Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -III
Nous allons maintenant nous éloigner des propos de Chouard en eux-mêmes pour aborder dans le détail ce que nous entendons par « désubstantialisation politico-symbolique » des individus[1]. Pour ce faire, nous allons tout d’abord procéder à cette « contextualisation historique » de la problématique, qui tenait selon nous à un progrès scientifique et technique qui, fortement et soudainement accéléré avec les « lumières », n’aura pas été anticipé par une politique perdant par-là de son rôle éminemment éthique de régulateur social. Nous nous pencherons ensuite sur le processus de dépolitisation à proprement parler, en montrant en quoi le capitalisme, pour pérenniser cette hégémonie que ce « renoncement » du politique lui aura offert sur un plateau, se sera employé depuis un demi-siècle à transformer, c’est-à-dire à les aliéner, les individus afin de les rendre conforme à ses intérêts, transformation passant nous le verrons par la suppression de toute dimension politique –cette faculté de « sublimation » qui permet l’autonomie, du sujet et sa réduction à l’état d’animal consommateur mû par ses seuls désirs égoïstes et libidinaux.
Cela devra nous conduire à formuler quelques recommandations quant à la problématique qui est ici la nôtre, à savoir celle portant sur notre perte de liberté individuelle, qui rappelons-le, constituait pour nous une des raisons fondamentales expliquant la dépolitisation des citoyens, dépolitisation qui expliquait à son tour pour nous notre perte de souveraineté et le caractère « oligarcho-ploutocratique » de nos régimes politiques actuels. Ces recommandations, visant la repolitisation des individus porteront sur la nécessaire promotion d’une véritable « éducation à la démocratie », devant précisément favoriser ces facultés essentielles à la vie démocratique que sont la sublimation, l’esprit critique, l’empathie, et à terme le débat public rationnel, seul moyen selon notre thèse de former une volonté générale elle-même condition de possibilité de toute souveraineté démocratique.
Progrès scientifico-technique, accélération des temporalités et obsolescence du politique
L’accélération du progrès scientifique et technique, rendue possible par l’avènement de l’Humanisme, qui, en faisant la promotion de l’usage de la raison au détriment de la foi, a favorisé l’investigation et l’expérimentation (jusqu’alors interdites au nom de la religion -rappelons-nous du sort réservé aux scientifiques de l’époque qui osaient remettre en cause le dogme), constitue selon nous une piste propédeutique et herméneutique intéressante pour l’explication de la perte d’autonomie individuelle, et par-là collective, qui caractérise nos sociétés occidentales postmodernes.
En effet, nous posons l’hypothèse selon laquelle cette brusque accélération n’aura pas été anticipée dans sa dimension révolutionnaire par la politique, déléguant ainsi peu à peu son rôle de régulateur aux instances privées qu’elle aurait dû précisément réguler dans leur nouvelle ambition de, pour reprendre la célèbre injonction cartésienne, « se rendre comme maîtres et possesseurs de la nature » (notons l’incidence actuelle d’une telle conception métaphysique de l’Homme sur notre environnement). Nous posons comme seconde hypothèse que, si ce bouleversement paradigmatique s’est fait soudainement, il a subi une seconde accélération, bien plus importante celle-ci, après la seconde guerre mondiale, avec notamment l’apparition des technosciences, et plus particulièrement des Nouvelles Technologies de l’Information et de la Communication (les NTIC), qui ont très largement précipité la mondialisation économique et financière et, par-là, accentué ce que les philosophes Daniel Innerarity et Harmut Rosa qualifient de « désynchronisation » entre le politique et le secteur privé.
L’accélération du temps, affirme en effet Innerarity[2], constitue « l’une des pierres d’achoppement des démocraties postmodernes en ceci qu’elle rend quasi impossible la perception comme l’anticipation du futur, lui ôtant par là sa dimension stratégiquement configurable ». Les conséquences de cette accélération, nous dit-il, n’affectent pas seulement la sphère politique, mais, et plus insidieusement, ce qui l’articule à la sphère privée, à savoir leur synchronisation. En effet, « la synthèse des intérêts collectifs et la recherche de décisions démocratiques sont et restent des processus extrêmement longs, et la politique est par conséquent particulièrement exposée au risque d’une désynchronisation par rapport à des évolutions sociales et économiques susceptibles d’une plus forte accélération ».
Ainsi, la principale désynchronisation serait due au désaccord entre les innovations économique, scientifique et technique et notre « incapacité à les thématiser politiquement en les intégrant dans une totalité sociale dotée de sens ». La science et la technique d’une part, le droit et la politique de l’autre ont, dit-il, « cessé de marcher du même pas ». La politique au sens traditionnel serait ainsi réduite à l’impuissance, « dépassée car ses processus de décision sont trop lents ». Ce qui implique pour Rosa cette « perte de l’auto-direction politique de la société » qui nous préoccupe (Rosa, 2010, p.238). Renonçant à son rôle de régulateur, la politique aura ainsi laissé aux instances privées la tâche éminemment éthique de garant de notre autonomie individuelle et collective qui était la sienne, et qu’il devait notamment favoriser grâce à un service public fort, service public devant assurer ce que le philosophe John Rawls nomme les « biens sociaux premiers », ces libertés fondamentales dont fait partie l’éducation, éducation qui constitue à nos yeux, nous le verrons plus loin, la condition de possibilité d’une démocratie effective.
En effet, nous allons maintenant voir en quoi cette désynchronisation, en permettant aux grands groupes privés non seulement de se soustraire au contrôle éthique et politique, mais surtout de l’assurer désormais eux même à leur unique profit, aura favorisé l’émergence d’une nouvelle forme de « gouvernementalité », pour reprendre l’expression de Michel Foucault, basée sur l’instrumentalisation par ces mêmes groupes des principes inconscients de socialisation de la psyché des individus, instrumentalisation visant à provoquer artificiellement l’adhésion de ces derniers à leurs intérêts. Nous allons voir en effet que cette « biogouvernance », reposant d’une part sur l’inhibition totale chez les individus de leur faculté de sublimation, faculté nous le verrons essentielle à la vie culturelle, artistique et surtout démocratique, et d’autre part sur la stimulation de leurs instincts libidinaux les plus primitifs, les réduisant ainsi à cet état de « narcisse pulsionnel » propice à la consommation irrationnelle et irrationnellement outrancière, a pour principal objectif d’éliminer à jamais toute conscience politique chez les individus, conscience constituant en dernier lieu, et ses défenseurs l’ont bien compris, la seule menace pour l’hégémonie capitaliste.
Capitalisme et désubstantialisation politico-symbolique des individus
1) Capitalisme et société de contrôle
L’émergence de ce nouveau mode de régulation du social –de gouvernementalité, basé sur l’instrumentalisation des principes inconscients de socialisation de la psychè correspond à ce que les philosophes Michel Foucault et Gilles Deleuze identifient comme le passage des « sociétés disciplinaires » aux « sociétés de contrôle ». En effet, les modes de régulations caractérisant chacune de ces sociétés se différencient précisément par la façon dont sont ordonnés pouvoir et savoir. Les premières, émergeant au XVIIIe et connaissant leur apogée au milieu du XXe, ont pour projet de « concentrer ; répartir dans l'espace ; ordonner dans le temps ; composer dans l'espace-temps une force productive dont l'effet doit être supérieur à la somme des forces élémentaires.[3] » Dans cette perspective, les gouvernements tirent leur pouvoir d'une surveillance hiérarchisée, exhaustive et discrète des conduites à discipliner. C'est pourquoi Foucault fait du panoptique, architecture carcérale imaginée par Jeremy Bentham et structurée autour d'un dispositif visant l'omniscience, le symbole de ce type de sociétés. Dans ce cas de figure, d'un point de vue strictement causal, le pouvoir apparaît donc subordonné au savoir.
Les sociétés dites « de contrôle », émergent quant à elles à partir de la seconde moitié du XXe en réaction à la complexification et la mondialisation des modes de socialisations évoquées précédemment. En effet, on assiste au sein de ce paradigme inédit à un transfert du lieu d'émanation du pouvoir du vertical à l'horizontal : d'une hétérorégulation objective des corps on passe à une autorégulation subjective de ces derniers. Ainsi le « panoptique » n'est plus institutionnel, bien identifiable et « transcendant », mais diffus, « immanent » et « socialisé ». Les techniques de surveillance de soi et des autres y supplantent les dispositifs disciplinaires de surveillance globale. Aussi le pouvoir n'émane plus du savoir que les autorités coercitives détiennent, réellement ou fictivement, des individus, mais, faisant par-là de la maxime socratique un principe régulateur, de la connaissance que les individus et le social peuvent avoir d'eux-mêmes.
Or, ce qui pourrait au premier abord apparaître comme une reconnaissance et même une promotion de l'autonomie du sujet et, finalement, de sa moralité, s'apparente en réalité pour nous à une totale négation de celle-ci. En effet, ce qu'il y a de remarquable dans l'inversement de la dialectique pouvoir-savoir qui caractérise le passage du disciplinaire au contrôle, c'est qu'au sein de ce paradigme il ne s'agit plus de produire positivement une connaissance des populations à gouverner, mais de produire une population telle qu'elle serait souhaitablement appréhendable et gouvernable.
Comment se manifeste concrètement ce passage d’un paradigme à l’autre ? Quelle est donc cette figure du « sujet idéal » que ce nouveau type de société voudrait imposer aux populations ? Nous allons maintenant voir en quoi, dans un premier temps, la transformation du citoyen en client constitue à nos yeux une remarquable illustration de ce nouveau mode de contrôle du social, et, dans un deuxième temps, comment, faisant leurs les méthodes de « socialisation » issues du management stratégique, les sociétés de contrôle fondent leur pouvoir sur l’inhibition chez les individus de ce qu’ils ont spontanément, pour ne pas dire naturellement, de « politique ».
2) Capitalisme, clientélisation et dépolitisation organisée des citoyens
L’un des effets les plus visibles de ce changement de paradigme est, nous l’avons dit, sans doute le processus qui a consisté depuis la fin des années 70 à réduire progressivement mais surement le citoyen, traditionnellement « usager » des services publics, à un simple « client ». Loin de n’être qu’une simple nuance sémantique, c’est en réalité une véritable régression éthique que traduit ce changement de statut : en effet, transformer la relation éminemment politique entre les individus et l’institution de service public –symbole historique de l’action politique en faveur de l’émancipation individuelle et collective, en une relation purement marchande ne signifie ni plus ni moins que d’ôter à cette même institution ce rôle émancipateur qui est le sien.
Avant d’aller plus loin, il nous faut préciser ce que nous entendons par Institution. En effet, si le mot est unique, les réalités qu’il désigne sont multiples. Désormais utilisé dans les domaines les plus divers des sciences sociales, il semble avoir perdu en compréhension ce qu’il a gagné en extension. Il nous apparaît donc nécessaire de procéder à une clarification préalable. Aussi, et conformément à notre hypothèse, nous avons privilégié une définition qui, accordant à l’institution une forte dimension symbolique, refuse par-là sa réduction à une description purement « fonctionnelle ». Cette approche est en l’occurrence, pour ne citer que lui, celle du sociologue François Dubet, qui, dans son essai intitulé Le déclin de l’institution, sacralise précisément cette dimension « symbolique ».
En effet, l’institution de service public est placée pour le sociologue « hors du monde » : les valeurs et les croyances sur lesquelles elle s’appuie sont spécifiques, sacrées, et existent au-delà de sa simple utilité. Pour Dubet, cette institution a en effet une fonction « symbolique » hautement politique consistant à d’une part « définir de manière unilatérale un intérêt général fournissant un référentiel commun aux usagers et aux professionnels », et d’autre part à « chercher à transformer [ses usagers] en des individus socialisés » (Dubet, 2002). Or, selon le sociologue, ce qui précisément décline avec la privatisation des services publics, c’est précisément cette médiation entre les valeurs universelles d’une société donnée (pour nous la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, au fondement même des démocraties modernes, et, plus récemment, pour le cas de la France, le programme du CNR) et les individus qui composent cette même société.
Ce processus global de privatisation débute, dans le cas de la France avec les principaux textes qui jalonnent les années 80 et 90 et qui portent sur ce que l’on a appelé « la réforme de l’administration », critiquée à l’époque pour sa prétendue lourdeur bureaucratique, son coût jugé excessif et sa soit disant « inefficacité ». Devant refocaliser leur action sur la « satisfaction individuelle » d’usagers devenus « clients », et ce au détriment de l’intérêt général, l’objectif de cette « réforme managériale » des services publics est alors clairement de désinvestir progressivement les services publics de leur universalité pour à terme réduire les rapports entre les citoyens et ces institutions publiques à de simples relations marchandes. Or, comme le soulignent le philosophe P. Dardot et le sociologue C. Laval dans leur essai intitulé La nouvelle raison du monde, la transformation du citoyen en consommateur ne saurait être « aussi neutre que les experts veulent bien le dire ». En effet, l’importation des logiques comptables issues du monde économique marchand tendrait à « dépolitiser les rapports entre l’Etat et les citoyens ». (Dardot, Laval, 2010).
Plus pernicieux encore, en plus de dépolitiser les individus, les services publics ainsi privatisés, « bénéficiant du statut particulier que lui confère son héritage », c’est-à-dire celui de médiateur entre ce qui est supposé être l’intérêt général et les individus, participeraient ainsi de l’institutionnalisation des valeurs néolibérales qu’elles véhiculent désormais (Chevallier, 1985). Ainsi, pour le sociologue Bernard Floris et l’essayiste Marin Ledun, pour qui le client constitue désormais « la figure symbolique centrale de l’actuelle institution imaginaire du capitalisme », la généralisation des logiques de marché « fabriquerait et propagerait dans toutes les institutions les formes symboliques qui correspondent aux significations imaginaires sociales du capitalisme globalisé » (Floris, Ledun, 2005).
Ainsi, cette réforme des services publics consiste-t-elle in fine en l’importation des logiques et des modes de gestion propre au management stratégique issu des grandes entreprises et qui visent à maximiser ce que l’on nomme en économie « l’utilité sociale » des individus, et qui n’est ni plus ni moins que leur consommation. Or, c’est précisément cette propagation du champ d’application des normes et des valeurs néolibérales depuis l’entreprise jusqu’aux institutions publiques que la philosophe Michela Marzano qualifie –à juste titre nous allons le voir, « d’extension du domaine de la manipulation ».
