Macaque

[Il se trouve que je sais lire, le problème n’est donc pas d’écrire à nouveau mais d’utiliser des mots que vous définissiez clairement, l’approximation de votre orthographe n’étant semble-t-il que le reflet de l’approximation de votre rédaction.]
Très bien, si mon propos n’est pas clair ou en tout cas que la compréhension ne se fait pas entre nous, merci de dire ce qui ne vous paraît pas clair.
Ce qui me paraît important c’est les idées. J’essaierai de vous répondre point par point comme je vais le faire ici.

[Il ne s’agit bien sûr pas de comparer le système bitcoin aux billets et aux pièces : ils sont anonymes et donc la source même du concept de vol de monnaie.

Il s’agit de comparer le système bitcoin aux comptes en banques, ie la monnaie scripturale. ]

Chacun est libre de comparer ce qu’il veut. Moi mon propos était justement de comparer les bitcoins par rapport à une autre monnaie fiduciaire nationale sous contrôle de son peuple.
Si vous voulez parler d’autre chose fort bien, allons-y.

Vous voulez donc comparer les bitcoins et la monnaie scriptural.
Je prétends que c’est presque la même chose que de comparer les « euros » et la monnaie scriptural.

- Argument 1 : les bitcoins n’empêchent pas techniquement la création de monnaie scriptural basée sur le bitcoin.
Comme je l’ai montré, rien n’empêche la création de banque offrant des prêts et des comptes de placement basé sur les bitcoins et donc la création de monnaie scripturale basée sur les bitcoins.

- Argument 2 : l’existence de banque de bitcoins favorise l’économie et les échanges de biens et de services
Je prétends que si deux pays utilisent les bitcoins, l’un autorise les banques de bitcoins avec un ratio de fond propre donné, l’autre non.
Dans celui où les banques de bitcoins sont autorisées, il sera plus facile d’obtenir des bitcoins, donc un prêt pour monter son entreprise qui offrira de nouveaux services au gens. Il n’y aura pas plus de bitcoins rééls, mais comme les bitcoins ne resteront pas inutilisés sur des comptes clos, il seront facilement disponibles à ceux qui en ont besoin.
Plus le ratios fond propre / emprunt accordé est faible, plus il est facile d’obtenir des financement.

- Argument 3 : raison pour laquelle les clients confiraient leur bitcoin à une banque
Parce que ça leur rapporte de l’argent, permet d’assurer et sécuriser leur bitcoin facilement et simplement...

- Argument 4 : la peur que l’on ne puisse pas retirer son argent au guichet n’empêchera pas les gens de confier leur argent au banque.
Tout simplement parce que c’est ce que nous montre l’économie classique.
De plus il faudrait quand nuancer ce point parce qu’il y a quelque chose que l’on oublie souvent.
Tant que la banque fait des prêts sans risques ou avec peu de risque, ce que vous risquez c’est de ne pas pouvoir retirer de l’argent au moment voulu, pas que votre argent soit perdu.
Car si la banque prête plus qu’elle n’a de liquidité, elle ne prête pas plus qu’elle n’a de reconnaissance de dette. Donc quelqu’un vous dois de l’argent, votre argent n’est pas perdu.

[ Et l’avantage du bitcoin est clairement la transparence : chacun peut suivre toutes les transactions sur tous les comptes, il n’y a plus de secret des comptes. La justice peut aisément identifier la personne utilisant un compte par les autres achats/vente sur le même compte, visibles de tous, voire par son adresse ip (au pire elle demande à la NSA  ).
Donc par définition on ne peut plus voler de bitcoin, puisque tout le monde saurait exactement quel compte a reçu le montant du vol/détournement. Et c’est bien sûr le rôle de la justice de recevoir les plaintes de vol et de les traiter, tout comme aujourd’hui : le système bitcoin remplace les comptes en banque, pas la justice, c’est déjà un objectif intéressant en soi 
]

- Argument 5 : l’anonymat des wallets bitcoins
Visiblement vous ne savez pas que les bitcoins sont beaucoup utilisés sur TOR (réseau qui garanti l’anonymat et cache donc l’adresse IP) notamment pour l’achat de drogues ou autre produits illégaux.
Pour un système « clairement transparent, qui suit les transactions de tous les comptes », vous admettrez que c’est contradictoire.
Savoir quel compte a reçu l’argent, c’est bien, savoir qui est derrière ce compte, c’est autre chose.

