce que vous voudriez voir appliquer à vous-même..
Ceci dit je suis près à dialoguer sur des bases plus saines. Je ne suis pas un mauvais bougre dans le fond, vous savez...
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je suis près —> je suis prêt (encore une horreur, désolé)
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Alors là je ne comprends pas et je ne vois pas pourquoi. Jamais Dugué dit que la matière n’existe pas, il veut juste y rajouter l’esprit sous forme dans ce texte des Intelligibles au sens de Plotin autrement dit de structures. Donc matière + esprit = dualisme.Je m’aperçois en me relisant que j’ai écrit trop vite, je ne voulais pas dire que M. Dugué n’était pas dualiste, je voulais dire au contraire qu’il l’était. Désolé pour cette contradiction involontaire. Cela dit le reste de mon intervention (et notamment le premier post) était sans ambiguïté sur le sujet.
« Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit. » -Non. C’est absolument faux.
Ecoutez, manifestement nous n’utilisons pas les mêmes mots avec le même sens. Mais enfin, si je m’en tiens à la définition du monisme comme la doctrine qui énonce que tout ce qui existe procède d’une même substance (tout est matière, ou tout est esprit, ou tout est substance « physico-psychique »), et le dualisme comme la doctrine qui énonce au contraire qu’il y a 2 substances distinctes (matière et esprit), je ne vois pas très bien en quoi ce que j’écrirai serait faux !Après, la non-dualité admet que nous puissions avoir une perception différente des différentes manifestations de la substance unique : cette perception duale est liée à la limite de nos sens. Mais perception duale ne veut pas dire dualisme ontologique (la dualité onde-corpuscule étant un très bon exemple de ceci : ce n’est qu’une dualité de notre représentation scientifique, pas de la substance du réel elle-même).
C’est exactement ce que vous dites avec le Yin et au Yang, cela n’a rien à voir avec la dualité de substance, il s’agit de deux formes de manifestation de la substance unique qui forme le cosmos, de deux caractères, interdépendants et interpénétrés.
Finalement vous dites la même chose que moi (et réciproquement) : vous différenciez monisme absolu mais dualisme relatif, moi monisme ontologique et dualisme de la perception. Mais la vraie dialectique monisme / dualisme se situe bien au plan ontologique, et c’est là-dessus que je critique M. Dugué.
"Quant à la non-dualité je ne sais pas si vous avez vraiment saisi mais elle se fait au bénéfice de l’esprit.«
Sur le Bouddhisme, il faudrait avoir un débat de fond qui sortirait de ce cadre, mais en ce qui me concerne je conteste qu’il soit un monisme spirituel niant l’existence réelle de la matière qui ne serait qu’illusion. Votre ton un peu condescendant me fait penser que vous êtes persuadés d’avoir accédé à la compréhension ultime du bouddhisme, mais il me semble que tout n’est pas aussi tranché que vous voulez bien l’affirmer, en particulier je ne crois pas que Trungpa ;, par exemple, considère que la matière soit une illusion...»Vous ne comprenez pas, visiblement, les Anciens grecs.«
Ecoutez, vous êtes pénible avec ce genre d’affirmation péremptoire. Parce que vous, vous avez tout compris du bouddhisme, des anciens grecs, de la mécanique quantique ? Et de toute façon quel argument avez-vous pour contester ce que j’ai écrit de Platon et de sa »prison du corps« ? Pour l’instant, aucun, donc je considère ce propos désobligeant comme nul et non avenu.
»Oui c’était voulu, votre propre post vis-à-vis de Dugué étant précisément désobligeant..«J’ai utilisé ce ton avec M ; Dugué, parce que lui-même fait preuve d’un certain mépris envers les autres en ne daignant pas répondre aux commentaires que l’on fait sous ses articles (je l’ai bien précisé dans mon post). J’ai posté des commentaires, certes critiques mais courtois, sous une bonne quinzaine de ses articles, en prenant la peine d’argumenter, et PAS UNE SEULE FOIS il ne m’a répondu. Donc, oui, j’utilise ce ton à son égard car je n’aime pas les gens qui pondent des textes ambitieux, si ce n’est prétentieux, mais refusent de répondre derrière à ceux qui les critiquent.
Mais pardonnez-moi, vous n’êtes pas Dugué, je n’ai jamais été désobligeant à votre égard il me semble, donc vous n’aviez aucune raison, même en étant un de ses groupies, de m’agresser ainsi en quelque sorte pour le »venger".
Au plaisir de vous lire, car abstraction faite de votre ton peu avenant et de notre désaccord (ou incompréhension) c’est toujours un plaisir de discuter avec quelqu’un qui manifestement a réfléchi à ces questions.
Bien à vous,
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"Attention Nicopol, la non-dualité n’est pas le monisme. Un non dualiste ne fait que se retirer du dualisme que tout le monde accepte."
Vous êtes super super sympa de m’expliquer la vie mais c’est exactement ce que j’ai écrit.
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Après, la non-dualité admet que nous puissions avoir une perception différente des différentes manifestations de la substance unique : cette perception duale est liée à la limite de nos sens. Mais perception duale ne veut pas dire dualisme ontologique (la dualité onde-corpuscule étant un très bon exemple de ceci : ce n’est qu’une dualité de notre représentation scientifique, pas de la substance du réel elle-même).
Mais je n’ai pas la sensation qu’il y ait dualisme ontologique chez Dugué.
C’est exactement ce que vous dites avec le Yin et au Yang, cela n’a rien à voir avec la dualité de substance, il s’agit de deux formes de manifestation de la substance unique qui forme le cosmos, de deux caractères, interdépendants et interpénétrés.
Oui.
Finalement vous dites la même chose que moi (et réciproquement) : vous différenciez monisme absolu mais dualisme relatif, moi monisme ontologique et dualisme de la perception. Mais la vraie dialectique monisme / dualisme se situe bien au plan ontologique, et c’est là-dessus que je critique M. Dugué.
Votre critique n’aura fait que rameuter sur votre post tous les matérialistes d’Avox trop heureux de voir son « spiritualisme » critiqué. De la part d’un disciple de Trungpa avouez que cela est assez savoureux...
Sur le Bouddhisme, il faudrait avoir un débat de fond qui sortirait de ce cadre, mais en ce qui me concerne je conteste qu’il soit un monisme spirituel niant l’existence réelle de la matière qui ne serait qu’illusion. Votre ton un peu condescendant me fait penser que vous êtes persuadés d’avoir accédé à la compréhension ultime du bouddhisme, mais il me semble que tout n’est pas aussi tranché que vous voulez bien l’affirmer, en particulier je ne crois pas que Trungpa ;, par exemple, considère que la matière soit une illusion...
Bien sûr que si il s’agit d’un monisme spirituel.. Suffit de lire la façon de voir de la plupart des maîtres bouddhistes pour s’en convaincre.. Je cite ici une phrase de Jacques Brosse, disciple de Deshimaru et moine : Mais qui donc peut ainsi se désolidariser d’avec le moi, prendre par rapport à lui ses distances, le juger avec une lucidité inhabituelle, sinon ce que, sans idée « préconçue », découvre et expérimente le méditant, l’esprit, le « tiers exclu », par l’évolution de la pensée occidentale, mais présent dans les philosophies de toutes les civilisations traditionnelles ?(Jacques Brosse, Zen et Occident).
J’ai mis en gras le mot tant décrié par la philosophie occidentale, l’esprit, alors que cette même philosophie a été obsédée par la matière...