3) Capitalisme, déshumanisation et nouveaux modes de régulation du social
Le nouveau management, nous dit Marzano, assure désormais son efficacité stratégique (comprendre, l’efficacité productrice des travailleurs) non plus « par la contrainte », mais par une subtile manipulation visant à identifier pour les travailleurs leurs intérêts et ceux de l’entreprise, et à faire de cette dernière le dernier lieu de leur accomplissement personnel. Pour cela, le nouveau management substitue progressivement son propre système de valeurs et de représentations symboliques à celui des individus, recourant pour ce faire à des procédés plus ou moins « subtils », allant du coaching personnel et/ou collectif à des séminaires où sont conviés les membres de la famille des employés, jusqu’à des méthodes de destruction de la personnalité beaucoup plus « violentes », comme le recours à ce que l’on appelle des « injonctions paradoxales[4] ».
Cette instrumentalisation est notamment bien analysée par Eugène Enriquez. Le nouveau management instrumentaliserait, explique le sociologue, les deux instances inconscientes de subjectivisation et de socialisation identifiées par Freud, à savoir les capacités d'idéalisation du Moi et de sublimation des pulsions libidinales. En effet, pour le psychanalyste, le processus individuel de subjectivisation doit passer par deux étapes indispensables au processus collectif de socialisation : l'idéalisation du Moi constituerait le passage d'un narcissisme primitif à la vénération d'un idéal du Moi élevé (par exemple l'image du père). Si l'étape est nécessaire, elle n'est cependant pas suffisante selon Freud pour permettre la socialisation des instincts ; c'est pourquoi la sublimation de ces derniers doit permettre dans un second temps le glissement de l'objet libidinal à un objet supérieur éloigné de la jouissance. A ce titre, la sublimation des pulsions constitue même pour le père de la psychanalyse l'un des trait les plus remarquables du développement culturel, notamment en ceci que « c'est elle qui permet les activités psychiques élevées, scientifiques, artistiques ou idéologiques, de jouer un rôle si important dans la vie des êtres civilisés[5] ».
Aussi la première étape -l'idéalisation, conditionne-t-elle la seconde de le processus de socialisation de la psyché. Elle constitue, indique Enriquez, « un mécanisme central permettant à toute société de s'instaurer et de se maintenir et à tout individu de se vivre comme un nombre essentiel de cet ensemble, en prenant le moins de risques possibles[6] », précisant que « c'est pour cela que l'individu peut accepter de troquer sa liberté contre l'assurance du maintien de son narcissisme individuel, étayé par le narcissisme groupal ou social[7] ». Ainsi l'idéalisation constitue-t-elle avant tout pour Enriquez une disposition à la soumission à l'ordre social établit. La sublimation, comme second moment du processus de socialisation, excède quant à elle le simple cadre de la cohésion sociale pour donner au lien social la souplesse nécessaire à une vie psychique réflexive offrant à l'individu la possibilité de se remettre en cause et de remettre en cause ce même ordre. Ce faisant, pour le sociologue, la sublimation constitue le « soubassement psychique d'une intentionnalité qui rend possible la politique et le gouvernemental, alors que l'idéalisation soutient une intentionnalité qui ne rend possible que le gouvernemental[8] ».
Or, nous dit Enriquez, c'est précisément cette capacité d'idéalisation qui est instrumentalisée afin d'obtenir l'adhésion des individus aux valeurs de l'entreprise. Plus fondamentalement, cette instrumentalisation viserait, en leur soumettant l'organisation comme objet à idéaliser, à brider la propension à la sublimation des individus afin d'obtenir de leur part une forme d'autorégulation conforme à leurs attentes. En effet, la société contemporaine n'encouragerait guère les processus de sublimation. Bien au contraire. Elle requiert nous dit-il « des individus utilisant leur énergie pour travailler dans des ensembles organisés et se conformant aux normes sociales, se posant peu de questions sur eux-mêmes et sur les autres, capables, avant tout, de s'intégrer et non de créer (toute création comportant des aspects anti-sociaux)[9] ».
Conclusion de cette troisième partie
Nous avons donc tenté de montrer comment, se laissant déposséder de son rôle par un secteur privé plus réactif aux nouvelles temporalités de la postmodernité, le politique a permis aux grandes entreprises de façonner un monde répondant à leurs intérêts, réduisant pour ce faire les individus à de simples consommateurs dépolitisés, c’est-à-dire vidés de leur humanité (ici identifiée à la faculté de sublimation). Nous aborderons donc en quatrième et dernière partie ce que nous nommons, à la suite de la philosophe Martha Nussbaum, « l’éducation à la démocratie », ou, plus précisément, l’éducation aux « émotions démocratiques », seule à même selon nous de fournir aux individus les moyens de devenir des « citoyens », c’est-à-dire des sujets autonomes capables de concilier liberté individuelle (liberté des modernes) et liberté politique (liberté des anciens).
Ce sera pour nous l’occasion de revenir à Etienne Chouard et de montrer en quoi sa démarche, si cela n’apparait pas déjà assez clairement, nous apparait paradoxalement (étant donné notre première critique) être profondément intéressant et féc
[1] Notons que ce qui suit constitue le résumé d’un travail de recherche beaucoup plus vaste que notre souci de concision nous interdit de retranscrire ici dans sa totalité. Nous tenterons donc d’aller à l’essentiel, en espérant ne pas trop faire perdre de sa force à l’argumentation qui est la nôtre.
[2] Daniel Innerarity, Le futur et ses ennemis, De la confiscation de l'avenir à l'espérance politique, Paris, Flammarion, col. Climats, 2008
[3] Gilles Deleuze, Post-scriptum sur les sociétés de contrôle, L 'autre journal, n°1, mai 1990,
[4] « double bind », méthode de torture psychologique bien connue et visant à exiger d’une personne deux choses contradictoires, comme pour un employé d’être « autonome », c’est-à-dire de faire valoir un certain esprit d’initiative et de proposition, et de respecter strictement les objectifs ; situation d’impossibilité ayant pour objectif de maintenir ce dernier dans un sentiment d’incompétence qu’il essayera de dépasser en s’impliquant davantage dans son travail, et ainsi de suite jusqu’à ce que le cerveau de ce dernier n’ai plus aucune disponibilité pour autre chose que les attentes de son entreprise.
[5] Sigmund Freud, Malaise dans la civilisation, Paris, PUF, 1971, p. 46.
[6] Eugène Enriquez, Les jeux du pouvoir et du désir dans l'entreprise, Paris, Desclée de Brouwer, 1997, p. 384.
[7] Ibid., p.348
[8] Jean-Marc Fridlender, op. cit., p. 326.
[9] Eugène Enriquez, L’entreprise comme lien social : « un colosse aux pieds d’argile », in R. Sainsaulieu (dir.), L’entreprise, une affaire de société, Presses de la Fondation Nationale des Sciences Politiques, 1990, p. 225.
113 réactions à cet article
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Bien joué.
Pas pour ce que vous dites - car je ne suis pas d’accord avec vous - mais pour avoir su ménager votre effet : grâce à vous, de nombreux Agoravoxiens, pressés d’en découdre avec un ennemi déclaré de Chouard, se seront rués sur des concepts que jamais sinon ils n’auraient approchés.
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Je vais vous faire un reproche global, car je n’ai malheureusement pas le temps de développer plus avant. En définitive, vous adoptez le même biais qu’Étienne Chouard : la masse est victime d’une spoliation, qu’il faut décortiquer afin de lui redonner le pouvoir.
Il m’est avis, au contraire - et cela fait tout le « charme » et la perversion de l’époque - que la spoliation est une conséquence, non une cause.
La désaffection politique, que vous avez raison de pointer du doigt, a été non seulement acceptée, mais voulue par le peuple : comment voulez-vous qu’il refuse qu’une poignée de rigolos s’occupent à sa place de diligenter les affaires de l’État pendant qu’il se consacrera entièrement à ses affaires privées ? Par peur de la dictature ? C’est là qu’intervient le suffrage, bientôt rendu universel afin de noyer encore davantage le poisson et cacher aux administrés la mort programmée de l’activité politique par leur consentement même.
Et la nature ayant horreur du vide, c’est bien l’économie et sa propension à donner aux masses ce qu’elles attendent - qui plus est rapidement, comme vous le disiez - qui a fini par occuper, pour le bonheur de tous, la place laissée vacante. « Pour le bonheur de tous »... jusqu’à récemment bien sûr ! Jusqu’aux heures sombres du pouvoir d’achat en berne. Là deviennent indispensables des phares dans la nuit, des Étienne Chouard par exemple, dont certains, à son corps défendant, boivent les paroles sans trop réfléchir...
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Pour finir, votre quatrième partie est alléchante. D’une part parce que je mise, comme vous, sur une instruction démocratique d’un genre nouveau, et d’autre part parce que j’ai récemment étudié Nussbaum qui a l’affreux réflexe de faire son marché dans la « liberté des anciens » pour la concilier à celle des modernes, qui, bien sûr, a ses faveurs.
Merci à vous,
EG-
Deux choses :1) « Pas pour ce que vous dites - car je ne suis pas d’accord avec vous - mais pour avoir su ménager votre effet : grâce à vous, de nombreux Agoravoxiens, pressés d’en découdre avec un ennemi déclaré de Chouard, se seront rués sur des concepts que jamais sinon ils n’auraient approchés. »Nous sommes démasqués !
2) « En définitive, vous adoptez le même biais qu’Étienne Chouard : la masse est victime d’une spoliation, qu’il faut décortiquer afin de lui redonner le pouvoir. »Chuuut ! Vous en dites trop sur la suite !
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Vos deux hypothèses ne sont pas bonnes pour moi.
La politique n’aurait pas « anticipé » le progrès technique. Sachant que dès le départ les politiques sont des oligarques, capitalistes, qui ont intérêt à faire travailler et à vendre. Je dirais plutôt que les politiques ont « voulu » ce progrès...
Ensuite vous parlez de « désynchronisation » entre le politique et le privé. Là encore c’est plus que discutable pour ne pas dire faux...
Vous ne trouvez pas que la désynchronisation est plutôt entre le politique et le peuple ?
Vous n’avez pas vu les nouveaux chiens de garde ?A hypothèses foireuses, conclusions foireuses.
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@l’auteur
Bonjour.
L’article est intéressant. Vous expliquez très bien les méthodes d’aliénation des individus opéré par le capitalisme, je n’ai pas tout compris (notamment l’approche psychanalytique) mais ce sont des choses à approfondir pour moi, donc pour ça je vous remercie.
Quelques réserves :
1. Le progrès scientifiques et techniques : qui serait lié à l’avènement de l’humanisme contre la religion, je pense que beaucoup de gens ne seront pas d’ accord avec vous. Mais l’important est que ce progrès a eu lieu, c’est un détail, passons.
2. La perte de la liberté individuelle : vous partez d’un postulat abstrait selon lequel la chute de l’obscurantisme religieux a permit de fabriquer un homme nouveau libre (ou qui devait supposer le devenir) et qu’ensuite cet homme nouveau s’est fait prendre dans les filets du capitalisme qui l’ont réintroduit dans un nouveau type d’obscurantisme. C’est un postulat très intellectuel mais faux dans la pratique. Cet homme nouveau et libre n’a jamais existé ! Cette réfutation est importante parce que dans les faits ,l’ émancipation des hommes des théocraties militaires les a tout simplement asservit aux industriels ( cfr la loi le chapelier en France et les mécanismes d’ accumulation primitive du capital dans les autres pays Européen ).Il n’ y a jamais eu d’ intermédiaire , on est passé de l’ un à l’ autre parfois brutalement , d’ autres fois de façon progressive.
3. La philosophie libérale : a elle-même validé ce nouvel asservissement. Constant dont vous vous êtes servi dans votre précédente article disait en gros « le Moderne doit préférer la jouissance paisible de l’indépendance privée, et minorer sa présence dans les activités politiques ». Dès qu’on sacralise la liberté individuelle et la jouissance dans l’activité privé, la politique ne prime plus. Eux mêmes ont érigé le règne du commerce qui devait rendre impossible toute forme d’oppression, puisqu’il limiterait l’emprise du politique. C’était la naïveté des libéraux de croire que l’abolition du politique entraînerait celle du despotisme, au motif que tout despotisme serait nécessairement politique. Ces deux derniers siècles montre que c’était une erreur, le démembrement du despotisme politique a laissé la place au despotisme économique.
Pour finir je dirai que avec l’expérience du libéralisme que nous avons des 400 dernières années, on peut se dire que nous savons à présent qu’il est impossible de lutter contre l’oppression autrement que par le collectif ( que les libéraux ont eux-mêmes battu en brèche et qu’ il faudrait rebâtir ) , et trouver des modes d’ organisation en son sein qui le rendrait lui-même le moins oppressif possible. Mais la dynamique individualiste et progressistes (elles mêmes subordonnées à la dynamique capitaliste) sont telles que nous sommes aujourd’hui incapable de recréer de vrai collectif. Nous resterons donc encore quelques temps sous le despotisme de l’économique. Comment réduire au mieux cette oppression despotique ?, j’attends votre prochain article qui fera sans doute une tentative de réponse, j’espère juste qu’elle ne sera pas irréaliste.
Cordialement !
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Votre 3ème partie me permet de renouveler le commentaire que j’ai laissé sur le précédent volet :
article très travaillé et bien construit qui mérite à ce titre qu’on « écoute » (et si possible qu’on « entendent ») les arguments qui y sont développés.
Reste tjrs à savoir les conclusions que vous tirez de vos réflexions et les solutions que vous préconisez.
Et sur ces derniers points, je me montre toujours...intéressé mais réservé.
Dans la partie II, une phrase m’avait un peu troublée :
« Ainsi, pour nous, ce n’est pas la liberté politique qui rend possible la liberté individuelle, mais bien l’inverse. »
Dans cette 3ème partie, je suis également troublé le non-dit qui entoure la coloration franc-maçonne de certains des concepts que vous évoquez, tel l’humanisme éclairé visant à
« se rendre comme maîtres et possesseurs de la nature »
Or, la franc-maçonnerie est un des »lobbies« les plus fortement implantés, depuis des décennies, parmi les politiques (en tout cas dans les sociétés occidentales).
