Circoncision et démocratie : incompatibles ?
Un tribunal de Berlin vient de rendre une nouvelle décision : la circoncision est autorisée dans le Land. La décision semble avoir été prise en souci d’apaisement, alors que le débat est âpre voire violent, et dans l’attente d’une nouvelle loi sur la question.
Une nouvelle décision à Berlin
L’autorisation de circoncision est soumise à conditions, selon l'info de Romandie :
« Il faut que les deux parents ou tuteurs légaux donnent leur autorisation par écrit après avoir été informés en détail sur les risques pour la santé de l'enfant, explique le sénateur.
Par ailleurs, exigent les autorités locales, il doit être démontré la nécessité religieuse de cette circoncision qui ne peut en outre être appliquée qu'en accord avec les normes médicales appropriées.
Cela implique en particulier un environnement et des instruments stériles ainsi qu'une prise en charge de la douleur aussi importante que possible, précise le communiqué. »
Le récent débat proposé : « Circoncision : Dieu a besoin de sang », est très virulent. Une partie de ce débat porte sur le respect de l’intégrité physique de l’enfant et sur le libre consentement concernant son corps - les motifs médicaux restant réservés. Il porte aussi sur les origines et les motifs de la circoncision, ainsi que sur ses conséquences quant au plaisir sexuel des hommes circoncis. Enfin il constate que les alliances entre dieu et les hommes passent le plus souvent par un sacrifice sanglant - sauf sans le christianisme où le cannibalisme (manger le corps du Christ et boire son sang) est devenu symbolique.
La culture européenne s’est développée sur les principes de libre consentement et d’intégrité corporelle afin de faire peu à peu reculer la notion de contrainte, contrainte qui est la base même de toute criminalité. La contrainte est contraire à la liberté et à la sécurité. Cette valeur de liberté de choix s’est construite par une lente progression depuis des siècles. La religion chrétienne a contribué à cette évolution, à l’exemple de Jésus qui plaçait chacun devant ses propres choix et sa propre conscience.
La tradition de la circoncision pratiquée sur des bébés ou des enfants, quelles qu’en soient les origines et les raisons, se heurte aujourd’hui à une défense de cette valeur d’intégrité physique, de libre consentement et de non-contrainte. Il ne s’agit donc pas d’une réflexion contre les religions ou les cultures qui la pratiquent mais d’une défense des valeurs de la civilisation occidentale.
Démocratie et multiculturalisme
La tolérance ancienne, laissant chaque communauté décider de ce qui est bon pour les siens, semble devoir être confrontée à une conception plus rigoureuse de la démocratie, dans laquelle le multiculturalisme est subordonné aux valeurs et à la loi. En d’autres termes, ce n’est pas la loi qui doit se plier aux communautés, mais les communautés qui doivent plier devant la loi.
Pourquoi cela ? Parce que que l’une des valeurs piliers de la démocratie est l’égalité devant la loi. On se souvient des réactions très hostiles à l’introduction de tribunaux islamiques appliquant en partie la charia, dans les pays occidentaux. Pourquoi ? Parce que c’est une brèche considérable dans le principe de l’égalité devant la loi. Les lois deviendraient à géométrie variable selon notre origine ethnique ou communautaire. Ce serait une modification fondamentale, profonde, de la démocratie. On pourrait même considérer que l’autorisation de la circoncision en tant que valeur culturelle et/ou cultuelle, différencie les citoyens et pose une discrimination devant la loi. Certains auraient des droits légaux grâce à leur religion, que d’autres n’auraient pas.
Cela sans remettre ici les précédentes questions sur la notion de mutilation génitale, ses raisons et ses conséquences - fût-elle moindre que l’excision. Mais même moindre elle peut générer de réel dégâts à vie pour l'homme (voir ici). Circoncire c'est l'équivalent d'enlever le capuchon vulvaire sur les organes génitaux féminin.
Démocratie à plusieurs vitesses ?
En autorisant la circoncision pour des raisons religieuses n’introduit-on pas une démocratie à deux vitesses ? Sommes-nous encore égaux devant la loi ? Si l’on change ce pilier fondateur de la démocratie, jusqu’où ira-t-on ? Ne retourne-t-on pas vers une société multicouche, corporatiste, aux liens sociaux déconstruits (ils sont déjà mis à mal actuellement) ?
Sera-ce encore une démocratie, ce projet encore en construction visant à donner la même valeur d’être et les mêmes droits juridiques à tous ? N’irons-nous pas vers une nouvelle société de castes où les appartenances communautaires empêcheront toute interaction transversale dans la société et conduiront à son appauvrissement intellectuel et à de nouvelles et meurtrières confrontations ? N’est-ce pas un retour de la prévalence religieuse sur la laïcité ?
Mais comment situer, dans cette question complexe, le libre droit des parents d’éduquer leurs enfants comme ils l’entendent selon leur convictions et traditions, sans que l’Etat ne viennent leur prendre un peu plus de cette liberté tout aussi fondamentale ? Liberté individuelle et parentale qui est également un pilier de la démocratie occidentale ?
Le débat est profond, complexe, et demande à être mené aussi loin que possible, car il ne s’agit pas simplement d’une question religieuse mais de valeurs occidentales fondamentales pour lesquelles nos ancêtres se sont battus et dont aujourd’hui nous bénéficions tous.
La société laïque et libre a changé l'Histoire. Le travail des religions est peut-être ailleurs que dans la défense acharnée de certains marqueurs communautaires. Il est peut-être davantage dans le développement d'une vraie dynamique de paix entre les humains - si elles le peuvent, si elles le veulent. On peut se poser la question. Mais cela, c’est une autre histoire.
184 réactions à cet article
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Bonjour, Hommelibre.
Sur une telle question, j’approuve totalement la suggestion avancée par un lecteur d’AgoraVox : interdiction de porter atteinte à l’intégrité physique de l’enfant jusqu’à sa majorité, libre à l’adulte de disposer ensuite de son corps comme il l’entend.-
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Mouais, il est reconnu que cette opération est bien moins pénible pour un enfant que pour un adulte. L’enfant ne marche pas. Pour avoir été opéré récemment (pour raison médicale) je peux affirmer que c’est vraiment très désagréable (pas douloureux, mais juste pénible, à cause du pansement qui rend la marche assez gênante pendant le mois qui suit l’opération.
Bref, ce genre d’opération gagne à être fait assez tôt.
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@Par subcommandante (xxx.xxx.xxx.63) 7 septembre 12:56
c’est quioi ce lien de propagande sans explication , dans la discution ?
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"...et pourquoi pas, aussi, l’intégrité psychique de l’enfant ?
un enfant n’est pas le jouet de ses parents, pourquoi doit on les laisser se faire polluer leur esprit par des religions a deux balles ?"Parce que la loi tolère la pratique d’une religion dès lors que l’exercice de celle-ci ne s’oppose pas aux lois de la république.
C’est la raison pour laquelle chez l’enfant le baptême est autorisé contrairement à l’excision, à la circoncision ou à la scarification rituelle.
Les rituels symboliques imposés à un mineur sont permis par les lois républicaines... Pas ceux qui impliquent une atteinte quelconque de son corps.
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@subcommandante
l’islam pour les nuls : islam
L’islam étant déjà une version du judaïsme pour des Bédouins arriérés, je n’ose pas imaginer ce que peut être l’islam pour les nuls.
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« Notez que la femme a toujours été exclue de cette opération, ce qui explique qu’elle a pu devenir traditionnelle et se perpétuer, il est bien évident qu’entendant les cris du nourrisson, elle se serait interposée pour l’empêcher et l’aberration millénaire de la circoncision n’eût pas été concevable. »
... et pourtant, lorsqu’il s’agit d’excision, les mères, gardiennes des traditions ancestrales et souvent mutilées elles-mêmes, ne sont pas les dernières à passer outre les cris de douleurs de leurs filles. Si grand soit mon respect pour les femmes, nos égales en droits et en privilèges, il leur arrive, hélas, d’être aussi nos égales en cruauté et en perpétuation navrante de rites ancestraux révoltants.« Il est très difficile pour un regroupement d’individus, de quelque nom qu’on l’appelle, de reconnaître qu’il s’est trompé pendant des millénaires, il essaie de sauver sa tradition à laquelle il tient, il faut donc user de toutes les ressources de la diplomatie pour leur faire entendre raison. »
Voilà une phrase qui n’aurait pas déparé dans un discours colonialiste.
On peut aussi leur mettre clairement le contrat social en main, en leur disant que le culte auquel cette communauté se livre contient des éléments contraires à nos lois, et qu’il faut soit les abandonner, soit pratiquer autrement (« symboliquement », par exemple), soit envisager de pratiquer le culte sur des terres plus propices à tolérer les mutilations. Nul ne regrette, après tout, que les cultes qui pratiquent les sacrifices humains non symboliques ne puissent pas se pratiquer dans le ressort de nos lois.
Cette clarté suppose réciproquement, que nous affirmions avec la même netteté que les pratiques (re)mises en conformité avec les exigences républicaines sont libres ; que nous laisserons les adeptes pratiquer librement et sans entrave toutes celles de leurs règles qui n’enfreignent pas nos lois ; et que nous nous interdisons d’inventer des lois nouvelles discriminatoires ou attentatoires à ces libertés... (comme par exemple celles qui prétendent régenter la vérité historique ou prescrire une norme vestimentaire...). La clarté du pacte social républicain suppose donc que le citoyen français moyen, retrouvant la logique de ses traditions historiques universalites et éclairées, arrête définitivement ses dérives racistes primaires et xénophobes par inculture.« De toute façon, cette pratique barbare est en perte de vitesse, ils finiront bien par comprendre, on préfère simplement que ce soit de gré plutôt que de force. »
Je ne suis pas sûr qu’il y ait des statistiques fiables sur ces pratiques. Je suis sûr en revanche que du jour où il y en aura, elles seront faussées par des excuses médicales bidon ou des voyages à l’étranger dans des pays où l’opération sera resté légale, discrète et confidentielle, tant le fichage des personnes circoncises évoquerait de bien sombres souvenirs...« J’aimerais bien qu’on aille circoncire les tutoyeurs protégés derrière leur écran, ils finiraient bien par comprendre que c’est le même problème à savoir que le consentement de l’intéressé est un passage obligé. »
Tu es libre de le penser, mais écrivant sur agoravox ou ailleurs, que je te tutoie ou non, je m’exprime, et ma liberté d’expresssion est aussi valable que la tienne. Je ne partage pas toutes tes idées et ne t’oblige pas à approuver les miennes, ni mon tutoiement, ni mon style littéraire, ni les fautes d’orthographe que je laisse passer... Mais je m’exprime librement et en conscience et il n’est pas de ta compétence de restreindre ce droit d’expression. Le tutoiement me sort librement du clavier avec toute la légitimité nécessaire et m’appartient en propre avant d’être lu par quiconque. Il n’en devient pas criticable parce qu’il t’est adressé.
