11-Septembre : Vers un basculement de l’opinion scientifique ?

et dans le même genre d’ailleurs, en fevrier 2009 une autre tour, à pékin cette fois (la tour CCTV), a elle aussi cramé de manière spectaculaire du rez-de-chaussé au dernier étage sans s’effondrer. Cette tour était d’ailleurs très comparable au WTC7 - à peu près la même taille, la même hauteur et le même nombre d’étages... et là encore, dans les médias français, aucun rapprochement avec le 11/9 n’était toléré !

Une structure acier ne met que peut de temps à s’effondrer sur elle même en cas d’incendie.

C’est bien sur faux. Des tours à structure d’acier ont parfaitement résisté à des feux intenses et prolongés dans le passé, bien pire que ceux du WTC. Si l’acier n’a pas la même resistance que le béton, corectement mis en œuvre, il reste un matériau très sûr. Et les tours du WTC à la structure extrêmement redondante, prévue pour subir sans grave dommage structurel le crash d’un avion similaire à ceux du 11/9, étaient plus que tout autres capable d’encaisser le choc.

 L’acier perd ses capacités portantes à la chaleur ; en plus il se déforme et crée des contraintes sur les parties non touchées par les flammes.
C’est ce qui est prévue dans une structure redondante tres sur-dimmensionnée comme celle des noyaus des tours. Si une poutre peut se déformer, les 47 du noyau des tours étaient solidement maintenues par des assemblages forts qui rendaient invraisemblable une démantibulation de la structure.

Il peut même entrer en fusion si la chaleur est intense.
La T° maximum dans un incendie classique comme celui du WTC (la présence de kérozene n’y change rien) ne dépasse pas les 650°. L’acier fond autour de 1500°. Aucun risque de fusion. Le métal fondu trouvé dans les fondations ne s’explique que par l’utilisation d’explosifs spéciaux permettant de monter à de tres hautes températures.

Bonsoir jluc,

"En ce qui concerne les 2 tours chinoises qui ne se sont pas effondrées après incendie : j’imagine qu’elles devaient avoir une structure en béton !?"

pour celle qui a brulé la semaine dernière, je ne le sais pas - mais pour la tour CCTV, elle possédait une structure en acier, parfaitement comparable à celle du WTC 7.

Votre imagination vous aura joué un tour ...

Bonsoir Alchimie,

« une tour c’est une tour, on va pas chipoter si elle est en chine, en béton ou en acier. »

C’est bien connu, les draconiennes normes de sécurité en Chine sont supérieures aux faibles normes de sécurité Américaines, ce qui nous donne la conjecture d’alchimie : l’acier en Chine est plus solide et résistant au feu que l’acier en Amérique. CQFD.

Entre ça et votre démonstration héroïque qu’un corps en chute ne prends pas le chemin de moindre résistance, je crois que nous tenons un ouineur !!!

"Le contact de l’eau avec l’aluminium provoque une réaction violente de type explosion"

Et moi qui ai toute une batterie de cuisine en alu, je détenais des explosifs aussi puissants sans le savoir !!!!

LOL de LOL

en fait, elles auraient dues casser au niveau des impacts et basculer sur l’angle que les avions ont percuté puisque soi disant fragilisés par la chaleur (la chaleur monte, elle ne descend JAMAIS !
 C’est d’ailleurs ce qui explique qu’il a fallu les faire sauter pour éviter l’enchevêtrement avec les tours voisine . J’y ai diné , la haut en 2016 et a l’époque j’avais déjà imaginé le bazar qu’une chute latérale aurait pu provoquer .

 Le pire pour moi est le pentagone, touché par un appareil dont on n’a jamais vu la moindre partie de structure , tout serai rentré dans le bâtiment par un trou de 5 mètres de diamètres ?

 Un avion de ligne perd au minimum ses ailes et son empennage en cas de tel crash ?

« Cette chaine roule maintenant pour le »tea party" et c’est donc logiquement qu’elle commence à mordiller ces républicains qu’elle a naguère encensés." : C’est bien de reconnaitre que sur Fox News, l’opinion des présentateurs dépend de la politique et non de l’argumentaire scientifique...

" Cette tour était d’ailleurs très comparable au WTC7 - à peu près la même taille, la même hauteur et le même nombre d’étages... et là encore, dans les médias français, aucun rapprochement avec le 11/9 n’était toléré !" : Peut-être parce que les dommages reçus n’avaient rien à voir ?

Le WTC 7 était de plus de forme différente, avec des fondations différentes. Et il a de plus reçu des débris de béton et d’acier, dommages que la tour chinoise n’a pas subi...