- Argument 6 : les comptes en dehors de la juridiction des pays où la monnaie est utilisée
La justice c’est bien, mais la justice d’un pays ne peut pas faire régner la loi dans d’autres pays sans accord avec celui-ci, ou sans l’imposer par la force c’est à dire par la guerre.

- Argument 9 : autorité de contrôle : mise en place par qui, sous le contrôle de qui, et avec quel moyen ?
Suivre les transactions entre des comptes anonymes, c’est compliqué, ça demande beaucoup d’effort. Vous n’allez aucune idée de à quoi correspondent chacune des transactions si vous avez juste les transactions.
Quelqu’un doit donc mettre en place les institutions capables de faire ces contrôles, et il faut que ces institutions soient capables de prendre des mesures en cas d’infraction.
Si vous en déléguer la responsabilité à n’importe qui, c’est comme ci vous donnez le contrôle de la monnaie à n’importe qui.
A partir de ce moment là, est-ce que vous ne pensez pas que les mêmes contrôles sont plus facile à mettre sur notre monnaie nationale actuelle ? Où toutes les entreprises et particuliers français sont soumis à la loi française et doivent donc rendre des comptes, émettre des bilans qui peuvent être vérifier par l’administration.
Qui va surveiller tous les wallets sachant que chaque personne et chaque société peut en contrôler autant qu’elle veut ?

- Argument 7 : si les bitcoins ne sont pas utilisés pour tous les échanges, il suffit d’utiliser une autre monnaie quand vous ne voulez pas que la transaction soit tracée.
En imaginant que vous arriviez à tracer tous les échanges de bitcoins, savoir qui les émets vers qui et pourquoi. A ce moment là ceux qui veulent faire des transactions douteuses choisiront d’utiliser une autre monnaie. Vous devez donc les obliger, soit par la loi, soit en refusant de commercer avec eux, à utiliser les bitcoins.
Le bitcoin doit donc devenir une monnaie utiliser par tous pour tous les échanges.
Il est donc confronté aux risques de déflation/inflation... que j’évoquais dans mon précédent message.

[Commençons par traiter une idée à la fois, ce sera plus facile pour avancer  C’est clair jusqu’ici ?]
Très clair, je vous invite donc à répondre à mes arguments comme je m’efforce de le faire. Remarque : je ne pourrais vous répondre que jusqu’à ce soir, après je ne serai plus disponible.

Désolé mais même si je suis d’accord avec certaines idées qui le sous tend, cet article me paraît très démagogique.

Le plus part des choses que vous dénoncez ne me semble pas avoir de lien directe avec l’argent, si ce n’est que sans argent ou équivalent nous n’aurions pu développer notre société actuelle.
Dans un petit groupe, où les gens se connaissent, on peut très bien imaginer vivre sans monnaie avec du troc, mais si vous voulez échangez des biens et des services avec beaucoup de gens et des gens que vous ne connaissez pas forcément, alors cela devient très difficile.
Le bénévolat c’est bien, mais si vous passez toute vos journées à extraire des cailloux du sols pour les envoyés à des anonymes dans d’autres pays, je ne suis pas sur que vos voisins accepteront de vous donner à manger toute votre vie.

Vous vous voyez vraiment faire vos courses en troquant des tomates ? Sachant que le troc est sans doute un truc bien inégalitaire. Impossible de fixer les prix, donc s’il y a une personne ou un groupe de personne qui n’est pas apprécié (à cause de la couleur de sa peau par exemple), tout lui sera plus cher alors qu’elle devra vendre ses propres biens moins chers

Vous pouvez donner la vie à des enfants dans une société sans argent, mais vous avez beaucoup plus de chance qu’ils meurent.
Ils vous sera bien difficile que vos enfants fasse de vrais études dans une société sans argent.

Il n’y a pas besoin d’argent pour être esclave. Les esclaves justement n’en avait souvent pas.
Il n’y pas besoin d’argent pour avoir la volonté de posséder toujours plus.

La chose principale sur laquelle je suis d’accord, c’est qu’une société moins technologiques ne veut pas dire forcément inférieur ou moins heureuse.
Tout comme vous, je ne peux que critiquer la société de consommation où le but de chaque geste devient d’acquérir des choses qui ne nous serviront pas. La possession n’est pas une fin en soi.