Certains prêtent même aux francs-maçons une influence considérable au sein des nations dites »démocratiques« , d’autant plus qu’ils ont des »adeptes« qui couvrent la totalité du spectre politique (de l’extrême-gauche [Mélenchon par exemple] à l’extrême-droite) et que leur présence ne se limite pas -loin s’en faut- au seul cercle des politiques.Or vous dites :
»L’accélération du progrès scientifique et technique, rendue possible par l’avènement de l’Humanisme, qui, en faisant la promotion de l’usage de la raison au détriment de la foi, (...) constitue selon nous une piste (...) pour l’explication de la perte d’autonomie individuelle, et par-là collective, qui caractérise nos sociétés occidentales postmodernes."En effet, nous posons l’hypothèse selon laquelle cette brusque accélération n’aura pas été anticipée dans sa dimension révolutionnaire par la politique, déléguant ainsi peu à peu son rôle de régulateur aux instances privées qu’elle aurait dû précisément réguler«
L’hypothèse que vous posez me semble »faiblarde".
Les francs-maçons,
à l’origine-même de la doctrine visant à promouvoir le progrès scientifique et technique comme valeur suprême
et implantés en force au sein-même de nombreux rouages de l’Etat
...n’auraient pas anticipé...les effets de ce qu’ils contribuaient à mettre progressivement et méthodiquement en place, année après année !?!Ce point me semble peu crédible.
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Descartes, Bacon, Hobbes, francs-maçons ?
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Bacon est souvent cité comme un précurseur de la maçonnerie spéculative, notamment à cause des thèses présentées dans sa Nouvelle Atlantide (aristocratie scientifique). De plus il a joué un rôle politique à un très haut niveau au milieu d’intrigues dont il fut aussi lui-même la victime.
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Gaspard, il y a une logique scientifique dans tout ça, chacun se refilant le bébé de génération en génération : Kepler, Tycho Brahé, avant eux Copernic... tous ces gens seraient des suppôts du diable ? Chacun amène sa pierre à l’édifice. Que Bacon ait songé à une société des sages - et Rabelais y pense avant lui (cf. Gargantua je crois, la fameuse abbaye de Thélème) - ne fait pas de lui un « maçon ».
La pensée conspirationniste s’essouffle en remontant les siècles, c’est ainsi. -
@Eric Guéguen
En effet, la maçonnerie spéculative a tout simplement repris à son compte la pensée scientifique expérimentale et les valeurs prométhéennes qui se dessinaient dans son sillage : progressisme, modernisme, libéralisme. Il faut distinguer les affinités et les filiations idéologiques des conjonctions historiques : lorsqu’on dit que certain peintre du XVIIe siècle était déjà une sorte d’impressionnisme, on ne veut pas faire croire qu’il a connu Claude Monet. -
J’ai répondu plus en détail à Agor&Acri plus bas à ce sujet.
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J’ai vu et je suis d’accord.
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@Éric Guéguen,
je ne perçois pas l’intérêt de votre intervention
qui ne répond en rien à la problématique que je soulève,
à savoir la faiblesse d’une hypothèse posée par les auteurs de l’article.-
Eh bien je vais vous éclairer dans ce cas :
La prévalence de l’esprit scientifique dont l’article fait état découle en grande partie des philosophies de Descartes et surtout de Bacon. Iriez-vous jusqu’à dire que ces deux-là aient été des maçons qui s’ignoraient ?
Eh oui, à l’époque, pas de Franc-maçonnerie...
Il y a deux façons de faire de l’histoire : parvenir à loger ses opinions dans le canevas des faits, ou tenter de loger les faits dans le canevas de ses opinions. -
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@Éric Guéguen,
Formule tape-à-l’oeil mais totalement creuse.
Esquiver la question en visant le discrédit artificiel de l’autre plutôt que de répondre à son argument est une méthode manipulatrice qui pas à l’honneur de celui qui emploi.Premièrement :
Que « La prévalence de l’esprit scientifique dont l’article fait état découle... » d’intel ou d’intel ou du Christ ou de l’homme de Cro-magnon n’a pas d’incidence sur mon propos.
Remonter 30 ans en arrière est suffisamment significatif pour pouvoir illustrer la situation décrite dans l’article :
"L’accélération du progrès scientifique et technique ... pas anticipé par...la politique, déléguant ainsi peu à peu son rôle de régulateur aux instances privées qu’elle aurait dû précisément réguler«
mais si vous préférez 50 ou même 100 ans d’histoire, je vous les donne = et là votre argument fallacieux tombe en poussière car il est objectivement impossible de nier l’influence de la franc-maçonnerie dans les rouages des sociétés dites »démocratiques« sur le siècle écoulé.
Ils étaient bien là et ils ont oeuvrés dans un sens qui aboutit à la situation présente (sciences et technique toutes puissantes et instances privées dé-régulées).Alors votre »Eh oui, à l’époque, pas de Franc-maçonnerie...« paraît bien malvenu.
Et, au passage, l’approbation des auteurs avec leur »bien dit", est tout aussi malvenue et les discrédite tout autant.
Deuxièmement (argument facultatif, le 1er se suffisant à lui-même) :
a) Descartes est mort en 1650. (et Thomas Hobbes, mort en 1679)
Or, la moindre recherche sur les origines de la franc maçonnerie nous transporte avant la date de son décès.
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Difficilement traçable historiquement, elle semble apparaître en 1598 en Écosse (Statuts Schaw)
Vers 1390 déjà, le « Manuscrit Régius », qui décrivait les usages des maçons anglais, plaçait emblématiquement leur corporation sous l’égide d’Euclide et de Pythagore, pères de la géométrie
_____________________________________________b) quant à Francis Bacon, difficile de le dissocier de la franc-maçonnerie à la lecture de son livre paru en 1622 : La Nouvelle Atlantide
(http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Nouvelle_Atlantide)N’y aurait-il pas eu là une tentative de votre part de placer un argument d’autorité, afin d’enfumer les lecteurs peu avertis ?
En conclusion : ni Eric Gueguen, ni les auteurs de l’article n’ont pour l’instant apporté de contre-argumentation valide à la faiblesse que j’ai soulignée dans l’hypothèse qu’ils ont retenue.
Et leur peu glorieuse « contre-attaque » jette un voile de discrédit sur leur propos.
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@ Agor&Acri :
C’est toujours un plaisir de répondre aux gens comme vous.
Avez-vous lu la Nouvelle Atlantide, ou vous êtes-vous contenté de l’article Wiki ? Faites cet effort, vous verrez, c’est vite lu et assez drôle. Bacon était un type assez fumiste dans son genre, que je ne prendrai pas la peine de défendre. Mais il est un personnage incontournable de la nouvelle emprise scientifique en Occident, c’est comme ça.
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Vous me parlez d’arguments, mais quels sont les vôtres en définitive, sorti de quelques extraits Wiki ?
Vous arguez que la franc-maçonnerie est une réalité ? Je vous l’accorde.
Qu’elle peut avoir une certaine influence ? C’est exact.
Que ses membres se cooptent, copinent et se rendent des services de manière antirépublicaine ? Adjugé, sans le moindre problème.
Mais si vous voulez me faire dire qu’elle est à l’origine de la ploutocratie actuelle, c’est non. Et c’est non, définitivement, parce que c’est faux. Le monde actuel est né en rupture avec le christianisme, que ce soit sur un plan moral, sur un plan politique, sur un plan économique, juridique ou scientifique, la rupture a semblé totale. « Semblé » seulement car en fait, le christianisme lui-même a préparé le terrain de son éviction.
Il a œuvré en son sein même pour l’esprit d’entreprise (cf. Calvin, XVIe siècle, non maçon) ;
Il a œuvré en son sein même pour l’individualisme (cf. Occam, XIVe siècle, non maçon) ;
Il a œuvré en son sein même pour l’idée de progrès en déroulant la courbe du temps de la Chute au Paradis (cf. Augustin, Ve siècle, non maçon) ;
Il a œuvré en son sein même pour l’indifférenciation devant Dieu, matrice de notre égalitarisme (cf. saint Paul, Ier siècle, non maçon).PS : Soyez rassuré au passage, toutes ces personnes ont leur page Wiki...
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Entendez bien, je vous parle de faits, et de faits bien antérieurs aux sauteries des follasses à tabliers. Les Maçons ont tout au plus bénéficié de la conjoncture, l’ont structuré à leur profit aux seules fin d’en finir avec l’Église et je pense qu’ils se réjouissent à l’heure actuelle que des gens comme vous puissent leur imputer la paternité du désordre actuel car c’est leur faire beaucoup (trop) d’honneurs.
Je pourrais aussi vous dire que ce ne sont pas les Maçons qui ont mis le Christ en croix, que me répondriez-vous ? « Non, mais ce sont les Juifs ! » On en finit jamais de trouver des coupables à une longue maturation historique qu’il est bien difficile de saisir en toute une vie de lecture. Alors au travers de quelques articles Wiki...
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Pour finir, ce que ne dit pas l’article (et vous encore moins), c’est que la modernité s’est construite en dissociant la morale de la politique, puis en supplantant la politique par l’économie. Tout ça parce que la morale, à l’époque, était exclusivement ecclésiale. Aujourd’hui, on constate la toute puissance de l’économie, on fustige l’impuissance politique et on déplore le manque de morale. Nous l’avons bien cherché, et les Maçons n’en sont que le symptôme.
Cela vous sied-il mieux comme argumentation ?... -
@ Éric Guéguen,
bonjour, concernant la professionnalisation de la politique, (dont vous parliez dans un précédent commentaire) le postulat important serait de différencier l’Exécutif du Législatif....
suivez l’audition d’Antoine Peillon au sénat, vous verrez à quoi mène la professionnalisation totale : l’union consanguine des fraudeurs et des politiques, la porosité totale loin du « bon peuple »,populace populiste, d’un corps social constitué en caste, une section du peuple autonomisée (art 3)...voyez les monstres que ce système enfante ! pas de baratin, je ne répondrai alors rien, quand bien même, les événements actuels sont la meilleure réponse
un conseil amical : les auditions de Condamin-Gerbier, Peillon, et les autres, votre point de vue en sera certainement enrichi -
Bonjour à vous,
personnellement, je suis pour empêcher toute professionnalisation, quelle qu’elle soit, dans le domaine législatif ou dans le domaine exécutif. Et je vois d’un très bon œil le fait que Sarkozy ait introduit des jurés populaires dans le judiciaire. En cette matière, c’est bien plus les compétences morales qu’intellectuelles qui priment, je veux dire par là que la condamnation d’un coupable réclame de la part d’un juré davantage de bon sens et d’esprit éthique que de connaissance en droit ou en quelque autre matière.
Je ne sais pas si cela répond quelque peu à ce que vous m’avez soumis, dites-moi... -
@ Eric,
oh, je sais pas trop quelle question précise je vous posais, en vous prenant amicalement à parti, j’hurlais à la lune
tout au plus je rebondissais (à défaut de bondir comme dirait l’autre) sur " la politique est un job à plein temps, qu’elle ne s’improvise pas et qu’elle requiert un minimum de qualités, tant morales (probité) qu’intellectuelles (compétence). Le fait qu’aucun de nos politicards actuels ne les possède ne certifie aucunement que le vulgum pecus, lui, en soit doté." encore que ces lignes sont mesurées
en ce qui concerne le vulgaire pecno (je parle pas latin), sa probité est quasiment plus grande, pour le sujet de la fraude fiscale en tout cas, au moins parce qu’il paie tva et impôts, il ne tolèrerait pas cette ’grande évasion’ organisée
pour les jurés populaires, je ne connais pas assez le monde judiciaire -
@ citoyenrené :
"en ce qui concerne le vulgaire pecno (je parle pas latin), sa probité est quasiment plus grande, pour le sujet de la fraude fiscale en tout cas, au moins parce qu’il paie tva et impôts, il ne tolèrerait pas cette ’grande évasion’ organisée"
=> Nous tombons d’accord, vous avez entièrement raison sur ce point. C’est la raison pour laquelle je suis contre la professionnalisation : celles et ceux qui s’occupent de politique doivent partager le quotidien des gens normaux, savoir ce qu’est une facture, combien coûte un ticket de métro, connaître la queue à la caisse de Cora, etc.
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@Éric Guéguen
ce n’est pas votre ton péremptoire et votre mépris
à peine dissimulé derrière un habillage verbeux laissant filtré beaucoup de condescendance
qui va me déstabiliser.Votre dernier commentaire en réponse au mien déborde de préjugés
et vous traitez la problématique que j’ai soulevé, de façon biaisée, par la bande et sans y apporter de réponse satisfaisante.
Bref, vous complexifiez, vous embrouillez, vous enfumez mais la faille demeure dans le postulat posé par les rédacteurs de l’article.Dans l’ordre et en bref (donc en mode volontairement synthétique, n’allez pas m’accusez de manque de profondeur !)
1/ Votre condescendance
« C’est toujours un plaisir de répondre aux gens comme vous. »
« Avez-vous lu la Nouvelle Atlantide, ou vous êtes-vous contenté de l’article Wiki ? Faites cet effort, ... »
« ...arguments, mais quels sont les vôtres en définitive, sorti de quelques extraits Wiki ? »
« Soyez rassuré au passage, toutes ces personnes ont leur page Wiki... »
« ...Alors au travers de quelques articles Wiki... »
« Cela vous sied-il mieux comme argumentation ?... »cette condescendance, vous pouvez la remballer...à moins que votre sentiment de supériorité soit chez vous incontrôlable ?!
2/ votre argument mensonger (messages du 2 juillet 18:00 et 19:54)
Vous avez d’abord tenté de désamorcer ma critique de l’article en usant d’arguments tout simplement faux
et vous zappez cela comme si ça n’avait pas eu lieu.Je rappelle : Descartes et Hobbes étaient bien contemporain de la franc-maçonnerie.
Quant à Bacon, il est admis qu’il est intimement lié à la naissance de la Royal Society et à la « refondation » de la Franc Maçonnerie qui s’en est suivie.La moindre des choses, pour quelqu’un d’intellectuellement honnête, serait de faire amende honorable.
3/ les francs-maçons
contrairement à ce que vous semblez croire, je ne fais aucune fixation sur la franc-maçonnerie.
et les + de 300 commentaires que j’ai postés sur ce site sont là pour en témoigner.