Vous ne pouvez pas prétendre le contraire. Quant à l’illusion de la matière, celle-ci ne se révèle comme matière que parce que de par un automatisme psychique, celle-ci est perçue comme telle par l’esprit. Je renvoie ici à Edmund Husserl qui a très bien montré que lors de la perception du Moi transcendantal par celui qui est capable de le faire, il n’ y a plus que du psychique. Il se pourrait que l’on fasse un rêve cohérent et rien mais absolument rien ne me prouve que ce monde dit extérieur existe. Par contre l’apodicité de l’esprit ne fait aucun doute. On voit donc bien que dans le fameux dualisme esprit/matière, l’esprit l’emporte haut la main.
C’est d’ailleurs ce qu’affirment toutes les philosophies antiques, même celles qui sont non-dualistes.
Ecoutez, vous êtes pénible avec ce genre d’affirmation péremptoire. Parce que vous, vous avez tout compris du bouddhisme, des anciens grecs, de la mécanique quantique ? Et de toute façon quel argument avez-vous pour contester ce que j’ai écrit de Platon et de sa »prison du corps« ? Pour l’instant, aucun, donc je considère ce propos désobligeant comme nul et non avenu.
Désolé de vous agacer.. M’enfin en ce qui concerne Platon et la prison du corps, cela est en fait très proche du bouddhiste prisonnier du Samsara.. Ben oui, en Asie aussi ils s’estiment prisonniers et même que le terme employé là-bas en grande majorité s’appelle Libération.
Je suis désolé que sous des vocabulaires différents vous ne saisissiez pas les profondes similitudes.
Quant au fameux dualisme à l’occidentale corps/esprit il n’est pas le fait de Platon, ni de Plotin, mais bien de l’ancien manichéen Saint Augustin qui supprima le terme médian entre le corps et l’esprit et qui s’appelle l’âme. Ce troisième terme permettant une opposition moins tranchée entre corps et esprit. D’où la confusion pour le reste des siècles à venir entre âme et esprit, ces deux termes étant vus comme équivalents. Et là on a eu droit au dualisme radical que l’on a connu...
La théologie chrétienne étant un dualisme radical qui oppose deux mondes celui de Dieu et celui de Satan, celui de l’homme et celui de la femme. Dualisme radical qui est même maintenu après la fin des temps puisqu’il y a les élus à droite et les autres à gauche. Rien de tel chez un Plotin par exemple..
et PAS UNE SEULE FOIS il ne m’a répondu.
Moi aussi cela a été le cas pendant longtemps. Et vous savez quoi ? Je m’en foutais allègrement...
Il lui arrive de me répondre rarement mais je m’en tape je n’écris pas spécialement pour lui mais pour tous.
vous n’aviez aucune raison, même en étant un de ses groupies, de m’agresser ainsi en quelque sorte pour le »venger".
Je ne suis pas groupie loin de là puisque ésotériste convaincu alors que Dugué est beaucoup plus pro-science que moi.. M’enfin votre ton prétentieux d’entrée avait de quoi agacer même si je n’étais pas concerné.. Donc si j’ai réagi ainsi cela n’avait rien à voir avec Dugué mais bien avec votre post.. M’enfin bon on va pas continuer à faire tout un plat là-dessus, ça devient lourd.
On s’est traité mutuellement de prétentieux, de non avenants, de ce que vous voulez, nos egos sont contents, on va en rester là...
Je maintiens en tous cas que si un disciple de Trungpa se fait plusser massivement par tous les matérialistes d’Avox, c’est qu’il s’est trompé de cible.
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Vous êtes super super sympa de m’expliquer la vie mais c’est exactement ce que j’ai écrit.
ça va, je n’ai pas tué ton chat, vous pouvez me parler autrement.
Scientifique mais incapable de comprendre des nuances, cela fout les chtons. Il juge plus vite qu’il n’analyse. -
Bonjour Bernard Dugué,
Toujours impressionné par vos articles décoiffants (mind-blowing) !
Mais, partisant de l’attitude RISC (Réponse Immédiate Sans Complication) qui a fait le succès des processeurs RISC, je continue de penser qu’on peut parler de ces choses-là plus simplement, en image. J’en propose un exemple ici : http://epsilonwiki.free.fr/index.php?view=pformes , une bien imparfaite esquisse de ce qui pourrait être un langage accessible au commun des mortels. Ce langage, bien au-delà de mes modestes moyens, je suis sûr que des gens comme vous sont capables de le créer pour nous aider à déchiffrer la géométrie de l’univers.
« Les langages modélisent nos pensées et en déterminent les limites. » (B.L Whorf)
« La profusion des moyens engendre la confusion des esprits » (Albert Einstein)
Merci encore pour vos remarquables efforts.-
Invariablement, nous retrouvons à l’éternelle question, c’est de la poule est né l’œuf où de l’œuf est née la poule ?
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Bonjour
Lequel est apparu en premier ? On tourne en rond
Non pas vraiment
Pour résoudre l’énigme remontons le temps : qui nous conduit à plusieurs centaines de millions d’années en arrière. Les volatils deviennent des reptiles, puis des amphibiens puis des poissons. Mais ils pondent tous des œufs qui éclosent et deviennent à leur tour, et respectivement, des reptiles, des amphibiens et des poissons. L’énigme reste inchangée. L’existence de l’œuf est relié au phénomène de la reproduction sexuée, soit un lieu où les deux partenaire déposent leurs gènes. D’où la question : quand la reproduction sexuée est -elle apparue dans le monde animal ? Deux partenaires déposent leurs gènes dans un même panier. Ce panier s’appelle un œuf.
Même si nous ne savons pas exactement comment la sexualité est apparue, nous savons qu’à une certaine période (plusieurs centaines de millions d’années) un ancêtre lointain de la poule met au point le mécanisme de la rencontre sexuelle. C’est lui qui nous fait sortir du cercle vicieux. Bien que cet ancêtre ne soit ni un œuf, ni une poule, il donnera naissance, après des centaines de millions d’années, à l’œuf et ensuite la poule.
En résumé ; les premières cellules vivantes se reproduisent en se divisant elles mêmes sans rencontre sexuelle et sans pondre d’œuf. Plus tard, des cellules plus complexes inventent la reproduction sexuelle. Deux cellules complexes déposent leurs gènes dans un même œuf. Le première œuf est né.
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C’est de l’œuf qu’est né la première poule, mais un œuf de quoi, ceci est la véritable question....
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@ fessesbouc, ce qui est intéressant c’est ta pirouette en apparence elle parait réussie, mais au final, t’es pas plus avancer que moi, car tu t’accordes une dérobade.
Et si je te pose la même question sur les cellule, tu as déjà la réponse toute faite, la chimie organique,
la chimie organique, l’eau
L’eau , comme j’ai entendus certain l’ Univers
l’universles atones
et les Atomes
la physique du cacabom bang et
cacabom bang
un auitre cacabom bang multiple et avant et bien le hasard.
Je trouve que les enfants du hasard sont des gros menteurs.
en réalité, il ont peur de reconnaître en réalité, ils ne savent rien, et depuis Darwin , ils nous baladent dans des mensonges de plus en plus gros au point que c’est plus une baudruche, c’est Univers de mensonge.
Certes la dedans, il y a des découvertes réels, mais c’est bien l’habillage conceptuel qui est distordue par ses mensonges théoriques .
Cela est devenus tellement grossier, il ne réalisent même pas que c’est en train de tous vacilles dans le grotesque et l’invraisemblable.
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Bonjour Par soi même (Oui bon avec du retard)
« @ fessesbouc, ce qui est intéressant c’est ta pirouette en apparence elle parait réussie, mais au final, t’es pas plus avancer que moi, car tu t’accordes une dérobade. »
Ne me classes pas trop rapidement dans les scientistes ou les positivistes. Je ne veux rien prouver concernant les premières cellules. Le fait de reprendre une théorie élémentaire qui me semble évidente ne donne aucune information sur la création des premiers êtres vivants.
