CE N’EST PAS ÇA L’ISLAM !

@lermontov

@franc

Voir aussi mon propos à Louve.

’un livre dont les écrits représentent pour lui la parole divine et décrets divins’ = il s’agit d’une révélation. Du latin velum = voile. De fait, hors de cette mise en lumière, le dieu continue dans le silence à être. Dieu pourrait tout aussi bien se manifester à cet individu, y compris se manifester autrement, sous un autre nom, etc. C’est ce qui arrive à Moïse, par exemple, lorsqu’il entend ’Je suis Iahvé mais je ne fus pas connu par tes pères sous ce nom’ (je cite de tête). La parole du dieu n’est pas le dieu ; c’est comme si tu te mettais à idolâtrer l’objet cd sur lequel tu as enregistré ton chanteur fétiche. Il y a confusion entre la parole (au sens d’organe, la faculté de, et quoiqu’elle dise) et la parole (au sens de propos particuliers). Comme tu l’écris ’représentent pour lui’, c’est-à-dire une perception propre, qui peut-être collective, mais aussi erronée. Ceci pour dire que ce n’est pas l’islam qui est mauvais mais les hommes qui sont sots et qu’il me semble aventureux de penser que l’éradication de l’islam va entraîner la fin de la sottise humaine. Une nouvelle religion serait préférable pour cela. Ou mieux encore répondre à cette question : pourquoi faut-il à l’home des religions, quel est ce besoin métaphysique ?

@ Louve

La réalité est un peu autre ; il s’agit d’une conception de la vie, un sens donné à la vie humaine. Le monde, dans tous ses aspects, qui est perçu comme chaos est expliqué et justifié par une pensée, cette pensée qu’est l’islam.

La base de la croyance est très simple et assez commune :

"L’Islam, révélation divine de lumière intérieure, d’amour, de fraternité humaine, de justice sociale, ouverte à tous.

L’Islam proclame que la vie est un cadeau divin afin que l’homme puisse sentir un rapprochement avec Allah et atteindre la perfection en se servant pleinement des possibilités qu’offrent le corps et l’esprit.

Les rapports entre l’homme et Allah sont directs et personnels, sans besoin d’intermédiaire. Mêmes les personnages les plus saints, comme les Prophètes, ne sont que des guides, des messagers. C’est à l’individu de faire son choix : il est responsable directement devant Dieu.

L’Islam est la religion de la soumission et de l’abandon à Dieu, de la Justice par excellence et de l’Amour.

Les cinq piliers de la Foi sont :

- Le témoignage (Chaada) de sa foi en l’unicité de Dieu et en son prophète Mohammed (Paix et Bénédiction sur Lui)
- La prière, cinq fois par jour (Salât)
- L’Aumône (Zakat)
- Le pèlerinage à la Mecque (Hadj)
- Le Ramadan (Ramadàn)"

Cette croyance est à destination de l’individu seul, comme le christianisme par exemple. Pas besoin d’intercesseur, de lieu de culte, etc. Sa base de départ est que l’homme est par essence inabouti (il s’agit d’un jugement), qu’il vit dans état de division (atteindre la perfection = unité réalisée) et que Dieu est d’une façon ou d’une autre caché en soi (la lumière intérieure) ; la vie est définie comme une expérience mystique que l’on doit employer à s’élever. La soumission est très simplement l’acceptation/adhésion à cette vision de la vie qui conditionne tout.

Le problème de cette croyance, qui est bien sympathique sur le papier et comme je l’ai dit commune (j’en connais des plus profondes, le manichéisme, par exemple), c’est qu’elle déraille complètement dans son aspect collectif, aussi bien parmi les musulmans proclamés eux-mêmes que dans leur rapport aux autres, non musulmans.

Ps : à titre personnel, je la considère comme foutaise, comme toutes les croyances. Le jugement initial genre l’homme est inabouti, naturellement pécheur et le tour de delirium supplémentaire type rousseauiste l’homme est naturellement bon (soit non pas un nouveau jugement mais la réfutation d’un jugement préalable faux), très peu pour moi.