Mais l’argent n’est pas responsable de ce que l’on en fait.
A la base l’argent pourrait même être comparé à une chose très belle, la reconnaissance.
La reconnaissance, c’est ce que l’on cherche. Que ce soit la reconnaissance des autres ou l’estime de soi même. Pour moi c’est avant tout cela le bonheur, être fier de ce que l’on est.

Je te rends en service, en échange tu me donne de la reconnaissance. Et contre ta reconnaissance tu me donnera un autre jour un de tes biens. Et ce qui est encore plus beau c’est que cette reconnaissance devient universelle. Je fais quelque chose pour la société, elle me montre sa reconnaissance en me donnant de l’argent. Et comme la société est reconnaissante, elle me permet ensuite d’obtenir des choses dont j’ai envie.

Ne serait-il pas admirable un homme qui toute sa vie accumule le plus d’argent possible, sans le dépenser en achat inutile, dans le simple but qu’à sa mort cet argent soit redistribué.
Toute sa vie il aura travaillé pour donner le fruit de son travail aux autres, sans chercher à récupérer le fruit de son travail pour lui même.
Le problème est-il l’argent ou la société qui dira d’un tel homme qu’il est idiot, que l’argent est fait pour être dépensé ?

Le problème est-il l’argent en lui même où bien ce qu’en a fait la société ?
Est-ce que les inégalités sont dues à l’argent ou bien est-ce que l’argent permet de les réduire ?
Bien sûr la société a dérivé.
Bien sûr certains gagnent de l’argent alors que ce qu’ils font est nuisible à la société. C’est là qu’il me semble y avoir un problème.

C’est dommage parce que j’ai vraiment l’impression de redire les mêmes choses, mais peut être que formulé autrement cela sera plus compréhensible (il est vrai que je me relis pas et que je fais des phrases avec pas mal de fautes et peux compréhensibles).

- Avec les bitcoins vous aurez tout autant besoin de protéger votre compte. Selon moi, même si elles sont différentes, il y a plus de menaces nouvelles que de menaces en moins par rapport à de l’argent liquide (voir mes précédents messages).

- Un compte bitcoin n’est qu’un numéro. Le protocol bitcoin ne va pas vérifier à qui appartient le compte vers lequel est transféré l’argent. Un compte bitcoin peut appartenir à n’importe qui, n’importe où dans le monde. Les sites de blanchiment de bitcoins existent déjà. Vous leur donnez vos bitcoins, il en prennent un pourcentage en vous redonnent le restent avec d’autres bitcoins. Comment allez vous récupérer votre argent exactement ?
Imaginez autre chose : le voleur vous vole vos bitcoins en les transférant sur un wallet qu’il vient de créer, waller anonyme donc. Il va ensuite dans un super-marché, achète tout ce qu’il a envie et paie en bitcoins.
Comment vous récupérer votre argent ?
Vous allez blacklister les bitcoins volés ?
Mais quelle autorité pourra dire quel bitcoin est volé et quel bitcoin ne l’est pas ?
Et quand on vous paie saurez vous vraiment sur que ce n’est pas avec des bitcoins volés dont le vol n’a pas eu le temps d’être déclaré ?

- L’inflation et la déflation sont le jeu de deux choses, le nombre d’unité de monnaie et les biens et services disponibles. Si vous fixez l’un vous n’empêchez pas l’autre de bouger.
Avec le bitcoin, vous vous interdisez donc de contrôler l’inflation ou la déflation par le contrôle de la quantité de monnaie.