« Et si je te pose la même question sur les cellule, tu as déjà la réponse toute faite, la chimie organique »
NON, Je réponds que je ne suis pas non plus créationniste et que je suis d’accord en partie avec Darwin Jusqu’à la cellule LUCA ensuite STOP ! Ma passion pour la cosmologie me dit qu’une première cellule ADN comportant 500 encyclopédies de 800 pages c’est impossible en si peu de temps, la terre date de 4,3 milliards d’années. Hasard ? Nécessité ? Contingence ? Causalité ? Architecte ? Je n’ai aucune idée à vendre ! Sur les deux dernières phrases, je te rejoint à 100 pour-cents. En fait, en relisant mon texte, je suis d’accord également sur ta première phrase enfin pas sur la dérobade mais sur le fait que je suis pas plus avancé que toi !
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J’ai rien bité à l’article, je ne suis pas le seul, affiché.
Qu’il y ai à cette heure 25 votes pour ou contre ce machin, me sidère.
L’auteur se met vraiment au niveau des lecteurs où ce fout il du monde ?C’est sûr, c’est pas du niveau d’un Pierre-Gilles de Gennes où on comprenait ce qu’il disait.
Et encore, je me retiens d’être grossier, je me limite à pignouf.
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Une erreur fondamentale est de prendre le modèle pour réalité.
En effet, quelque soit le modèle : Newtownien, Relativiste ou Quantique, ce ne sont que des alignements logiques permettant de prédire le comportement de dame Nature.
Après les succès de l’approche Newtonienne et puis Maxwellienne, on a implicitement institué que le modèle fait loi. Mais c’est comme prendre une photographie pour une réalité ; le modèle n’est qu’une image, un symbole de la réalité ; pas la réalité elle-même.
En plus de tout cela, dans la course à la surenchère scientifique qui s’est opérée au 20ième siècle, des modèles mathématiques de plus en plus complexes (voire à 20 dimensions ou plus) se sont succédés sans que l’on puisse en définir les limites d’application. Bref, on a concédé une universalité implicite à ces modèles, sans même pouvoir vérifier les précautions nécessaires à une telle considération.
Donc, que le modèle institué soit ébranlé ne m’étonne pas. Que la complexité inhérente de la physique instrumentaliste atteigne ses limites et dévoile son incapacité à résoudre les nouvelles observations microcosmiques et macrocosmiques, ne m’étonne pas non plus.
L’approche expérimentale et empirique doit nécessairement être menée pro-activement et non ré-activement par rapport à une théorie. Il faut aussi accepter de ne pas toujours chercher une rationalisation extrême ; dans ce cadre je donne plutôt raison à l’école d’Aristote plutôt qu’à celle de Platon. Cela signifie que les observations expérimentales qui ne rentrent pas dans le modèle institué ne soient plus écartées de l’institution physique qui ne sait pas les expliquer - comme celles de Maurice Allais par exemple. L’expérience doit donc prendre le pas sur le modèle ; l’expérience est certes la confirmation du modèle, mais aussi la définition de ses limites et surtout le déclencheur des nouvelles découvertes.
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c’est justement cela le dogmatisme, c’est d’imaginer savoir comment résoudre un problème avant de l’avoir résolu.
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Moi qui ne suis ni philosophe, ni scientifique, mais un simple citoyen de base - un pauvre littéraire devenu ensuite un modeste juriste - je déduis de « tout ça » que le cloisonnement quasiment étanche des disciplines, elles mêmes rescindées en spécialités, a pu faire croire que cette hyper spécialisation des connaissances permettrait de pénétrer la nature profonde du monde auquel nous appartenons.
Et puis on se rend compte maintenant qu’ échanger de façon interdisciplinaire des points de vue différents permettrait peut-être de progresser plus vite vers la vérité.
J’ai portant intuitivement l’impression que LA vérité est et restera inatteignable pour le cerveau humain.
A chaque fois qu’il pense l’approcher il s’aperçoit, qu’une fois de plus, elle se dérobe.
L’histoire des sciences m’apparaît alors comme une suite perpétuelle d’illusions perdues.
L’homme cherchant la vérité est sans doute condamné à ne découvrir que « des » vérités, ce qui n’est déjà pas si mal.
Mais il n’est sans doute pas capable de découvrir la vérité suprême et ultime qui lui permettrait de répondre à ces questions fondamentales, non résolues jusqu’ici sur des bases incontestables : pourquoi ce monde et pas un autre, qui en est le créateur et faut-il qu’il y en ait un, un néant absolu est -il concevable, ce monde a t-il un sens et lequel, et que vient y faire l’homme qui n’est à la mesure ni de l’infiniment petit, ni de l’infiniment grand ?
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Bonjour Jean-Louis Charpal,
Les commentaires se suivent ... et se perdent. Les échanges sont rares. Vous dites n’être « ni philosophe, ni scientifique, mais un simple citoyen de base - un pauvre littéraire devenu ensuite un modeste juriste ». C’est peut-être pour cela que vos écrits sont souvent justes et lisibles. Dans le cadre de cet article, je serais bien heureux d’avoir votre jugement sur le contenu de cette page : http://epsilonwiki.free.fr/index.php?view=pformes que j’avais mise en lien dans mon commentaire riemann66 / 10 Oct 20:24. Est-ce que cette approche est susceptible d’apporter un modeste éclairage sur ce vaste sujet ?
Merci d’avance -
riemann66
Merci pour votre message.
J’ai lu attentivement l’article que vous avez mis en lien et j’ai essayé d’en comprendre les grandes lignes. Comme vous vous en doutez, je n’ai pas un bagage en science suffisant pour me prononcer sur le bien fondé de telle ou telle théorie.
Je peux par contre vous faire part des réflexions que m’ inspire ce que j’ai lu, ajouté à mes réflexions personnelles précédentes.
Je constate que pour l’instant, faire à tout prix rentrer les énigmes du monde dans la « moulinette » des mathématiques, en espérant qu’à la sortie, tout ou une grande partie, en sortira élucidé, aboutit à une impasse.
Je ne veux pas dire par là, évidemment, qu’il faut empêcher les chercheurs de chercher. Ce serait un abus de pouvoir moralement inacceptable et scientifiquement obscurantiste.
On n’empêchera jamais les hommes de vouloir en savoir plus.
Ce que je veux dire c’est que le cerveau humain, relativement très performant par rapport aux autres existant sur la planète, n’est sans doute pas taillé, car limité, pour comprendre toutes les énigmes non résolues du monde.
On voit bien que plus l’homme avance dans les connaissances, plus « il rentre dans le dur » et piétine devant l’obstacle.
Voulant à tout prix continuer sa progression sur des bases scientifiques, il se leurre en utilisant le langage des certitudes ( mathématiques, géométrie, physique, etc...) alors que depuis Einstein il ne formule plus que des hypothèses.
Ce langage a permis de découvrir des vérités incontestables - la terre n’est pas plate, 2 et 2 font 4, il y a des milliards de galaxies etc ... - qui ont permis elles mêmes de développer toutes sortes de techniques.
Mais l’homme ne peut plus pour l’instant émettre autre chose que des hypothèses.
Or il y a deux mondes :celui des certitudes et celui des hypothèses.
Depuis la relativité d’Einstein, 3 ou 4 théories ont été avancées, dont celles des cordes. Aucune n’est incontestable et ne peut s’imposer.
Il s’agit d’hypothèses, mais exprimées par des formules très sophistiquées. Je trouve qu’il y a dans cette démarche une fumisterie certaine.
On fait croire qu’on progresse, alors qu’on a pas avancé d’un pouce scientifiquement parlant.