@lermontov

@Lermontov

@ Louve

Si tu observes bien, tu remarqueras que toutes les conceptions, brillantes en théorie, échouent dans la pratique. Notre République, par exemple, le communisme. Et ça n’a strictement rien à voir avec les livres, quels qu’ils soient. Mais d’un autre côté, c’est commode cette paresse, on refera un tour du manège dont on ne se dit lassé qu’en surface.
 

@lermontov
J’espère que vous n’êtes pas Musulman, sinon c’est l’apostasie assurée. Une partie de vos propos peuvent être inspirés par le soufisme, mais ils ne sont pas compatibles avec le Coran.

@ Pascal L

Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman. Et je ne suis pas athée* pour autant. Le fait religieux est un phénomène culturel ; l’homme est l’animal métaphysique par excellence. Je dis foutaise parce que l’islam est une pauvre tentative, étroite, de rendre compte de choses qui excèdent notre perception limitée.

(*le terme est inadéquat parce que la notion de dieu, au sens où on l’entend usuellement, est une plaisanterie)

J’ai délaissé les notions amour, fraternité, justice sociale parce qu’elles relèvent théoriquement des conséquences et sont mécaniques. (Même mécanisme que dans la République par exemple : l’application des droits de l’homme fait naître la Concorde ou l’Harmonie ; ce n’est pas de l’ordre du déclaratif inaccessible mais de celui du tangible = si tu agis de telle façon, ceci surgira comme par magie. C’est un peu comme une opération alchimique.)

soumission et abandon à Dieu : il n’y a pas d’opposition mais relation de cause à effet. Il ne faut jamais oublier certaines réalités comme le fait que l’homme varie dans son existence ; par exemple, il naît inconscient et devient conscient ensuite. Chose que je rejette, les trois religions du Livre s’élèvent sur un postulat infect (un jugement) : la dépréciation. L’objet de ces religions est donc de proposer un chemin, une méthode, laquelle permet une élévation. Ainsi, le non croyant est en fait un individu qui ne s’est pas élevé. Aussi bien, croire ne signifie pas dire ’je suis musulman’ mais je vis l’islam, et vivre l’islam ne consiste pas à ânonner de façon mécanique de prières cinq fois par jour mais à s’extraire d’une condition pour gagner une autre condition. Ce processus qui a un côté alchimique peut se dérouler le temps d’une existence entière ; c’est le sens-même donné à l’existence humaine : une tentative qui peut réussir ou s’avérer vaine mais une recherche continue. Ce mouvement évolutif procède par différentes étapes ; celle de l’éveil qui n’est pas forcément de type illumination mais de simplement prendre conscience (c’est une des raisons d’être du Livre : témoigner de l’existence d’une réalité et donc éveiller ; il consiste ensuite en une sorte de cartographie) ; puis,celle du combat ; la soumission est celle du triomphe et partant de la fin de la lutte ; et si cette dernière est définitive, alors vient l’abandon, c’est-à-dire qu’il n’y a plus que dieu.
Tu ne conçois en fait la notion de soumission que dans un sens péjoratif, celui d’être vaincu et de devenir esclave alors qu’elle peut avoir un sens tout à fait inverse. Celui de faire allégeance, par exemple, alliance. Et de même concernant l’opposition entre islam et christianisme alors que Mahomet a par exemple incorporé Jésus et se voyait comme un continuateur (ce qu’il rejetait, ce n’était pas le christianisme/parole christique mais l’interprétation de cette dernière par l’Eglise = les dogmes chrétiens. [cf. 3 ; 3] ; c’est donc incorrect de parler d’emprunt au christianisme comme s’il y avait incompatibilité.