= de mémoire (faillible), je crois n’en avoir jamais parlé, ou alors de façon parfaitement marginale.Attention à ne pas prêter arbitrairement à autrui des pensées, des lubies ou des faiblesses qui ne sont pas les siennes.
4/ wiki, wiki, wiki...
Parce que j’ai cité wikipedia en référence, pour aller au plus simple et au plus immédiatement accessible à tous,
vous vous permettez d’insinuer à plusieurs reprises que mes recherches et réflexions se borneraient aux seules fiches Wiki ?!Attention à ne pas prêter arbitrairement à autrui des pensées, des lubies ou des faiblesses qui ne sont pas les siennes.
5/ « Avez-vous lu la Nouvelle Atlantide, ou vous êtes-vous contenté de l’article Wiki ? Faites cet effort, ... »
Ooooh, non ! Pour les « gens comme moi », c’est un tel effort de lire un livre, même tout petit comme celui-ci !
Pfff !!! Pas de pot, j’ai lu le livre cette année.Attention à ne pas prêter arbitrairement à autrui des pensées, des lubies ou des faiblesses qui ne sont pas les siennes.
Mais de toute façon, Bacon ou Descartes sont parfaitement hors sujet par rapport au point précis que j’ai soulevé
et je vous l’ai déjà clairement signifié dans mon précedent message (3 juillet 01:27).Comme pour mon point 2 (ci-dessus), vous faites la sourde oreille quand vos arguments sont mis à mal.
Et vous répondez à d’autres questions que celle que j’ai soulevée dans mon message du 2 juillet 17:55)Tout ça fait partie de votre enfumage « intellectualiste » = noyer la question simple dans un ensemble plus complexe.
6/ « Aujourd’hui, on constate ..., on fustige ... et on déplore .... Nous l’avons bien cherché, ... »
Que faut-il comprendre ?
Nous l’avons bien cherché parce que nous n’avons pas été capables, postérieurement à 1789, de de risquer nos vies pour reprendre nos destins en main,
et de nous organiser en reprenant les pics et les faux à broussailles
et en reconstruisant quelques guillotines afin de ramener à leur juste taille les soi-disant élites qui nous ont dépossédé de toute réelle forme de démocratie afin de mieux nous exploiter comme bon leur semble ?Oh, oui alors. Vous avez bien raison.
Nous l’avons bien cherché ! -
Très bien, écoutez :
1. Je reconnais avoir été grossier et vous prie de m’excuser. Je n’aurais pas dû m’emballer à la lecture d’une énième référence aux francs-maçons sur ce site (pas de votre part, je vous le concède), références qui, non contentes de s’en tenir généralement à la surface des problèmes, provoquent généralement la fougue des (trop) nombreux excités soraliens.
2. Cela dit, si je résume vos arguments, les voici : l’article dont il est ici question est bancal, en particulier du fait qu’il ne prend absolument pas en compte l’influence franc-maçonne. Et c’est tout. Vous estimez que mon dernier mail est dépourvu d’arguments, foisonnant de poudre aux yeux, j’en prends note à mon tour. Vu la stérilité de notre débat, je vous propose poliment d’en rester là, chacun (vous, moi, nos lecteurs éventuels) en concluant ce qu’il voudra.
Bonne journée,
EG -
@Éric Guéguen,
avant de vous souhaiter à mon tour une bonne journée,
a/ je prends acte de vos excuses pour votre « grossièreté ».
b/ je prends acte du fait que, jusqu’au bout, vous aurez esquivé mes griefs pourtant indiscutables, portant sur les points 2 et 5 de mon dernier message.
c/ je prends acte du fait qu’en guise de conclusion, vous reformulez mon point en l’arrangeant à votre façon pour le rendre moins pertinent.
d/ et j’ai, pour conclure (et pour l’anecdote)
une petite pensée pour Theodore Kaczynski, surnommé « Unabomber », un américain entré à Harvard à 16 ans et devenu ensuite une terroriste qui a fait l’objet de la chasse à l’homme la plus coûteuse de l’histoire du FBI.
Il se battait contre ce qu’il percevait être les dangers inhérents à la direction prise par le progrès dans une société industrielle et une civilisation technologique, une société qui s’éloignait, selon lui, de l’humanité et de la liberté humaine pour la majorité sinon pour la totalité de la population.
« Ce système n’existe pas pour satisfaire les besoins des hommes, et n’en est pas capable. Les désirs et le comportement des hommes doivent en fait être modifiés pour satisfaire aux besoins de ce système ».Comme quoi,
alors que les auteurs de l’article posent la gentille hypothèse que l’accélération du progrès scientifique et technique aurait pris de cours les politiques,
certains individus lambdas étaient capables, eux, il y a déjà 35 ans, d’anticiper avec bcp d’acuité ces choses-là, au point d’être prêt à tuer et à mourir pour éviter que ces choses n’adviennent.Mais n’allez surtout pas vous imaginer que nos pauvres francs-maçons, eux, au cours de leurs permanents travaux de réflexion prospective (et philosophique), pouvaient parvenir à imaginer cela.
Après tout, ils n’étaient finalement que quelques dizaines de milliers de par le monde et ce genre de réflexion était vraisemblablement bien trop complexe pour eux et c’est pourquoi ils n’ont pas été en mesure d’infléchir la trajectoire des évènements malgré l’emprise qu’ils exerçaient sur les politiques depuis....aller, disons simplement : depuis tout ce temps.
Sinon, vous pensez bien... FIN du débat en ce qui me concerne.
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À l’occasion, si vous avez des preuves du fait que « Bacon [soit] intimement lié à la naissance de la Royal Society », je suis preneur. Et par la même occasion, quelques preuves d’une collusion entre les intérêts de la Royal Society et ceux des loges anglaises m’intéresseront également.
L’intellectualiste.
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Ah, et puis ça :
« Les francs-maçons, à l’origine-même de la doctrine visant à promouvoir le progrès scientifique et technique comme valeur suprême... »Ça, j’avoue que c’est la perle qui m’a fait bondir. Il eût été bien d’argumenter un peu plus cette phrase, ne trouvez-vous pas ? Mais bon, je dois être le seul que ça interpelle, je m’en remets donc à votre science.
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J’espère que l’auteur en viendra à la conclusion que nous sommes entrés à fond dans une société de l’image qui fausse notre perception, à commencer par la télé, mais aussi les photos faciles qui ne sont que des instantanés futiles et volatiles. Rien de tel pour bouffer la réflexion autonome de chacun. Il ne sera pas facile d’en sortir pour revenir à un minimum d’esprit critique qui serait la seule difficulté des oligarques au pouvoir tous capables de regarder dans les yeux un pays tout entier et lui mentir sans sourciller. Sans compter la pub et internet qui abrutit toute initiative à coups de clics. L’autre politique, celle des citoyens se perd et perd le bon sens qui pourtant du temps des Lumières semblait être la chose du monde la plus partagée. L’auteur au lieu de se lancer dans une diatribe philosophique un peu trop subtile aurait pu faire plus simple, me semble-t-il. Mais l’intention est bonne, avec ou sans donquichotisme.
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il me semble que vous dites à peu près , « on avait une sorte d’équilibre qui n’allait pas sans une certaine discipline, et en raison de l’accélération du progrès technique scientifique puis du capitalisme qui a imposé son rythme et sa régulation, on est arrivé à la spoliation du politique et la dépolitisation des individus. ».
ça me semble un peu court. et puis je n’aime pas trop la linéarité en politique.
sur la privatisation ou l’externalisation des services publics , bien sûr je suis d’accord aussi, mais il faut admettre que l’Administration en charge de l’intérêt général, n’était pas tellement efficace puisqu’elle n’a pas été capable de résister à la tendance. Je dirais même qu’elle a peut être participé à l’accélération du mouvement. Vous allez me dire, elle est sous les ordres du politique. Je crois que personne n’est jamais obligé de faire taire son imagination. La science administrative, c’était d’abord pour les responsables et agents du service public, mais peut être qu’ils s’en foutaient. Dans les années 70-80 justement, la prospective était à l’honneur ; il y avait une littérature pointue sur ces questions ( Lucien Sfez ; « critique de la décision », l’« administration prospective »...) .
Je parle de cela parce que si je comprends bien vous allez développer toute une partie sur « la nécessaire promotion d’une véritable « éducation à la démocratie », devant précisément favoriser ces facultés essentielles à la vie démocratique que sont la sublimation, l’esprit critique .....
j’espère que vous n’allez pas nous parler du rôle de l’école. Parce ça me fatigue d’entendre les gens dirent quand il y a un problème sur les grandes peurs »l’écologie , le racisme, l’holocauste etc etc,) il faut commencer par les enfants et il faudra enseigner cela à l’école. Et puis, Il n’y a pas si longtemps on disait qu’une des fonctions de l’éducation nationale était de former des citoyens et de développer l’esprit critique. Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil.
Pour ma part dans mes propositions du Pacte Démocratique , en parlant des mandats électifs, je propose de rendre inéligible les fonctionnaires de catégorie A ( ceux qui ont un pouvoir de gestion) parce que je considère qu’ils ont déjà la responsabilité de l’intérêt général. C’est déjà leur travail de réfléchir à l’intérêt général au cœur de leur administration, et s’ils étaient élus en plus, ils seraient « juge et partie ». ( enfin c’était un aparté).
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Nous parlerons de « l’école ».
Un lieu commun ne l’est pas pour rien. -
Vous oubliez le vers dans le fruit dés les grandes révolutions libérales : anglaise, américaine et française (1789 ).
Comme à athènes, ces révolutions n’ont débouché que sur un pouvoir « démocratique » réservé à un groupe qui exclu les femmes, les esclaves et les pauvres, puisque chacune reposa sur le suffrage censitaire, c’est à dire le suffrage des riches, et donc la non politisation de la majorité de la population, comme à athènes au fond.
On aurait pu continuer comme ça, sauf qu’en france il y a eu une seconde révolution, en 1792, celle des républicains jacobins qui ont amené une idée nouvelle : le suffrage universel ( bon que pour les hommes pas les femmes ), rendant tout le monde citoyen, et établissant une constitution donnant une importance à la démocratie pas simplement représentative.
Pendant longtemps la révolution française pour toute la gauche européenne ce sera cette révolution.
Et c’est une idée qui fera tâche puisuqe tous les pays européens et les états-unis vont adopter le suffrage universel qui est devenu synonime de démocratie.
Donc en fait les sociétés libérales se sont fondées sur la politisation uniquement des plus riches au détriment des plus pauvres. D’ailleurs pendant la première moitié du 19ème siècle les riches vont dominer iimpitoyablement les travailleurs avec un capitlaisme sauvage sans contrôle.
Trop de politisation des gens c’est pas bon pour les capitalistes, ça abouti à la situation des trentes glorieuses où la croissance bénéficie aussi aux populations, et pas qu’aux capitalistes, où le pouvoir de ces derniers est limité ( forts impôts, possibilité finacières contrôlées etc... ),.
DOnc plus que la technologie et la science, c’est plus la réaction des capitalistes à leur perte de pouvoir qui va aboutir à la dépolitisation.
Déjà un des premiers axes de la dépolitisation c’est l’abscence d’alternative au système ( l’URSS jouera ce rôle avec sa chute ) , et des fausses alternatives par un bipartisme qui rendent la politique illisible au commun des mortels. Et enfin organiser l’impuissance du politique, en privatisant certaiens actions et en limitant les actions de l’état sur l’économie.
Au final vu par le premier quidam venu, voter ne sert à rien, d’une part parce que les gouvernements sont impuissants et parce que voter pour les uns et les autres cela ne change rien. On peut ajouter une couche de tous pourris pour dégouter els gens de la politique.
Au final les gens n’ont plus de motivation pour s’investir dans la politique.
La marchandisation de la société est l’autre axe d’attaque, puisque la seule action qui reste c’est de payer ou pas, mais surtout pas de possibilité de volonté politique, ou de lien social avec les autres puisque chacun est renvoyé à son porte-feuille.-
Oui mais vous ne dites pas tout...
Il apparaît en effet que seul le projet de Constitution de l’an I, promulguée en juin 1793, fit droit à l’avis du peuple en son entier ou presque (suffrage public imposé). La souveraineté populaire devait succéder à la souveraineté nationale, le pratique au symbolique. La Première coalition tomba à point nommé pour en différer l’optimisme. En temps de guerre, les palabres démocratiques deviennent très vite un contretemps délétère, surtout face à une Europe coalisée pressée d’en découdre par quelques monarques et répondant à ceux-ci au doigt et à l’œil. L’objectif du Comité de Salut public, seul régent du moment en attendant des jours meilleurs, était de faire du peuple un colosse exalté, de voir des nuées de gens de peu marchant comme un seul homme au son du « Ça ira ». Emmenés par quelques généraux audacieux, le nombre allait suppléer au défaut d’art, de talent et d’expérience en matière militaire. Lorsque le génie de Bonaparte entrera en résonance avec lui, le nombre fera des merveilles pour pérenniser les valeurs révolutionnaires et inviter toute l’Europe à faire nombre à son tour en embrassant le patriotisme. Grâce au jeu mimétique de ses ennemis et aux revers de fortune de son héros, la France rendra les armes, ayant néanmoins semé au gré de sa Grande Armée nombre de morts, certes, mais également les boutures de la modernité qui fleuriront au Printemps 1848. Sous le couvert d’une advenue prochaine de la démocratie par le biais du suffrage universel masculin laissé en suspens, la Convention sanctionnait la loi du nombre par le métier des armes.
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Bonsoir Les Non-Alignés,
Dans la mesure où vous vous présentiez comme un mouvement « dont la motivation est l’analyse de l’actualité selon une approche à la fois clinique, philosophique, éthique et politique, et motivé par l’idée qu’internet constitue une véritable université populaire », j’attendais avec impatience la suite de vos deux premiers articles, car, je vous le concède, vous avez cherché à attirer une certaine (passez-moi l’expression) « clientèle » sous vos articles (si j’emploie ici le mot « clientèle », c’est en raison de la stratégie que vous avez déployé pour ameuter votre lectorat).