Il y a dans la communauté scientifique, après une période faste d’avancées à pas de géants, un certain orgueil, une prétention, un manque de lucidité qui l’empêchent de réaliser ce « piétinement » incontestable qui se traduit par une inflation de théories non démontrées qui n’est rien d’autre qu’une fuite en avant.
Je ne dis pas que la science ne va pas encore découvrir des tas de choses.
Je dis qu’elle ne pourra ans doute pas apporter de réponse authentiquement scientifiques aux questions mentionnées dans mon précédent message et que je rappelle :
« Pourquoi ce monde et pas un autre, qui en est le créateur et faut-il qu’il y en ait un, un néant absolu est -il concevable, ce monde a t-il un sens et lequel, et que vient y faire l’homme qui n’est à la mesure ni de l’infiniment petit, ni de l’infiniment grand ? ».
Or ce sont ces questions qui intéresse l’ Humanité depuis qu’elle est pensante.
Des gens comme Einstein ont été pris comme quasiment au même niveau que Dieu ( je précise que je suis agnostique ) et en mesure de nous dire tout sur tout.
Ce que je constate actuellement me rappelle furieusement le mythe de la Tour de Babel .
Tous les ingrédients sont réunis : la prétention et la confusion des langues ( en l’occurrence mathématiques).
Je répète que je ne suis pas le moins du monde « anti scientifique » mais que je considère que la modestie et la lucidité sont trop absentes des « productions » actuelles et qu’ habiller de simples hypothèses d’un manteau mathématique n’est que pure illusion.
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Merci pour votre attention et votre réponse à laquelle j’adhère pleinement.
Peut-être trouverez-vous moins technique cet autre texte : http://epsilonwiki.free.fr/index.php?view=invariants . Les deux concepts duaux « invariant/transformation » sont centraux dans le domaine des mathématiques et leur application a été fructueuse dans le monde des sciences (dites) exactes. Je crois encore que les sciences (dites) moins exactes pourraient en tirer profit. J’ai le sentiment que dans ce domaine les raisonnements en sont restés à des siècles en arrière, dans une sorte de « OldLanguage » qui permet tout et son contraire.
Cordialement -
Il y a des certitudes en science :
- la MQ et la relativité permettent respectivement dans leur domaine, de décrire avec fidélité le comportement de l’univers... pour plus de 99% des phénomènes
- les deux théories ne sont pas tout à fait conciliables
- les moins de 1%, concernent souvent des phénomènes limites comme les trous noirs ou le début du big bang, avec de très hautes énergies, où les phénomènes quantiques et de la relativié peuvent interférer etc...
- pour départager de nouvelles théories il faut des expériences qui puissent les discriminer.
c’est un fondement de la science moderne )Donc actuellement le monde de la physique est en attente : d’une théorie qui concilierait les deux domaines de la MQ et de la relativité, qui expliquerait donc les phénomènes limites et qui puisse être démontrée par une expérience irréfutable.
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Ce n’est pas très éloigné de l’ordre expliqué et de l’ordre impliqué, théorie de David Bohm.
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In finé, le monde quantique serait dissocié de l’espace temps.
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Ce qui est décrit là ressemble au « réalisme de de relation » de la philosophie de l’individuation chez Gilbert Simondon.
Extrait de l’article de l’épistémologue Vincent Bontems
Quelques éléments pour une épistémologie des relations d’échelle chez Gilbert Simondonhttp://revues.mshparisnord.org/appareil/index.php?id=595
Voir aussi le résumé de l’intervention de Ludovic Bot au Colloque de Cerisy cet été consacré à
GILBERT SIMONDON ET L’INVENTION DU FUTUR
http://www.ccic-cerisy.asso.fr/simondon13.html
Ludovic BOT : Deux propositions pour tenter d’actualiser la pensée de l’individuation en physique quantique
L’intervention consiste à proposer deux hypothèses pour actualiser la pensée de Simondon (singulièrement le chapitre 3 « Forme et substance » d’ILFI) au regard d’évolutions conceptuelles en physique quantique que Simondon ne pouvait guère anticiper.
Première proposition : le chapitre en question comporte quelques erreurs sur la théorie de la relativité et accorde une grande importance à la théorie de la double solution de de Brooglie, théorie aujourd’hui obsolète. D’un autre côté, il est maintenant acquis qu’il n’est pas possible d’interpréter ontologiquement la mécanique quantique de Heisenberg-Schrödinger complétée par les prescriptions de Bohr pour la mesure, sauf à dire que c’est une théorie de l’information et des interactions et à aller très loin dans un réalisme des relations. Notre première proposition consiste donc à rectifier les erreurs et à appliquer nombre de propos de Simondon à la théorie quantique des champs (TQC) et non à la mécanique quantique non relativiste de Heisenberg-Schrödinger. La TQC serait alors une science des corrélations entre événements dans l’espace temps et l’individuation (la « réontologisation ») porterait sur ces événements. La mécanique quantique de Heisenberg-Shrödinger serait lassée à son sort de théorie purement formelle, ne parlant pas d’autre chose que ce dont elle parle (selon le caractère tautologique de toute théorie axiomatique), permettant aux physiciens de faire des calculs mais sans intérêt pour l’ontologie ni la philosophie des sciences. Le préindividuel serait le champ, en attendant la réussite des théories encore surrationalistes visant à unifier TQC et relativité générale ;
Seconde proposition : il s’agit à une autre échelle de se servir de la théorie récente de la décohérence pour penser l’individuation de la fonction d’onde (préindividuel) vers l’objet classique (individu). Nous savons que la théorie de la décohérence n’est en rien une solution en soi au problème de l’interprétation ontologique de la physique quantique de Heisenberg-Shrödinger. Mais nous soutenons que c’est le cas dans une approche simondonnienne de l’individuation. L’effet de décohérence fait passer continument (et non de façon discontinue comme le prétendait Bohr) un système quantique vers un objet classique en couplant deux ordres de grandeur : d’un côté, les interactions propres au système quantique (relativement isolé de son environnement) quantifiables en quelques multiples de la constante de Planck (h) et, d’un autre côté, les interactions dues à l’environnement qui sont quantitativement très importantes devant h. La théorie de la décohérence résout ainsi en un seul effort le problème de la transition quantique-classique et le problème de la mesure (c’est pour elle le même problème). Les probabilités quantiques infinitésimales qui subsistent après l’effet de décohérence, et qui remettent potentiellement en cause l’interprétation ontologique classique que nous proposons ici, deviennent dans une approche simondonnienne le « reste de préinvidualité » qui subsiste après l’individuation de l’objet classique. Cela constitue une réponse aux auteurs adeptes de la décohérence mais qui dénient à ces probabilités infinitésimales toute signification ontologique.
Ces deux propositions peuvent être prises séparément selon les critiques que leur apportera le lecteur. Prises ensemble néanmoins, elles impliqueraient qu’il faudrait penser l’individuation en physique quantique directement du champ à l’objet classique. C’est là une perspective encore très au-delà de notre propos et qui mériterait à elle seule un programme de recherche.Simondon (G.), 2005, L’individuation à la lumière des notions de forme et d’information, Millon, Grenoble.
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J’ai oublié l’extrait de l’épistémologue Vincent Bontems, le voici
Cette orientation de pensée, correctrice et négative chez Bachelard, se retrouve sous une forme constructrice et positive chez Simondon. Au risque de rappeler des éléments bien connus, commençons par restituer le cadre général de sa théorie de l’individuation. Celle-ci repose en premier lieu sur le postulat (tout à la fois ontologique et épistémologique) du « réalisme de la relation », qui accorde non seulement valeur d’être aux relations antérieurement aux termes qui se constituent au sein de ces relations, mais qui accorde, en outre, valeur d’être à une relation élaborée entre deux relations ayant elles-mêmes valeur d’être.
