L’excommunication prononcée par l’archevêque brésilien et la communication trompeuse d’évêques français, pris en « fourchette »
« La parole a été donnée à l’homme pour qu’il déguisât sa pensée ». On prête l’aphorisme à Talleyrand, ancien évêque d’Autun, assez expert en la matière pour avoir traversé sans dommages, comme politique, des régimes aussi dangereux que ceux de la Révolution, de l’Empire et de la Restauration. Ses collègues dans l’épiscopat ne paraissent pas trop gauches non plus : ils ont appliqué le précepte à la lettre pour se sortir de la situation périlleuse où ils étaient ces jours-ci.
Le courage de certains laïcs chrétiens
Leur confrère de Recife a, en effet, soulevé une vague d’indignation dans le monde et en particulier en France, en osant excommunier une mère et les médecins qui avaient aidé une fillette de neuf ans, violée par son beau père, à interrompre une grossesse monstrueuse. Au demeurant, le prélat n’a guère que respecté à la lettre la doctrine de l’Église catholique qui, depuis des années, fait de l’interdiction de l’avortement son cheval de bataille pour ferrailler contre les mécréants. Il l’a résumée en une phrase : l’avortement est plus grave que le viol. Lui emboîtant le pas, un ministre du Vatican, préfet de la congrégation des évêques, a confirmé l’orthodoxie de son collègue.
Tandis que les médias relataient la révolte déclenchée par une mythologie d’un autre âge, seules quelques voix laïques chrétiennes exprimaient avec courage – comme souvent dans l’Histoire de l’Église catholique - leur incrédulité et même leur désaccord total. Qu’on lise la revue en ligne Golias ou l’interview de son directeur Christian Terras sur Nouvel-Obs.fr. (1). On ne croit pas avoir entendu, à ce moment-là, un évêque en faire autant. Il a fallu que l’indignation générale prît de l’ampleur pour que des évêques français, l’un après l’autre, fussent forcés à sortir de leur silence.
« Une fourchette », en termes d’échecs
On comprend leur embarras. Leur collègue de Recife les avait, en termes d’échecs, « mis en fourchette ». L’expression, on le sait, désigne une disposition de pièces où un joueur avec une seule d’entre elles en menace deux de son adversaire qui est condamné à perdre l’une ou l’autre. Seulement, les évêques français voulaient sauver les deux pièces à la fois. Ils ne pouvaient, en effet, 1- ni dire que la mère et les médecins avaient mal agi comme l’avait fait leur collègue par son excommunication, 2- ni dire qu’ils avaient eu raison de procéder à une IVG. On comprend que pour eux le silence était d’or. Seulement, d’un autre côté, l’indignation soulevée était telle, y compris dans les rangs catholiques, qu’il fallait qu’ils parlassent, sans pouvoir suivre le précepte : il faut bien que je les suive puisque je suis leur chef. Comment s’en tirer ? Ils ont usé de deux stratégies : le formalisme juridique et « le leurre du sous-malentendu ».
Les deux stratégies des évêques
1- Le formalisme juridique
L’un, Mgr di Falco (Gap), a choisi le formalisme juridique, comme le font tribunaux administratifs et Conseil d’État. L’examen de la légalité de la forme permet d’éviter le débat sur le fond. Il a contesté la régularité de la mesure d’excommunication : « Il est probable, écrit Mgr di Falco, que ce cas douloureux ne tombe pas sous le coup de la sanction automatique d’excommunication. L’article 1324 du droit canon…, » tralala, trallalalaire ! Et le prélat de se demander « si son collègue a suffisamment pris en considération les circonstances qui atténuent la gravité de l’acte et qui dispensent de l’application de la peine » (3) Ainsi, n’est pas sortie de sa bouche la moindre proposition concrète pour résoudre « ce cas douloureux » hic et nunc !
2- Le leurre du sous-malentendu
Ses confrères, au juridisme peut-être incertain mais à la maîtrise de l’information plus affirmée, ont usé des ressources qu’offre le leurre de l’insinuation qui est l’art de dire quelque chose sans le dire ouvertement de manière à ce que le récepteur croit que cela a été dit. Ils ont même, à cette fin, associé deux procédés d’insinuation en imbriquant le sous-entendu et l’ambiguïté volontaire pour parvenir à ce qu’on peut appeler "un sous-malentendu". Ce leurre est le sous-entendu d’une ambiguïté volontaire qui rend donc indécidable la pensée exprimée, laissée au choix du récepteur, avec possibilité de démentir au besoin le choix qu’il fait, en se récriant : "Je n’ai jamais dit ça !"
- Voici ce que déclare Mgr Daucourt (Nanterre) : « Pour moi, l’avortement est la suppression d’une vie. J’y suis donc fermement opposé. (…) (Mais) vous avez ajouté, écrit-il à son collègue de Recife, de la douleur à la douleur et vous avez provoqué de la souffrance et du scandale chez beaucoup de personnes à travers le monde. (…) » La condamnation de l’avortement est on ne peut plus claire, celle de son collègue aussi. Mais il lui reproche le scandale. On croit entendre Tartuffe de Molière : « Le scandale du monde est ce qui fait l’offense… » (2) Quant à la solution du problème posé à la fillette et à sa mère, pas un mot !
- Mgr Norbert Turini (Cahors) n’est pas plus précis : « Nous le disons de toutes nos forces, en ce monde blessé, il nous faut faire surgir des attitudes d’espérance plutôt que d’enfermer dans des condamnations qui trahissent les chemins compatissants de l’amour miséricordieux. » (2) Certes, Monseigneur, mais dans le cas d’espèce quel était ce « chemin compatissant » ? Pas de réponse !
- Mgr Yves Patenôtre (Mission de France), reste aussi évasif sur le sujet : « Cette décision abrupte d’excommunier est inacceptable. Elle ne tient compte ni du drame vécu, ni du danger physique et moral encouru par cette enfant. (…) Nous le disons fermement à tous ceux qui sont troublés, nous ne nous reconnaissons pas dans cette mesure et nous demandons qu’elle soit levée le plus vite possible. » (2) Le problème est administratif apparemment. Mais que faire de cette grossesse monstrueuse non désirée qui n’a rien d’administratif ? On la poursuit ou on l’interrompt ?
- Quant au porte-parole de l’épiscopat français, le père Bernard Podvin, il assure qu’« aucun évêque n’est indifférent ». Oui, mais à quoi, mon père, à l’avortement thérapeutique ou à celui de la défense du fruit indésiré du viol ? « L’Église s’oppose à l’avortement sans ambiguïté, tranche-t-il. Mais ce qui choque est qu’une affaire aussi douloureuse soit jetée à la face du monde, alors que la tradition de l’Église en la matière est l’écoute pastorale et la discrétion dans l’aide concrète. » (2). Toujours Tartuffe : « Et le mal n’est jamais que dans l’éclat qu’on fait... » Va pour "l’écoute pastorale et la discrétion dans l’aide concrète" ! Mais laquelle ? On n’en sait rien !