A toutes fins utiles, je me sens d’autant plus libre d’user du tutoiement que cette pratique fait référence, historiquement, à l’abolition des privilèges et aux échanges entre pairs citoyens d’après la révolution française. Que des camarades continuent à le pratiquer dans certains cercles un peu gauchistes n’en diminue pas la valeur à mes yeux.
En plus, tu admettras que l’usage des ciseaux du censeur, déjà disproportionné pour couper les écrits, l’est encore bien plus pour pratiquer une circoncision, fût-elle repressive...
Soyons plus proportionné dans la riposte : je consens à te garantir le libre choix de me tutoyer ou de me vousoyer, comme il te plaira de te venger.
« La circoncision est un viol si l’intéressé n’est pas consentant pour être circoncis, au même titre que le tutoiement est un viol, si l’intéressé n’est pas consentant pour être tutoyé : c’est le même processus mental qui consiste à décider pour l’autre sans s’occuper de savoir si ça lui plaît ou non. »
Voyons cela de plus près : Le code pénal dit précisément ce qu’est un viol : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. »
Que le couteau du rabin pratique une pénétration et que celle-ci, en dépit de l’organe sur lequel elle s’applique, ait un caractère sexuel, serait une interprétation excessive.
Je chercherais plus volontiers la qualification pénale du côté des coups et blessures volontaires, ou des violences ayant entraîné une mutilation... (et zou ! en plus : « La peine encourue est portée à vingt ans de réclusion criminelle lorsque l’infraction définie à l’article 222-9 est commise sur un mineur de quinze ans [comprendre : « ou moins »] par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur le mineur. », sans même parler de la commission en réunion, avec la complicité évidente des ascendants, et avec arme... Oui, j’exagère, mais... pas assez !). Plus probablement, le code pénal contient assez de ressource pour correctionnaliser le crime, voire limiter la qualification à une contravention bien trouvée...
Par contre, je suis assez curieux de savoir comment tu peux justifier que mon tutoiement te pénètre « sexuellement »... (en plus, tu n’es pas du tout mon type, pour ce que j’en devine...). Tes explications promettent de marquer les mémoires...
« Toute la délinquance d’aujourd’hui, à des degrés évidemment divers, physique ou morale, se résume à ce procédé qui consiste en des décisions unilatérales : votre opinion, on s’en moque, on décide pour vous. »
Je chipote : l’escroquerie consiste à obtenir le consentement. C’est de la délinquance, et qui ne se moque pas de l’opinion de la victime.
Bien à vous aussi,
L’Ankoù -
La circoncision pour motif religieux est interdite en France
Nul besoin de se référer au seul code pénal comme beaucoup le font. Le seul code civil suffit : Article 16-3 :
"Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui."
"Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n’est pas à même de consentir."
L’exception religieuse n’existe donc pas. Point barre.
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J’adore votre humour, Constant.
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Constant danslayreur 7 septembre 2012 19:09L’Ankou, c’est malin ça, je n’ai pas du tout l’habitude qu’on me dise une gentillesse par ici, ou alors après m’être rentré dedans copieusement
Je suis toujours fasciné par la générosité, par le côté vraiment gratuits de tels gestes de telles paroles
Merci -
Moi j’ai moinssé et espère que vous tiendrez votre engagement.
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Constant danslayreur 7 septembre 2012 20:27Blackmatter
Et d’un ... heu ... je ne suis pas celui que vous semblez croire...
Et de deux, j’avais cru comprendre que le moinssage était suffisamment jouissif en intrinsèque, le ’mieux’ étant souvent l’ennemi du ’c’est déjà pas mal’ et si vous vous en contentiez pour le moment
Et de trois, un contrat est un contrat, je tiendrai mes engagements le jour où vous réussirez à me faire mal à la plaie de ma circoncision... Vous ai-je précisé que j’avais 4 ans à l’époque, autant dire qu’il vous faut une machine à remonter le temps
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Constant il aime sortir sans bague au doigt .
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Constant danslayreur 7 septembre 2012 21:03Aita
En fait, avec ou sans bague il faut savoir rester discret, non je dis ça parce que j’en connais tu peux leur voir et la bague et la religion et la quantité d’EPO... Mesdames je vous aurai prévenues, ne suivez pas ce lien, http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/quand-je-pense-a-fernande-je-bande-66421
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M’a l’air bien cet article de Yang mais pas le temps aujoud’hui ,vais aller faire Poum-tchak Poum-tchak Poum-tchak sur du manouche avec des amis .
A plus ,bonne soirée Constant ! -
C’est marrant que des gens non circoncis se battent pour des droits de personnes qui ne se sont jamais plaintes...
Vous avez pas autre chose a foutre sérieux ???
Je vais vous le dire franchement :
Puisque visiblement vous avez rien à foutre de vos journées. Vous allez vous faire un petit questionnaire et vous allez faire un sondage dans la rue .
1°) Question 1 : etes vous circoncis ? L’avez vous été durant votre enfance ?
2°) QUestion 2 :Vous considerez vous comme avoir ete mutilé et en voulez vous à vos parents ?
Vous verrez que vous obtiendrez 100% de NON a la deuxième question. Donc j’envie de vous dire OCCUPEZ VOUS DE VOTRE CUL ET ARRETEZ DE VENIR NOUS EMMERDER AVEC NOS BITES ! ELLES NE DERANGENT QUE VOUS !!!!!!-
Sauf que cet article ne traite d’aucune de ces deux questions mais bien d’une 3eme. Aurez vous aimé avoir le choix ? A votre avis, combien de réponse positive ?
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Si vous voulez vous la posez et vous verrez que le resultat sera le même !
Les gens circoncis n’ont strictement aucun problème vis a vis de cela et sont totalement satisfaits du choix pris par leur parents.
D’ailleurs avez vous déjà entendu quelqu’un s’en plaindre ? -
« C’est marrant que des gens non circoncis se battent pour des droits de personnes qui ne se sont jamais plaintes... »
Si nous avions attendu que les africains se plaignent pour abolir l’esclavage... -
Ce n’est pas la question de l’article ! Vous arriverez à vous rentrez ça dans le crane ! Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est, en quoi ça vous dérange que l’on interdise des parents de faire circoncire leurs enfants, pour des motifs autres que médicaux, alors qu’ils auront tous loisir de le faire une fois majeur ?
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because comme je l’ai dit plus bas ,
C’est une marque de naissance qui catégorise fortement. Attaquer cette chose est perçu comme une attaque personnelle de l’idendité forte (soi , la famille , le pere , la culture). Normal qu’il y ait des réactions épidermiques.
et ceci explique aussi la pléthore de justifications fumeuses (meilleur contre les maladies , meilleur érection , protection du sida , esthétique.... que sais-je). Or tout ceci sont des justifications qui sont loin du principe originelle qui est simplement l’alliance entre abraham et dieu et une marque physique pour la reconnaitre.
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eh oui, c’est quand on construit sa personna, l’image à donner aux autres....le masque
bref le masque est dans le slip
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100% d’accord avec King Al Batar.
Je suis circoncis, et très satisfait . -
Question 1 : ca ne vous regarde pas
Question 2 : Comment voulez vous qu’un musulman ou un juif qu’on a endoctriné méthodiquement depuis le berceau ait encore le moindre sens critique arrivé à l’âge adulte et émette le moindre doute sur ce genre de délire religieux. Posez plutôt la question au pauvre gosse terrorisé le jour de sa circoncision, s’il n’aimerait pas être ailleurs le jour béni de cette cérémonie aberrante.
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REPONSE A EDZEZ.
Vous avez résumé toute la problématique :
VOUS êtes satisfait et VOUS ne regrettez rien.
Mais vous conjuguez cette phrase en :
IL sera satisfait et IL ne regrettera rien.
Qu’en savez vous ?
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A Panzerfaust : 100% d’accord.
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Désolé King, mais malheureusement je crois qu’il y a quelque chose que tu ne saisis pas... C’est que si la république reconnait le droit de chacun à disposer de son prépuce comme il l’entend, il ne reconnait à personne le droit de disposer de celui de ses gosses.
La loi est la même pour tous et cette question concerne la totalité de la population, y compris les 90-92% de goyim et de non-musulmans pour qui cette pratique est étrangère mais qui ont néanmoins totalement leur mot à dire et ne sauraient être exclus de ce débat !...
La république ne reconnait l’existence d’aucune communauté et n’admet pas qu’il puisse y avoir un quelconque privilège accordé à l’une ou l’autre d’entre elles.
Porter atteinte au corps d’un enfant, en dehors de toute justification médicale -y compris pour des motifs religieux- est parfaitement interdit dans notre pays et puni à très juste titre par la prison.
Maintenant face à cet état de fait il y a ceux qui témoigneront de leur esprit républicain et qui se soumettront à cette règle et il y aura les autres qui s’estiment au dessus des lois et au dessus de leurs pairs et qui doivent être ramené à la raison, y compris s’il le faut par le biais de la force publique.
Les lois sont en effet censées être les mêmes pour tous et nulle communauté n’est en droit de revendiquer une dérogation ou un privilège du fait de ses croyances religieuses.
Et pour ceux qui ne sont pas d’accord, il reste le choix entre émigrer ou aller en taule !
Nous avons des règles qui s’imposent à tout le monde et la loi républicaine passe avant la les croyances religieuses.
Donc d’ici à la majorité de l’enfant il restera la possibilité d’une « circoncision symbolique » qui sera ensuite confirmée (ou pas !) par le principal concerné après son 18ème anniversaire.