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« ... une solution à énergie négative qui représente le positron, particule d’antimatière ... »Energie négative ? N’allez pas trop vite, le positron a une charge électrique inverse de celle de l’électron, certes, mais son énergie reste bien positive.-
Les théories cantiques enchantent nos âmes d’orphelins de l’amour.
J’ai lu l’article deux fois et je ne sais pas si j’ai tout compris ceci dit sans aucune moquerie vis-à-vis de son auteur, seuls mes connaissances et mon entendement sont en cause.
En fait on ne sait toujours pas ce qu’est la matière comme on ne sait pas ce qu’est le cerveau ; c’est pourtant la même chose, le cerveau est constitué de matière dont l’organisation est extraordinairement complexe. Le scientifique - comme l’artiste ou monsieur tout le monde - pour appréhender le monde utilise son cerveau sans en connaître l’essence et avec cet outil boiteux veut expliquer l’inexplicable par des formules, des définitions bref par le mécanisme de la pensée qui ne peut sortir de son contenu qui est celui de la mémoire. la mémoire est constituée du connu et une véritable découverte est un acte de création pure dans l’inconnu, la re-cherche appliquée à l’inconnu est un processus qui ne peut conduire qu’à des apories. Autant effectivement l’ingénieur fait de la recherche et du développement en se basant sur ses acquis, le savant dans sa ‘’ cherche ‘’ ne peut avancer que par bond ‘’quantique peut-être ’’ dans lequel l’intuition est primordiale.L’intelligence pure n’est probablement pas dans le cerveau qui n’est qu’un filtre permettant de décrypter le monde suivant des conventions établies par … qui le sait, cela n’est pas du domaine du connu ?
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J’adore le début de votre commentaire... C’est vrai qu’avec Bernard, c’est toujours le « quantique des quantiques »....
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Bon je ne suis nullement étonné que le post de Nicopol se retrouve en tête quand on connaît le lectorat d’Avox.. On préfère se raccrocher à ce que l’on connaît plutôt que de remettre en cause une science qui « piétine » comme le note avec justesse Charpal. Ce piétinement est un symptôme lourd d’une impasse.. impasse qui ne touche pas seulement la science mais tout ce qui caractérise l’Occident en général : crise de la démocratie, crise écologique, crise financière, crise morale, et j’en passe... S’amuser à rester sourd à toutes ces crises s’en se poser de questions et en se raccrochant aux vieilles branches me fait doucement sourire.. Ne pas y voir une profonde unité révèle l’aveuglement global de l’Occidental d’aujourd’hui.. M’enfin passons.
Comme je suppose que Nicopol en évoquant les métaphysiciens « verbeux » fait sans doute référence à ma personne et sans doute à Dugué, je me contenterai de proposer la lecture de Guénon sur les illusions occidentales quant à la science malgré ses succès apparents : http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-la-superstition-de-la-science-81666152.htmlJe me doute bien que peu liront ce texte mais il s’agit ici d’une bouteille à la mer...-
s’en se poser de questions sans se poser de questions (désolé)
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Vaut mieux se reposer sur une science qui a avancée à grand pas, et donc nous a amené plus loin que la pensée spiritualiste en plusieurs millénaires qui n’a été capable que de faire des petits pas sur la connaissance du monde.
En fait ton histoire de piétinement est un argument fallacieux, la science ce n’est pas de la magie, qu’elle puisse piétiner aprce que justement elle a tellement avancé qu’elle atteint les limites de l’expérience possible actuellement, ne signifie pas du tout qu’elle est dans le faux puisque dans ce cas ce serait plutôt ce que vous défendez qui est dans le faux puisque cela piétine depuis des millénaires que ce soit au niveau des science que des relations sociales ( à part des sociétés sexistes, esclavagistes qu’on donné les société basées sur le spiritualisme ? ).
Comme dit le proverbe au lieu de regarder la paille dans l’œil de la science matérialiste regarde la poutre dans l’oeil de la métaphysique spiritualiste.99% des connaissances que l’on a du monde sont dues justement à la pensée matérialiste et auraient été impossible sans cette pensée.
Sans le matérialisme atomique :
pas de chimie, pas de concept d’ensemble proton - électron - neutron donc pas de mécanique quantique etc...Rien de tout cela avec la pensée spiritualiste, bref avec la pensée spiritualiste on serait resté à l’antiquité/moyen-âge, sur tous les plans, et donc pas de lecture et écriture de messages et articles sur agoravox...
PS : le néolibéralisme n’est pas une pensée matérialiste, puisque cela suppose qu’il reposerait sur une pensée immanente (donc de gauche), hors ce n’est aps le cas puisque le néolibéralisme repose sur la transcendance de l’économie sur l’ensemble de la société ( la situation de la Grèce en est le meilleur exemple ). Le libéralisme déteste en fait l’Individu, autonome, ce qui l’intéresse c’est ce que tout le monde confond avec l’individu mais qui n’en est pas vraiment un : le particulier. égocentrique, que le néolibéralisme dirige en orientant ses besoins et ses désirs ( via la pub notamment ). Bref rien à voir avec le matérialisme.
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Vaut mieux se reposer sur une science qui a avancée à grand pas, et donc nous a amené plus loin que la pensée spiritualiste en plusieurs millénaires qui n’a été capable que de faire des petits pas sur la connaissance du monde.
Vous confondez connaissances profanes qui sont facilement accessibles à tous avec connaissances spirituelles qui nécessitent des efforts sans commune mesure avec les précédentes. D’où l’élitisme de celles-ci. Cela ne veut pas dire qu’elles soient fausses mais que peu peuvent y avoir accès. Que ceux qui y ont accès de façon triviale restent à la surface des choses. Bref, on n’a pas du tout affaire aux mêmes domaines. Je rappelle aussi le cadre théorique cyclique qui veut que nous soyons à une époque précisément dominée par la matière, le matérialisme et les appétits qui vont avec. On y adhère ou pas,cela est question de « feeling »..
Toujours est-il que le cadre théorique est cohérent. Bien sûr ceux qui n’ont pas étudié ce genre de choses se gaussent.. Pas grave.
Tout le reste du post renvoie à ce que j’ai dit sur les succès apparents que je n’ai jamais nié. Simplement maintenant il va falloir payer la note et l’addition va être très salée...
Et après le paiement de l’addition je vous prie de croire que très nombreux seront ceux qui ne voudront même plus entendre parler de science. Sauf si celle-ci fait sa métanoïa ce qu’espère Dugué et ce qui n’est pas impossible..
PS : le néolibéralisme n’est pas une pensée matérialiste, puisque cela suppose qu’il reposerait sur une pensée immanente (donc de gauche), hors ce n’est aps le cas puisque le néolibéralisme repose sur la transcendance de l’économie sur l’ensemble de la société ( la situation de la Grèce en est le meilleur exemple ). Le libéralisme déteste en fait l’Individu, autonome, ce qui l’intéresse c’est ce que tout le monde confond avec l’individu mais qui n’en est pas vraiment un : le particulier. égocentrique, que le néolibéralisme dirige en orientant ses besoins et ses désirs ( via la pub notamment ). Bref rien à voir avec le matérialisme.
Ben non , justement tout ce que vous dites sur le libéralisme est bien du matérialisme, désolé. Détester l’individu autonome c’est détester l’esprit. De toute façon libéralisme de droite comme gauchisme sont tous les deux des matérialismes, filles directes du matérialisme philosophique des Lumières.. La différence est que le matérialisme de gauche est un quasi dogme (voir URSS notamment) alors que le matérialisme de droite est implicite dans l’importance accordée au tout économique et aux marchandises, même si cela est maquillé par une spiritualité de surface comme le Protestantisme aux USA.