- Même Mgr Francis Deniau (Nevers) n’est pas clair (3). Sans doute, estime-t-il, qu’ « il y avait autre chose à dire. (…) Des paroles de condamnation, ajoute-t-il, un rappel de la loi, aussi juste soit-elle : c’est ce qu’il ne faut pas faire. » Mais, puisque selon lui, la loi est juste, il ne lui reste qu’à se répandre en propos lénifiants : « Devant un tel drame, devant la blessure d’une enfant violée et incapable, même physiquement, de mener à terme une grossesse, il y avait autre chose à dire, et surtout des questions à se poser : comment accompagner, encourager, permettre de sortir de l’horreur, de retrouver sens et goût à la vie ? Comment aider la fille et la mère à se reconstruire ? » Justement, Monseigneur, dites donc comment il est possible d’échapper à l’IVG dans ce cas d’espèce ! Non, l’aveu ne lui passe pas les lèvres !
- Même son de cloche chez Mgr Grallet (Strasbourg), qui s’est fendue d’une lettre un peu théâtrale à la fillette ! (4) « Comment certains légalistes, se demande-t-il, au nom d’une loi pourtant si nécessaire, ont-ils pu condamner avec tant de froide assurance un si douloureux choix de survie ? Ne fallait-il pas, d’abord, condamner avec force le malfaiteur, agir sans tarder pour toi, la victime et offrir soutien à ceux qui sont venus t’assister ? Le rappel du droit sans la miséricorde n’est qu’une caricature du droit ? » (5). Bravo, Monseigneur, la formule est jolie ! Seulement il n’est pas question de miséricorde ici, mais d’urgence tant sur le plan chirurgical que sur le plan psychologique ! En pratique, qu’est-ce qu’on fait ?
Aucune approbation explicite de la seule conduite appropriée
Ainsi trouve-t-on dans ces déclarations un rejet convenu de l’excommunication dont on discute au besoin « la légalité » canonique. Mais on ne voit nulle trace d’une approbation explicite de la conduite de la mère de la fillette et des médecins qui était la seule réponse appropriée et efficace.
L’astuce consiste, en somme, à jouer du leurre d’appel humanitaire en activant le réflexe de compassion pour la victime, propre à rallier tous les suffrages, et en condamnant la conduite de l’archevêque qui avait indigné. Les évêques en profitent pour flatter leurs ouailles dans les certitudes identitaires de leur patriotisme de religion. Qu’ils se rassurent ! Leur religion est bien celle de l’amour, de la compassion, de l’altruisme, de la sollicitude envers autrui et non celle de la douleur, de la condamnation et de l’exclusion.
Va pour cette pétition de principe ! Mais, dans le cas présent, qu’est-ce qui est une conduite d’amour, de respect, de compassion ? Pas un mot des prélats à ce sujet, mais un rappel explicite de la condamnation sans appel de l’avortement !
- Sortir, en effet, de l’information indifférente consensuelle où ils se sont réfugiés, c’est provoquer le conflit, voire le schisme.
- Mais s’y complaire, c’est montrer qu’en paroles, leur Église prêche l’amour et la compassion pour les victimes, et qu’en actes, elle les laisse bien démunies face aux bourreaux.
L’avantage du « sous-malentendu », qui conjugue sous-entendu incertain par nature et ambiguïté volontaire qui ne l’est pas moins, est de mettre tout le monde d’accord. Chacun l’entend à sa guise à la satisfaction de tous : les anti-IVG comprennent qu’il fallait laisser faire la nature, y compris en exposant la vie physique et psychologique de la fillette pour « laisser vivre » le fruit du viol immonde ; les pro-IVG croient entendre, au contraire, une approbation de la conduite de la mère et des médecins pour sauver la fillette des dangers encourus. On comprend que « le leurre du sous-malentendu » soit prisé des démagogues. Paul Villach
(1) Golias, « Scandaleux ! » http://www.golias.fr/spip.php?article2704
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20090309.OBS7971/on_est_dans_un_contexte_de_droitisation_de_leglise.html
(2) Jean-Marie Guénois, « L’Église de France opposée à l’évêque brésilien », Figaro.fr , 13 mars 2009.
(3) Golias, « Excommunication de Recife : LE COUP DE GUEULE DE L’EVEQUE DE NEVERS, MGR FRANCIS DENIAU »
http://www.golias.fr/spip.php?article2710
(4) « BRESIL - L’archevêque de Strasbourg adresse une lettre à la petite fille violée. » Nouvel Obs.fr 14.03.2009.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20090314.OBS8852/larcheveque_de_strasbourg_adresse_une_lettre_a_la_petit.html
118 réactions à cet article
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quand l’Eglise va-t-elle s’apercevoir de la perte de Jean XXIII, par qui la nouveauté s’annonçait ?
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faut t il tirer sur les croix pour faire tomber les mitres ? est qu’on gagne un pape en peluche ?
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Article à charge aussi mauvais que le précédent.
La décision en question a été annulée par la hiérarchie de l’évêque intégriste brésilien. Curieux : je ne l’ai lu nulle part sur AV. Il semble que l’on préfère ici se précipiter sur chacun ses fantasmes. Mais ça fait un moment que j’ai oublié l’idée que l’on puisse avoir sur AV une discussion sereine sur des questions religieuses. Sur d’autres questions aussi, d’ailleurs...
Oui, c’était bien une "prise en fourchette". Visiblement, le courant intégriste joue un max la provoc en ce moment. Sans doute un manque d’autorité de B.XVI. Ca fonctionne bien, à en juger par ce que je lis ici.-
@ Forest End
Il ne sert à rien de jeter l’anathème en deux mots. Vous vous discréditez.
Vous fuyez le débat ! Ce n’est pas parce que cette excommunication aurait été levée, que le problème humain dans toute sa gravité ne reste pas posé.
La communication des évêques français est loin de rassurer, car formalisme juridique et sous-malentendu prouve qu’ils ne lâchent rien et rusent ! La morale archaïque qu’ils défendent, reste bien incompatible avec une société de la connaissance, qui je vous l’accorde a bien des progès encore à faire, mais qui ne peut être confondue avec l’obscurantisme des sociétés passées. Paul Villach -
> "La décision en question a été annulée par la hiérarchie de l’évêque intégriste brésilien. Curieux : je ne l’ai lu nulle part sur AV."
D’où l’intérêt des commentaires par rapport à un article papier, vous êtes la preuve vivante que ce genre d’oubli sera inévitablement relevé par quelqu’un. Malheureusement, en attaquant l’agora dans le même commentaire (qui est somme toute ce qu’en font ceux qui y vont), celui-ci risque de ne pas être très apprécié, alors que cette information factuelle seule aurait été bien reçue.
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@ l’auteur
Vous vous discréditez. Vous fuyez le débat !
Quel débat ? Ce genre d’article est toujours suivi d’une avalanche de posts exprimant au premier degré leur détestation de toute conviction religieuse. J’ai donné dans le passé. C’est fatiguant et inutile. Amusez-vous bien.