En France les parents n’ont aucun droit sur le devenir du prépuce ou du clitoris de leurs gamins et les lois de la république passent avant celles de leur communauté !
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@Talion
Je trouve votre idée de rituel symbolique sur l’enfant, suivi d’une « confirmation » volontaire à l’âge adulte tout à fait raisonnable.
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Dans le même registre, j’ai insisté pour que mes filles soient en âge de décider quand elles voudraient se faire percer les oreilles.
Se tailler les oreilles en pointe, se couper le bout de la queue, les percés, les tatoués, chacun fait ce qu’il veut de son corps mais ne l’impose pas à des êtres sans défense. -
Si on ne propose pas de fa circoncir les gens adultes, c’est parce qu’un adulte ou une personne qui a passé la puberté à 25% devenir éjaculateur précoce après la circoncision alors que cela n’arrive pas chez ceux qui ont été circoncis enfant !
C’est pas plus compliqué que cela !
Vous pouvez tous me moinser bandes de cons ! mais moit ma bite circoncise on vous emmerde, on est propre et fier de l’être.-
Al Batar à un gros problème d’égos. Il viens sur Avox uniquement pour avoir des plus et il prend pour une attaque personnelle un article qui défend le libre arbitre.
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King, je voudrais bien travailler dans une banque en tant que « Conseiller PRO ». Dois-je me faire circoncire ?
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Non par contre au lieu de t’occuper des bouts de peau des autres, tu ferais mieux de t’occuper de ta société, avant que ton mechant banquier la coule, au risque de te faire expulser de notre beau pays, une fois que tu crévera la dalle du con...
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Alors je ne viens pas pour avoir des plus au contraire, sur ce genre de fil, plus j’ai de moins et plus je suis content.
Oscar Wilde disait, « quand les gens sont d’accord avec moi, je me demande si j’ai tort »....
MAintenant vous parlez de libre arbitre etc... Mais vous a t on laissé le moindre choix dans votre jeunesse. Quand vos parents vous on laissé seul dans une piscine, pour que vous appreniez à nager, vous ont ils demandé votre avis.. ? Alors que cela aurait pu être une experience traumatisante... ?
Vous as ton demandé votre avis lorqu’on vous a servi votre premier steack saignant, vous rappelant soudainement que vous êtes un animal, carnivore et que le gout du sang vous satisfait... ?
Et bien je vous le dit 100% des circoncis sont très content qu’on ne leur ai pas laissé ce choix car totalement satisfait de ce qu’ils portent entre les jambes.
Avez vous entendu une seule personne s’en plaindre en France, une seule fois... ??????
Non les seules qui se plaignent sont ceux qui n’ont jamais eu à le subir. Alors soit vous avez une animosité partilière à l’encontre des religions, ce qui justifie votre véhémance à défendre des gens qui n’ont rien demandé et vivent très heureux. Soit vous avez un problème avec votre pénis, et reportez ce problème sur ceux qui n’en on pas...
MAis dans tous les cas, occupez vous des problèmes qui vous concerne plutot que d’en inventer à ceux qui n’ont rien demandé. -
Mes parents m’obligeaient à manger les légumes ce que je déteste encore aujourd’hui. Je préférais nettement le dessert. Mais je ne me rappelle pas avoir poussé des cris de douleur quand on m’a dit : mange ta soupe. Ceci dit si on m’avait coupé à vif un bout de quequette à cet âge la, je suis sur que je m’en rappellerai avec nettement moins de tendre nostalgie.
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Batar, Tu veux dire que si tu avais encore un prepuce, ton manque d’hygiène se manifesterait douloureusement alors que là, tu es debarassé de lacorvée de toilette intime ?
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king :"...tu ferais mieux de t’occuper de ta société, avant que ton mechant banquier la coule, au risque de te faire expulser de notre beau pays, une fois que tu crévera la dalle du con..."
le conseil PRO, ça ? Voici ma réponse :
Ma petite entreprise
Ma locomotive
Avance au mépris des sémaphores
Me tire du néant... (A. Bashung) -
King... La république ne te reconnait aucun droit sur le devenir du prépuce de ton gamin et tu n’as aucune légitimité à revendiquer la moindre dérogation ou privilège concernant cette question du fait de ton appartenance communautaire !
La loi s’applique à tous et la république ne reconnait l’existence d’aucune communauté ni d’aucun privilège communautaire face à la loi ou à la constitution.
Tu devrais en effet te souvenir que la population de ce pays est connue pour avoir en horreur ceux qui revendiquent un traitement de faveur ou qui s’estiment au dessus des lois du fait de leur ascendance.
Les français ont exterminé leur noblesse et depuis lors un nouveau pacte républicain affirmant l’égalité de chacun devant la loi a été mis en place.Exiger de pouvoir s’en affranchir ou affirmer que ces règle ne te concernent pas est excessivement dangereux et ne peut que susciter l’exaspération de tes compatriotes qui n’ont aucune raison de comprendre que tu puisse revendiquer ne pas avoir à respecter ces règles auxquels ils acceptent de leur côté de se soumettre.
Maintenant la question qu’il faut que tu te poses est de savoir si tu t’estimes communautariste OU républicain... Mais ça ne peut pas être l’un et l’autre.
A un moment il faut choisir, mais il faut alors que tu sois honnête envers toi-même et envers tes compatriotes.
Donc soit tu t’estimes français et alors dans ce cas tu te dois de respecter ces règles auxquelles nous nous soumettons tous... Ou bien tu choisis de dire « Fuck la France !... Je suis de ma communauté avant d’être de mon pays ! »
... Mais dans ce dernier cas là, je pense qu’il est légitime que tu ailles jusqu’au bout de ta logique et que tu quittes l’Hexagone puisque tu ne te reconnais pas dans l’esprit de ses lois... -
@Par King Al Batar (xxx.xxx.xxx.20) 7 septembre 16:01
100% des circoncis satisfaits ?
Woaw le gars il est super fort :
soit il lit dans la tête de tous les circoncis. Peut être que couper le prépuce développe une espèce d’esprit ruche, ce qui expliquerait leur manque d’esprit critique.Soit il a parcouru le monde entier pour interroger les centaines de millions de circoncis personnellement.
en tout cas bravo pour cette belle pétition de principe.
Au fait dans les 100% de satisfait, est ce que tu inclus, les morts, et les mutilés totaux du sexe pour cause de circoncision ?
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@King Al Batar
Et bien je vous le dit 100% des circoncis sont très content qu’on ne leur ai pas laissé ce choix car totalement satisfait de ce qu’ils portent entre les jambes.
On peut retourner l’argument : avez-vous jamais entendu un incirconcis regretter de n’avoir pas été circoncis ?
En fait, l’argument ne vaut rien ni dans un sens ni dans l’autre.
Vous savez, il y a des choses dont on ne se plaint pas en public. Le zizi en est une, l’intelligence en est une autre. Les gens se plaignent volontiers de perdre la mémoire, mais jamais de perdre l’intelligence.
Si les circoncis ne se plaigent pas de l’être, ce n’est pas parce qu’ils sont contents de l’être (ils n’ont aucun moyen objectif de savoir comment ce serait de ne pas être circoncis), c’est parce que un homme ne se plaint pas de son zizi en public.
Vous êtes fier de votre zizi ? Eh bien tant mieux pour vous.
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@popov,
la reconstruction du prépuce est une réalité.
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« @popov,
la reconstruction du prépuce est une réalité. »Oui... Comme le changement de sexe ou encore les reconstructions faciales... On sait en général avec quel succès...
La médecine ne fait pas des miracles... Elle fait juste ce qu’elle peut.
AUCUN acte chirurgical n’est totalement réversible... Ils ne le sont jamais que partiellement et laisseront systématiquement des séquelles plus ou moins notables. Raison pour laquelle passer sur le billard n’est JAMAIS anodin c’est TOUJOURS un traumatisme pour le corps...
Il est peut-être d’ailleurs bon de signaler qu’en France la réalisation d’un acte chirurgical qui ne se justifie pas nécessite ensuite de devoir s’expliquer devant le conseil de l’ordre qui pourra voir là motif à radiation du praticien.
Même chose pour une anesthésie qui n’est pas justifiable... On ne fout pas comme ça quelqu’un dans le coma juste pour s’amuser ou faire passer le temps. -
@Talion, c’était pour dire que certains vivent mal leur ablation du prépuce...contrairement à ce qu’affirme King al batar
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@Talion
@popov
la reconstruction du prépuce est une réalité.Cette phrase n’est pas de moi.
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L’intégrité physique ??
Je propose ne plus couper les cheveux et les ongles de l’enfant !!! Ca peut porté préjudice à son intégrité !!!Sérieusement vous avez rien d’autres à foutre. Il est prouvé scientifiquement que quelqu’un qui est circonscris à moins de chances d’être infectés par des maladies.Franchement, si mes parents ne m’avaient pas circonscris à l’époque, je leur en voudrais toute ma vie !-
commentaire à coté de la plaque.
Dieu n’a pas dit à abraham de se circoncire à 98 ans pour éviter les maladies mais pour avoir un signe de reconnaissance.
D’ailleurs , les cas de phimosis et paraphimosis sont devenus rares à cause du développement de l’hygiene. donc l’explication de la maladie n’est pas tres judicieuse a part pour des mecs qui se lave la bite une fois par mois OU quand on veut que l’acte soit pris en charge par la sécurité sociale.....Toutes les justifications que vous donnez à posteriori ne changent rien au fait principal.
et mettre sur un même plan la circoncision et couper les cheveux , faut-il être stupide à ce point ?
et donc , montrez nous donc vos preuves scientifiques ! toutes les recherches que j’ai vu montre au contraire un stress physiologique qui perdure des mois et quelques cas (tres faibles) de complications.
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@ Fukara 67
La prétendue étude de l’OMS alléguant un rôle protecteur de la circoncision vis à vis du sida est fortement contestée.L’OMS, comme la plupart des organisations onusiennes, est totalement noyautée par les états membres de l’OCI ( organisation de la conférence islamique ).Une étude sur les bénéfices de la circoncision commanditée par l’OMS est donc a priori suspecte, compte tenu d’un conflit d’intérêt manifeste ( un peu comme si on demandait au laboratoire Servier de faire une étude sur les bénéfices du Médiator ! ).Les gogos qui penseraient se prémunir du sida en se faisant circoncire risque fort de s’exposer à de cruelles désillusions... -
Et si on parlais de percer les oreilles alors ?