"C’est ce qui est prévue dans une structure redondante tres sur-dimmensionnée comme celle des noyaus des tours. Si une poutre peut se déformer, les 47 du noyau des tours étaient solidement maintenues par des assemblages forts qui rendaient invraisemblable une démantibulation de la structure.«  : Sauf qu’une bonne partie de ces poutres ont été détruites par l’impact de l’avion.

Tu l’as oublié ?

 »La T° maximum dans un incendie classique comme celui du WTC (la présence de kérozene n’y change rien) ne dépasse pas les 650°. L’acier fond autour de 1500°. Aucun risque de fusion.«  : De fusion d’acier non.

Mais pourquoi continuer à négliger la diminution de la résistance de l’acier en cas de hautes températures ?

A 600°, une poutre perd la moitié de sa capacité de résistance à une charge.

 » Le métal fondu trouvé dans les fondations ne s’explique que par l’utilisation d’explosifs spéciaux permettant de monter à de tres hautes températures.«  : Sauf si le métal est de l’aluminium, qui fond à 600°...

Pourquoi continuer à négliger ce »détail" ?

"en fait, elles auraient dues casser au niveau des impacts et basculer sur l’angle que les avions ont percuté puisque soi disant fragilisés par la chaleur (la chaleur monte, elle ne descend JAMAIS !«  : la chaleur MONTE mais un liquide enflammé comme le kérozène DESCENDS.

A cause d’un truc nommé la »gravité« .

Ah oui et aussi parce que le feu se répand en fonction de sa capacité à »trouver« du combustible sur son chemin. Et ce dans toutes les directions.

 » Le pire pour moi est le pentagone, touché par un appareil dont on n’a jamais vu la moindre partie de structure , tout serai rentré dans le bâtiment par un trou de 5 mètres de diamètres ?" : Faux. Le trou d’impact fait une trentaine de mètres.

Les 5 mètres sont la trace justement de l’empennage qui a marqué le 1er étage, l’impact principal ayant eu lieu au rez-de-chaussée.

« J’y ai diné , la haut en 2016 et a l’époque j’avais déjà imaginé le bazar qu’une chute latérale aurait pu provoquer . »  : C’est donc toi qui a piqué la DeLorean !!! :) :) :)

@jluc
et bien comparons ce qui est comparable donc :

"J’ai d’ailleurs vu moi-même le résultat de l’incendie d’un magasin de bricolage structure acier : complètement effondré et les tôles de bardage tordues et fondues par la chaleur (malgré l’intervention des pompiers)« 

n’oubliez pas de nous dire de quel magasin de bricolage il s’agit, et surtout si ils sont assez riche pour utiliser des tôles d’acier comme bardage ! le plus souvent c’est de l’alu en 5/10 d’épaisseur qui est utilisé car moins cher que l’acier galvanisé, et c’est rempli d’une isolation polyuréthane qui se ratatine lorsque elle crame, ce qui fait perdre toute la tenue mécanique du bardage.

regardez un peu la photo du lycée de la rue pailleron après son incendie, et ça vous donnera une idée de ce à quoi ressemble un batiment acier après avoir cramé ! rien à voir en tout cas avec ce qui est resté des tours du WTC...

 »à l’époque la protection incendie n’était pas encore une hantise. Les technologies ont beaucoup progressé depuis.« 

aucune des 2 tours qui ont cramés en chine n’avaient de protection incendie : elles étaient toutes les 2 en construction, et le système incendie n’y était pas encore installé ! Mieux, la tour CCTV a pris feu et cramé parce que elle était bourrée de feux d’artifice, la vidéo est assez éloquente je crois ...

 »les avions ont bien pénétré à 900km/h les tours« 

impressionnant ... mais pas si énorme que cela : un avion de moins de 100 tonnes dans des tours de 500.000 tonnes chacune, si on rapporte ça au poids d’un homme de 100 Kg, ça fait un projectile de 20 grammes. Certes de quoi à faire du dégât, mais de manière relativement limité. Autre chose, la vitesse des avions au moment de l’impact a été estimé à environ 600 Km/H ...

 »En tout cas les photos et vidéo montrent les trous énormes dans les façades (qui étaient porteuses). « 

dans ce cas, pourquoi le bâtiment n’a pas basculé ???

 »Les boules de feu gigantesques (voir photos) qui enveloppent les tours lors des impacts sont bien la preuve que les 30.000 litres de kérosènes restant dans les réservoirs s’enflamment dégageant des températures énormes.« 

Et le fait que on les voit sur les photos prouvent que c’est à l’extérieur de la tour que ce kérosène a cramé.

 »Donc je ne suis pas étonné que la structures de poteaux métalliques aux étages de l’impact se soit effondrée car ne pouvant plus supporter le poids des étages supérieurs.« 

Une première dans l’histoire, et jamais reproduite depuis...