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@Forest Ent : la seule chose annulée reste, il me semble, l’excommunication de la mère "ayant subie des pressions de la part des médecins", et peut être de la fille. Les médecins restent excomuniés pour avoir sauver la vie de la fillette.
Quand au beau père violeur et pédophile, il pourra toujours compter sur le soutien de certains prélats. -
la seule chose annulée reste, il me semble, l’excommunication de la mère
Non.
et peut être de la fille.
... qui ne l’a jamais été.
Quand au beau père violeur et pédophile, il pourra toujours compter sur le soutien de certains prélats.
Ca veut dire quoi, ça, concrètement ? Dutroux a été nommé cardinal ? C’est fatiguant, ces délires... -
J’en pense que tout le monde n’est pas Jean-Paul II et que visiblement Benoit XVI n’a pas la même capacité à maintenir l’union d’une église très diverse. A moins qu’il n’en ait pas envie. En tout cas, ça commence à faire beaucoup de gags saumâtres.
Amha, les chrétiens doivent aujourd’hui se concevoir comme une nouvelle "église des premiers temps", en mission dans des pays païens. Ce qu’en pensent les athées, qui n’est pas censé être favorable ni délicat, m’inquiète beaucoup moins que la désunion des chrétiens. -
@ Piffard l’intégriste
S’il vous plaît, Piffard, cessez vos amalgames !
Vous évoquez un article qui n’a rien à voir avec le mien. Je n’ai jamais demandé de faire sauter le Vatican, ne serait-ce que parce que je suis amoureux de Rome, de la Rome antique comme de la Rome baroque et donc papale : si corrompus qu’ils étaient été, ces papes étaientt des esthètes pour certains et ont donné à des artistes sublimes la possibilité de déployer leur art.
Cessez de voir midi à 14 heures.
Dans le cas s’espèce présent, il est clair que l’IVG est la seule solution pour secourir une victime d’un viol. Il faut l’écrire au lieu de finasser autour du pot pour ne pas heurter les intégristes.
Vous n’avez quand même pas abdiqué toute intelligence à ce point pour ne pas reconnaître que c’est la seule solution humaine. Paul Villach -
"Pourquoi la France est-elle déchristianisée" ? Est-ce bien cela votre question ? Si c’est le cas, cela ne tient évidemment pas aux seules erreurs de l’église, mais est dans l’évolution continue de la pensée occidentale, à qui le progrès technique a donné une illusion d’émancipation - ce que nous appellerions nous le "culte de l’homme", ie. l’antéchrist. La fin de cette illusion souvent scientiste sera sans doute marquée d’une grande barbarie. La seule chose qui me semble faisable dans le contexte est de faire vivre la lumière de l’espoir, que les véhéments chercheront bientôt désespérément. Et d’en être digne ce jour-là : je n’ai pas l’impression que le message du christ ait consisté à s’inquiéter de l’impopularité.
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@ l’auteur
On ne s’adressait pas à vous...
Mais puisque vous insistez...
Vous n’avez peut-être pas demandé de "faire sauter le Vatican", mais quelqu’un d’autre l’a fait ici, qui se réclame "du même bord" que vous.
C’est distrayant, les amalgames...
Bonne continuation. -
@ Piffard l’intégriste
La crise vous reprend ! Deux cuillérées d’eau bénite, sinon je crains le pire pour vous ! Paul Villach -
@ Florentin Piffard,
Même en restant en apnée deux minutes dans un bénitier, ça n’éteindrait pas le feu de satan qui brûle vos neurones.
Admettez que l’église catholique voudrait se saborder qu’elle ne s’y prendrait pas différemment. Les parôles prononcées par ce "petit homme de Dieu", resteront gravées et quoiqu’il soit dit après cela, rien de pourra les effacer. L’église se meurt, monsieur, malgré son déclin, elle reste avide de pouvoir, si on la laissait faire, il lui faudrait peu de temps pour renvoyer sur nos bûchers. -
@ Appoline
Vous avez en Piffard un intégriste pur sucre ! Il fait peur ! Paul Villach -
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Il semble que l’on ait affaire, avec cette histoire à l’un des plus gigantesques Hoax qui n’ait jamais été répandu sur la planète : propos déformés ; guillemets mensongers, interprétaions et raccourcis diffusés à longuer de colonnes, interviews choisies, prises de paroles à tort et à travers... Seul le pape n’a pas encore parlé.
Commenter les Hoax ne les rend pas plus vrais.
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@ Piffard
Vous Piffard ? De retour et de rechef ? Quelle surprise !
Vous avez encore "piqué un fard" sur mon article. J’attends avec impatience vos vers de mirliton pour chanter la chose !
Avec la même malhonnêteté intellectuelle, car un intégriste ne peut qu’être malhonnête pour déformer le monde au patron de ses lunettes déformantes et de ses fantasmes !
1- J’ai salué le courage de laïcs chrétiens qui ont dit leur incréduilté et leur désaccord total. J’ai cité Golias et Christian Terras pour la clarté de leur position. Vous n’avez pas lu ça en tête d’article ? Relisez donc !
2- Il faut toujours dans cette religion que ce soient des laïcs ou des religieux tenus souvent aux marges, sinon condamnés par la hiérarchie, qui sauvent l’honneur du message chrétien, discrédité par une hiérarchie sans scrupule, qui semble n’en avoir cure. Elle a été poussée à s’exprimer une fois encore par cette révolte de la base, au sein même des catholiques.
3- Comme d’habitude ensuite, cette hiérarchie tire parti du courage de ceux qu’elle a souvent combattus pour ravaler la façade et tromper son monde.
4- Ceci dit, vous faites comme d’habitude, c’est-à-dire diversion ! Vous êtes parfaitement formés. C’est à croire que vous avez poussé dans un séminaire ! Mais non, dit votre biographie, vous êtes un nouveau Polyeucte qu’exalte la foi du néophyte !
Le problème de « relation d’information », que je pose, vous l’ignorez. Et pourtant, il est énorme. Les réactions de la hiérarchie n’ont pas de quoi rassurer parce qu’elle ne lâche rien, mais cherche à ruser.
Ça marche avec des prosélytes aveugles comme vous, et j’imagine qu’ils sont nombreux dans votre genre ! Elle aurait tort de se gêner et de ne pas continuer à tenter de duper son monde avec un si bon public ! Paul Villach
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@ Piffard
Le mal dont vous souffrez est profond : on peut essayer à tout hasard deux cuillérées d’eau bénite matin et soir pendant un mois, à renouveler jusqu’à typhoïde s’ensuive ! Paul Villach -
"Plus encore c’est le Vatican lui-même qui déclare maintenant en substance que l’avortement était nécessaire pour sauver la vie de la fillette"
Voilà une information qui m’a échappé : pouvez-vous citer vos sources ?
En substance ? qu’est-ce à dire ?
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@ l’auteur,
et le mal dont vous souffrez vous monsieur l’auteur ?
Curieux qu’il n’y aie pas une seule parole pour le seul innocent de l’histoire : le bébé.