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est-ce que le percement d’oreille te lie de facto à une religion ou a une communauté ?
est-ce que le percement d’oreille amène une baisse de l’audition à l’age adulte ?
est-ce que la douleur est la même ?et en bref , et pour la faire court , est-ce que le percement d’oreille est une marque d’allégeance pratiqué par l’ensemble de la population pour une obscure raison ?
néammoins , je serais plutot d’accord pour interdire tout acte non chirurgicale, toute religion avant l’age ou l’enfant peut raisonner indépendamment.
Because les religieux ne sont pas bêtes. Imaginons que vous essayiez de convertir un adulte à des religions qui font croire à la transubtantiation (catho), ou alors a l’errement dans le désert de millions de personnes pendant 40 ans pendant que de la manne tombe du ciel (juif), ou alors à une bataille de magie entre moise et le pharaon (coran). Il vous dirait : what the hell , tu te fous de moi. Il est bien plus simple de mettre ça dans la tête d’enfant crédule et de bien enfoncer le clou en les baptisant ou en faisant une circoncision. Pathetique manoeuvre commerciale en fait.
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Et si on parlais de percer les oreilles alors ?
Pas d’accord , voila bien le pusillanime religieux : couper un bout de quequette ca fait beaucoup plus mal et en plus l’effet humiliation est beaucoup plus prononcé quand on est obligé de baisser son pantalon.
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Non , mais en fait , c’est enfoncer des portes ouvertes.
Because :
J’ai parlé avec nombre de religieux , ayant moi-même été élevé dans une famille très religieuse.
et bien , n’importe quel croyant invoquera les justifications les plus ahurissantes pour ne pas admettre qu’il a tord car , revenir sur un point , c’est revenir sur la totalité du dogme. Et conséquemment , admettre implicitement , qu’il a eu tord jusqu"a aujourd’hui , encore maintenant , mais aussi ses parents , ses arrieres grand-parent , qu’il a aussi embringué son fils dans quelque chose d’aliénant....
C’est mission impossible à parler en toute logique avec eux. -
T’es content de t’etre fait charcuter le zob quand t’etais petit, c’est tres bien, mais si tes parents ne l’avaient pas fait, tu sais, rien ne taurais interdit d’aller de faire opérer une fois adulte.
Bref t’as une aproche irrationnelle de la chose.Ca s’apelle le deni. -
Au passage, les ongles et les cheveux sont de la cornee.
Leur repousse est permanente.Rien à voir avec le prepuce qui est un organe constitué de chair, de peau, de veines, de nerfs...Si on veux le comparer, c’est avec les paupieres -
S’agissant du percement des oreilles, mais aussi de n’importe quel piercing, des tatouages, des scarifications rituelles, d’un « prince Albert » et autres mutilations volontaires, religieuses ou non, je suis assez d’avis que la décision ne puisse appartenir qu’à une personne majeure libre et éclairée.
La personne majeure est assez capable de s’informer et de prendre une décision responsable sur son propre corps. Une fois majeure, elle est libre de se faire refaire le nez ou les seins, de se faire implater des cornes sur le front ou de se faire exciser ou circoncir si ça lui chante.
Et même pour des motifs esthétiques ou religieux, si débiles ceux-ci puissent-ils paraître aux yeux d’un athée.
Sans vouloir trop élargir de sujet, mais juste pour dire qu’il y a un rapport, j’admettrais aussi la libre disposittion de son propre coprs jusqu’à légaliser, par exemple, les opérations de changement de sexe. Je ne conçois de limite à ce droit que concernant des IVG trop tardifs et non justifiés médicalement.
Quand aux ongles et aux cheveux, si les couper est une mutilation, elle n’a rien de définitive. A l’inverse du prépuce, les cheveux, ça repousse, non ?
Bien à vous,
L’Ankoù -
"S’agissant du percement des oreilles, mais aussi de n’importe quel piercing, des tatouages, des scarifications rituelles, d’un "prince Albert" et autres mutilations volontaires, religieuses ou non, je suis assez d’avis que la décision ne puisse appartenir qu’à une personne majeure libre et éclairée."
Entièrement d’accord !
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prépuce = cellules, chair, peau, nerf etc.... organe vivant qui en repousse pas
cheveux et ongle = kératine. organe non vivant qui repousse
En fait si on suit le raisonnement d’ikotomir sur l’avortement, la circoncision est un meurtre puisque ça tue de la vie, il y a plus de cellules humaines vivantes dans un prépuce que dans un œuf non implanté.
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Article extrêmement communautariste ou antisémitomusulman comme on voudra. Il se passionne pour des populations minoritaires alors que nous sommes tous concernés a plusieurs titres
Dés la naissance, en coupant le cordon ombilical, et en général sans anesthésie, nous sommes tous mutilés prématurément et sans notre consentement. Vous me direz qu’il tombe tout seul. Justement. Pourquoi imposer un traumatisme qui n’est même pas nécessaire ? Qui dira la « souffrance du nouveau né prématurément privé de son cordon ». Sans parler des problèmes sanitaires. Il est prouvé que le taux d’hémoglobine du nouveau né peut être supèrieur si on lui laisse son cordon.
Et ces parents qui autorisent leurs enfants à s’automutiler avec des tatouages, des percings, des oreilles percées. Ils profitent de leur position d’autorité pour autoriser sauvagement des mineurs sans défense à s’automutiler durablement, remettant en cause leur intégrité physique,parfois sans espoir de retour."La tolérance ancienne, laissant chaque communauté décider de ce qui est bon pour les siens, semble devoir être confrontée à une conception plus rigoureuse de la démocratie, dans laquelle le multiculturalisme est subordonné aux valeurs et à la loi. En d’autres termes, ce n’est pas la loi qui doit se plier aux communautés, mais les communautés qui doivent plier devant la loi. « Comment ne pas approuver cette vision »dynamique" et rigoureuse de la tolérance ? mais il faut la généraliser dynamiquement et rigoureusement.....
Il est urgent d’interdire sévèrement aux parents : d’autoriser tatouages, percings etc... d’encadrer fermement les pratiques sportives intensives qui déforment les corps et que des parents, fascinés par la mystique de la concurrence du tous contre tous ultralibérale mondialisée imposent à leurs rejettons sans souci des conséquences à long termes. Condamner tout médecin qui profiterait de sa fontion d’autorité pour couper des cordons, et la liste est longue.
Mais ne nous faisons pas d’illusion, il y aura toujours des gens pour pratiquer des circonsisions clandestines ( voir les affaires d’excisions)
Dés lors, la mise en oeuvre de la tolérance rigoureuse passera par des contrôles à l’école en faisant baisser des pantalons aux petits garçons afin de contrôler les abus parentaux. Cela vous rappel confusément quelque chose ? Peut être, mais la tolérance rigoureuse est à ce prix. Evidememnt, on verra fleurir les faux certificats médicaux pour phimosis et le résultat sera le même en définitive. Qu’importe. Le plus important n’est il pas de réaffirmer ses propres principes et d’emmerder un peu le monde ? Dés lors, qu’importe le résultat concret.
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si je suis votre raisonnement ad antiquam , nous n’avions rien à dire sur l’excision puisqu’elle fait partie d’une tradition ancienne et l’on doit laisser chaque population décider de ce qui est bon pour elles ?
Vous voyez la limite de votre raisonnement ?
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J’espère que les légères différences entre percement d’oreille, circoncision et excision ne vous échappent pas entièrement,notamment sur le plan de leurs conséquences à l’âge adulte. De la même façon, en systématisant de façon abstraite les raisonnements de l’auteur, on pourrait en venir à interdire, les baptêmes ( qui ont le même genre de justification théorique), l’éducation, la transmission parents enfants en général,voir l’apprentissage d’une langue maternelle donnée et arbitrairement fixée par un seul critère de naissance parfaitement subjectif et inégalitaire.
Mais de toute façon le problème de fond n’est pas là. L’auteur fait parti des gens qui prétendent donner un contenu « obligatoire » à la démocratie ce qui est une contradiction totalitaire. Il veut fixer au nom de ses propres principes ce qu’une démocratie serait en droit d’autoriser et ce qu’elle devrait exclure quelle que soit la volonté du peuple. Si demain 80% de la population adhère à une religion quelconque et vote de payer ses clercs, cela sera parfaitement démocratique. Pas pour lui, pour qui des « principes abstraits » les siens, devraient surplomber toute volonté populaire. Sur cet élément parfaitment annecdotique, c’est surout cela qui est transparent.
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parce que comme chez les mammiferes le cordon se rompait tout seul soit par la chute du petit ou le relevement de la mere....
et que dans les sociétés occidentales ou plus evoluées la femme accouche allongée......et non pas accroupie
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toujours aussi confus éric.
L’article n’est pas communautariste, bien au contraire, il est anti-communautariste.
C’est les partisans de al circoncision qui sont communautaristes, qui veulent des lois séparées pour chaque communauté.Quand à la suite, ce n’est que des raisonnements absurde, comme la première phrase.
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« Article extrêmement communautariste ou antisémitomusulman comme on voudra. »
Certainement pas. Ni spécialement progressiste, ni anticecicela. Juste une réflexion sur le libre consentement, le choix éclairé ou non d’un bébé, la mutilation qui touche une partie sexuelle de l’homme, la collision entre une coutume religieuse et le pacte républicain.
Talion suggère une bonne chose, qu’il avait déjà suggérée précédemment : mettre en place une circoncision symbolique que l’adulte confirmera ou non.
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Bien sur que si. Regardez mon commentaire plus bas sur l’américanisation des progressistes.
Aux EUA le débat fait rage. Une majorité de la population mâle continue a être circoncise, mais les anti marquent des points. Le pourcentage diminue. On est passé de 66% à 57%
On est au coeur de la différence entre démocratie américiane et autoritarisme des « progressistes » français.
Les américians connaissent une controverse autour de LEURS prépuces...Ils essayent de se convaincre les uns les autres.On nous propose de prendre des positions très fermes sur le prépuce des AUTRES ;
Il y aurait 14% de corconsitions en France, réunissant sans doute convenances personelles, hygiène, santé, et religions.