J’attendais donc avec impatiente votre analyse de l’actualité selon l’approche clinique que vous comptiez nous exposer, car il se trouve que, suivant les travaux d’Étienne CHOUARD depuis son implication au NON du traité européen de 2005, le principal reproche que je puisse formuler à l’encontre de sa démarche et la non-prise en compte du point de vue psychanalytique que vous abordez succinctement ici (les autres aspects de cette problématique étant à mes yeux secondaires dans le sens où ce seul détail, originaire, conditionne tout le reste et que je ne peux malheureusement pas consacré suffisamment de temps sur des sujets qui sont par ailleurs très bien traités chez de nombreux auteurs dont Étienne CHOUARD nous fait l’analyse).
De ce fait, et selon l’explication que vous nous en donnez aujourd’hui, je suis en accord avec votre approche clinique et les remèdes que vous avez passablement évoqués qui me font pressentir la suite de votre texte. Personnellement, cela fait longtemps que je prêche pour la mise en place d’une « pédagogie de l’empathie ».
Juste quelques précisions tout de même en attendant la suite de vos écrits, si le schéma que vous nous proposez concernant les théories freudiennes est parfaitement clair, je ne sais d’où vous le sortez, mais il comporte une erreur (que FREUD a peut-être commis lui-même dans l’ouvrage que vous citez) qui a été corrigée depuis par ces successeurs et notamment ceux qui se sont particulièrement penchés sur les psychoses et les troubles complexes de la personnalité.
Ainsi, et dans votre dessin, vous devriez faire apparaître les troubles complexes et les psychoses, non pas du côté du refoulement et des névroses, mais à l’opposé, du côté du processus primaire et des défenses spécifiques qui y font référence telle que l’idéalisation dont vous parlez sans la situer sur cette représentation. Mais j’aurais peut-être l’occasion de revenir sur ce point-là dans votre dernière partie bien que je me sois « étalé » en long en large et en travers sur le sujet au cours de mes différents articles dans ce média (je viens d’en soumettre un nouveau à la modération, intitulé Perversion narcissique et traumatisme psychique – L’approche biologisante, qui devrait intéresser plus d’un lecteur curieux de comprendre autrement que par la psychanalyse les phénomènes complexes qui se produisent dans notre cerceau lorsque nous sommes soumis à un stress chronique ou un évènement traumatique).
Par ailleurs, dans votre analyse de l’aspect politique que vous évoquez, il y manque à mes yeux un facteur essentiel que vous négligez ici, mais peut-être l’exposez-vous ailleurs (? ??) : ce sont les lois de décentralisation qui ont été votées dans la période de temps où vous situez le processus global de privatisation et qui leurs sont consubstantielles. Ce faisant, vous vous privez d’une analyse un peu plus précise du processus que vous dénoncez très justement.
En attendant la suite… bon courage pour vos entreprises.
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Bonjour,
Tout d’abord, merci de prendre le temps de nous lire et de nous répondre.Concernant Freud, le schéma est en effet fort simplificateur. Nous l’avons choisi pour cette raison conscients que toute simplification porte malheureusement atteinte au propos simplifié. Le but était ici de « tenter » de rendre plus accessibles par un schéma des propos pouvant paraître quelque peu barbares pour les non initiés.Pour ce qui est de l’approche biologique (faites vous référence à Edelman ?), cette même volonté d’aller autant que faire se peut à l’essentiel, nous aura conduit à privilégier l’approche strictement « psychologisante » d’une tradition analytique aujourd’hui plutôt bien connue et reconnue.Enfin, concernant le principe de subsidiarité, il eut été en effet fort intéressant de l’aborder tant il est intrinsèquement lié à la libéralisation des institutions et au démantèlement de l’Etat. Cependant, toujours dans un souci de circoncision et d’accessibilité, nous avons préféré restreindre nos propos à la question de la privatisation des services publics, phénomène illustrant « à moindres frais » (si nous pouvons le dire ainsi) notre problématique...Mais dans l’ensemble, vous avez raison. -
Bonjour,
Je comprends bien vos contraintes de « simplifications » pour faire passer des concepts difficiles à étaler sur la place publique. Dans cet esprit là, votre schéma est très bien si ce n’est l’erreur de positionnement des troubles complexes et des psychoses liés au refoulement. J’expose cela d’une autre manière dans un de mes articles (cf. Peut-on se fier à notre jugement ? La fiabilité des « experts » en cause). Cependant, je m’accomode toujours très mal d’un « réductionnisme » trop simpliste (cf. La nature de la nature d’Edgar MORIN) qui de plus commet une erreur très confusiogène.
OK également pour l’omission du principe de subsidiarité : la politique actuelle est déjà assez alambiquée comme ça... si en plus il faut y rajouter les lois de décentralisations que même nos élus territoriaux sont incapables d’appliquer correctement... on risque de rencontrer quelques difficultés (supplémentaires) à pouvoir débattre politique.
Sur l’essentiel à mes yeux, donc EDELMAN, oui et non.
Nous parlons bien d’un même sujet, mais selon un regard que les récents progrès scientifiques permettent d’affiner par rapport aux travaux qu’il avait pu mener (et qui me serviront pour d’autres suites que je compte donner à mes écrits). Par ailleurs, il y a « science » et science (cf. Science avec conscience encore d’Edgar MORIN) et sur ce point, je ne peux vous rejoindre dans votre thèse du fait que vous ne les distinguer pas (pour le moment).
Mon article (Perversion narcissique et traumatismes psychiques - L’approche biologisante) vient juste d’être approuvé en modération, j’y traite essentiellement du processus qui, justement, entrave le développement de la conscience humaine. Phénomène malheureusement sous-estimé et sous-évalué ce qui ne présage rien de bon dans un avenir proche et tant que nous resterons « campés » dans l’ignorance de ce « fléau ». Mais bon... cela semble être le propre de l’histoire des hommes et il faut savoir prendre son mal en patience pour espérer voir les choses évoluer vers un peu plus d’humanité (au sens non dévoyé du terme).
J’attends donc le prochain et dernier volet avec impatience pour me faire une idée plus précise de vos thèses et de « vos » solutions.
Bien à vous (tous)
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Tout d’abord, merci pour tous ces liens. Nous prendrons le temps de nous pencher sérieusement sur vos articles et travaux (qui ont par ailleurs des problématiques fort proches de notre champs de recherche universitaire, portant sur la légitimité de l’application aux rapports sociaux -et donc intersubjectifs, et les méthodes de modélisation issues des sciences dites « dures ». Notre préoccupation première étant 1) le constat de l’échec du scientisme social et 2) l’interrogation de la pertinence, voir des risques de dérives potentielles du rapprochement méthodologique et idéologique encore tâtonnant mais bien réel entre les apports théorique de la physique fondamentale et les sciences humaines sensées décrire les interactions sociales.)
Pour ce qui est d’Edelman, il est probable que nous nous soyons « figés » sur son approche dans la mesure où elle accordait une place importante à la philosophie kantienne, philosophie qui constitue pour ainsi dire notre alma mater...Quant au principe de subsidiarité, nous sommes heureux de compter au sein de notre collectif une collaboratrice d’élu, chargée de mission aux affaires sociales, qui maîtrise bien ce genre de thématiques. C’est pas en philosophie, même « politique », que l’on nous enseigne ce genre de subtilités administratives pourtant lourdes de « sens » politique et donc éthique.Pour finir, nous vous remercions encore une fois de vos messages aussi constructifs qu’instructifs. -
faute de frappe :
« portant sur la légitimité de l’application aux rapports sociaux -et donc intersubjectifs, des méthodes de modélisation issues des sciences dites « dures » » -
Désolé... erreur de lien : Perversion narcissique et traumatismes psychiques - L’approche biologisante
-
Vous faites de nombreuses circonvolutions pour évoquer ce qui constitue une évidence pour la plupart d’entre nous et que nous commentons quotidiennement : l’ingénierie des masses. Avez-vous la naïveté de supposer qu’Etienne Chouard ou toute personne s’étant un peu penchée sur ses travaux n’aient pas déjà ouvert méthodiquement les portes que vous enfoncez dans une mise en scène syntaxique empruntée à la dramaturgie sémantique de l’examen universitaire ?
Ah bon, il y a une quatrième partie... (Mais c’est le feuilleton de l’été ! )Dans laquelle, évidemment - et comme je l’avais énoncé précédemment et le répète - vous ne pourrez logiquement que vous accorder avec les positions générales d’Etienne Chouard. Tout en faisant mine d’apporter une perspective contradictoire en discutaillant des minusculeries formelles.Vous n’êtes pas sot : pourquoi ne pas tenter de vous servir de votre intelligence utilement plutôt que d’en faire parade de manière carnavalesque et stérile ?-
(Spoiler)
Si nous nous accordons sur la forme, notre divergence sur le fond est pour nous de taille : en effet, si pour Chouard les maux actuels s’expliquent par un vice institutionnel, ils procèdent selon nous d’un vice « culturel », pour ne pas dire « civilisationnel ».Le changement de perspective est « copernicien », ce qui ne constitue pas à nos yeux une « minusculerie formelle ».Par ailleurs, ce n’est pas là notre seul article (feuilleton de l’été si vous préférez).Il s’agit là à l’origine d’un travail beaucoup plus « étoffé » (ici « amputé » de près de 70%), de type universitaire il est vrai, et qui n’était destiné qu’à Etienne Chouard, via une amie que nous avons en commun (Magali Pernin, auteure du blog « contrelacour »).Cependant, notre tendance trop « universitaire » nous conduisant à l’abîme (nous arrivions à 40 pages et n’en étions qu’à la moitiée...), nous avons pensé que nous « contraindre » à le publier par article via ce site serait le meilleur moyen de le restreindre à son essentiel et nous éviter trop de digressions.Nous ne pensions absolument pas susciter un tel engouement avec des propos si « imbitables » (vous verrez que nos deux autres articles, rédigés pour Agoravox, ne sont pas du même type « syntaxique ».).Nous devons reconnaître cependant que nous sommes très agréablement surpris de la réception de ces articles, articles qui n’étaient pas destinés, nous insistons, à une quelconque présentation « publique » sur quelque site que ce soit... C’est la raison pour laquelle ces articles ne sont pas relayés ni sur notre page facebook, ni sur notre blog (qui se focalisent sur des thèmes d’actualités). -
@Machiavel : « nous savons à présent qu’il est impossible de lutter contre l’oppression autrement que par le collectif ( que les libéraux ont eux-mêmes battu en brèche et qu’ il faudrait rebâtir ) , et trouver des modes d’ organisation en son sein qui le rendrait lui-même le moins oppressif possible. Mais les dynamiques individualistes et progressistes (elles mêmes subordonnées à la dynamique capitaliste) sont telles que nous sommes aujourd’hui incapables de recréer de vrai collectif. »
Bon résumé de notre situation sur la planète Terre !J’ajouterai pour ma part que le vrai social est aussi la seule possibilité d’être un vrai individu (et inversement). Si nous opposons le collectif à l’individuel, nous ne sommes pas sortis de l’auberge ! Et pour en sortir il faut « plus que deux neurones », image que j’emploie souvent pour évoquer le dépassement nécessaire du fonctionnement mental dualiste qui constitue l’horizon indépassable de bien des bipèdes.Et c’est peut-être là une cause des causes de notre aliénation à explorer si l’on veut chercher du côté neurobiologique... ou spirituel.-
« Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -III »
fin de citation...
Connaissant Etienne je dirais plutôt :
Etienne Chouard un lancer d’alerte des temps modernes au même titre que Jean Luc Touly.
Ses lanceurs d’alertes ont une chose en commun ils n’ont pas d’intérêts personnels ou profits matériels à en tirer de leur activités bénévoles. Ses gens sont très précieux pour notre société, car il servent une cause noble celle de démasquer des agissements d’une oligarchie qui ne recule devant rien pour étendre leur pouvoir et de supprimer la démocratie !
Vous évoquez dans votre article III le livre portent un titre évocateur de vos propres agissements
« Extension du domaine de manipulation ».Votre article est un vrai torchon qui devrait plutôt porter le titre suivant :
Désubstantialisation politico-symbolique et accélération des temporalités causent la dépolitisation les rapports entre l’Etat et les citoyens.
Cherchez à comprendre !
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@ Les Non-Alignés : « Si nous nous accordons sur la forme, notre divergence sur le fond est pour nous de taille : en effet, si pour Chouard les maux actuels s’expliquent par un vice institutionnel, ils procèdent selon nous d’un vice « culturel », pour ne pas dire « civilisationnel ».Le changement de perspective est « copernicien », ce qui ne constitue pas à nos yeux une « minusculerie formelle ». »Nous vous ferons remarquer que vous déformez encore et toujours la pensée d’Etienne Chouard en affirmant qu’il prétendrait que les maux actuels s’expliquent ultimement par un vice institutionnel, comme s’il ignorait que la cause de la perversité institutionnelle réside primordialement dans le fait que chaque citoyen consent à se faire déposséder de son pouvoir politique. Cette thèse, que vous reprenez en l’accommodant de votre sauce, il ne cesse de la répéter, en termes simples et compréhensibles par tous (excepté par vous ?)Le changement copernicien est celui qui a été accompli par Etienne Chouard et non par vous, ne vous en déplaise.Nous choisirons à présent de nous adresser à vous en utilisant, comme vous le faites, la première personne du pluriel ; nous invitons tous vos interlocuteurs à faire de même.-
Cette question ne semble pas soulever de problème pour Chouard : il ne tente jamais de « comprendre » le « pourquoi » et le « comment » de cette acceptation par le peuple de la situation.