Mais bon maintenant qu’il est mort et que son affaire est réglée, et qu’il a payé pour le crime d’un autre...autant s’occuper de démonter l’église que d’aborder les vrais sujets. Beau résultat d’évolution monsieur l’auteur. Il y’a encore et toujours des partisans de génocide je vois. -
@ Florentin Piffard
C’est sans préjuger du reste. En ce qui concerne le bébé, c’est certain. -
pierrot, où avez-vous vu un "bébé" ?? vous vous trompez de sujet…
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@ Pierrot
Un débat comme celui-là est salutaire. Il permet de voir comme des esprits peuvent être enfumés et perdent le nord !
Le fruit d’un coït non consenti et forcé, qu’on nomme un viol, met l’enfant, la jeune fille, la femme en danger, soit physique soit psychologique. Aujourd’hui, grâce aux progès scientifique, pour ce type de situation dramatique, il y a une solution de secours pour sauver la victime, l’IVG, et lui permettre de se reconstruire.
On est souvent confronté à des conflits de devoirs. ici, il n’y a pas d’hésitation possible.
Libre à vous de vous trouver le plus humain des hommes en vous regardant dans la glace, à vouloir qu’une enfant de 9 ans violée conduise une grossesse monstrueuse à son terme. Paul Villach
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@ Villach
..vous devriez vous renseigner sur le résultat psychologique à court, moyens et long terme d’un avortement pour la femme qui l’a pratiqué. Cela fait pourtant longtemps que ce n’est plus un scoop !
Mais bon manifestement vous y faites impasse. -
décidément, vous insistez. Cela ne vous suffit plus d’avoir jugé que de simples cellules étaient "innocentes", les seules, semble-t-il, dans ce drame, et PAS une enfant de 9 ans violée ?! Voilà déjà une bien abjecte notion de l’innocence, et vous remettez ça en vous permettant de faire semblant de plaindre l’état psychologique d’une femme qui a pratiqué une IVG ?!
Mais occupez vous de VOS FESSES, monsieur pierrot ! et si tous les pierrot du monde s’occupaient de leurs fesses, simplement de leurs fesses à eux, que le monde serait meilleur… !!
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@Colre
"Mais occupez vous de VOS FESSES, monsieur pierrot ! et si tous les pierrot du monde s’occupaient de leurs fesses, simplement de leurs fesses à eux, que le monde serait meilleur… !! "
Après vous cher ami !
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Vous avez avorté pour pouvoir en parler ? Si j’en crois votre pdeudo masculin ce n’est pas le cas ; Alors , qu’est-ce vous en savez ?
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Lu dans l’organe officiel de l’église Catholique ce matin (L’osservatore romano) :
Comme ça, c’est plus simple de savoir ce que pense l’Eglise :
Le président de l’Académie pontificale pour la Vie, Mgr Rino Fisichella, critique la décision d’excommunier la mère d’une fillette ayant avorté de jumeaux après un viol, ainsi que toute l’équipe médicale, dans une tribune à paraître dimanche dans l’Osservatore Romano.
"Avant de penser à une excommunication, il était nécessaire et urgent de sauvegarder la vie innocente de la fillette pour la ramener à un niveau d’humanité dont les hommes d’Eglise devraient être les experts et les maîtres", écrit Mgr Fisichella. "Cela n’a pas été le cas et, malheureusement, la crédibilité de notre enseignement qui est apparu aux yeux de beaucoup insensible, incompréhensible et privé de miséricorde, s’en est ressentie", poursuit le président de l’Académie, organe du Vatican chargé de promouvoir la doctrine de l’Eglise catholique sur les questions de bioéthique. L’enfant de 9 ans "portait en elle d’autres vies innocentes comme la sienne, bien que fruits de la violence, et elles ont été supprimées : mais cela n’est pas suffisant pour faire tomber un jugement comme un couperet", conclut Mgr Fisichella.
AU moins, c’est clair.
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@ Ornithorinque
Merci d’ajouter cette réaction supplémentaire. Elle s’inscrit dans la ligne des réactions que j’analyse.
1- On n’y trouve nulle approbation explicite de la conduite de la mère et des médecins qui, pleins d’humanité, ont aidé à interrompre cette grossesse monstrueuse. Or cette conduite est la seule qui ait été pertinente, efficace et secourable. Tout le reste est bavardage, nuage d’encre de seiche pour tromper le monde.
2- Si l’Église catholique pense que, dans le cas d’espèce de cette enfant de neuf ans violée, l’IVG est la seule solution pour sauver la vie, tant physique que psychologique, de cette enfant, qu’elle l’écrive noir sur blanc sans ruser avec le formalisme juridique et le leurre du sous-malentendu ! Cela permettrait d’éviter à l’avenir pareil scandale ! Paul Villach. -
Nouvelle réaction d’un évêque qui reste dans le droit fil des réactions des prélats précédents !
- Le rappel insistant de l’interdiction de l’IVG, le leurre d’appel humanitaire avec réflexe de compassion, et le leurre du sous-malentendu, avec en prime la culpabilisation du pécheur qu’on accompagne, et le sentiment de bonne conscience de celui qui accompagne !!! La totale !
- Mais, grâce au leurre du sous-malentendu, aucune approbation explicite de l’IVG, seule réponse urgente, pertinente et efficace dans le cas d’espèce de cette enfant violée avec grossesse monstrueuse.
Le cercle est vicieux :
1- je te culpabilise en te persuadant arbitrairement que tu as mal agi ;
2- et je me donne une bonne conscience en te pardonnant ! Viens et suis-moi, car, tu vois, je suis quelqu’un de bien !
Rien de tel pour régner que de fragiliser ceux que l’on entend dominer en leur inculquant le sentiment de culpabilité !
Erreur, Monseigneur ! L’intervention auprès de cette fillette de 9 ans violée ne s’inscrit pas dans le cadre de la culpabilité, sauf pour le violeur suspecté, mais dans celui du devoir d’humanité. Pour ceux qui ont secouru la victime, il s’agit d’une assistance à personne en danger, cette règle fondatrice de la civilisation !
Tout le reste est opération de confusion intellectuelle pour tromper son monde !
Communiqué de Monseigneur Rey,
évêque de Fréjus-Toulon
"De retour du Brésil où j’accompagnais une délégation d’évêques et de prêtres, j’ai été tenu directement au courant de l’affaire de la petite fille brésilienne de 9 ans qui a été violée puis a subi un avortement. Elle attendait des jumeaux. La presse internationale s’est emparée de cette affaire dans un contexte politique particulièrement polémique. En effet, actuellement, au Brésil sont débattues des dispositions législatives tendant à élargir le droit à l’avortement. Certains lobbies se sont saisis d’une tragédie particulière pour justifier l’extension des conditions légales de l’interruption volontaire de grossesse. La manière dont cette affaire a été souvent rapportée et traitée travestit l’objectivité des faits et instrumentalise un drame particulier au bénéfice de la transgression du respect de la vie.