Donc, bien une mesure concernant essentiellement des « communautés » auxquelles ont veut interdire quelque chose. -
la circoncision n’est liée qu’à une croyance. Elle n’a aucun intérêt médical, même si on a pu (faussement) la citer comme propageant moins le SIDA : l’étude s’était montrée foireuse.
Ce n’est qu’un vieil avatar du passé qui ne demande qu’à disparaître, mais ce ne sera hélas pas demain la veille.Il existe plus de 14 prépuces de Jésus en circulation comme reliques, admirées en tant que telles de par le monde, et l’Eglise n’en a jamais rejetée une seule.C’était donc Ali Jésus et les 14 sexes ?En tant que juif, Jésus a été circoncis le huitième jour après sa naissance (Évangile de Luc, II, 21 ; voir aussi Colossiens II, 11). Mais l’idée que le prépuce de Jésus ait été conservé, et que, de plus, il ait été transmis à travers les âges, n’a aucun caractère de vraisemblance historique puisque, selon la coutume [réf. nécessaire], les juifs l’enterrent après la circoncision. C’est une chose qui n’a pas échappé même à la piété naïve du Moyen Age, et qui explique le succès très variable des différentes tentatives qui ont été faites ici et là pour faire croire qu’on le possédait.Ainsi, par exemple, l’abbaye de Conques, qui était dans ce cas, n’a réussi à devenir un centre de pèlerinage qu’après avoir récupéré à Agen les reliques de la jeune martyre sainte Foy. Le saint prépuce n’intéressait personne. Cependant, dans le doute où l’on était sur l’authenticité de ce genre de reliques, il était hors de question de les détruire, et c’est ce qui explique leur multiplicité.Cependant, à l’abbaye de Coulombs, une croyance locale prêtait au saint prépuce le pouvoir d’apporter la fécondité aux femmes stériles2 et un accouchement sans difficulté aux femmes enceintes3. Alors que Catherine de Valois était enceinte en 1421, son mari, le roi Henri V d’Angleterre, à qui une bulle du pape Martin V accordait le privilège de pouvoir déplacer les reliques4, fit emprunter et apporter à son épouse, en Angleterre, le saint prépuce de l’abbaye de Coulombs5. La relique fut ensuite renvoyée en France et exposée à la Sainte-Chapelle, à Paris6. Les moines bénédictins de Coulombs durent s’adresser en 1427 au duc de Bedford, régent du jeune Henri VI, pour la faire transférer à l’abbaye Saint-Magloire de Paris7, puis en 1441 au roi de France Charles VII pour en reprendre possession, sans toutefois pouvoir lui faire quitter Paris. C’est Jean Lamirault, abbé de Coulombs de 1442 à 14468, qui fit revenir la relique à Coulombs9. (from wiki)ne serait-ce que cela démontre l’IDIOTIE totale du système !-
14 prépuces : on dirait un plat de calamars à la romaine...
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Je viens pas manger chez vous, cannibal !
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zut, ai oublié le « e »....c’est un prépuce....
donc un cannibal est un homme et une cannibale est une femme....
le prépuce symbole du féminin ?
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morice : « ne serait-ce que cela démontre l’IDIOTIE totale du système ! »
Imaginer que Jésus ait eu 14 prépuces n’est pas plus idiot que de penser que votre psyché ait pu émerger du néant !
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l’ensemble du rituel montre à la fois l’obsession malsaine des religieux pour le sexe, et leur volonté de s’imposer au delà de toute intimité et de toute pudeur dans la vie des gens.
Ca prouve aussi que la soi-disant élévation spirituelle des religions côtoie les pratiques les plus sordide et les plus glauques.Si demain un gourou décide que Dieu veux que ses prêtres mettent un doigt dans le cul de tous les nouveaux né, il y aura des crétins sectaires qui de dépêcheront de défroquer leurs gosses pour que le prêtre puisse leur pratiquer le nouveau rite sacré...Tiens, on me dit qu’en effet certains gourous pratiquent ce rite, mais pas avec le doigt ! -
Les croyances religieuses et leurs divers avatars sont proprement surréalistes. Ce qui est encore plus stupéfiant c’est que pour être tolérant et donc politiquement correct, nous sommes sensés traiter toutes ces calembredaines avec sérieux et avec le plus grand respect. Cette histoire de circoncision ne fait pas exception.
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@morice
Il existe plus de 14 prépuces de Jésus en circulation comme reliques, admirées en tant que telles de par le monde, et l’Eglise n’en a jamais rejetée une seule.Ah le commerce de bondieuseries !
Umberto Eco parle dans un de ses livres (le ne sais plus lequel) d’un grimoire annonçant la mise en vente du crâne de Jésus, le crâne de Jésus quand il avait 8 ans !! celui qu’il avait à 33 ans ayant disparu dans des circonstances bien connues. Une perle dans le genre.
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De toute façon, quelle liberté avons-nous, de la naissance à la mort ? Notre corps ne nous appartient pas (il appartient à l’État), on reçoit un nom et un prénom sans qu’on ne nous demande notre avis et, selon l’État dans lequel on naît, on nous impose une religion, une langue, une façon de vivre, etc. Nous sommes conditionnés.
Je ne suis pas sûr que la « démocratie » (ou cratie [pouvoir] des mots) soit une solution par l’égalité (fictive) de tous devant la Loi. Seule reste l’individuation, ou prise de conscience personnelle. Mais ça, c’est une autre histoire.
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Principe simple, jusqu’à la majorité, pas d’oreilles percées, scarification, piercing, circoncision, tatouages définitifs, excision ...
Aprés chaque adulte fait ce qu’il veut.-
yep , je suis pour.
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@ Hommelibre
En France, la circoncision est en général pratiquée soit par un membre du clergé des religions juives et musulmanes, soit par un médecin ( ou plutôt par un chirurgien, la plupart des médecins généralistes ne sauraient pas la pratiquer )Donc, il y a deux situations juridiques :1°) Soit la circoncision est faite par un non-médecin, qu’il soit rabbin ou imam, et dans ce cas elle constitue clairement un délit d’exercice illégal de la médecine.En effet, ce délit est juridiquement défini ainsi :« L’article 4161-1 du code de la santé publique dispose « exerce illégalement la médecine toute personne qui prend part habituellement ou par direction suivie, même en présence d’un médecin, à l’établissement d’un diagnostic ou d’un traitement de maladie congénitale ou acquise, réelle ou supposée, par acte personne, consultation verbale ou écrite ou par tous autres procédés quels qu’ils soient, ou pratique l’un des actes professionnels prévus dans une nomenclature fixée par arrêté du ministre chargé de la santé pris après avis de l’Académie nationale de médecine sans être titulaire d’un diplôme, certificat ou autre titre mentionné à l’article L 4131-1 et exigé pour l’exercice de la profession de médecin ou sans être bénéficiaire des dispositions spéciales mentionnées aux articles L 4111-2 à L 4111-4, L 4111-7, L 4112-6, L 4131-2 à L 4131-5,…Ainsi, pour que les non médecins puissent être recherchés pour exercice illégal de la médecine, il faut prendre en considération les éléments constitutifs du délit qui sont essentiellement l’exécution d’un acte médical, d’un diagnostic ou d’un traitement, l’habitude ou la direction suivie et enfin le défaut de qualité de l’auteur. »La circoncision est l’un des actes chirurgicaux prévus par la nomenclature. Un imam ou un rabbin n’ont pas qualité pour exercer un acte médical ou chirurgical, donc , chaque fois qu’ils pratiquent une circoncision, ils sont coupables d’exercice illégal de la médecine.A noter que des parents qui confieraient leur fils à un rabbin ou à un imam pour le faire circoncire se rendraient coupables ipso facto de complicité d’exercice illégal de la médecine.2°) Soit la circoncision est faite par un médecin. Dans ce cas, il y a deux possibilités- a ) soit il s’agit d’une circoncision pour des motifs rituels, et dans ce cas c’est l’article 16-3 du code civil qui s’applique :« Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui.Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n’est pas à même de consentir. »Donc dans ce cas , il n’y a ni nécessité médicale, ni recueil du consentement de l’intéressé, donc une telle intervention est clairement illégale.Par ailleurs, si jamais cette circoncision se trouve remboursée par la sécurité sociale, suite à une fausse déclaration du chirurgien, il s’« agit d’une fraude à la sécurité sociale, définie ainsi : »la fraude à la sécurité sociale est définie juridiquement comme « toute irrégularité, acte ou abstention ayant pour effet de causer un préjudice aux finances publiques, commis de manière intentionnelle ».Dans ce cas, la sécurité sociale se retrouve à rembourser, suite à une fraude, un acte cultuel non justifié médicalement, ( ce qui,de plus, constitue accessoirement une subvention indirecte à l’exercice d’un culte, interdite par l’article 2 de la loi de 1905 ).- b ) soit la circoncision est faite pour des raisons médicales.Chez l’enfant, il n’y a qu’une seule raison médicale à la circoncision, c’est le phimosis ( rétrécissement du prépuce empêchant le décalottage ).Or, il existe actuellement d’autres traitement du phimosis, qui doivent être impérativement essayés avant toute circoncision :- l’application sur le prépuce de crèmes contenant un dérivé de la cortisone, traitement non traumatisant qui vient à bout de 80 à 90 % des phimosis,- une intervention qui s’appelle la « plastie préputiale » , qui est maintenant l’intervention de référence en ce qui concerne le phimosis, intervention qui consiste à élargir chirurgicalement le prépuce sans l’enlever, ce qui à l’avantage de conserver au gland son fourreau protecteur !C’est seulement au cas exceptionnel où les deux procédures précédemment décrites auraient échoué que l’on peut proposer une circoncision, autrement dit presque jamais.On peut même supposer qu’un chirurgien qui pratiquerait d’emblée une circoncision pour un phimosis sans avoir essayé les deux techniques sus-mentionnées pourrait se voir reprocher par un juge sourcilleux une infraction au code de déontologie, qui stipule : « Dès lors qu’il a accepté de répondre à une demande, le médecin s’engage à assurer personnellement au patient des soins consciencieux, dévoués et fondés sur les données acquises de la science, en faisant appel, s’il y a lieu, à l’aide de tiers compétents. »En résumé, oui, la circoncision rituelle est une violation caractérisée de nombreuses lois que s’est donné le peuple, donc , oui, elle est contraire à la démocratie.Maintenant, que faire pour faire cesser ce scandale ?Sachant qu’en France, il ne faut en général guère compter sur les juges pour faire respecter la loi je vois deux mesures immédiates à prendre :- poursuivre systématiquement pour exercice illégal de la médecine tout imam ou rabbin qui pratiquerait une circoncision, et pour complicité d’exercice illégal de la médecine tout parent confiant son enfant à un imam ou un rabbin pour circoncision.- déremboursement total par la sécurité sociale de la circoncision, sauf en cas d’échec médicalement documenté de l’application de crèmes cortisonées et d’une plastie préputiale.Ces deux mesures simples seraient de nature à faire disparaître quasi-totalement en quelques années la circoncision rituelle du territoire français.-
a Docdory
Un lien ICI sécu /circoncision en Belgique
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@ Antoine Diederick
Merci du lien.Il y a chez certains urologues français une façon indirecte de contourner la législation sur la fraude à la sécurité sociale : ils demandent au parents d’amener une lettre du médecin traitant disant que leur enfant souffre de phimosis, et ensuite font rembourser l’opération par la sécurité sociale, en montrant la lettre au médecin conseil en cas de contestation.Autrement dit, ils refilent la patate chaude aux généralistes dont certains vont céder abusivement aux pressions familiales en attestant par lettre l’existence d’un phimosis imaginaire ( en particulier ceux qui ont une opinion religieuse en faveur de la circoncision ).Inutile de dire que j’ai toujours refusé d’entrer dans cette combine.Il conviendrait que l’Ordre des médecins tape du poing sur la table, comme il l’avait fait lorsqu’il avait pratiquement interdit aux médecins de rédiger des certificats de virginité. -
Que d’utiles rappel, que d’infos. que de possibilités d’aller encore plus loin dans la « tolérance démocratique rigoureuse », et sans la limitation sexiste de la circonsision. Car en effet, la défloration chirugicale est également dans la nommenclature. On est en droit de se demander si une défloration artisanale d’une mineure ne tomberait pas en même temps sous le coup de la pratique illégale de la médecine et de l’irresponsabilité parentale réunies. Vous me direz qu’il est rare qu’un dépuceleur exige d’être financé par la sec soc. mais quand il est question de principe, on ne va s’arréter à de vulgaire questions d’argent....