Quant à la transcendance de l’économie cela n’a aucun sens. Il s’agit au contraire d’un esclavage à une façon de voir tout ce qu’il y a de plus matérialiste et triviale.
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bon arrêtons les verbiages spiritueux et repartons sur des bases concrètes :
l’immanence conçoit que les choses ( ou personnes ) sont leur propre moteur
la transcendance conçoit que le moteur des choses (ou personnes) est extérieur et supérieur aux choses ou personnes.Donc :
Le matérialisme est une conception immanente du monde, cela n’a rien avoir avec l’appétit pour l’argent, Et al science moderned étant basée sur le pricnipe que c’est les éléments de la matière qui sont leur propre moteur est bien matérialiste.
Mais les religieux en bon manipulateurs aimzent bien faire des amalgames fallacieux come celui au dessus sur la pensée de gauche avec l’URSS ( encore un amalgame manipulateur et mensonger )
DOnc l’individualisme repose aussi sur une conception immanente de l’individu, et s’oppose à toute conception transcendante.
Donc l’humanisme qui conçoit la société, faite par et pour les hommes, sans rien au dessus d’eux, est une conception immanente.
Donc la démocratie ( la vrai ) qui fait que le peuple est le moteur de l’action politique est une conception immanente.
Donc ’le matérialisme , l’humanisme, la démocratie et l’individualisme sont bien des parents philosophiques, celui de l’immanence..Donc tout ce qui déclare que l’univers est dirigé/conçu par une entité externe et supérieure à l’univers (dieu) est bien du domaine de la transcendance
Donc l’autoritarisme qui ne conçoit qu’une société dont le moteur des individus est une autorité supérieure et extérieure au peuple (dieu/religion, élite/chefs etc...) relèvent d’une conception transcendante de la société.
Donc toute conception de la société qui repose sur al supériorité des besoins d’une économie extérieure et supérieure aux être humains est une conception transcendante de la société.
Donc l’esclavagisme qui dit qu’un maitre est le moteur de son esclave, car extérieur (pas le même statut, la même race, même religion etc... ) et supérieur, relève d’une conception transcendante.Les sociétés anciennes, non démocratiques , esclavagistes, reposaient bien sur des conceptions transcendantales où la religion avait une grande importance , et l’individu ne valait pas grand chose ( forte mortalité infantile ), il ne lui était pas laissé beaucoup d’autonomie de décision surtout pour les esclaves ou les femmes dans les sociétés les plus sexistes., ah oui ils avaient de belles conceptions spirituelles de l’univers, la belle affaire. D’un autre côté tout se tient à conception transcendantales de l’univers = société dominées par les transcendances et donc l’oppression.
Le néolibéralisme est contre la démocratie ( il se développe en éloignant le peuple des décisions ), pour la supériorité de l’économie sur les besoins humains. repose bien sur une conception transcendante.
Le socialisme /communisme qui repose sur la démocratie à la fois politique et économique est bien une conception immanente, en alliance avec l’humanisme, qui les deux ensemble font la réelle pensée de gauche.
Alors que le stalinisme lui repose sur une conception autoritaire , transcendante de la société ( totalitarisme ) et du pouvoir ( dictature. ), donc ne peut caractériser les dogmes de la gauche.Enfin bref c’est bien beau de critiquer la science mais derrière tes idées irrationnelles ne font pas le poids, des incantations sans aucune rigueur, de la manipulation de concept en faisant dire aux mots tout et leur contraire..
D’ailleurs tu ,n’est même pas capable d’expliquer en quoi la transcendance a apporté quelque chose de positif aux humains d’avant l’ère des Lumières.Ah oui pour le libéralisme originel tu as raison,, les libéraux originels étaient individualistes, et en partie démocrates ( le suffrage universel vient de la gauche française ), mais la plupart des philosophes des Lumières n’étaient même pas matérialistes.. En fait dans le libéralisme l’autonomie elle ne l’est que pour ceux qui possèdent la propriété privée, ceux qui n’ont pas de propriété privée doivent obéir à ceux qui en ont, donc son individualisme est au fond partiel. Le 19ème siècle c’est au fond la concrétisation de cette pensée.
Le NEOlibéralisme lui n’est plus individualiste, bien au contraire, il est autoritaire ( mais licencieux vis à vis des élites économiques ), il a gardé du libéralisme originel l’exaltation du particularisme économique, ses partisans sont souvent des conservateurs ( comme bush ) .
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« Le monde pourrait être tout aussi bien être composé d’un spectre de propriétés (de qualités) comme les formes ou les couleurs. »
Il y a des phénomènes qui, si l’on voulait bien s’y intéresser, peuvent apporter de l’eau à ce moulin
certaines personnes voient les auras, ces halos de couleur qui entourent les êtres vivants.. je dis bien « vivants. » L’une de ces personnes un jour se retrouve dans un grand magasin devant un ascenseur s’apprêtant à y monter... L’ascenseur s’arrête se vide puis se remplit.. c’est alors qu’un malaise s’empare de notre sensitive... La porte se referme la laissant là tandis que l’appareil commence sa course vers les étages emportant avec lui les personnes qui furent à l’origine de la peur de cette dame et pour cause : Aucune couleur ne se dégageait d’eux.. ils avaient perdu leur aura..
Quelques instants plus tard, les cables lachèrent et l’ascenceur tomba en chute libre ne laissant aucun rescapé...
Ma question est la suivante (si tant est que je puisse obtenir une réponse) l’aura est elle consubstantielle à la vie ? ce qui reviendrait à dire que ce halo de couleur est aussi indispensable que l’oxygène que nous respirons et donc que la modification de sa couleur
jouerait un rôle primordial sur notre état de santé (physique et phychique) plutôt que l’inverse comme on le croit généralement...
voilà..-
Pour répondre a votre question il faut réussir a rendre visible l’aura a tous.
Un fois cette étape faite, son analyse pourra commencer et faire évoluer la physique de manière considérable.Un arbre, une plante ont ils des auras ?
Une pierre as elle une aura ?
L’aura as elle des propriété magnétiques ?Personnellement je ne l’ai jamais vue (sauf une fois défoncé a mort) mais ce fut sûrement une compensation de mon cerveau face aux drogues.
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Ce n’est pas nouveau cette tendance à mathématiser les théories scientifiques ,c’est m^me la preuve que quand des idées et les concepts scientifiques arrivent à maturité c’est à dire sont assez claires et ordonnées en vérifiant les différentes expérimentations ,alors il est possible de les mathématiser c’est à dire de les mettre sous la forme d’un texte formel axiomatisé d’ un langage mathématique .
la science physique a commencé par l’empirisme et à partir de certain niveau de complexité et de developpement elle s’est de plus en plus mathématisée surtout à l’avènement de la science post newtonnienne qui introduit des espaces ainsi que des objets ou concepts scientifiques de plus de 3 dimensions de l’espace physique ,théorie de la relativité qui utilise des tenseurs et des groupes ainsiq ue que la théorie quantique ou des supercordes qui introduisent des espaces de plus dix dimensions ,l’empirisme c’est à dire des recherches à t^ton par des expérience physiques ne pouvant plus être opérant et efficace
m^me les mathématiques se sont formalisées axiomatiquement et la logique aussi .La géométrie euclidienne classique utilisait des concepts comme des points et des lignes qui collent avec la perception physique et on pouvait démontrait avec la règle et le compas pour la géométrie euclidienne dans le plan physique à deux dimension .Mais du moment à la science utilise des espaces à 4 dimension et plus et m^me infini on ne pouvait plus utiliser les points et les lignes et le plans physique de l’espace à trois dimension ,la mathématique abstraite et moderne devient absolument nécessaire ,et la théorie des ensembles a permis d’axiomatiser et de réunir toutes les branches mathématiques en une seule théorie et un seul langage permettant des démonstration beaucoup plus et absolument rigoureuse en se détachant de l’empirisme et de ’imperfection de l’intuition et perception physique
Que les concepts de la théorie quantique se mathématise il n’ ya là rien d’étonnant ,au contraire ,cela en est l’aboutissement du progrès de cette théorie
cette tendance n’est aps contraire à la pensée de Descartes comme vous semblez le dire Mr Dugué et qui semble réjouir prématurément certains antirationalistes mais au contraire est parfaitement en adéquation avec le cartésianisme et m^me la conforte et la renforce jusqu’à l’absolutiser .Il n’ ya rien de plus cartésien que la mathématique
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Il y a beaucoup de théoriciens, d’épistémologues et de philosophes sur AV.