Ses propos à l’égard de ce « non problème » sont d’ailleurs assez représentatifs dans la conférence que nous critiquons du peu de cas qu’il fait des de ces « pauvres » qui « défendent l’élection comme une vache sacrée (sic.) ».S’il évoque le problème, il le balaie de la main aussi sec.Donc nous ne voyons pas en quoi l’approche chouardienne serait « copernicienne ». Son propos est limpide : la cause des causes est institutionnelle. Pour le reste, c’est la faute à dame nature qui produit des gens « bons » et des gens « mauvais », on ne pourrait rien y faire à écouter Chouard.C’est d’ailleurs ça qui le conduit a idéaliser une vertueuse aristocratie (précisément car Chouard a une conception métaphysique d’un Homme marqué par je ne sais quel péché originaire -ce qui par ailleurs est l’hypothèse de Kant concernant le mal radical... Comme quoi, à approche métaphysique conclusions métaphysiques...)Si nous enfonçons des portes ouvertes (nous le reconnaissons), ce n’est certainement pas vis à vis de la pensée de Chouard.Et dire que le remède au mal est le tirage au sort, excusez-nous, mais nous ne pensons pas être les seuls à enfoncer des portes ouvertes...Par ailleurs, si relayer des courants de pensée déjà existant revient à « enfoncer des portes ouvertes », gageons que les personnes qui innovent se font très rares (s’ils elles existent...) -
@ Les Non-Alignés : « Son propos est limpide : la cause des causes est institutionnelle. Pour le reste, c’est la faute à dame nature qui produit des gens « bons » et des gens « mauvais », on ne pourrait rien y faire à écouter Chouard. C’est d’ailleurs ça qui le conduit a idéaliser une vertueuse aristocratie. »Vous êtes un menteur. Les quatre points soulignés sont faux. Votre fourberie (ou votre ignorance abbyssale) est facile à vérifier en allant à la source (pour ceux qui sont pressés, rendez-vous à la 30e minute).C’est toujours intéressant de coincer un faussaire intellectuel. Vous êtes fait comme un rat. -
Bien tenté, mais non.Il semblerait que derrière votre virulence injustifiée ce soit vous qui venez de vous démasquer comme étant ici Le « faussaire ».Votre vidéo n’invalide absolument en rien notre propos, au contraire (si tant est que vous l’ayez compris, ce dont nous commençons à fortement douter...).Et pour ce qui est de l’aristocratie, voyez vous-même :et concernant son rapport « métaphysique » à la rapport humaine, faites-vous le plaisir d’entendre la première minute de ce croustillant entretien...Sur ce, nous vous laissons choisir entre rester dans votre église ou de nous relire et de tenter de nous comprendre avant de nous critiquer à nouveau pour rien (et de nous faire perdre notre temps à regarder des vidéos qui n’apportent rien de nouveau au débat...).Bien à vous,LNA -
@ LNA :
Êtes-vous choqué par les propos que tient Chouard à ce moment précis de l’entretien ? Ne semble-t-il pas normal de déléguer le pouvoir aux meilleurs ? Après, mettre en place un système permettant de déceler ces meilleurs, c’est tout une histoire, certes, mais trouvez-vous vraiment illogique ce que dit Chouard ?
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Nous ne sommes absolument pas « choqués ». Au contraire, Chouard est très cohérent avec lui même sur ce point. Et personnellement, nous admettons la nécessité d’une certaine forme de représentation, et il nous faut par là admettre la necessité d’une certaine forme d’aristocratie, car il est évident qu’il est préférable d’avoir à ces postes non pas les plus « compétents » (au sens libéral du terme), mais bien les plus « capables » (moralement parlant).
Nous répondions juste à un procès visant à faire de nous des « faussaires intellectuels » (sic. !), nous accusant notamment de mentir sur la question de l’aristocratie souhaitée par Chouard.Il n’y avait là aucun jugement de notre part sur le point souligné. -
C’est pour cela d’ailleurs que notre « solution » consiste à promouvoir une véritable éducation à la démocratie, afin de faire émerger une « excellence démocratique » la plus large et la plus diverse que possible.
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« Votre vidéo n’invalide absolument en rien notre propos, au contraire »
Si, elle l’invalide totalement.Vous êtes un faussaire démasqué et chacun de vos propos va à présent vous enfoncer un peu plus dans vos contradictions, même si vous tentez tous les stratagèmes éristiques proposés par L’Art d’avoir toujours raison (vous avez déjà commencé).Concernant « l’aristocratie », celle dont il est ici question consiste en un cas d’école imaginé par Etienne Chouard et non du projet qu’il nous invite à accomplir. Dans l’hypothèse où nous pourrions choisir les meilleurs représentants possibles (meilleurs sur le plan des compétences comme sur le plan moral, ce qui implique leur désintéressement économique et psychologique), il est évident que nous serions très heureux de le faire. Cette aristocratie choisie n’aurait rien à voir avec l’aristocratie de classe dont il est question dans les livres d’histoire (elle n’est pas héréditaire, ne constitue pas une caste, ne garantie pas de privilège, etc.) Mais il s’agit là d’un élément de réflexion de philosophie politique qu’Etienne Chouard ne présente pas comme un chantier à mettre en oeuvre, et certainement pas au détriment d’un gouvernement du peuple par le peuple.A un autre moment, Etienne Chouard nous dit que l’anarchie est l’ordre social idéal. Vous pourriez en profiter pour nous dire qu’il est favorable au terrorisme et à la décomposition sociale, puisqu’il est anarchiste. Cette tromperie serait aussi révélatrice que celle que vous avez tentée à propos de l’aristocratie. -
Nous allons montrer en quoi vous êtes un faussaire. D’abord vous évoquez l’aristocratie idéalisée par Etienne Chouard comme une aristocratie fondée sur une élection naturelle. Nous vous citons :"Pour le reste, c’est la faute à dame nature qui produit des gens « bons » et des gens « mauvais », on ne pourrait rien y faire à écouter Chouard. C’est d’ailleurs ça qui le conduit a idéaliser une vertueuse aristocratie."A vous entendre, on ne serait pas loin d’un idéal naziEnsuite, l’air de rien, quand Eric Guéguen vous demande ce que vous reprochez à l’aristocratie morale effectivement évoquée par Etienne Chouard, vous répondez :
"Au contraire, Chouard est très cohérent avec lui même sur ce point. Et personnellement, nous admettons la nécessité d’une certaine forme de représentation, et il nous faut par là admettre la necessité d’une certaine forme d’aristocratie, car il est évident qu’il est préférable d’avoir à ces postes non pas les plus « compétents » (au sens libéral du terme), mais bien les plus « capables » (moralement parlant)."1. Vous utilisez un concept d’aristocratie naturelle pour jeter le discrédit sur Etienne Chouard.2. Vous utilisez un concept d’aristocratie morale quand vous êtes placé devant la réalité des propos d’Etienne Chouard qui démentent vos première assertions. -
Deux choses cher ami polémiste :
L’éristique est fondamentale. Elle est même au principe non seulement de la philosophie, mais également et avant tout du débat politique indispensable à la vitalité démocratique.Pour faire court, pas de démocratie sans éristique.Par ailleurs, Chouard est lui même un très bon éristicien (notre commentaire en est une preuve parmi d’autres).Par contre, les polémiques que vous pensez provoquer, si l’on en croit leur teneur inutilement vindicative -à croire que, ne sachant quoi répondre sur le fond, vous vous acharnez sur la forme (car encore une fois, vous ne semblez pas avoir compris un traître mot de notre propos), ne relèvent-elles pas de l’éristique positive, mais bien de la sophistique la plus maladroite, pour ne pas dire la plus médiocre,Néanmoins, votre « haine » à notre endroit nous honore, car elle ne signifie ni plus ni moins que notre objectif est atteint : mêmes les plus fervents orthodoxes s’inquiètent pour la solidité de leur église, et donc de leur dogme (leur docte sommeil devrions dire pour certains, dont vous faites manifestement parti.)Aussi, merci à vous. -
« C’est pour cela d’ailleurs que notre « solution » consiste à promouvoir une véritable éducation à la démocratie, afin de faire émerger une « excellence démocratique » la plus large et la plus diverse que possible. »
Chose à laquelle, évidemment, selon vous, Etienne Chouard n’aurait pas eu la présence d’esprit de penser. Puisqu’il affirmerait, à vous en croire, que les hommes sont plus ou moins disposés à la chose politique selon les caprices irrévocables de la nature, et qu’on n’y peut rien changer.Vous nous prenez vraiment pour des perdreaux de l’année ! -
« Pour faire court, pas de démocratie sans éristique. »
Plus exactement, pas de démocratie sans dialectique, c’est dire sans dialogue ni raison. La querelle n’est pas indispensable entre personnes de bonne volonté. -
Et oui-da qu’il y a une différence -et de taille, entre une conception de l’aristocratie sociale-darwiniste (et donc élitiste et ultralibérale) à la Chouard et l’approche « pragmatico-contextuelle » qui est la notre de cette même notion (et que nous ont inspirés les travaux du philosophe Marc Measschalck par exemple).
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« Par contre, les polémiques que vous pensez provoquer, si l’on en croit leur teneur inutilement vindicative -à croire que, ne sachant quoi répondre sur le fond, vous vous acharnez sur la forme (car encore une fois, vous ne semblez pas avoir compris un traître mot de notre propos), ne relèvent-elles pas de l’éristique positive, mais bien de la sophistique la plus maladroite, pour ne pas dire la plus médiocre,Néanmoins, votre « haine » à notre endroit nous honore, car elle ne signifie ni plus ni moins que notre objectif est atteint : mêmes les plus fervents orthodoxes s’inquiètent pour la solidité de leur église, et donc de leur dogme (leur docte sommeil devrions dire pour certains, dont vous faites manifestement parti.)Aussi, merci à vous. »Eh bien, c’est formidable si votre objectif est atteint.Le nôtre aussi, puisque vous vous comportez exactement comme nous l’avons prédit, et que votre faux nez ne colle plus à votre vrai visage.Aussi, merci à vous. -
« Et oui-da qu’il y a une différence -et de taille, entre une conception de l’aristocratie sociale-darwiniste (et donc élitiste et ultralibérale) à la Chouard... »
Voilà, continuez encore comme cela, c’est bien. Nous sommes certains que vous êtes capable de cracher d’encore plus gros crapauds. -
@LNA
"Pour le reste, c’est la faute à dame nature qui produit des gens « bons » et des gens « mauvais », on ne pourrait rien y faire à écouter Chouard.«
Nous (moi, mon égo et son contraire
) sommes d’accord avec Gaspard, vous êtes un manipulateur menteur.
Non, Chouard ne dit pas qu’il y a des »bons« et des »mauvais« , il dit que nous sommes tous potentiellement mauvais.
Mais comme dirait Chouard, »nous ne vous en voulons pas« . Car Chouard (et les Athéniens), »prend acte" de la nature humaine, il compose avec, il ne la remet pas en cause. Il veut juste en limiter les dégâts.http://www.youtube.com/watch?v=opxbFy7xCgM
Pour commencer à 1mn30
puis à 9mn10
puis à 14mn10
etc etc. -
@LNA
Quand à l’aristochratie (par les meilleurs) qui serait meilleure que la démocratie, Chouard dit lui même que c’est impossible car elle mène systématiquement à l’oligarchie (pas les meilleurs)
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à Eric Gueguen ;
vous dites ; « Êtes-vous choqué par les propos que tient Chouard à ce moment précis de l’entretien ? Ne semble-t-il pas normal de déléguer le pouvoir aux meilleurs ? Après, mettre en place un système permettant de déceler ces meilleurs, c’est tout une histoire, »
Eh bien le meilleur système c’est encore l’élection !! ; le meilleur sera celui qui est reconnu comme tel par le plus grand nombre de citoyens. Le reste relève des modalités des élections et d’exercice des mandats électifs et ainsi que de la définition du pouvoir délégué pour un temps à cet élu et de son contrôle. ce sont des questions de droit constituionnel.
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@ bernard29 :
Non. Vous ne pouvez pas dire que le meilleur est celui qui emporte une majorité de suffrage sans vous être enquis au préalable du niveau de chaque électeur. S’il y a un « meilleur », c’est qu’il a des niveaux entre les individus. Par conséquent niveler ces niveaux pour demander en fin de compte à l’ensemble qui est le meilleur fausse considérablement la donne.
C’est tout mon intérêt pour Chouard : sortir de l’élection.
Je ne suis pas d’accord avec lui, ni avec Rousseau, Montesquieu ou Aristote pour dire que l’élection est aristocratique. Dans un pays si populeux que le nôtre,elle est commerciale, donc oligarchique. Le suffrage ne peut être réputé aristocratique que dans de petites communautés homogènes : petites afin que tout le monde puisse se connaître sans s’en remettre aux médias, homogènes afin que chacun ait le même niveau de connaissance et que le suffrage étendu puisse prendre tout son sens. -
a Eric Guguen ;
« sans vous être enquis au préalable du niveau de chaque électeur. S’il y a un « meilleur », c’est qu’il a des niveaux entre les individus »/
Ce sont les électeurs égaux entre eux, (égalité citoyenne) qui ont choisi celui qu’ils ont reconnu comme le meilleur , ou le plus apte ; On en sait pas, si en tant que personne c’est la meilleure, la plus compétente, la plus fiable etc etc, on sait qu’une majorité a estimé qu’il est le meilleur pour être élu, pour un mandat.
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Eric Guéguen : « C’est tout mon intérêt pour Chouard : sortir de l’élection.
Je ne suis pas d’accord avec lui, ni avec Rousseau, Montesquieu ou Aristote pour dire que l’élection est aristocratique. Dans un pays si populeux que le nôtre,elle est commerciale, donc oligarchique. »Précisément, Etienne Chouard dit que l’élection est faussée par le fait que celui qui passe le plus à la télé a toujours le plus de voix. Cela se vérifie ! D’une manière générale, celui qui peut se payer le plus de publicité a toutes les chances d’être élu. Il faut donc soit admettre que les représentants ne sont pas meilleurs (on les choisit au hasard mais on les encadre fortement - il ne s’agit pas de leur donner les pouvoirs et l’impunité dont bénéficient actuellement les élus) soit envisager des moyens habiles pour désigner des hommes valeureux (qui n’ont généralement aucun intérêt pour le « pouvoir » politique). -
« on sait qu’une majorité a estimé qu’il est le meilleur pour être élu, pour un mandat. »
Dans ce système, celui qui se fera élire sera celui qui est le plus séduisant (beau, rassurant, bien habillé, photogénique, menteur) et non le plus capable de gouverner (intègre, courageux, désintéressé, profond). -
Non. Celui qui gagne est celui qui a le plus d’argent pour sa campagne. Et ils ne sont jamais beaux ou séduisants, ça se saurait.
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Chouard dans la conférence que nous critiquons dire très clairement (malgré la confusion de son propos contradictoire) qu’il y a des bons et des mauvais « par nature ».