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Merci pour ces éléments clairs et sourcés mon cher doctory !
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Merci pour ces compléments Doc, qui prolongent utilement les suggestions de l’Ankou plus haut.
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bref c’est un truc archaïque.....
Je suis en train de planter des aiguilles dans des figurines de cires....
Et cela marche, ah, ouhais ouhais, super....
Personnellement, je vois pas pourquoi la sécurité sociale doit rembourser ce qui n’a n’a pas comme finalité un soin de santé.
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@ Antoine Diederick
Il y a quelque chose que je ne comprends pas chez les adeptes des religions circonciseuses.Pourquoi nombre d’entre eux tentent-ils de faire rembourser par la sécurité sociale, c’est à dire par les cotisations sociales des non-adeptes de leur religion, une coutume spécifique à leur religion ?A t-on déjà vue des catholiques tenter de se faire rembourser par la sécurité sociale les hosties et les aubes de communiants ? Non, bien sûr !A t-on également déjà vu des bouddhistes tenter de se faire rembourser par la sécurité sociale l’achat de moulins à prière, ou des adeptes du vaudou se faire rembourser les poulets à sacrifier ? Non, bien entendu ! Les raëliens ont-ils réclamés de faire rembourser par la sécu leurs tentatives de clonage humain ? Non, et pourtant ils pourraient alléguer d’avoir besoin de médecins pour mener à bien cette procédure, qui pour eux est un des fondements de leur religion.Donc, il faudra bien un jour que les adeptes des cultes circonciseurs se posent honnêtement la question : de quel droit s’autorisent-ils à magouiller pour faire rembourser par les autres assurés sociaux leurs cruelles pratiques cultuelles ? -
a Docdory,
Réponse partielle et question plus bas dans le fil de discussion.
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La circoncision est un acte portant atteinte à l’intégrité physique d’un enfant sans défense, au niveau de son sexe, par la contrainte.
Un acte semblable serait qualifié de mutilation et d’agression sexuelle si ce n’était pas habillé du voile de la religion et des traditions.
Si on retire cet aspect religieux de l’affaire, n’importe quel pédopsychiatre vous expliqua que subir un tel traitement ne peut qu’avoir des conséquences traumatiques dans le psychisme et la sexualité future de l’enfant.
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A mon avis , les non circoncis cachent leur frustration , et il y a de quoi , les circoncis ont largement moins de contrainte ( nettoyage , infection , probleme de decalotage ...)
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bref c’est une question d’intendance et pour la logistique ?
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n’importe quoi.
Et si on parlait de la baisse du ressenti chez les circoncis ?
http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.abstract
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Autre avantage de la circoncision : on a assez vite fait le tour de la question.
Reste les presbytes : ils continuent de nous casse les couilles. -
et les circoncis plus de problemes de lubrification naturelle......
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C’est vrai le nettoyage du glan est plus facile ce qui minimise le risque d’infection.
Néanmoins du temps de l’Allemagne nazie si un juif arborait fièrement son absence de prépuce pour humilier les aryens, ca finissait quand même par être mauvais pour son état de santé global. Je ne suis pas sur que le bilan sanitaire était alors en faveur de la circoncision.
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bien joué pour montrer le fait qui est un fait purement religieux et non pas pseudo sanitaire-esthetique-erectile.
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Ajoutons qu’il est scientifiquement démontré que les circoncis courent plus vite grâce à l’allégement ainsi obtenu !
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et c’est incontestable en plus. :)
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il faut ajouter à ta liste des avantages de la circoncision
diminution des sensations
abrasion du vagin de la femme
exposition du gland aux matières fécales pour l’enfant, très hygiénique. -
@ Epicure
il faut ajouter à ta liste des avantages de la circoncision...
Et ceci :
http://www.huffingtonpost.com/2012/03/06/baby-dies-circumcision-ritual-herpes_n_1322420.html
Un enfant meurt de l’herpès après un rituel de circoncision metzitzah b’peh au cours duquel le rabin suce le pénis du bébé pour nettoyer le sang.
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Je trouve curieux, cette manière de lier une appartenance à un acte symbolique qui a pour objet le sexe.
Nous pourrions imaginer un rite autre, comme passage.
Mais que signifie donc cette circoncision ?
On dirait un marquage d’appartenance. Et pourquoi, le sexe ? Un tatouage pourrait faire l’affaire.
Infliger une blessure, est-ce un scandale . Quel serait ce scandale ? Dans une optique spirituelle, faut-il marquer dans la chair, la blessure originelle ? Ou encore la blessure de l’âme ? Cette inquiétude.
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Pour info encore plus informé ,
les juifs ultra orthodoxes aspirent a la paille le sang après la circoncision pour être en adéquation avec cette phrase :
« Ta loi est bonne dans ma bouche »
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Car [si] l’Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux,
La Démocratie éternelle elle aussi est une déesse jalouse !-
Pour comprendre cette soudaine inflation de prise de positions très fermes sur la circoncision, il faut savoir par qui elle est portée.
C’est ce qu’on appelle les « progressistes ».
Oui, mais, leur anticléricalisme a tout crin n’est pas récent. Alors ? Il y a deux aspects.
Avec l’éloignement dans le temps, la shoa s’estompe, et le camp progressiste peut revenir à son anti-hébraïsme, qui n’est qu’une figure de son anticléricalisme, sans trop de conséquences. Il ne faut pas s’y tromper. Malgré les dérives des plus bêtes, ce n’est pas un antisémitisme. C’est pire. c’est un refus de toute idée qui prétendrait à leur contester le monopole du sens. Cela marche aussi avec les musulmans, mais ceux là peuvent bien voter, sont réputés « pauvres ».
Tous cela n’est peut etre pas le plus important.
Une des schyzophrénie les plus spectaculiares des « progressistes » français, c’est que leur détestation affirmée de l’amérique, ou de la société américiane, ou du « système », américain, s’accompagne d’une tendance jamais démentie à suivre servilement toutes les modes US. Les jean, le fast food, le tiers mondisme, l’émancipation homo, l’égalité des femmes, la noriture bio, les vitamines, les genres, et maintenant, la lutte contre la circonsition. C’est simple, regardez ce qui se passe aus Etats, entre 20 et trente ans aprés, vous êtes sur de retrouver la même chose chez les progressistes français.
Au cas précis, et en déterminant l’interdiction de circoncire comme un conquête démocratique, on a la cerise sur le gateau de pouvoir dénoncer toutes les sociétés anglosaxonnes qui toutes ont une majorité de circoncis dans leur population...
On a donc pas finit d’en entendre parler....Quand même, on souhaiterait parfois que nos progresistes s’émancipent un peu de leur modèle US.
Pour ceux qui veulent connaitre la suite, il suffit de lire des trucs comme « la conjuration des imbéciles »écrit je crois à la fin des années 50. On y vot très bien ce que sont nos progressistes d’aujourd’hui et on a quelques pistes pour la suite.
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Peut-être,
Que d’aucuns veulent suivre des prescrits religieux, c’est leur droit.
En revanche, pour retourner aux finalités.
Sécurité sociale : se finalité, la solidarité (pour les frais de santé ici).
Alors que nous connaissons les tentatives de fraudes à la sécu. , que le financement de la sécurité sociale est mise à mal (d’où introduction des médicaments génériques, etc....), peut-on assimiler une opération rituelle à un soin de santé alors que des patients lourdement atteints par la maladie ont de la peine à financer les traitements nécessaires.
Il s’agit d’une question qui devrait être traitées dans le contexte du bien commun.
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toujours le même ramassis d’amalgames réactionnaires.....
c’est marrant cette manie d’accoler des mots, des phénomènes qui n’ont rien à voir, qui sont parfois concurrents ou antagonistes.
Mais la complexité des sociétés modernes, c’est quelque chose qui passe au dessus de la tête d’un prosélyte religieux de base. -
Entre un sexe circoncis et un non circoncis, il n’y a pas photo, même en état de repos du guerrier. Le côté esthétique est indéniable et le plaisir sexuel est des plus intenses.