En régime stable, la déflation est plus probable que l’inflation en effet.
On a déjà connu des déflations au moment de l’étalon or. Pourtant l’or n’est pas une ressource fixe et chaque fois que le prix de l’or augmentait cela conduisait à chercher et exploiter de nouveau filon d’or, stabilisant l’économie.
Qu’implique la déflation dans notre économie actuelle ?
Difficile à dire exactement, mais l’activité risque de fort ralentir voir de geler.
On imagine facilement que si l’argent prend de la valeur naturellement, ceux qui en ont sont beaucoup moins enclin à le prêter.
C’est d’ailleurs plus ou moins votre idée en disant que chacun garde sa monnaie sur son compte sans le prêter (le plus simple pour le prêter sans risque étant de passer par une banque).
Donc comment fait celui qui veut monter sa petite entreprise et qui n’a pas un papa très riche ?
Même s’il trouve quelqu’un pour lui prêter de l’argent (ce qui sera difficile parce qu’il sera en concurrence avec tous les autres), il devra faire bien attention parce que nous seulement il va devoir rembourser la valeur de la somme empruntée + les intérêts, mais également la valeur qu’aura pris la monnaie. S’il emprunte alors que 100 btcs valent 1kg d’or, il doit penser que dans dix ans ces 100btcs vaudront peut être 1,5kg ou 2kg dor.
Les prix vont certes descendre mais pour ne pas couler les entreprises devront aussi baisser les salaires de leurs employés.

- Mais même de forte phase d’inflation ne sont pas exclues. Imaginez qu’il y ait trois pays qui utilisent les bitcoins comme une monnaie nationale. Un jour un des trois pays décide de basculer vers une autre monnaie. D’un seul coup, pleins de bitcoins deviennent disponibles pour les deux autres pays. Ils vont subir une inflation record. Ceux qui avaient économiser perdent beaucoup d’un coup.

Bref je ne suis pas contre les bitcoins, je dis juste que je ne pense pas qu’ils pourront réellement remplacer une monnaie classique. Ils resteront une monnaie alternative pour certains usages spécialisés.

Et je ne cherche pas particulièrement à défendre notre système monétaire tel qu’il est aujourd’hui, je dis juste que le bitcoin ne me semble pas forcément la meilleure alternative.
Pensez qu’il faut mieux que l’on laisse inflation et déflation s’autoréguler plutôt qu’intervenir et que l’on teste, je suis plutôt pour.
Mais s’attacher les mains pour ne pas pouvoir en reprendre le contrôle le jour où ça ne va pas, ça me dérange par contre.
S’il est judicieux de ne pas confier le contrôle de la quantité de monnaie à autrui, il me semble également judicieux de ne pas abandonner le contrôle de la quantité de monnaie.
Donc je préférerais largement que l’on reprenne le contrôle d’une monnaie nationale et que l’on établisse de vraie institution indépendante pour la contrôler, plutôt que l’on se lance à l’aveugle dans une monnaie dont on a volontairement abandonner le contrôle.

Défendre le bitcoin comme solution à tout les problèmes me semble aller contre ce projet là.

Il me semble que c’est juste une histoire de vocabulaire :
- par retirer des bitcoins, on entend que la banque nous fasse une transaction depuis son compte en banque vers notre wallet. Autrement elle nous verse des bitcoins en échange de quoi elle retire une dette qu’elle a envers nous de ses livres de compte. Comme quand on retire de l’argent liquide.
- par « déposer ces bitcoins à la banque », on entend faire une transaction de nos bitcoins vers le wallet de la banque, en échange d’une reconnaissance de dette sur notre compte, comme quand on donne dépose de l’argent liquide.

Dans ces conditions, le fait d’utiliser des bitcoins plutôt qu’une autre monnaie fiduciaire n’empêche pas la naissance de la monnaie scripturale.

Pour le fait de la manière dont la banque utilise l’argent qu’on lui confie, il faut surtout que ce soit clair dans le contrat de départ et c’est vrai quand détournant les termes on n’a plus conscience du risque.
Cependant si on était dans une période de forte inflation, je pense que beaucoup d’épargnants seraient rétifs pour payer leur banque pour qu’elle garde leur argent qui perd de la valeur.
Difficile de faire des économies si l’argent qu’on a placé pendant les 10 années précédentes perd de la valeur plus vite qu’on arrive à l’accumuler...
Ce qu’il faut juste c’est que ce soit un choix éclairé du client.