L’impératif de la Charité à laquelle nous appelle l’Evangile a deux versants. En premier lieu, la Charité est attachée au principe de la Vérité. Aimer quelqu’un c’est refuser de lui mentir. En ce qui concerne l’avortement, l’Eglise répète depuis toujours qu’il constitue une offense à la vie même s’il est légalisé par la loi et promu par certains courants d’opinion publique. Depuis la conception jusqu’à la mort naturelle, toute vie est sacrée. Elle mérite d’être respectée d’autant plus qu’elle est fragile. Une humanité qui nie ce respect inaltérable de la vie court à sa propre perte. En parlant d’excommunication, l’Eglise souligne ce principe non négociable. Inscrite dans le droit de l’Eglise, l’excommunication a une double fonction. Elle rappelle à l’humanité une limite à ne pas franchir, un interdit à ne pas transgresser. Faute de quoi, elle n’est plus digne de ce pour quoi elle existe. De plus, l’excommunication a toujours été présentée dans une perspective thérapeutique et médicinale. Elle invite à une prise de conscience, à une conversion, elle ouvre à la Miséricorde du Seigneur.
En effet, la Charité s’accomplit toujours dans la Miséricorde. C’est là son deuxième volet. Comme l’enseigne le Christ, tout légalisme enferme dans la peur. Tout au long de Son ministère public Jésus a fait grâce à ceux qui s’écartaient des commandements de Dieu.
Dans cette très-douloureuse affaire de cette petite fille brésilienne nous avons pu recevoir de multiples témoignages de cette Miséricorde vécue par les communautés chrétiennes qui l’entouraient et l’accompagnaient face à la pression de certains lobbies qui s’exerçait sur elle et sur sa mère. Le Père Rodrigues, curé de leur paroisse, s’est dépensé sans compter pour cette famille en mobilisant toutes ses ressources pour la soutenir dans l’épreuve. Il dénonce « la manipulation de conscience et le manque de respect pour la vie humaine » dont toute la famille a été l’objet (cf. le texte joint).
Cette tragédie nous place sur la ligne de crête de la Charité. Celle-ci doit rappeler à temps et à contretemps le respect dû à la vie (qui sommes-nous pour décréter qu’un être fût-il au stade embryonnaire de son développement mérite d’être éliminé ?) et d’autre part manifester notre compassion vis-à-vis des plus faibles et des plus fragiles comme cette petite fille victime des pulsions criminelles de son beau-père violeur.
Contrairement à ce qui a été diffusé par de nombreux médias, ni la petite fille ni la mère n’ont fait l’objet d’une excommunication. La conférence des évêques du Brésil en reprécisant les premières déclarations faites par l’archevêque de Recife invite la communauté internationale qui s’est saisie de cette affaire, mais aussi chacun d’entre nous, à tenir ensemble les deux versants de la Charité.
« Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s’embrassent », chante le psalmiste. Aimer c’est rappeler la vérité de ce qu’est la vie, et œuvrer de toutes ses forces pour la rendre possible.
Toulon, le 14 mars 2009
+ Dominique Rey
Evêque de Fréjus-Toulon"
Paul Villach
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Jojo 16 mars 2009 14:11Ornithorynque Merci.
A l’auteur,
"Les évêques ne lâchent rien et rusent."
"nuage d’encre de seiche pour tromper le monde." Et j’en passe et des pires
Vous devriez essayer de vous calmer.
L’anticléricalisme est un sport comme un autre, avec ou sans abus d’ailleurs. Par contre les désordres paranoïdes de la personnalité, c’est vraiment facultatif et ça n’a rien d’obligatoire contrairement à ce que vous avez l’air de croire...
Au plaisir sûrement partagé, de ne plus jamais vous lire.
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@ Jojo
Vous avez raison, si vous ne soutenez pas la discussion.
Je vous mets sous les yeux deux ruses, deux leurres.
J’aurais attendu que vous démontriez que je me trompe.
Au lieu de cela, vous renversez le jeu d’échecs, parce que vous sentiez que la partie était perdue.
L’attaque personnelle et l’injure n’ont jamais été des arguments. Paul Villach -
@ Piffard
Votre prosélytisme intégriste nouveau n’est pas pathétique, il est comique ! Vous conjuguez encore mal votre fougue vengeresse avec les vertus évangliques de douceur et de charité enseignées par votre Maître. Quant à votre empressement à faire parler le Sphynx énigmatique (ou la Sphynge, si le féminin ne vous offense pas) est touchant ! Mais vos hiérarques sont assez grands pour parler tout seuls.
"Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement".
Preuve que la confusion intellectuelle règne dans votre Église : ce qui vient de se passer et qui est d’un autre âge. Le pauvre archevêque de Recife qui, lui, a pourtant de la bouteille, ne doit plus savoir à quel saint se vouer.
Il importe donc que soit clairement dit, et ce sans sous-malentendu, ni finasserie, que dans le cas d’espère, il n’y a que le recours à l’IVG comme solution de secours et de recours.
Je ne l’ai pas encore vu écrit !
Je ne crois pas que vous ayez autorité pour parler au nom du magistère ecclésiastique, sauf erreur. J’attends donc que la lumière soit !
Paul Villach
-
Ce qui n’est pas suffisant peut être nécessaire ! En cela la critique de P.Villach tient toujours...D’autant plus que les propos de l’évêque brésilien sur le fait que "l’avortement est pire que le viol d’une fillette" n’ont pas été démentis pas plus que ceux qui affirment que la loi de Dieu est au dessus de la loi humaine ; ce qui sous-entend que cette dernière, pour tout chrétien , doit se soumettre à la première, jusqu’au refus, en cas de conflit, d’obéir à la loi humaine ou démocratique ce qui est pour le moins théocratique ! (comme si loi divine n’était en rien une loi humaine, autant dire alors qu’elle est surhumaine c’est à dire in-humaine).
Ne pas condamner cette formulation c’est justifier l’intégrisme religieux ! -
@ Sylvain Reboul
L’intégrisme a révélé dans cette tragédie son visage hideux, celui de la servitude qu’il médite pour l’humanité. Paul Villach -
Je ne vois pas en quoi autoriser explicitement l’avortement éviterait à des pères incestueux de violer leur fille.
Votre logique est parfois difficile à suivre... -
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@ Ornithorinque
"Je ne vois pas en quoi autoriser explicitement l’avortement éviterait à des pères incestueux de violer leur fille.
Votre logique est parfois difficile à suivre..."
La vôtre a-t-elle quelque chose à voir avec l’archaïsme de l’animal que vous avez pris pour pseudonyme ?
1- Non l’IVG n’est pas une thérapeutique pour un violeur !
2- Elle est une solution de secours pour la violée ! C’est tout son intérêt ! Paul Villach
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Tant que les critiques de l’analyse de P. Villach ne nous diront pas ce qu’ils pensent des deux affirmations qui sont au centre de la vision de théocratique du l’évèque brésilien et que l’église ne commente pas, leur propos évitent le débat : mieux, il font diversion sur l’essentiel !
1) "l’avortement est pire que le viol d’une fillette"
2) "la loi de Dieu est au dessus de la loi humaine"
Ce n’est pas affaire de formulation, mais de vision du monde et de la politique.