’Celui qui était mort et que Nous avons ramené à la vie et à qui Nous avons assigné une lumière grâce à laquelle il marche parmi les gens’ [6 ; 122] = pas de lumière intérieure qui se révèle, t’es sûr ? Cette lumière qui guide, c’est la faculté de discerner le Bien du Mal et qui permet donc de s’orienter sur le chemin.
A comparer avec cela, par exemple : ’’Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut et propose des paraboles aux hommes, car Sa science n’a point de limite.« 

 »L’Islam s’est ensuite éloigné du syncrétisme à partir du moment où les califes ont fondé un empire. Ils n’avaient alors plus besoin des autres." = au moins un truc où l’on s’entend. Plus que s’éloigner, il a changé de nature et est devenu un anti islam, de la même façon que le christianisme institué est devenu la négation du christianisme. En privilégiant la forme (les rites) sur l’esprit. C’est d’ailleurs à cette époque que l’islam qui n’est qu’une tradition orale est compilé dans ce qu’on appelle aujourd’hui le coran. Voir lien ci après onglet califat.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Othm%C3%A2n_ibn_Aff%C3%A2n

@lermontov

@Pascal L

@ franc

Non, il y a l’islam, que tu appelles mystique, et anti-islam que tu appelles islam. L’essence d’une religion, du latin religare, est mystique et la preuve est que dans le cas qui nous occupe ce que tu appelles mystique précède historiquement ce que tu appelles à tort islam et que ce second ne peut exister sans le premier.

Il y a un point sur lequel il convient de méditer. L’islam est d’abord une tradition orale ; c’est-à-dire qu’elle passe d’individu à individu, de ville en ville en subissant des déformations et en générant de ce fait le commentaire, et donc l’exégèse.
Ce n’est qu’à partir de l’instant où cette tradition est compilée et devient le coran qu’elle devient figée. On sait très bien que la compilation a été faite sur sélection et dans un but : assurer une unité dans un empire bigarré en vue de conforter cet empire. D’où effectivement cet aspect guerrier qui choque.

Pour le reste, vous présentez les mêmes caractéristiques que ces zélotes de l’anti islam qui se prétendent être les vrais musulmans ; ce sont vos infidèles, en fait. Mais je suis navré de le dire, psychologiquement c’est la même chose : même instinct belliqueux, même esprit de chicane, même sottise, même instinct grégaire, etc, etc. 

@baleti
« pourquoi il y a je ne sais combien d’évangiles, mais surtout, d’où ils viennent ? »

@lermontov
Vous êtes imprégné du gnosticisme, ce que respecte, mais les principes du gnosticisme n’éclairent pas le monothéisme.

@Pascal L

@baleti
« Tu nous fait du talmudisme » Les Talmuds étant postérieurs à la venue du Christ, ils ne sont pas reconnus par les Chrétiens. Les Talmuds ont été écrits à une époque où les Juifs n’avaient plus de contact avec Dieu et ont donc cherché à conserver leur foi malgré l’absence. Rien de tel pour un Chrétien.

@franc

« je pense que votre mauvaise foi vient de ce que vous êtes englué dans le piège diabolique de l’orgueil » : et c’est quoi le remède, deux rasades d’eau bénite ?

C’est pour la raison que j’ai donnée que les Saoudiens sur leur territoire et Daesh ailleurs détruisent des monuments, des oeuvres d’art et systématiquement toutes celles contemporaines au début de l’Islam et celles dites préislamiques. Parce qu’elles comportent cette négation à l’islam cruel et crétin qu’ils ont imposé et qui passe même aux yeux de leurs ennemis comme toi pour le pur et vrai islam.

@ Pascal L

« Les droits de l’homme sont des droits, donc du domaine juridique. » Non, ils fondent le juridique mais ces droits sont dits ’naturels, inaliénables et sacrés’. Plus loin : "l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Etre suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l’%C3%8Atre_supr%C3%AAme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_naturelle

Pour le reste et malheureusement, rapidement. Nous ne pouvons nous accorder et déjà pour une raison : ton jugement sur l’islam est négatif alors que je suis à lui indifférent ; tu te proclames chrétien, si je suis bien, et donc en concurrence, tandis que je ne suis croyant en rien quant à moi.