Bon ce coup là je crois qu’on va vraiment finir par tourner en rond.
Si je résume donc mon point de vue qui n’a pas vraiment changé même si cela a été intéressant de creuser tous ces points :

- A l’heure actuelle, on utilise les bitcoins plus comme monnaie spécialisée (parce qu’elle favorise plus le vendeur qu’une autre monnaie) ou bien placement spéculatif.
Son rôle peut bien sûr prendre de l’importance dans cette branche là, mais ils auront du mal à remplacer une monnaie classique que toute le monde utilise parce que :
- Il y a toujours le risque que l’on trouve des failles dans les algorithmes qui la compose. Même si l’on n’en trouve pas, à chaque rumeur les courts s’affolent.
- pour jouer le rôle dans l’économie d’une monnaie classique, il faudrait que des banques de prêts de bitcoins existent
- or pour l’instant le bitcoin n’est pas actuellement une monnaie stable. C’est ce qui interdit l’épargne sûr et le prêt..
- Pour avoir des clients, les banques de prêts devront se placer s’implanter sous l’autorité d’un pays pour qu’on puisse leur faire confiance (et de préférence le notre).
- Pour pouvoir prêter, ces banques auront besoin de dépôts. Elles proposeront donc des comptes où vous pourrez leurs confiez vos bitcoins en échanges d’intérêts, de garantie de sécurité votre monnaie et de moyens de paiement divers et varié.
- Les gens préféreront utiliser ces services là que confier leur argent à des banques de dépots purs où nous seulement il n’auront pas d’intérêt puisque leur argent ne « travaillera » pas, mais en plus devront payer pour les services et les assurances que ces banques offrent.
- Les gens seront fortement incités à utiliser des services tiers de sécurisation parce que :
 - Les virus informatiques se spécialiseront dans le vol de wallet.
 - Conserver de grosse économie chez soi vous mettra en danger.
 - Quand on oublie son mot de passe, perd un disque dur mal sauvegardé ou que l’on fait une fausse manipulation, quand une personne décède brutalement sans avoir donné son mot de passe, etc, l’argent sera perdu.
- Le fait que les bitcoins soient en nombre limité n’empêche pas l’argent dette basé sur les bitcoins. Les banques de bitcoins peuvent prêter plus qu’elles n’ont de dépôts.
- Le fait que les banques prêtent plus qu’elles n’ont de fond propre est légal simplement parce qu’il n’y a pas de lois qui l’interdit. En fait c’est même ce qu’on leur demande de faire dans le but de vitaliser l’économie. On limite simplement le taux pour éviter la crise.
- Les choses pouvant limiter le ratio fond propre / prêt des banques sont :
 - Les lois de l’autorité sous laquelle est placée.
 - La confiance des clients, qui ne peut savoir le ratio que si la banque se place sous une autorité extérieur capable de vérifier le ratio qu’elle annonce.
- Le ratio des banques pourrait éventuellement servir d’argument commercial des banques. Certaines pourront peut être proposer de faibles taux d’intérêt avec un ratio sécurisée faible inspirant confiance, d’autres de plus forts taux d’intérêt avec des ratios plus forts.
- Si cela se passe comme cela, au fil des ans, tant que tout ce passera bien, les gens auront de plus en plus confiance dans les banques et préféreront les intérêts à une sécurité supplémentaire. Ils se diront que de toute manière si le système s’écroule vraiment toutes les banques s’écrouleront.
- Et si le ratio est plus faible pour les bitcoins que pour les autres monnaies, les intérêt seront sans doute plus fort pour les autres monnaies donc les gens ne feront pas d’épargne en bitcoins.
- La monnaie en elle même étant décentralisée et soumise à aucune autorité, elle servira sans doute de terrain d’affrontement entre différent pays, et une crise quelque part aura encore plus d’impact directe sur les autres économies que dans le monde classique (ou les économies sont pourtant déjà fortement liée).
- C’est une des raisons, en plus de la difficulté de tracer des échanges avec les pays extérieurs ou de lever des impôts qui poussera sans doute les gouvernements à fortement limité l’usage des bitcoins.
- Lorsqu’une crise arrivera, les peuples (via leur gouvernement) auront encore moins de moyen de l’éviter ou la limiter.
- C’est pourquoi il me semble préférable d’avoir une monnaie où c’est nous (le peuple) qui décide quand et comment on crée la monnaie. On peut ainsi décider d’avoir un nombre fixe d’argent en circulation sans pour autant renoncer à la possibilité de revenir sur notre décision si jamais on se rend compte un jour qu’elle était mauvaise ou que des circonstances exceptionnelles nous oblige à revenir dessus. Ce qu’il faut c’est décider qui et comment on pourra revenir sur notre décision en cas de problème. Moi je serais plutôt pour un 4ème pouvoir, mais ça pourrait aussi être un référendum ou un truc du genre (pas très réactif cependant).