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par Sylvain Reboul 							 														 (IP:xxx.x50.190.104) le 17 mars 2009 à 07H37 							 							
																																					Tant que les critiques de l’analyse de P. Villach ne nous diront pas ce qu’ils pensent des deux affirmations qui sont au centre de la vision de théocratique du l’évèque brésilien et que l’église ne commente pas, leur propos évitent le débat : mieux, il font diversion sur l’essentiel !
1) "l’avortement est pire que le viol d’une fillette"
2) "la loi de Dieu est au dessus de la loi humaine"
Ce n’est pas affaire de formulation, mais de vision du monde et de la politique.
Sylvain Reboul a parfaitement raison.
Outre le scandaleux énoncé d’excommunication par l’abruti d’eveque brésilien, et les mols démentis apportés pour la forme, trop manifestement retrograde et honteuse, les vraies questions que pose cette affaire sont bien celles qu’il énonce :
- l’avortement est-il, pour les chretiens, pire que le viol d’une fillette prépubère ?
et
- la loi de Dieu est-elle au dessus de la loi humaine ?
Auquel cas, effectivement, la chretiente rejoindrait la vision la plus retrograde de l’islam.
On attend les réponses.
-
Cher monsieur Villach,
« Pour moi, l’avortement est la suppression d’une vie. J’y suis donc fermement opposé. (…) (Mais) vous avez ajouté, écrit-il à son collègue de Recife, de la douleur à la douleur et vous avez provoqué de la souffrance et du scandale chez beaucoup de personnes à travers le monde. (…) » La condamnation de l’avortement est on ne peut plus claire, celle de son collègue aussi. Mais il lui reproche le scandale. On croit entendre Tartuffe de Molière
Je suis étonné qu’un lettré tel que vous ait pris le mot "scandale" au sens moderne que nous lui attribuons d’ordinaire alors que la première définition d’un copain à moi, Robert (le Grand !) nous dit ceci :
SCANDALE : A : Relig.
1 Occasion de péché créée par la personne qui, par son exemple ou ses conseils, incite les autres à se détourner de Dieu ; le péché lui-même, commis par celui qui incite (scandale actif) et par celui qui se laisse entraîner (scandale passif).
Dans ces conditions, il n’est guère question de tartufferie, mais plutôt de la responsabilité de l’évêque brésilien qui par son intransigeance, lèverait contre lui et la religion, les foudres des opinions publiques acquises à une évolution "moderne" des moeurs.
Néanmoins, je vous suis sur le thème de la fourchette, en quoi nos braves religieux, soucieux de préserver les miettes d’un pouvoir social en grande déconfiture, ne se sont pas résolus à perdre une "pièce", à savoir que la seule attitude possible serait de dire clairement :
L’avortement est impossible (impensable !) et la pauvre malheureuse violée devra porter cet enfant comme Jésus sa croix !
Fatalitas !!
C’est Dieu qui l’a voulu, et patati, et patata.... Air connu !-
@ Plus Robert que Redford
Voyez comme l’intégrisme est vivant et même virulent.
"Famille Chrétienne Le site catho de toute la famille" met en ligne aujourd’hui avec une erreur de date, je pense (21.03.2009 ?), le témoignage du curé de la paroisse de la famille de la fillette violée.
Excommunication de la mère et des médecins brésiliens
Le témoignage du curé de la paroisse
* 21/03/2009
* Par Samuel Pruvot
Les propos de l’archevêque de Recife ont fait le tour du monde au lendemain de l’excommunication de la mère et des médecins ayant décidé d’un avortement pour une fillette de neuf ans violée par son beau-père. Le père Edson Rodrigues, curé de Alagoinha, qui a accompagné les parents de la victime, livre à "Famille Chrétienne" sa version des faits. Les parents, hostiles à cette extrémité, auraient été victimes de pressions illégales (C’est moi qui souligne).
Par notre envoyé spécial au Brésil, Samuel Pruvot.
"Notre ville a été secouée par une nouvelle tragique : une enfant de neuf ans victime des abus sexuels de son beau père était enceinte de jumeaux. Sa sœur aînée, âgée de 13 ans, avait subi les mêmes sévices. Cette horrible histoire durait depuis près de trois ans.
Quand le conseil de Alagoinha a découvert les faits, il a tenté de tout mettre en œuvre pour aider les enfants et les parents. Le 27 février, la justice a confié les enfants à l’institut médical légal de Caruaru, dans l’Etat de Pernambuco. D’autres examens complémentaires ont été réalisés (avec des sexologues, des psychologues) ensuite à l’institut médical de l’enfance de Recife. C’est à cet endroit que la victime a rencontré une assistante sociale du nom de Karolina Rodrigues et son assistante Marie-José Gomes. Cette dernière a refusé l’hypothèse de l’avortement au nom de sa conscience chrétienne. Karolina Rodrigues a décidé de porter ce cas devant le conseil de Alagoinha. Les cinq conseillers de la ville ont refusé pour les mêmes motifs. Ils ont transmis leur avis à l’institut médical de Caruaru. Une copie a été donnée à Karolina Rodrigues en ma présence et celle du père de la victime, monsieur Erivaldo.
Le 28 février, je suis invité à participer au conseil de l’institut médical de l’enfance de Recife en compagnie de Marie-José Gomes et de deux membres de notre paroisse. Nous en profitons pour aller visiter la victime et sa mère. Elles se trouvent au quatrième étage de l’établissement, dans un appartement isolé. L’accès est très strict. Je suis obligé de rester dans le couloir mais j’arrive à parler avec la mère de la petite. Elle m’avoue "avoir signé des papiers". Je m’inquiète car cette femme est analphabète. Comme elle est incapable d’apposer sa signature, on a pris ses empreintes digitales. Je lui demande ce qu’elle pense à propos de l’avortement. Elle montre des sentiments très maternels et surtout une préoccupation extrême pour sa fille. Elle répond : "Je ne veux pas que ma fille avorte..." La maman me parle de son état de santé : "Ça va bien, elle joue avec des poupées qu’on vient de lui donner". Nous repartons avec la ferme conviction que la mère est totalement défavorable à l’avortement de ses petits fils. "Personne n’a le droit de tuer personne, ajoute-t-elle. Seul Dieu peut disposer de la vie..."
Le 2 mars, nous retournons à l’institut de Recife. Nous sommes autorisés à monter au 4e étage pour visiter la victime. Mais, arrivés au premier étage, un fonctionnaire de l’institut nous interdit de monter plus haut. Il nous demande de voir l’assistante sociale dans un autre bâtiment. Nous tombons nez à nez avec Karolina Rodrigues. Je suis en compagnie de Marie José Gomes et de monsieur Erivaldo qui s’oppose à "l’avortement de ses petits fils". Quand l’assistante découvre mon identité, elle dit devant tout le monde : "Il s’agit d’une affaire médicale même si le prêtre qui est là estime pense qu’il s’agit d’une question de morale". Nous interrogeons Karolina Rodrigues sur l’état de santé de l’enfant. Elle affirme que tout est déjà résolu avec l’accord de la maman. La procédure médicale va suivre son cours. Elle insiste sur son état critique sans fournir aucun élément de la part d’un médecin. Elle se retranche aussi derrière la loi : "Dans ce cas, le mieux est de sauver la vie de l’enfant". Nous répondons : "Il n’y a pas une seule vie à sauver mais trois !" Elle ne veut rien entendre. Karolina Rodrigues demande à Monsieur Erivaldo de lui parler seul à seul. Pendant près de 25 minutes. En sortant, ce dernier me révèle qu’il vient de changer d’avis à propos de l’avortement : "L’assistante m’a prévenu que ma fille était menacée de mort... Si elle est en danger, il faut la sauver... Quitte à lui retirer les fœtus" a-t-il murmuré.