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L’agébrisation et l’axiomatisation de la science de la probabilité a été un coup de force génial de la part des mathématicien russe (Kolmogoroff),l’agébrisation et l’axiomatisation de la théorie quantique en serait un autre si cela est établi de manière correcte .
la théorique quantique algébrique (AQFT) pose l’idée que la matière est faite de qualités et de relations .Or une qualité est représenté e par une propriété en mathématique ,et la théorie des ensembles associe et représente une propriété par un ensemble ,l’ensemble des éléments possédant cette propriété ,il en est de m^me pour une relation identifiée à un formule mathématique équivalent à une propriété ;par conséquent tout objet ou concept physique peut être représenté par un ensemble mathématique de la théorie des ensembles ,c’est la mathématisation complète de la théorie physique et m^me du réel du moins observable ,déjà Galilée avait dit que la Nature est écrite en langage mathématique .C’est le triomphe du physicien mathématicien par rapport au physicien expérimentateur dans la « querelle »ou compétition entre la physique empirique et la physique mathématique
Mais les idées mathématiques font partie du domaine abstrait transcendnatal ,en effet la mathématique contrairement à la physique contient des objets idéels absolus ,tel que l’infini ou le zéro représentant le néant ou le vide absolu .Et donc les idées mathématiques font partie des Idées de Platon comme les qualités en soi qui sont des idées en soi platonicienne ,et ces qualités en soi peuvent être traduites en langage mathématique comme des propriétés d’un ensemble mathématique .Par conséquant mr Dugué a raison de faire ce lien entre la théorie quantique algébrique et les Idées de Platon qui est du domaine transcendantal comme les idées mathématiques ,ce qui renforce les Idées dePlaton mais ne s’oppose pas à Descartes au contraire ,Platon et Descartes ne s’oppose pas mais se complètent et s erenforce l’un l’autre .
Du coup Mr Dugué a raison de faire un lien entre la métaphysique et la physique ou de les associer par l’intermédiaire de la mathématisation .Cependant il a tord d’avoir cette manie de mélanger les deux plans ,métaphysique et physique, dans un m^me domaine de celui de la science portant atteinte par là à l’esprit scientifique ets arigueur . ;le domaine métaphysique et le domaine physique sont séparés car ayant des objets et des logiques différentes ,la métaphysique étudie les objets transcendantaux,des noumènes , sous le règne de la logique d el’absolu qui contient par exemple loi de contradiction et du tiers non-exclu avec la création ex-nihilo tandis que la physique étudie les objets immanents ,des phénomènes sous les les lois de la logique relative immanente dans la rationalité du principe de non contradiction et du tiers exclus définissant le déterminisme scientifique .
les domaines de la métaphysique et de la science sont séparées scientifiquement mais néanmoins peuvent être associées philosphiquement pour la compréhension du monde et du réel .Le réel en soi est continu et abolu mais la science physique ne peut percevoir que le discontinu et le fini relatif
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Le livre de la nature est écrit en langage mathématique. Galilée
La chose éternellement incompréhensible, dans le monde, est qu’il soit compréhensible. Einstein
Comprendre le monde, ce n’est pas se forger une idée de sa totalité hypothétique, c’est avancer pas à pas comme le font les connaissances scientifiques dans la dialectique théorie/ observation ou expérimentation. -
Quand je pense que les scientifiques critiquaient et critiquent encore les ésotéristes en expliquant qu’ils ne comprennent rien à toutes ses inepties spirituelles.
Votre science quantique, et votre article, j’y comprend rien du tout. Ça doit être du spiritualisme puissance 10.
Je préfère une explication spirituelle sur la matière par exemple, de Rudolf Steiner.
La matière c’est de la lumière condensée. La particule c’est la rencontre de trois forces venant de trois différents coins de l’espace.
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Et dire que j’ai osé écrire ça... la première fois....
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Je pense que les particules n’existent pas selon la ummites c’est encore plus clair !
http://ummo.textes-essentiels.pagesperso-orange.fr/n7.htm Ne vous découragez pas à la première lecture les lettres ummites sont tres riches et nombreuses ceux qui s’y interesserons découvrirons que le monde est génial !-
On peut comparer la séparation-association de la physique et de la métaphysique avec la séparation -association entre l’Etat et l’Eglise ;La science physique comme l’Etat sont et doivent être régis par les lois de la raison immanente relative et donc ne s’occupe que de l’espace immanent et l’humain immanent historique dans cet espace plongé dans l’histoire ,tandis que la métaphysique comme l’Eglise s’occupe de l’espace transcendantal et de l’humain transcendantal c’est à dire de l’humain idéal parfait intemporel et anhistorique correspondant à une Idée de Platon du monde transcendant qui sont régis par des lois de la raison transcendante et absolue .Ainsi la métaphysique comme l’Eglise peut bien disserter sur l’origine absolue et la fin absolue de l’homme en introduisant les concepts du divin créateur absolu posédant le pouvoir de création ex-nihilo ,mais la science et l’Etat ne le peut pas ,ceux-ci ne peuvent qu’obéir aux lois déjà existantes de la matière et de la nature humaine telles qu’elles sont données ,ils peuvent les transformer mais non pas les créer ex-nihilo .
Si la métaphysique ou la théologie qui est un domaine particulier de la métaphysique peut bien concevoir que la matiètre humaine ou l’Univers puisse être créé ex-nihilo par une puissance divine ;
la science physique obéit à la loi de Lavoisier :-rien ne perd ,rien ne se crée ,tout se transforme
cependant il ya un lien ou une asssociation possible entre la métaphysique et la physique par l’interédiaire de la science mathématique laquelle est à la frontière ou l’intersection entre les deux mondes ,le monde transcendantal et le monde immanent ,et m^me fait le pont entre ces deux mondes selon la théorie de la connaissance qui stipule que le monde immanent avec sa logique immanente est le résultat de la projection homomorphique voire isomorphique de la raison transcendante dans l’espace du monde immannent ;par cet homomorphisme ou isomorphisme la structure de la raison transcendantale est transportée dans l’espace immanent concret et se traduit en structure de la raison immanente susceptible d’être comprise et percue par l’esprit humain
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Je vais essayer d’être plus simple sans massacrer notre belle langue.
La réalité, qu’elle soit matérielle ou ontologique est un débat qu’on n’arrive pas à trancher. On peut faire comme le CERN et aller dans l’infiniment petit sans fin. On peut faire comme les alchimistes et aller dans l’infiniment original et créer des théories sans fin.
Il faut être plus simple et modeste. On a besoin d’un coup de main et d’une révélation. On sort d’un dilemme matérialiste/idéalisme par l’existentialisme. Après, c’est athée ou croyant. Athée, on ne peut attendre aucune aide et cela redevient vite un matérialisme cynique à la Jean Paul Sartre. Croyant, on ferme les livres à la fin de la critique de la connaissance et on lit les révélations pour un coup de main.