Prenez le temps d’écouter avec attention la conférence dont nous parlons, car nous commentons une et une seule conférence, et tout ce que nous citons de lui est bel et bien dit par Chouard.Il vous suffit « juste »d’écouter ces 17 min, et vous verrez que l’on invente absolument rien.Si vous prétendez le contraire, c’est que vous êtes fort malhonnête intellectuellement et que, tel un vulgaire troll, vous ne chercheriez qu’à torpiller un discours qui ne vous sied pas, ce qui, entre nous, serait fort peu glorieux... -
Gaspard de la nuit.
« Dans ce système, celui qui se fera élire sera celui qui est le plus séduisant (beau, rassurant, bien habillé, photogénique, menteur) et non le plus capable de gouverner (intègre, courageux, désintéressé, profond). »
euh ! « Normal Premier » n’est pas bien beau, pas très bien habillé surtout sa cravate, il est toujours sous la pluie, il n’est pas photogénique... On le pense honnête et intègre désintéressé (sondage), quant à la compétence ça c’est autre chose !!!
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@ bernard29 :
Certains l’ont vraisemblablement trouvé plus beau que Sarkozy...
Le problème que vous souleviez plus haut peut être interprété de cette manière, selon les mots de Robert Michels :
Le choix des capacités découle de la capacité à choisir.
D’où l’aporie électorale.@ Gaspard :
"Il faut donc soit admettre que les représentants ne sont pas meilleurs (on les choisit au hasard mais on les encadre fortement - il ne s’agit pas de leur donner les pouvoirs et l’impunité dont bénéficient actuellement les élus) soit envisager des moyens habiles pour désigner des hommes valeureux (qui n’ont généralement aucun intérêt pour le « pouvoir » politique)."Bien résumé.
Bilan : Chouard opte pour la première solution, moi pour la seconde. -
L’élection ne permet pas de désigner le meilleur mais le plus populaire.
Pour désigner une réelle aristocratie, il faut résoudre certaines questions :
1. Comment désigne-t-on les meilleurs ?
2. Qui décide comment on les désigne ?
3. Comment fait-on pour que ce soient toujours les meilleurs à tout moment qui exercent le pouvoir ?
4. Sur quels critères décide-t-on de hiérarchiser les individus ?
5. Qui décide de ces critères etc.
En réalité il faut un système de valeur pour répondre à ces questions. Seulement à notre époque, celle du libéralisme, les valeurs sont censées être privatisée.
Il n’ y a que dans un système traditionnel et théocratique qu’on peut construire une véritable aristocratie car les valeurs y sont communes ...
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argent, passage dans les médias, tout ça ce sont les modalités techniques de l’élection (comme la question du scrutin ou autres) pour lesquelles on peut et on doit mettre des règles ( les meilleurs possibles) mais ça ne remet pas en cause le principe de l’élection.
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P.S : Le seul pays qui pourrait avoir une aristocratie aujourd’hui ...c’ est l’ Iran !
Ça fait bizarre hein ? -
à Eric,
« soit envisager des moyens habiles pour désigner des hommes valeureux (qui n’ont généralement aucun intérêt pour le « pouvoir » politique). »
donc vous envisagez sérieusement de mettre dans votre constitution ;
- art N...) sont éligibles les citoyens valeureux ; (une loi organique établira et détaillera les critères précisant la valeur de ces citoyens aptes à concourir aux élections.)
- art N+1) sont électeurs, les seuls citoyens ayant fait preuve de leur capacité de choix.
La VI éme république est en marche, dites donc !!!
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Cher compatriote brestois, la VIe République, nous y viendrons, soyez-en sûr...
Laissez-moi d’abord développer en quoi le suffrage est aporétique :
Admettons l’un et l’autre qu’il se trouve des êtres plus aptes que d’autres (naturellement et socialement) à diriger le pays (il me semble que vous l’avez admis). Vous me dites ensuite que notre égalité politique doit conduire, par le biais des urnes, à décider qui est réellement le meilleur.
Entendu. Mais s’il y a un meilleur, il y a des moins bons, et des meilleurs que les moins bons, sans oublier les moins bons que d’autres meilleurs, etc. Bref, étant donné qu’il n’y a pas deux êtres identiques, il y a autant de dispositions à l’action politique qu’il y a de citoyens. Et ce que vous proposez se résume alors à ceci : considérons-nous tous comme égaux afin d’élire celui qui sera plus égaux que les autres.
Lorsque l’on constate combien on est loin du compte dès le lendemain d’une élection (demandez aux Égyptiens), deux réactions sont possibles : la désillusion (comme les Égyptiens) ou la résignation.
Sont désillusionnés ceux qui pensent que l’égalité dont il est question est réelle.
Sont résignés ceux qui savent qu’elle n’est que formelle et que tôt ou tard doit se manifester le prix à payer pour ces bons sentiments.---
Pour en revenir maintenant à votre question :
Chouard n’a pas tort sur ce point : nous pourrions demander à chacun d’écrire sur une liste les noms de connaissances susceptibles de devenir grands électeurs. Puis nous contacterions ces gens en leur demandant s’ils sont volontaires ou non. J’insère ici ce qu’oublie Chouard, la docimasie, consistant en différents questionnaires afin de contrôler le niveau de connaissance de l’intéressé sur des choses aussi importantes que l’histoire, les données démographiques, le droit, les principes politiques, les rudiments d’économie, etc. Enfin, les heureux « élus » seraient réunis dans une urne et nous tirerions au sort nos grands électeurs. À eux, ensuite, de former un gouvernement et de légiférer, chacun pendant un temps limité dont l’issue imposerait une reddition de compte.
Et pas d’influence médiatique, pas de campagnes électorales, pas de lobbies, pas de déconnexion du réel, pas d’égalité falsifiée, pas de partis et pas de magouilles.
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à Eric Guéguen,
« Lorsque l’on constate combien on est loin du compte dès le lendemain d’une élection (demandez aux Égyptiens),....... ».
Les égyptiens ne sont pas résignés, ils sont en colère....
et dans la vie démocratique, élection ou pas, la révolution ou la résistance à l’oppression est heureusement toujours possible ...et c’est même un devoir citoyen ; "« Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »
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@Attilax : « Non. Celui qui gagne est celui qui a le plus d’argent pour sa campagne. Et ils ne sont jamais beaux ou séduisants, ça se saurait. »
Il existe de nombreux cas où la « bonne gueule », la « belle allure » d’un candidat ou d’une candidate ont été des atouts importants. Obama a une belle gueule, une belle allure et une belle voix. Les moches tentent de séduire d’une autre manière : ils sont rassurants et paternels. D’une manière ou d’une autre, ce qu’il faut, c’est plaire, comme disait Molière à propos du théâtre.Mais vous avez raison, c’est surtout les moyens financiers permettant de se payer une campagne publicitaire qui comptent le plus, comme pour vendre n’importe quel produit : sodas, pâtes, lessives. -
@ epicure " Au final vu par le premier quidam venu, voter ne sert à rien, d’une part parce que les gouvernements sont impuissants et parce que voter pour les uns et les autres cela ne change rien. On peut ajouter une couche de tous pourris pour dégouter les gens de la politique" Voter sert à quelque chose d’essentiel : un consensus par le nombre : puisqu’il y a une majorité qui estime et décide que...Nous minoritaires (provisoirement) nous nous inclinons. C’est un peu la loi du plus fort, sans vouloir dire qu’ils ont raison. Mais ça évite la bagarre aveugle. Faute de mieux...
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Tant que les gens n’auront pas compris que la démocratie, c’est donner le pouvoir à n’importe quel citoyen qui n’en veut pas à la base, on aura toujours des pros qui nous le mettront profond.
Je remercie Etienne Chouard pour m’avoir fait comprendre pourquoi les élections sont une arnaques (je le savais avant, mais c’est mieux quand on comprend), et pourquoi elles sont par nature antidémocratiques (imparable sémantiquement).
Je ne voterai plus jamais autre chose que blanc.-
Attilax. Qui a dit pareille énormité ? La démocratie n’a jamais consisté à donner le pouvoir à ceux qui n’en veulent pas puisque l’élection permet le choix entre candidats. Je crains qu’on commence à s’égarer. La démocratie permet d’éviter le pouvoir d’un seul qui fait ce qu’il veut de la population. Je signale qu’il y a des démocraties qui marchent bien. Il faudrait arrêter de ne regarder que son nombril et tourner autour du pot avec des rodomontades effectivement doncquichotesques. Chez nous elle a dévié vers une monarchie républicaine. On peut y remédier si on analyse les causes. Je maintiens que ça vient de notre Constitution. C’est pourquoi j’en ai écrit une autre. La littérature et les analyses sophistiquées ne mèneront à rien : aucune proposition sérieuse dans tout ce que j’ai pu lire. Elles volent trop haut, en tout cas pour ma petite cervelle.
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@ Peretz1 :
Si je peux me permettre, je crois que vous n’avez pas compris la première phrase d’Attilax...
La démocratie, la VRAIE, a effectivement consisté, par la rotation des charges, à donner de facto le pouvoir à des gens qui n’en voulaient pas à la base.
Mais ce monde était bien différent du nôtre ! -
Tout est dans le titre : « demos kratos ». Les citoyens qui font la loi. L’idée même d’une démocratie représentative est une aberration, car si vous donnez votre pouvoir politique à un représentant qu’on choisit pour vous, ce ne sont plus les citoyens qui font la loi, mais les politiques, les « meilleurs » (aristos en grec), soit-disant plus compétents que vous ou moi. Vous vous dites démocrate mais vous n’avez pas confiance en vos concitoyens ?
A mon avis, vous êtes victime d’une mauvaise blague. Rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul. -
Bonsoir,
Par habitude, après avoir lu un article, je ne regarde jamais les commentaires avant d’y déposer le mien. Ceci pr ne pas être influencé.Là, j’ai du déroger à la règle. Il m’a fallu lire les commentaires pour tenter de comprendre où voulait nous mener l’auteur !Et puis, j’espérais y voir, en vain, une réponse d’Etienne Chouard !Alors, je reste dubitatif sur vos propos alambiqués, compliqués (propédentique, herméneutique, panoptique, eristique et j’en passe) où l’étalage de votre apparente connaissance scientifique, que dis-je lettrée, est inversement proportionnelle à une parfaite compréhension de vos écrits et de ce qui boue dans votre marmite !Excusez-moi de n’avoir pas fait science-po et autres facultés des sciences et des lettres pour accéder à votre « haute autorité » !Cependant, comme beaucoup de gens de votre acabit, vs ne savez qu’analyser sans pouvoir donner, en échange, de solutions tangibles et durables.Vous semblez avoir des connaissances et savez l’étaler, mai cela ne suffit pas, ne ME suffit pas !Ce que j’apprécie chez Chouard, bien qu’il soit chercheur, professeur, essayiste, c’est qu’il est tjrs à la portée de ses lecteurs et auditeurs, l’inverse de vous ! Après cela, on peut être d’accords ou pas avec ses positions, ses propos, mais au moins il est audible. Ce qu’à mon sens vous n’êtes pas !Mais, cher Monsieur ( ou messieurs) sans vous dire que j’ai eu plaisir à vous lire, je saurai dorénavant qu’il existe des gens comme vous, et que de fait, je comprends déjà mieux pourquoi nous sommes dans cette situation, puisque nous sommes dirigés par des énarques (en majorité) et depuis des décennies !J’ai le plaisir de porter à votre connaissance en même temps qu’à votre sagacité deux choses1- Pendant tt le temps où la démocratie Athénienne a fonctionné( 200 ans), elle n’était dirigée QUE par le peuple !2- Ce mouvement appelé DEMOCRATIE tt « connement » me permettrais-je puisque j’en suis l’auteur ! www.democratie-demos.euJ’espère que vous ne le trouverez pas trop « fadasse », il l’a été intentionnellement fait puisqu’il se destine au peuple !Vous y trouverez une analyse, certes moins alambiquée que la vôtre, mais aussi des solutions, des pistes, des recherches, non exhaustives pour l’ensemble.Respectueusement-
M. Chouard a répondu aux deux premiers articles.
Nous espérons pouvoir avoir avec lui un débat constructif autour de notre critique à la suite de la publication de la 4ème et dernière partie de notre (un peu longue) tribune. -
Donc la vraie démocratie consistait à obliger (tirage au sort ?) certains citoyens à faire un travail qu’ils ne voulaient pas faire. J’appelle ça des travaux forcés. Décidément je n’ai pas compris ce que démocratie veut dire. Effectivement si c’est ça, je comprends qu’on veuille la remplacer.
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Rien n’est acté ni figé, Peretz1, comme aujourd’hui dans cette dictature économique, au contraire !
On peut imaginer « tiré au sort sur la base du volontariat », aussi ! -
@ Peretz1 :
Non, la démocratie athénienne consistait à tirer un nom au sort, un nom qui avait bien d’autres choses en tête, et à lui proposer une parcelle du pouvoir. À lui d’accepter la charge ou de la refuser, sachant que ce n’était pas une sinécure, mais que, d’un autre côté, c’était une marque de confiance extraordinaire de la part de la communauté, donc un honneur.
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- oui mais est-ce que les non volontaires et les citoyens exclus du tirage au sort, auront quand même le droit de se révolter ?
- Ben, normalement non ! puisque les tirés au sort auront bien entendu pris les meilleures décisions possibles dans le meilleur des mondes possibles.
- Ils seront contrôlés quand même : on trouvera un moyen !
- Par qui ? comment ?
- il y aura là aussi un tirage au sort pour les contrôleurs ?
- ah bon ! excusez, je retourne à la pêche...
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« - oui mais est-ce que les non volontaires et les citoyens exclus du tirage au sort, auront quand même le droit de se révolter ?
- Ben, normalement non ! puisque les tirés au sort auront bien entendu pris les meilleures décisions possibles dans le meilleur des mondes possibles. »
Ce n’est pas cela du tout que propose Etienne Chouard, vous le comprenez très mal.
Les tirés au sort ne sont pas supposés être meilleurs que n’importe qui, et par conséquent il est indispensable qu’ils soient constamment surveillés de près par la population. Nous devons pouvoir à tout moment les destituer et même les sanctionner en cas d’abus ou de non respect de la volonté populaire. La véritable démocratie est permanente. C’est la grande différence avec le système actuel.
Le référendum d’initiative populaire (un vrai, méfiez-vous des imitations) joue donc un rôle majeur dans une véritable démocratie moderne.