Tout paraissait alors terminé. C’est alors que l’archevêque de Recife, dom José Cardoso, et l’évêque de Pesqueira, dom Franceso Biasin, se sont impliqués dans la procédure. Mgr Cardoso a convoqué un groupe de médecins, d’avocats, de psychologues, de juristes pour étudier la légalité de cette affaire. Lors de cette réunion, le 3 mars, à la résidence de l’archevêque, il y avait le directeur de l’institut médical de l’enfance de Recife, Antonio Figueiras. Il a reconnu en public les pressions exercées par Katerina Rodrigues. Il a contacté l’hôpital pour suspendre l’avortement.
Un peu plus tard, l’archevêque de Recife reçoit un appel de monsieur Figueiras l’informant qu’un groupe féministe – "Curumin" – aurait convaincu la maman d’accepter un transfert de sa fille vers un autre hôpital. Nous retournons sur place avec Maria Gomes. On l’a fait attendre en prétextant la rotation des équipes (l’enfant était déjà transférée). Personne n’ose lui dire quelque chose. Comment une personne en péril de mort peut-elle obtenir un bon de sortie ? Comment l’état de la victime a-t-il pu changer si rapidement ? Qu’est-ce que le "Curumin" a pu dire à la mère ?
Le 4 mars, nous apprenons que l’enfant est internée à l’hôpital de CISAM (centre intégral de santé Amaury de Medeiros spécialisé dans les grossesses à risques). Cela se trouve au nord de Recife. Notre espoir de voir les deux enfants vivants disparaît brutalement. Tout cela à cause de d’une manipulation de conscience et d’un manque de respect pour la vie humaine. J’ai raconté tout cela pour que les gens sachent la vérité."
Samuel Pruvot"
Paul Villach
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ce sont des évêques, on aperçoit une calotte violette. La chasuble verte indique le temps liturgique : en l’occurence le temps ordinaire si mes souvenirs sont bons mais n’est pas liée à la fonction.
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a Gazi Borat
le vert est la couleur aussi de la tempérance et du juste équilibre, c’est la couleur du milieu, comme le jade en Chine.
Cette couleur symbolique se retrouve aussi dans l’Islam comme la couleur de l’équilibre. Cette couleur se retrouve aussi dans les écrits alchimiques de l’oeuvre.
La mitre est selon certaines interprétations, la tête du poisson, cela signifie bénédiction (symbole du poisson).
Il y a aussi les rubans de la mitre, qui , je pense me souvenir, sont liés au symbole du savoir et de la connaissance...
Bon, on apprend qrâce à l’article que le drame évoqué a un contexte plus complexe que ne le laissait voir les premières dépêches de presse....
A l’auteur, finalement, il faut se féliciter de la réaction des évèques, mais vous leur faites un procès d’intention , celle de l’hypocrisie , en somme...
Au dela cette querelle, l’avortement thérapeuthique est reconnu maintenant par le droit. Toute la question se trouve donc entre deux interprétations possibles, la loi ,d’une part, ce qu’elle permet pour sauver parfois des vies et l’éthique d’autre part....c’est un débat douloureux et difficile.
J’oubliais, la croix peut signifier la matière...tout autant que l’immanence. Et qu’elle soit en bois, peut bien faire un rappel à l’essence. (vieux souvenirs)
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...ceci écrit, je pense que l’Eglise ferait mieux d’excomunier les narcos-trafiquants.....
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@ Antoine Diederick
"A l’auteur, finalement, il faut se féliciter de la réaction des évèques, mais vous leur faites un procès d’intention , celle de l’hypocrisie , en somme.."
Si vous voulez bien ne pas m’en faire un, voyez l’analyse que je présente. Je démonte devant vos yeux ce qu’est un "sous-malentendu".
À un aucun moment n’est écrit explicitement par un évêque que l’IVG est dans ce cas d’espèce la seule solution de secours : ça leur arrache la bouche ?
En revanche, le rappel de l’interdiction de l’avortement est répété à qui mieux mieux, comme si c’était le moment !
Où est le procès d’intention ? J’observe, j’établis des relations et je conclus. Pardonnez-moi, si je démonte devant-vous la langue de bois ecclésiastique qui a des siècles d’ancienneté.
La réaction des évêques n’est pas si rassurante que vous le dites ; elle est si masquée qu’elle n ’empêchera pas de nouveaux drames. Paul Villach
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a Paul Villach,
Dans l’article, vous faites ce juste rappel :"Il existe des chrétien laïques"....
Je vous l’accorde, chez les pasteurs et évêques, doit sommeiller un jésuite ou tout du moins un homme aguerri à certaines dialectiques qui nous échappent parfois, nous les communs des mortels.... -
@ Oncle Archibald
Ce débat est exemplaire et permet de démasquer les intégristes qui empoisonnent le siècle avec leur fantasmes et leur nostalgie des sociétés archaïques où a été conçue cette mythologie qui soigne leur névrose. Paul Villach -
@ Antoine Diederick
J’ai le plus grand respect pour mes "frères" chrétiens dont le message m’intéresse et qui est partie intégrante de notre civilisation, en toute bonne laïcité. Ils ont souvent été combattus par une hiérarchie corrompue et rompue à toutes les roueries en "relation information" : tant de siècles lui avaient donné de l’avance en la matière.
L’Histoire montre que ce sont souvent des laïcs ou des religieux stigmatisés par leur hiérarchie, qui ont sauvé aux yeux de leurs contemporains l’image du Christianisme. Et c’est ainsi que "celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas" peuvent se retrouver et s’allier pour que la vie sur terre ne soit pas un enfer.
Longtemps, l’ignorance de "la relation d’information" a pu permettre à cette hiérarchie de raconter n’importe quoi et de tromper son monde. Mais voyez comme déjà Blaise Pascal, dans ses "Provinciales", ferraillait contre la casuistique "jésuistique" avec sa fameuse "restriction mentaler". J’ai beaucoup puisé dans l’oeuvre de Pascal. Paul Villach
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@ L’auteur,
"leur nostalgie des sociétés archaïques où a été conçue cette mythologie qui soigne leur névrose."
Je ne suis guère d’accord avec vous : la religion entretient la névrose plus qu’elle ne la soigne.
http://www.arretauxpages.com/catalogue/fiche.php?Rech=reference¶m=1500001 -
a Paul Villach,
Vous faites allusion au "silence respectueux" ?