Au fait, saviez-vous que en février 1975 un incendie a ravagé la moitié du 11ème étage d’une des tours du WTC, et s’est propagé sur plusieurs étages avant d’être maitrisé au bout de plusieurs heures. Mais ce jour là, Ben Laden avait piscine ... D’ailleurs, suite à cet incendie, les tours ont été dotés d’un système d’extincteurs.

 »Pour le reste je n’ai pas d’opinion."

et bien moi j’en ai une : bullshit !

"si on rapporte ça au poids d’un homme de 100 Kg, ça fait un projectile de 20 grammes. Certes de quoi à faire du dégât, mais de manière relativement limité.«  : Comment se fait alors que l’on puisse se faire tuer avec une balle de pistolet ?

Franchement Wesson, tu n’as pas oublié que tu nous as sortis cet argument l’an dernier et que je l’avais déjà démoli ?

 »Au fait, saviez-vous que en février 1975 un incendie a ravagé la moitié du 11ème étage d’une des tours du WTC, et s’est propagé sur plusieurs étages avant d’être maitrisé au bout de plusieurs heures. Mais ce jour là, Ben Laden avait piscine ... D’ailleurs, suite à cet incendie, les tours ont été dotés d’un système d’extincteurs.«  : Oui, sauf que ce jour là, aucun avion ne s’est encastré et n’a démoli une partie des piliers porteurs en plus.

Quand au système d’extinction, si les conduites d’eau sont détruites lors, par exemple, d’un impact d’avion, il ne sert à peu près à rien...

Tu ne crois pas ?

 »bullshit !"  : bonne définition du réopenisme...

Bonsoir mmarvin, vous nous manquiez ...

« Franchement Wesson, tu n’as pas oublié que tu nous as sortis cet argument l’an dernier et que je l’avais déjà démoli ? »

Ce qui montre bien que effectivement en ce qui concerne les démolitions, vous n’êtes pas vraiment ce que l’on pourrait appeler « un spécialiste ».

Et oui, j’aimerai bien que vous m’ayez démoli cet argument, que ça me permette de passer à autre chose. Mais cela n’as pas été le cas, tant vos explications ont varié au gré de ce que vous lisiez sur le site de M. Quiran, d’autant plus limité par votre bagage scientifique qui tient plus de la « pata » que de la physique.

Cette petite règle de trois permet de se rendre compte quels sont les rapports en jeu dans cet effondrement, et accessoirement comprendre que l’avion, même gavé de kérozène, ne pouvait amener à lui seul assez de carburant pour justifier la chaleur constaté sur le site. Il permet également de comprendre que l’énergie exercé par cet avion sur le bâtiment pris dans son ensemble était bien moindre que le seul effet du vent sur ces constructions. Et cela permet de comprendre que au delà du coté spectaculaire d’un avion qui s’encastre, ça ne pouvait que faire des dégâts limités.

Il faut vous rendre à l’évidence MMarvin, votre argumentaire est à peu près aussi convaincant que les promesses de notre président de la république, et franchement ça ne date pas d’hier. Vous n’avez convaincu personne, j’en ai bien peur !

« Et oui, j’aimerai bien que vous m’ayez démoli cet argument, que ça me permette de passer à autre chose. »  : Tu sais c’est déjà fait...

il faut tout de même être honnête. Tu as fait presque tout le travail : mettre en parallèle un humain et une tour, c’est déjà gonflé niveau argumentaire.

Prétendre par la suite que les avions étaient trop peu massifs pour y faire des dégats importants, alors qu’il existe des milliers de vidéos qui montrent bien évidemment le contraire, c’est quelque part culotté et courageux.

Mais nier, suivant ce parallèle, qu’une balle puisse faire du mal à un homme, voire même le tuer, là je dois dire que l’on atteint les grandes cîmes de la bêtise humaine comme tu le fais.

"Cette petite règle de trois permet de se rendre compte quels sont les rapports en jeu dans cet effondrement, et accessoirement comprendre que l’avion, même gavé de kérozène, ne pouvait amener à lui seul assez de carburant pour justifier la chaleur constaté sur le site.«  : Le kérozène est en quantité limitée, mais pourquoi t’obstiner à »oublier« le reste du matériel combustible dans les tours ?

Papier, carton, plastiques, bois... Le combustible, ce n’est pas ce qui manque !

Dans une habitation, le feu atteint facilement les 600°. Tu vois, il n’est pas besoin de faire intervenir une quelconque thermite ou quelques litres de super pour arriver à un résultat pareil...