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étude scientifique please ! plaisir sexuel des plus intenses , je n’ai pas le même son de cloche :
http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.abstract
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logique :
la circoncision diminue la sensitivité du sexe masculin, rendant une muqueuse plus dure
donc il est normal que les circoncis aient plus de problème de satisfaction sexuelle.
Quand au côté femme : gland kératinisé donc plus dur, pas de prépuce pour faire glisser mouvement le sexe dans le vagin, et en plus le gland sans prépuce retire du lubrifiant.Les rapports sont quatre fois plus douloureux avec un circoncis, quelle troublante chose, vu ce qui est écrit au dessus.
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Constant danslayreur 7 septembre 2012 16:20Entièrement d’accord avec King sur l’essentiel, à savoir lâchez moi le dispositif d’amarrage et occupez-vous de vos f… nièces (je n’insulte personne hein, je mets le ton qu’il faut c’est tout
).Cela dit et puisque vous tenez à ce que « débat » il y ait sur ce qui ne vous regarde pas, vous avez le droit de savoir que :
Un musulman (je ne parle pas de mes cousins, qui sont assez grands pour le faire tous seuls), quel que soit son degré d’attachement ou pas à sa foi, en Europe, en Australie ou ailleurs fera N’IMPORTE COMMENT mais alors n’importe comment, circoncire son garçon (le plus souvent sous la pression des femmes de la famille figurez-vous, laissez tomber vous ne comprendriez-pas), alors admettons qu’il y ait interdiction par force de loi en France par exemple, de deux choses l’une :
- Ou il peut se payer un voyage et un séjour dans un pays musulman pour le faire faire proprement, par un chirurgien expérimenté et dans des conditions médicales et d’hygiène optimales
-Ou il ne peut pas voyager et ce sera la clandestinité, les marabouts, les charlatans, les mémés en châle et en tous genres qui « officieront » dans des caves sordides et dans les conditions d’hygiène qui vont avec et avec en sus, le couteau sur la gorge de la menace de délation par le voisin superdupont le plus proche et donc d’apparition à tout moment de la glorieuse force publique à la chasse des réseaux de revente de prépuces aux collectionneurs fétichistes ou aux usines de canigou.
Ça ne vous dit toujours riens normal oui je sais
Et quid si je vous disais que même pratiquée par des médecins en milieu hospitalier et quand bien même mes accidents seraient rarissimes, cette opération n’est pas sans risques loin s’en faut, de véritables drames se sont produits mais qui jamais à aucun moment n’ont fait revenir les musulmans sur ce ri-tu-el http://www.kabyles.com/affaire-des-circoncis-d-el-khroub,4766.html
Alors qu’est-ce qu’on fait dans ce cas et êtes-vous assez naïf ou prétentieux c’est selon, pour croire qu’un parent musulman laissera entre vos mains, le choix de décider en faveur d’une augmentation du risque pour son fils
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Sauf votre respect, je pense que c’est vous qui êtes naïf.
Sans vouloir du tout me lancer dans un débat sur les « mérites » comparés de l’excision clitoridienne et de la circoncision, si les pouvoirs publiques décident un jour de faire la chasse à la circoncision, ils y arriveront, comme ils sont en train d’y arriver avec l’excision.
La loi française interdit l’excision pratiquée sur les résidentes française y compris lorsqu’elle a été pratiquée à l’étranger. On peut très bien imaginer une loi semblable pour la circoncision masculine.
Ensuite, en impliquant la médecine scolaire et sauf à déscolariser complètement les enfants musulmans il sera très facile de détecter les enfants circoncis et de demander des comptes aux parents.
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naif , personne n’est naif, voyons et l’on sait bien que cela continuera , loi ou pas.
Mais c’est un raisonnement stupide que vous emmenez la.
On peut sous-peser ses légumes au supermarché pour payer moins , almost 0% de chances de se faire arreter , mais néammoins vous ne le faites pas par principe. C’est a dire qu’il y a condamnation morale meme sans condamnation légale.
Cela reviendrait a dire d’enlever la loi ou alors de ne pas légiférer et ne plus considérer le vol de légumes au supermarché comme délit car l’on sait que cela ne changerait rien. En un mot , la légalisation par défaut.
moi ca me gêne dans le principe. Et le principe reste le principe , plus que les condamnations effectives.
Il y a une différence sensible entre ce qu’il est permis de faire par consentement général , et ce qu’il est permis de faire car l’on ne peut rien contre.
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Constant,
Visiblement, tu es déjà circoncis et tu n’est plus un bébé.Donc tu ne fait pas partie des gens dont on parle.C’est pas de ton prepuce qu’on parle ! -
Constant danslayreur 7 septembre 2012 19:05Nico31,
Sauf votre respect aussi, votre comparaison est malhonnête désolé, la circoncision compromet le droit élémentaire d’une fille/femme a avoir du plaisir à l’avenir c’est donc bien à l’opposé de la circoncision masculine qui ne compromet aucune fonction d’aucune sorte, une mutilation, elle n’a de plus, aucun fondement religieux et n’a donc au final pas grand-chose à voir avec la circoncision.
Quant à faire inspecter le zigouigoui des mômes par les médecins scolaires pour demander des comptes aux parents sur la circoncision illégale qu’ils auraient pratiqués (dans l’hypothèse où une loi aurait été votée évidemment), alors comment dire, même Goebbels n’y avait pas pensé pour traquer le juif c’est dire…
Et comme spécialité t’as pris quoi toi ? Neuro, cardio ? Non non je travaille pour les gardes côtes et pour la marine marchandenationale quoi, j’inspecte les bites d’amarrage dans les ports…
werther_original
Je vous cite : « On peut sous-peser ses légumes au supermarché pour payer moins , almost 0% de chances de se faire arreter , mais néammoins vous ne le faites pas par principe. C’est a dire qu’il y a condamnation morale meme sans condamnation légale. »
Ce n’est pas du tout ce que je dis, la circoncision ici est une véritable fête familiale et sociale, l’occasion pour des membres de la famille de venir parfois de très loin participer aux réjouissances. La coutume en plus veut que le garçon à cette occasion récolte une véritable fortune en dons d’argent, bref la fête. Le garçon pleure parfois, se fait soigner la plaie durant une semaine et ne s’en souvient plus du tout au bout de deux (chez les musulmans c’est durant l’enfance que l’opération est effectuée pas durant la première semaine comme chez les juifs).
Tout ceci alors que le plus gros des troupes même en le supposant vaguement ignore qu’il y a obligation religieuse de le faire du fait d’un texte fondateur authentique.
Bref, nous sommes loin d’une action qu’on ressentirait comme éventuellement vaguement répréhensible et qu’on pourrait s’abstenir d’accomplir par « principe ».
Ça durera donc encore un moment… oui une intuition oui
Ce que je dis en revanche, c’est que sachant cela, le législateur français pourrait quand même passer en force, ignorer l’évidence et interdire par force de loi, tout ce qu’il obtiendrait ce serait de mettre en danger la santé des gamins qu’il prétendrait au contraire protéger de leurs propres parents, rien qu’en obligeant iceux à la clandestinité.
Aldous
Je te cite (puisqu’on se tutoie à l’insu de mon plein gré), « Visiblement, tu es déjà circoncis », pas loyal ça, que tu aies eu accès à des photos de moi en tenue d’Adam et en plus saoul comme trente six moujiks, ne te donne pas forcément le droit au javel dose javel dire à tout le monde
Plus sérieusement, un peu mou l’argument non seulement je suis musulman, mais en plus je suis père, oncle et tutti quanti de ce côté-ci de la mare nostrum où la famille (la grande), est ce qu’elle est, de plus j’ai un certain nombre de membres de ladite in-situ alors je crois être un peu concerné par le sujet, si tu permets évidemment...
Maintenant si tu ne permets toujours pas parce que l’argument serait plus ... moins ... enfin genre « on discute législation française ici et tu n’es pas français », je dirais que et d’un la toile ce n’est pas la France et qu’en avoxien comme toi j’interviens sur le sujet que je veux en me passant de l’autorisation d’Aldous Huxley et de deux, si ma présence ici te devient vraiment insupportable, alors pour la paix des ménages je te propose un marché : je m’engage à ne plus poster ici sur des sujets franco-français, si tu fais en sorte que les 65% des visiteurs de mon Blog perso ne viennent plus de France, do we have a deal ?
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Constant, je vous ai dit que mon propos n’était pas de comparer excision et circoncision sur le fond mais d’imaginer à partir du cas de l’excision ce que l’État pourrait faire s’il souhaitait vraiment empêcher la circoncision. Je pense contrairement à vous qu’il pourrait le faire sans trop de difficultés « techniques ».
La comparaison avec Goebbels n’a pas lieu d’être. Quand ce type faisait vérifier la quéquette d’un homme ou d’un enfant c’était avec l’idée de l’envoyer respirer du Zyclon B si ladite quéquette ne lui semblait pas « catholique ». Dans le cas qui nous occupe c’est la défense du droit à l’intégrité physique qui est le motif. Ça fait tout de même une sacrée différence, même si personnellement je pense qu’on ne peut pas faire le bonheur des gens malgré eux.
Enfin, je ne voudrais pas détruire votre confiance dans le fait que l’interdiction de la circoncision n’arrivera jamais car vous pouvez facilement observer que divers « courants de pensées » sont en train de se rassembler autours de ça :
- Les sentimentaux s’apitoient sur le sort des pauvres enfants mutilés,
- Les esprits forts et les laïcards se scandalisent qu’une pratique moyenâgeuse et stupide perdure au sein de notre siècle des lumières,
- Les membres du Parti de Nos Purs Aïeux Blancs y trouvent un prétexte supplémentaire pour enquiquiner les basanés (le coup de l’étourdissement des vaches n’ayant visiblement pas pris).
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tu démarres un peu trop vite constant,
D’abord je ’ai rien signifié concernant ta nationalité ni ta religion vu que je les ignoraient toutes deux.Je disais juste que le sujet est : faut il protéger kes bébés d’une circoncision à l’avenir.Comme tu nous parlais de ta propre circoncision, je me permetait de te faire remaruer que tu ne fait pls partie des personnes dont on cherche a proteger les droits, etant donné que c’est trop tard pour toi.Voila. C’est tout. -
Taioro , aita taioro ........