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@bernard29 :
« - oui mais est-ce que les non volontaires et les citoyens exclus du tirage au sort, auront quand même le droit de se révolter ? »
=> Absolument : en étant à leur tour volontaire au tirage au sort. On n’a rien sans rien.
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Mais seuls les volontaires à la révolte auront le droit de se révolter.
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à Gaspard,
je n’ai pas dit qu’ils sont les meilleurs, je dis que les « tirés au sort » auront pris la meilleure décision possible, puisqu’ils ont été tirés au sort pour cela, prendre la meilleure décision.
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@ Gaspard :
« Mais seuls les volontaires à la révolte auront le droit de se révolter. »
Je vois la révolte, ou plus exactement le refus de la politique en vigueur comme un simple accident de parcours, ce n’est pas en soi la raison d’être des charges politiques.
La politique étant, dans les affaires courantes, une corvée, il n’y a aucune raison pour que des mécontents ne voulant pas des corvées communes soient habilités à démolir par un simple coup de gueule le bénéfice commun (si maigre soit-il) que d’autres auront tenté, de manière plus ou moins heureuse, de tirer de telles corvées.
Il ne s’agit donc pas de dire « foutez le camp », mais « je pense pouvoir faire mieux que vous ».N’êtes-vous pas d’accord, Gaspard ?
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Les gens ne sont pas tirés au sort pour prendre des décisions à la place de la population : ils sont des représentants qui ont un mandat pour d’appliquer la volonté des assemblées populaires. Par exemple, il n’est pas question qu’ils prennent la décision d’engager le pays dans une guerre. Les tirés au sort ne sont pas nos maîtres, ils ne décident pas à notre place ; ce sont nos employés, nous leur demandons d’appliquer NOS décisions. S’ils ne le font pas, ils sont remplacés.
Ne pas oublier que nous parlons de démocratie directe, la seule démocratie réelle : la population décide, elle ne se contente pas de choisir celui qui décide. Le représentant n’a pas d’autre pouvoir que de représenter, il est l’ambassadeur de la volonté populaire. Ce n’est pas un chef.De plus les décisions réclamant une expertise technique sont prises selon des protocoles impliquant des professionnels compétents et permettant d’éviter les conflit d’intérêt. -
Eric Guéguen : « La politique étant, dans les affaires courantes, une corvée, il n’y a aucune raison pour que des mécontents ne voulant pas des corvées communes soient habilités à démolir par un simple coup de gueule le bénéfice commun (si maigre soit-il) que d’autres auront tenté, de manière plus ou moins heureuse, de tirer de telles corvées. »
Ca me semble évident comme principe. Reste à savoir si cette évidence aurait besoin de s’incarner dans une disposition constitutionnelle particulière. En fait, nous observons au sein d’associations ou de syndicats de copropriété beaucoup de règles et de pratiques que nous tentons ici de décrire comme si elles étaient seulement théoriques. Dans une assemblée associative (musique, sport), celui qui critique l’action d’un administrateur bénévole (ou seulement indemnisé) sans rien proposer, et que tout le monde connaît pour être un paresseux ne voulant prendre aucune responsabilité, ne peut de fait conduire aucune révolte. -
J’ai bien fait de demander, nous sommes aux antipodes.
Vous me parlez, cher Gaspard, d’« assemblées populaires ». Celles-ci ont-elles été tiré au sort également ? Parce que si, dans votre esprit, « populaire » signifie « faisant intervenir le peuple dans son entier », ça risque de poser problème.
Moi, lorsque j’entreprends les moyens de rendre au peuple le pouvoir, à aucun moment je ne songe à l’exercice effectif du pouvoir, ni même de la législation par le peuple en son entier ! Car comment savoir ce que « veut » le peuple ? Par sondages, et la majorité l’emporte ? N’est-ce pas là jouer petits bras en matière de rénovation politique ?
Lorsque je dis ’le pouvoir au peuple« , je veux signifier »le pouvoir entre les mains de gens qui en sont issus, qui partagent son quotidien, ses problèmes prosaïques, ses angoisses, ses joies, etc.« Dans le meilleur des cas, il s’agit de dénicher les plus vertueux des gens humbles. Ce n’est pas une mince affaire, j’en conviens, mais ces gens existent, et jamais, JA-MAIS les moyens de leur donner les rênes n’ont été entrepris, soit par mépris du mot »humble« à droite, soit par mépris du mot »vertueux" à gauche.
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J’ai posté mon dernier message sans avoir lu le vôtre.
Tenez, une citation que je trouve tout à fait pertinente de l’ami Schumpeter :
« Le citoyen typique, dès qu’il se mêle de politique, régresse à un niveau inférieur de rendement mental. Il discute et analyse les faits avec une naïveté qu’il qualifierait sans hésiter de puérile si une dialectique analogue lui était opposée dans la sphère de ses intérêts réels. Il redevient un primitif. Sa pensée devient associative et affective. » -
« Vous me parlez, cher Gaspard, d’« assemblées populaires ». Celles-ci ont-elles été tiré au sort également ? Parce que si, dans votre esprit, « populaire » signifie « faisant intervenir le peuple dans son entier », ça risque de poser problème. »
Ah mais si, je songeais bien au peuple dans son entier et directement !! Sinon, ce n’est pas une démocratie.Ce qui signifie que les choses doivent commencer au niveau des communes, en utilisant de grandes salles où TOUS les citoyens sont conviés.Je vous invite à regarder cette vidéo à propos des expériences réelles concernant la démocratie directe.Certes, la conduite des affaires courantes ne peut pas toujours passer par ce mode de fonctionnement (elle n’en a pas besoin), mais les grandes décisions d’investissement et les changements législatifs le peuvent.Par exemple, la loi sur « le mariage pour tous » aurait pu être discutée, puis votée de cette manière. -
Eric Guéguen : « Lorsque je dis ’le pouvoir au peuple« , je veux signifier »le pouvoir entre les mains de gens qui en sont issus, qui partagent son quotidien, ses problèmes prosaïques, ses angoisses, ses joies, etc.« Dans le meilleur des cas, il s’agit de dénicher les plus vertueux des gens humbles. Ce n’est pas une mince affaire, j’en conviens, mais ces gens existent, et jamais, JA-MAIS les moyens de leur donner les rênes n’ont été entrepris, soit par mépris du mot »humble« à droite, soit par mépris du mot »vertueux » à gauche."
Oui, je comprends et c’est vrai aussi ! Les deux systèmes peuvent exister ensemble à des niveaux différents. En ce qui concerne les grandes orientations, je pense qu’elles doivent être décidées en convoquant le peuple dans son entièreté. -
Eric Guéguen, écoutez à la 18e minute :http://www.youtube.com/watch?v=OwkLNxPLbqU -
@ Gaspard :
Oui, je connais bien les vidéos du père Robin.
Mais comment voulez-vous échelonner la prise d’avis de, allez, 50 millions de Français majeurs sans ralentir crucialement l’activité économique du pays ? Moi ça ne me pose pas de problème, je ne suis pas un inconditionnel de la croissance, mais mettre tout un pays en stand by pendant ne serait-ce que 10 heures, vous y songez réellement ?Pour moi, le mot démocratie renvoie au pouvoir du peuple, et le peuple, derrière l’appréhension brute du mot qui consiste à y fourrer tout le monde, c’est la manifestation des gens de condition commune. Donc il y a nécessairement pouvoir du peuple à partir du moment où un échantillon de celui-ci gouverne, qu’il n’est pas fait d’autre acception des personnes que sur la base de critères objectifs (temps disponibles et connaissances minimales), et que la rotation des charges permet à une majorité de citoyens de remplir des charges. Des hommes et des femmes politiques vivant déconnectés du réel se sont exclus d’eux-mêmes... du peuple.
La démocratie est le seul régime ayant l’intelligence d’aller chercher la compétence au pouvoir dans TOUT le peuple, pas seulement à la sortie de l’ENA.
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@ Gaspard :
Je trouve très sain, par ailleurs, ce dont parle Yvan Blot au niveau local en Suisse (à 18 minutes de la vidéo).
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Je comprends ce que vous dites. Je n’ai pas de solution « clé en main ». Etienne Chouard non plus. Il nous faut explorer des pistes, et aussi faire des expériences.
L’important est d’être d’accord sur les perversions que nous voulons supprimer : les partis politiques, la publicité politique, la professionnalisation de la politique, les politiciens de père en fils, le pouvoir des communicants, les complicités avec les ennemis de la nation... -
"L’important est d’être d’accord sur les perversions que nous voulons supprimer : les partis politiques, la publicité politique, la professionnalisation de la politique, les politiciens de père en fils, le pouvoir des communicants, les complicités avec les ennemis de la nation..."
ABSOLUMENT.
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à gaspart ;
pour le 18 minute de la vidéo.
arrêtez de rêver. ! En Suisse , près de la moitié des communes ont moins de 1 000 habitants, et les 95/100 moins de 10 000 H, et l’assemblée communale ne concerne que les petites dans deux cantons (celui de Berne et de Fribourg) sur 26..
Wikipédia ;
L’Assemblée communale parfois appelée assemblée primaire est le nom donné au pouvoir législatif de certaines communes de Suisse. L’assemblée communale est présente dans les cantons de Berne Fribourg . Chaque citoyen fait partie de l’assemblée communale et peut y participer sur simple présentation du bulletin d’électeur. Cette structure est possible pour de petites communes, mais pose un problème d’organisation lorsqu’elles atteignent une certaine taille. Dans ce cas, le corps électoral élit des représentants qui forment l’organe législatif .
Maintenant dans le Finistère , du temps du mandat de maire de Kofi Yamgnane à Saint Coulitz ( 500 habitants) il y avait aussi un comité des sages qui discutait des affaires de la commune.
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@ Bernard : « arrêtez de rêver ! »
Certainement pas !Regardez autour de vous : à moins que vous ne soyez en pleine forêt vierge, TOUT, absolument TOUT a d’abord été rêvé. Vos vêtements, votre maison, le papier peint, les meubles, et je ne parle même pas le la technique qui nous permet actuellement de communiquer. -
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PS : Je ne parle, ni ne signe sous couvert d’un pseudo, moi !
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Désolé, je ne comprends pas trop : volontaire et tiré au sort ? A quoi sert ce tirage au sort alors ? Il suffit de prendre les premiers volontaires qui se présentent ça serait plus simple. Moi non plus je n’ai pas de pseudo. En général je regrette que sur internet il y ait trop souvent l’anonymat.
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Non on peut pas prendre les premiers, t’en auras toujours quelques-uns pour trouver une combine qui leur garantit d’arriver premier, on prend au hasard et on garde ceux qui disent oui, c’est tout.
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@LNA : Chouard dans la conférence que nous critiquons dire très clairement (malgré la confusion de son propos contradictoire) qu’il y a des bons et des mauvais « par nature ».
Méthode hypercritique frauduleuse consistant à isoler une phrase pour lui faire dire ce que vous voulez, en prétendant que même si elle ne dit pas exactement ce que vous voulez qu’elle dise, ça prouve quand même qu’elle veut le dire, justement parce qu’elle ne le dit pas.Soyons sérieux ! Etienne Chouard parcourt la France pour répéter inlassablement les mêmes choses concernant la vertu et la politique (les bons et les mauvais comme vous dites). Cela n’est pas très difficile à comprendre si l’on est de bonne foi.1. Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument : tout être à qui l’on donne un grand pouvoir est rapidement obsédé par l’idée de le conserver par tous les moyens. C’est une donnée humaine dont l’organisation sociale doit tenir compte.2. La confiance accordée publiquement à un homme peut stimuler son éveil au sens politique et même favoriser un comportement vertueux. La reconnaissance publique de notre bon travail et de notre intégrité offre une gratification différente de la jouissance fondée sur le sentiment de contrôler ses semblables ou de se sentir supérieur à eux. Il existe donc, dans la plupart des hommes « ordinaires », un germe de noblesse intérieure dont une certaine organisation démocratique peut favoriser l’éclosion.3. Nous constatons cependant (autour de nous et historiquement) des différences de vertu et de santé mentale entre les hommes. Le fait de considérer que les circonstances peuvent favoriser le vice ou au contraire la vertu ne nous conduit pas à nier qu’il existe de véritables crapules ou des fous animés par le désir de s’accaparer toute puissance et d’asservir les autres. Le bon sens nous engage évidemment à écarter du pouvoir politique ces personnes dangereuses, alors même que leur ambition pathologique les poussera à s’en approcher.-
« Il prépare actuellement une thèse portant sur une approche post-métaphysique de l’éthique procédurale néokantienne, ainsi qu’une vulgarisation de la philosophie kantienne et de la physique quantique, ainsi que de leur apport en sciences humaines. »- Que diable votre approche « métaphysique », et à fortiori « post-métaphysique » peut-elle apporter à Kant et à ses lecteurs ?- .. une vulgarisation de la philosophie kantienne et de la physique quantique ? On en a l’eau à la bouche ..- Sciences humaines ?.. tiens, tiens .. ce serait une bonne idée ..Mais .. félicitations pour votre articleRien qu’à lire, on sent s’élèver le niveau de son intelligence - je vous concède .. y’a besoin !.. - et on peut enfin découvrir après moult efforts que « le politique » est une imposture ..Dans le monde merveilleux que nous a légué le siècle des « lumières », et que le capitalisme, cette Weltanschauung de boutiquiers, a poussé à ses dernières limites, y’a pas que le politique qui soye ..-
A la recherche d’une VRAIE démocratie ? Il n’y ait rien qui n’ait été déjà tenté ou proposé qu’on ne connaisse. Le tout, pour les auteurs et Etienne étant de d’éviter l’élection qui mène à une forme d’aristocratie politique « La haine de la démocratie » de Rancière qui préconise le pastoralisme, ou le parti unique du Gaullisme ? Ce qui revient à préconiser le despotisme éclairé. Mais qui prouve qu’il sera toujours éclairé ? Qui empêcherait de conduire cette forme de populisme vers le fascisme ? Le mieux évidemment serait le pouvoir direct que donne le référendum. mais impossible à réaliser autrement que pour des petits pays, et encore, en Suisse il est peu fréquent.
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« mais impossible à réaliser autrement que pour des petits pays »
Peretz, arrêtons de dire que les choses ne peuvent pas être autrement que comme elles sont déjà ! Elles ne peuvent plus durer telles qu’elles sont, cela seul est certain ! -
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