 »Il permet également de comprendre que l’énergie exercé par cet avion sur le bâtiment pris dans son ensemble était bien moindre que le seul effet du vent sur ces constructions." : Tu ne sais pas que l’on obtient un résultat différend selon que l’on exerce une pression sur l’ensemble d’un corps (par exemple la totalité d’une façade ) ou sur un point précis de ce dernier à force égale ?

Par exemple, de la lumière : diffusée par une ampoule dans toutes les directions, une lampe ne fait qu’éclairer, et chauffer un peu son voisinage proche.

Maintenant focalise TOUS les photons en un rayon unique, et tu obtient un laser qui te coupe une plaque de métal en deux (ok, il faut une grosse ampoule à la base, mais c’est l’idée générale...).

C’est pas pour dire, mais dans ta classe, ils avaient supprimé les notes du cours de physique ou quoi ?

" Eh bien non justement, sur les photos de la façade du Pentagone (celles qui comptent, c’est à dire celles qui furent prises avant l’effondrement de ladite façade) on ne voit ni trace de l’empennage, ni des réacteurs de l’avion" : http://911research.wtc7.net/essays/pentagon/docs/metcalf3.jpg

Cette photo montre clairement que l’impact a eu lieu au rez-de-chaussée.

http://911research.wtc7.net/pentagon/analysis/damage/docs/compmix2.jpg

Cette autre vue est une mosaïque réalisée à partir des milliers d’images prises avant l’effondrement, pour nous permettre de mieux voir les dégats sans la fumée des incendies.

On y voit parfaitement l’impact au rez-de-chaussée, ainsi que la trace au 1er laissée par le gouvernail.

@mmarvinbear,

"Maintenant focalise TOUS les photons en un rayon unique, et tu obtient un laser qui te coupe une plaque de métal en deux (ok, il faut une grosse ampoule à la base, mais c’est l’idée générale...).« 

Si seulement vous saviez à quel point ce genre de phrase démontre sans équivoque les lacunes de vos connaissances scientifiques.

Allez, je vais prendre quelques minutes pour essayer de vous expliquer, sans réel espoir que vous ayez la capacité de comprendre...

L’effet laser ce n’est pas juste une »focalisation« , mais une synchronisation des photons en fréquence, direction et en phase. Pour l’obtenir il faut 2 choses : le pompage optique à l’aide d’une cavité résonnante - c’est votre »focalisation« . Mais il faut aussi un milieu optiquement actif (qui génère de la lumière) et homogène propice à l’émission de photons stimulé. On obtient cette stimulation par inversion de population des atomes composant le milieu de la cavité.

Ce que ça veut dire avec des mots que vous comprenez, c’est que un photon peut être émis de manière spontanée, ou stimulée. Un photon spontané aura une fréquence, et une direction de propagation aléatoire, alors qu’un photon stimulé aura une fréquence et une direction de propagation identique que les photons incidents. Pour obtenir l’effet laser, il faut que statistiquement il y ai plus de photons stimulés que de photons spontanés, ce qui implique un milieu uniforme et bien particulier et émettant une lumière monochromatique - en pratique un tube à décharge rempli de gaz, un rubis que l’on flashe ou une jonction semi-conductrice (LED). Bref, il ne suffit pas de »focaliser« la lumière d’une lampe quelconque pour obtenir l’effet laser, mais de bien choisir sa »lampe« . Et pour le dire encore plus simplement, avec une »grosse ampoule", ça ne marchera jamais ni à la base, ni ailleurs !

Et pour information, les lasers servant à découper les tôles sont très souvent à base d’un tube de CO2, émettent dans le domaine de l’infrarouge (invisible à l’œil nu), et sont d’un rendement énergétique extrêmement faible : entre 2 et 3% (un laser CO2 de 500 Watts consommera entre 20 et 30 kW selon les modèles - et c’est le minimum pour découper de la tôle)

@ Archibald, votre commentaire vaut éventuellement pour la défaillance structurelle au niveau des étages impactés par les avions mais en aucun cas pour la suite des évènements, à savoir la pulvérisation des étages inférieurs jusqu’à la base des tours, non expliquée scientifiquement à ce jour puisque le NIST a fait l’impasse sur cette séquence. Il est également sans objet pour le WTC 7, qu’aucun avion n’a heurté, et pour lequel à ce jour l’hypothèse d’une destruction volontaire programmée reste la seule scientifiquement crédible.

Aucun débris, vraiment ?

http://www.lecourant.info/IMG/jpg/800px-Flight_77_wreckage_at_Pentagon.jpg

En ce qui concerne la pelouse, pourquoi faudrait-il qu’elle en porte des traces du crash si celui-ci s’est produit DANS le bâtiment ?

Pourquoi aussi voudrais-tu que les rouleaux de câbles que l’on voit portent des traces d’impact si l’avion n’a fait que les survoler ?