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En effet il se pose la question de savoir si la liberté est compatible ou non avec le fait de laisser un enfant marqué à vie dans son corps et son intégrité physique pour un motif religieux, en tant qu’il lui est interdit par là de s’appartenir à lui-même, mais qu’il est considéré comme appartenant à d’autres qui, au nom d’une communauté particulière et contrairement au droit libéral universel, prétendent lui imposer de l’extérieur une identité définitive et figée de croyance et de comportement privé.
Rappelons par exemple qu’un musulman ou un juif pour les orthodoxes de ces religions ne peuvent changer de religion (ce qui n’a rien à voir avec une foi personnelle) sans être considérés comme des apostats, voire comme des criminels dans certains pays (dits islamiques ou autres).
Pour la loi libérale et démocratique, la liberté de penser et de croire ou de ne pas croire n’appartient qu’à l’individu et non pas au groupe qui ne peut rien décider pour lui en ce domaine sans son accord, toujours temporaire et révisable.
Une telle interdiction de la circoncision religieuse des enfants doit être maintenue, sauf à considérer comme tolérable une pratique communautariste liberticide ; ce qui est malheureusement le cas en France. Ce pourquoi le combat contre cette pratique reste nécessaire.
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Esdras 10 : 11 — « Et maintenant, faites confession à l’Éternel, le Dieu de vos pères, et faites ce qui lui est agréable, et séparez-vous des peuples du pays et des femmes étrangères ».
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Je trouve que la comparaison entre excision et circoncision est complètement inappropriée. Etant circoncis pour raison médicale, je peux affirmer que cette opération n’est pas une mutilation, alors que l’excision en est une.
Elle offre certains avantage et certains inconvénients, l’excision n’offre que des inconvénients. Elle supprime quasi systématiquement le plaisir sexuel chez la femme. Ce n’est évidement pas le cas de la circoncision, qui ne pause pas de problème dixit la majorité des médecins (même s’il est possible que certains contestent cette position, elle ne concerne à priori pas la majorité des cas.)
Qu’on veuille interdire aux parents d’imposer ça aux enfants n’est pas un motif suffisant pour déformer la réalité.
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La comparaison est inappropriée dans le sens qu’il vaut mieux se faire amputer d’un doigt que du bras entier. La circoncision porte en effet moins à conséquence que l’excision.
Néanmoins les deux sont le résultat de croyances stupides à l’utilité douteuse et source de souffrances inutiles pour des enfants sans défense et terrorisés.
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« les deux sont le résultat de croyances stupides »
Les croyances des autres sont toujours stupides ...
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pas forcément , mais quand elles découlent de rien de tangible et n’ont comme fondement qu’une auto-suggestion de vérité puisqu’elles sont de tradition immémoriale et qu’elles heurtent la logique la plus élémentaire (pourquoi créer l’homme avec une prépuce si celui-ci peut et doit être oblitéré pour éviter les maladies) , on peut les qualifier de stupide.
Je n’ai rien contre les gens qui croient qu’utiliser du carbone au lieu d’un alliage d’alu est meilleur puisqu’il ont fait des recherches dessus et que d’autres croient le contraire puisqu’ils ont fait des recherches aussi.
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Le problème soulevé par nos voisins d’Outre Rhin montre qu’ils nous ont dépassés parfois sur la séparation de l’église et de l’état.
Je revendique l’égalité de droits des hommes par rapport aux femmes, et je suis content que la circoncision soit interdite et poursuivie.
Certes c’est un signe d’appartenance mais qui a coûté la vie à des milliers de juifs pourtant munis de faux papiers lors du génocide nazi. Pourtant aucun juif ne se plaignait d’avoir été circoncis sans son accord ! C’est dire le poids de la tradition dans l’éducation familiale.
La tradition ne doit rien peser face à la loi. Les enfants sont sous la protection de la société, et la loi s’impose même à leurs parents. La liberté dans l’éducation s’arrête devant les impératifs de la protection obligatoire des mineurs.
Je ne sais pas si dans les temps anciens les hommes se regardaient mutuellement le zizi pour sceller leur appartenance au groupe. L’appartenance est un sentiment intérieur qui se passerait de cette mutilation.
Je pense que ce qu’écrit Michèle VIANES sur le respect de l’intégrité féminine devrait s’appliquer aux hommes. Un devoir difficile pour la République...
« Femmes : non à la tradition de violence (M VIANES) »
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=22-
le nouvel observateur :
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Merci pour cette trouvaille l’ami !
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A noter, en plus des questions pertinentes que soulèvent cet article :
En France, pays laïque par excellence, l’acte de la circoncision, qu’elle soit religieuse ou d’ordonnance médicale, doit être réalisé par un chirurgien pour rester dans les clous de la légalité. La blague qui se cache derrière cette évidence, c’est que, dans les cas où l’acte est à but religieux, la Sécurité Sociale rembourse le coût de l’acte comme s’il était à but médical.
Je ne peux m’empêcher, sottement, ou par excès de caustique vespéral, de demander à quand le remboursement par la Sécurité Sociale des excisions et autres sévices dits d’ordres religieux ?! Ils sont interdits pas la loi française et pourtant personne ne dit ni ne fait rien.-
M’enfin, vous voyez pas que vous parlez pour ne rien dire et que vous pouvez arrêter derrechef vos délires de psychopathes.
où croyez vous qu’on vous laissera régenter la religion des juifs ?-
a Philouie
pour rire un peu....
« Faut pas mélanger les prépuces »
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pas faux... mais c’est pas une raison pour ne pas en parler.
Il ne faut pas sous estimer la force du logos. -
Il ne viendrait à personne ici l’idée de charcuté la vulve de sa fille.
Et bien faites de mêmes avec le pénis de votre garçon.
Les lapidation pour adultère ont été supprimé je pense que l’on peut faire de même pour les mutilations sexuelles.-
J’ai, de par mes missions, cotoyé beaucoup de circoncis (supposés) . Si quelqu’un ici pouvait me donner la valeur de cet acte parce que je cherche encore la profondeur de la chose... merci
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La réponse se trouve chez Jesus, qui était circoncis me semble-t-il.
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@Phoebé,
mahomet aussi. D’aprés OMAR il faudrait chercher du côté obscur. Amateur de sodomie, peut être .
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J’ ai eu du pot on m’ a pas circonçi , à la place on m’ a fait une
ablation de l’ anus comme ça j’ me fais pas chier .-
Salut Captain,
Perso, j’ai opté pour la greffe de patin à roulettes afin d’ économies d’essence, pour le moment je suis en phase de test....j’frai un article sur Avox pour partager mon expérience...
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euh, Captain, c’est un chirurgien qui ma circonvenu, il a des parts dans une boite de roulements à billes pour patin à roulettes.
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Vrai , ils m’ ont tout ôté , sauf quelques connards dans votre genre ....
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J’ comprends pas Antoine , tu vas en patins à roulettes pour aller au marché aux prépuces ?
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ben non, j’fais pas comme Deneb qui est en carême, il les garde pour les spaghettis....
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Merci Captain, pour la vanne, j’ai éclaté de rire...
Bon week-end.
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mouarfff, emporté par l’ardeur....on devient aveugle
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c’était en réponse à Constant.
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@Capitaine de la part de Tintin
Vous dites : « J’ comprends pas Antoine , tu vas en patins à roulettes pour aller au marché aux prépuces ? » [...]
+1
Je pense qu’Antoine samba les couilles : il doit aimer çà dancer...
il faut bien s’abriter avec un chapeau non ?
C’est pour cela qu’il S’PERMEt d’aller aux puces pour s’acheter un gallurin dès fois que çà le gratte...
Merci mon capitaine. Revenez nous plus souvent.
@Par Constant danslayreur (xxx.xxx.xxx.162) 7 septembre 22:26
hommlibre n’est pas constamment dans l’erreur.
Il a une constance : faire le contrepied...
@Antoine
Ravi de voir que vous aimez les vannes.
Vous qui rêviez de me voir monter sur mes grand chevaux, vous n’auriez pas une chouette idée à me balancer ?
C’est parce que je donne ma langue au chat.
Ne faites pas votre mouette rieuse, je ne suis pas un mouton même si je vous trouve parfois vache avec moi...
Vous savez que j’aime pas les moules mais je serais muet comme une carpe.
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Léo :
« Il a une constance : faire le contrepied... »
Mince, je suis découvert !...
(Non je ne parle pas du fruit du chêne...)
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@AUTEUR/Par hommelibre (xxx.xxx.xxx.19) 8 septembre 00:21
Vous dites : « Mince, je suis découvert !... »
« (Non je ne parle pas du fruit du chêne...) »
Comme j’ai l’habitude de chercher je découvre aussi..
Il suffit d’avoir lu vos articles pour s’en rendre compte.
A leur place je devrais aVOIR les [vos ?] boules...
Plus sérieusement, lorsque je vois des homo cretinus qui ne pipent pas mot de vos circonvolusions, comme lors de l’affaire Sofiee je m’interroge.
On est en droit de refuter vos propos, mais pas jusqu’à prétendre avoir une réflexion sociétale sur une affaire dont on ne veut pas admettre la réalité sous jacente.
Faux pas pousser quand même...
Pour le découvert, ne vous en faites pas, la plupart ont la mémoire courte : je parie ma chemise contre les leurs que même ceux qui me moinsent ne savent pas trop pourquoi, mais comme le négativisme est la mode, surtout que je prône les actions positives, ils ne se rendent pas bien compte qu’ils vont s’électrocuter...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Constant danslayreur 8 septembre 2012 07:42Intéressant votre club de réflexion et d’initiative Jeannot, ainsi comme éminents membres il y aurait notamment des légionnaires (tant qu’à faire n’est-ce pas) et puis comme grands thèmes à débattre, la zoophilie ? Heureusement qu’on vous a dites-donc
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la circoncision a été ordonné à abraham par dieu (voir genèse chapitre XVII ) c’est le signe /symbole on ne peut plus fort de l’alliance de la descendance d’abraham avec lui .
c’est aussi un signe de reconnaissance et d’alliance caché entre eux ! rite d’entrée dans la maffia !
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