 
La dépréciation, c’est que l’Homme est jugé comme mauvais, pécheur, inabouti, etc. C’est là le premier Jugement. Le Christ, c’est bien celui qui prend le Péché sur lui pour délivrer l’Homme, non* ?
’1789’ (à entendre en tant que concept**), et Rousseau en particulier, c’est en apparence un second Jugement qui est clamé : ’l’Homme est naturellement bon’. En apparence seulement car il s’agit en fait de la réfutation du premier Jugement. Et comme l’indique notre marasme spirituel actuel, ce Jugement/réfutation est inexact.
Nous sommes dans l’attente d’un nouveau Jugement (qui parait-il serait le Jugement Dernier), lequel va entraîner toute une façon nouvelle de considérer la Vie.
Cela coïncide avec le premier âge philosophique, qui était celui du Bien (la Morale, en gros tout ce qu’il y a avant ’1789’) ; le second, celui du Vrai (la Science, deuis’1789’) ; le troisième devant être celui du Beau (en gros sera bon et vrai tout ce qui est beau et inversement mauvais et faux tout ce qui est moche ; le troisième Jugement définira ce système de valeur.)

Bon, avec ça, je sais très bien que l’on entend usuellement ce mot de jugement au sens moral du terme (l’idée de tribunal) et jamais au sens philosophique (le jugement est une opération mentale qui dans la chaîne de la pensée se situe au niveau de l’entendement) et que l’on entend juste/bien et jamais juste/exact.

(*’Inter fæces et urinam nascimur ’. Je pourrais multiplier les citations infectes ou faire un catalogue des atrocités grandes et petites du christianisme mais à quoi bon ? Ca n’empêche pas qu’il y a de belles personnes, Maître Eckhart, par exemple, de ci de là.)

(**ce que Nietzsche a résumé sous la formule ’Dieu est mort’ = fin de l’ére métaphysique, début de l’ère de la raison)

@lermontov
« La dépréciation, c’est que l’Homme est jugé comme mauvais, pécheur, inabouti, etc »

@ Pascal L

Sommairement.

Dans le cas de 1789 : droits de l’homme et du citoyen n’est pas à entendre comme ’homme et accessoirement, conditionnellement citoyen’ mais ’il ne peut y avoir d’homme autre que citoyen’, c’est-à-dire d’homme se trouvant dans un espace (= une nature) autre que celui des droits explicitement définis dans la déclaration. D’où le terme ’universelle’
Ceci étant posé : tu restes dans ce cadre (cette nature/espace) = Concorde ; tu en sors = malheur public.
Les temps actuels ? Malheur public. Cause ? Données dans le préambule - oubli, mépris, ignorance.
Raison d’être : pour que le citoyen et donc l’homme sache la cause de tout malheur public en tous temps en tous lieux.

Ton cheminement individuel n’est pas l’Histoire. Historiquement, les masses ont été torturées en vertu du Péché.

« On retrouve le même détournement dans d’autres idéologies comme le communisme soviétique. » : le problème de la religion, c’est le collectif. Ces interprétations mystiques (celles de Jésus et de Mahomet, pour les Juifs c’est différent) ne sont originellement pas à destination des foules mais de l’individu et seulement de quelques individus. Il faut être touché.

Pour le reste, j’ai ma propre compréhension du propos du Christ.

@lermontov
La notion de citoyen « universel » est relativement récente dans l’histoire et correspond à un des cheminements que l’on pourrait qualifier d’occidental de la pensée humaine. Cette notion est totalement absente d’une grande partie de la planète, monde musulman en tête. Les citoyens du monde grec n’étaient qu’une petite caste entourée d’esclaves. Dans la pratique, même dans le monde occidental, peu de monde s’y intéresse. Les mécanismes de prédation financière qui ont été mis en place progressivement depuis une cinquantaine d’année ne respectent en aucun cas les principes de cette déclaration mais restent parfaitement légaux. La déclaration des droits de l’homme et du citoyen est-elle plus qu’un gadget à endormir les foules ?