Après il faut savoir interpréter les révélation en analogie spiritualité/connaissance. Justice = loi de conservation, Rédemption=erreur+correction, Esprit de vérité=Esprit saint. La structure de la révélation et de la recherche de la connaissance sont identiques.
On dit beaucoup d’âneries en matière d’énergie, la fusion du nickel étant la dernière en date car, comme tout le monde le sait, l’atome le plus stable est le fer et après on perd de l’énergie en fusionnant, c’est donc bizarre, j’imagine qu’il essaie de paraître « propre » ou que des lobbies essaient d’enterrer l’antigravité. Prenons les machines sur-unitaires comme le SEG de John Searl. C’est faux, ce n’est pas surunitaire. Le SEG emmagasine une énergie potentielle de phase en orientant les moments magnétiques. Après, il restitue cette énergie. On ne le voit pas parce qu’il doit en pomper un maximum sur le réseau au départ, alors je pense qu’EDF va changer les compteurs. En revanche, la diminution de masse est intéressante parce que c’est autre chose. Là, c’est du on/off sur les interactions gravitationnelles par l’orientation des moments magnétiques des atomes à cause des rotations mécaniques et des « pulse » de champs dans le cas du SEG (John Searl l’a conçu suite à des révélations). Si on sait faire cela, on sait puiser de l’énergie gravitationnelle. J’enlève le poids, la masse monte, je remets le poids, elle descend et je récupère de l’énergie gratuite, non polluante, etc..
Il y a une révélation pour cela, c’est la croix glorieuse de Dozulé. C’est un centre d’essai pour l’antigravité, une structure métallique en croix permettant de tester l’antigravité en vol vertical sur 738 m et en vol horizontal sur 250 m à 600 m de haut. Le vol horizontal est problématique au niveau du sol. Conclusion, le seul centre d’essai possible est uns structure en croix et 738 m c’est faisable mais c’est la limite. Tout cela est disponible sur internet, il n’y a pas de doute sur la sincérité de la dame et elle en bavé à la limite de « l’index ».
A la fin des essais, la croix glorieuse sera restituée à l’église. Elle sera illuminée naturellement, la masse métallique ayant subie une « aimantation type antigravité » créant un halo lumineux. Elle ne s’envolera pas, elle est conçue pour ça.
Jésus a tracé la voie pour nous aider parce que je pense que beaucoup de gens cherchent à enterrer la vérité, pour des raisons de pouvoir et d’argent. Que voulez vous, personne ne veut de Jésus qui a pourtant dit « allez de l’avant ». Pour l’instant, on y est allé mais on détruit la planète parce que toutes nos source d’énergie font croitre l’entropie (augmentation du désordre). L’antigravité fait l’inverse, elle crée de l’ordre et donc refroidit l’atmosphère. Ce qui gène, c’est qu’elle part du postulat « tout est lié », principe divin créant de l’ordre et non de « la marche au hasard » principe « luciférien » créant du désordre.
La croix glorieuse de Dozulé, après les essais, émettra un champ ayant des vertus thérapeutiques guérissant les malades. John Searl a remarqué cela et cela s’explique aisément dans le principe car ces champs augmentent l’ordre et la densité des interactions ce qui est de nature à stimuler les mécanismes de défense et de réparation du corps. Après un tel traitement, un bon bain dans de l’eau diamagnétique évite les surchauffes, ça s’appelle un baptême. La spiritualité et la « science de Dieu » sont de nature analogue, se complètent mais ne se remplacent pas. La religion est importante d’abord parce que Dieu existe et ensuite pour éduquer la forme intentionnelle de l’esprit, le 1er mouvement de l’esprit qui doit être « amour » tandis que la connaissance procède de l’intelligence. La vérité procède de l’association de l’amour et de l’intelligence (maria Valtorta). La connaissance rationnelle ne peut pas éduquer le 1er mouvement de l’esprit sinon ce n’est plus le 1er mouvement et on devient luciférien, l’intelligence remplaçant l’amour ce qui donne le psy qui remplace Dieu. On aboutit alors à un science de la marche au hasard. Le 1er mouvement de l’esprit procède forcément d’une éducation religieuse, de l’émotion dans l’iniquité des hommes de pouvoir vis à vis de Jésus, c’est à dire d’une révélation. La croix glorieuse de Dozulé sert la foi et la connaissance, voilà le décryptage du message de Jésus. Ce n’est pas facile à décrypter parce que les révélations sont données à des gens simples qui en souffrent afin d’éviter que n’importe qui fasse des révélations bidons. C’est le langage « amour » du ciel avec des gens qui se sacrifient pour porter une révélation analogue à une connaissance que le ciel souhaite nous transmettre en nous montrant que ce n’est pas une arnaque d’un mauvais esprit. Pas évident, parfois la religion elle même « flinguent » ceux qui portent les révélations car elle réagie en homme de science, parfois les hommes de connaissance flinguent ceux qui portent des révolutions dans la connaissance pour des raison d’orgueil.
Je suis en train de concevoir un projet pour proposer la CERAG, (centre européen de recherche antigravité). Ca date d’hier, laisser moi du temps mais vous pouvez faire passer l’idée. Sous terre, c’est l’enfer, dans le ciel c’est le paradis.
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Qu’on comme référence les antiscientifiques ?
un outil qui voit des visages, des animaux dans des nuages ou des rochers, des personnes sous psychotropes pour atteindre la modification de conscience voulue etc....
Et donc ceci se clame plus performant pour connaitre la vérité.
La subjectivité de nos perceptions par ses interprétation du cerveau ne peut être l’outil de connaissance de la réalité.
Petite question aux spiritualistes qui prétendent que la subjectivité est la voie de la connaissance de la réalité : :
si quelqu’un ne sent plus son bras est ce parce que :
a) le bras a été amputé
b) parce que le nerf ou la zone du cerveau correspondant a été abimé/détruit
c) parce que le bras a été anesthésié
d) parce que la personne a été hypnotisée pour ne plus ressentir son brasA une même sensation subjective, une même expérience sensitive, il y a plusieurs réponses possibles
Et ça devrait être l’étalon ultime de la connaissance de la réalité...Faut il parler des illusions d’optiques qui montrent que le cerveau arrange, interprète les informations qu’il reçoit pour les interpréter de façon optimale par rapport à ce qu’on connait et certaines fonctions essentielles ( survie ou relations sociales pour les humains ).
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Je vois dans l’explication de Bernard Duguet celle d’une théorie qui a beaucoup de points communs avec la théorie oummaine des I.U. http://ummo-sciences.org/fr/D59-1.htm de 1967
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BonTout.
Pour ne pas savoir lire et parler anglais, quelqu’un pourrait-il dire ici si l’article de Meinard Kuhlmann dont il est question dans l’article ci-dessus est équivalent à celui de cet auteur paru dans Pour la Science N° 432.En ce qui concerne le futur d’une théorie ’’physique’’ unificatrice -voire de l’Un en le Tout Originel- il se pourrait bien qu’il faille que soit d’abord critiquée par le plus grand nombre de penseurs et scientifiques la théorie du PSI pour Principe Structurant de l’Interaction dont le résumé conclusion se fait attendre depuis bientôt un an, mais qui, pour l’essentiel, est lisible dans sa version ’’bouteille à ... l’amer’’ lancée sur le blog suivant après ... 40 ans de lectures et réflexions dans une démarche d’autodidacte :L’auteur en a refusé les commentaires en ligne mais reste joignable sur le lien à cliquer au-dessus de son avatar ’’Philos-Art-Science’’.
Amitiés. M&A J.
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BonTout.
L’intervention ci-dessus envoyée sous le pseudo ’’MAJheure ’’ est à attribuer à Marc-Antoine JEULLIAU, votre serviteur.M&A J.
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faut vous aérez l’esprit.
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