C’est vrai que dans cette affaire, l’évèque en question a donné l’impression qu’il y aurait à choisir entre la peste et le choléra, que l’une des deux maladies étaient plus supportable que l’ autre, qu’à pire mal , il y aurait mal à supporter ....
Selon ce qu’on rapporte, la mère de l’enfant s’opposait à une intervention thérapeutique, que le prélat ou son représentant avait voulu faire respecter le désir de la famille....etc...
J’ai l’impression que cette affaire montre un conflit d’autorité entre les médecins et les religieux...
A propos du "silence respectueux" , faut il cacher sa pensée profonde en cas de doute ou encore faut-il être explicite ? Que faut-il condamner ou souhaiter ? Ce qui ne serait pas dit déjà suspect alors que non affirmé ? Le soupçon serait-il une règle ?
"Qui ne dit mot consent et en même temps qui ne dit mot ne consent pas ?"
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euh...."qu’à pire mal, il y aurait moindre mal a supporter " correction , merci.
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"il est terrible de dire ceci : La population du monde doit être stabilisée et devrions éliminer 350.000 personnes par jour. C’est horrible à dire ,mais c’est encore plus horrible de ne pas le dire "Jacques Cousteau, le courrier de l’UNESCO, novembre 1994.
Des criquets et des hommes »
Albert Jacquard, dans un ouvrage paru en 1993 sur l’explosion démographique,
osait encore une comparaison audacieuse pour commenter la photo d’une avenue bondée de Shanghai : "Les criquets sont des animaux fort pacifiques qui vivent en parfaite harmonie avec leur environnement. Il suffit que leur densité dépasse un certain seuil pour que tout se transforme …L’hôte respectueux devient le pire des prédateurs."
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L’excommunication prononcée par l’archevêque brésilien et la communication trompeuse d’évêques français, pris en « fourchette rectif : pris en levrette
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Paul Villach, permettez-moi de dire que la difficulté de prendre position des évêques sur ce cas est justement assez logique.
Si vous partez du postulat que l’enfant à naitre est un être à part entière et ce depuis sa conception, alors l’avortement s’apparente, depuis ce postulat, à un meurtre.
Dans la loi française, comme de celles de tous les pays du monde, le meurtre est interdit, en revanche, la légitime défense qui peut aussi engendrer un meurtre est "tolérée" (et justement pas autorisée).
Si l’on prend un exemple hors du champ religieux. Quelqu’un entre par effraction chez quelqu’un, tente de le tuer et l’agressé dans un cas de légitime de défense tue son agresseur. Le juge dira que la victime était en droit de se défendre et la loi l’excuse pour son acte. En revanche, le juge n’ira jamais admettre que la victime devait tuer son agresseur pour cause de légitime défense.
A présent, pour le cas de la petite fille, si je remplace le mot avorter par tuer, comment voulez-vous qu’un êvêque dise explicitement "Oui la petite fille a eu raison de tuer l’enfant qui grandissait en elle". Ils sont forcés d’utiliser les litotes et autres euphémismes comme le ferait un juge pour le cas d’un meurtre par légitime défense.
Si vous êtes philosophiquement cohérent, cela signifie que vous considérez un foetus même au dernier stade de sa grossesse, cad avec tous ses organes formés, comme du simple matériel biologique jetable si besoin est. Comprenez qu’un certain nombre de personnes ne soient pas d’accord avec cette vision.
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@ Montpetitavis
Je ne donne pas statut d’être humain en devenir au produit monstrueux d’un coït forcé, qui se nomme un viol.
L’homme a beau jeu de penser le contraire : ce n’est pas lui qui subit les conséquences physiologiques et psychologiques de ce crime.
Le produit d’un viol est un monstre qui menace la vie sinon physique du moins psychologique de la femme.
Mais c’est vrai qu’une religion dirigée par des mâles célibataires ne peut concevoir une telle approche du respect de la femme. Paul Villach -
@ Piffard l’intégriste
Rien ne vaut que de vous laisser écrire !
"Et si la mère décide de pardonner à son violeur et d’avoir tout de même cet enfant, et de l’aimer, faudra-t-il la faire avorter de force ? "
Comment n’y ai-je pas pensé ? Diantre !
Il est vrai qu’il arrive que la jeune bergère épouse le prince charmant ! Mais convenez que c’est rare, très rare ! Ce n’est donc pas l’exception qu’il faut considérer, Piffard, mais l’ordinaire.
Vous, vous préférer faire le contraire ! C’est plus joli ?
Une chose est sûre ! Comme homme vous ne connaîtrez pas ce qu’une femme peut subir ! Et l’imagination même vous manque. Scrogneugneu ! Qu’importe le coït pourvu qu’on est l’ivresse ! La victime n’a qu’à ensuite se débrouiller ! Et le mieux, eh bien, c’est vrai, c’est d’aimer son bourreau, comme Jésus sur la croix, n’est-il pas ? Vous êtes monstrueux, Piffard, l’intégriste ! Vous vivez au Moyen-Age !
Il est normal que vous croyez que je suis au fond, puisque vous marchez sur la tête ! Remettez-vous donc sur vos pieds à l’endroit et reprenez vos esprits. Mais je crains que cela ne vous soit pas possible !
Les évocation monstrueuses qui vous viennent à l’esprit, montrent que la posture d’intégrisme est une défense psychologique dans laquelle se mure un esprit aux abois pour retrouver un peu de sérénité en mettant au carré la réalité qui l’offense. Hélas ! Paul Villach -
Il faut reconnaitre ...
Je ne donne pas statut d’être humain en devenir au produit d’un viol.
La vache...
Ca augure bien de la "culture de la connaissance".
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Bonjour monsieur Piffard
Que l’on aimerait entendre ce genre de précautionneuses arguties lorsque ces mêmes prélats bénissent à tour de bras les armées partant en guerre et récupérants les survivants pour un vibrant Te Deum final !
Je n’ai pas remarqué que dans ces cas là on faisait dans la dentelle, le caractère sacré de la vie doit-être à géométrie variable... comme si Dieu n’existait pas !
Radix -
Pour quelqu’un qui se réclame de la société de la connaissance, je trouve dommage que vous répondiez par l’attaque alors que le fait d’avancer un degré d’humanité des enfant à naitre est un concept philosophique plutôt hasardeux qu’il convient d’éclaircir (mon commentaire est un peu plus bas).
Quant à Radix, ça va vous paraitre étonnant, mais la réalité a bien changé depuis les croisades. Eh oui, je suis catho et pacifiste à 200%. D’ailleurs, si vous sortiez un peu de votre haine, vous vous apercevriez que les prêtres de ce monde passe leur temps à appeler à la paix des nations. Dois-je rappeler que l’Eglise catholique s’est plus qu’opposé à la guerre en Irak ?
L’eau a coulé sous les ponts depuis que les prêtres appelaient aux guerres saintes et bénissaient les canons. Peut-être faudrait-il que vous preniez un petit bain dans le fleuve de l’histoire, non ? -
Bonjour Mon petit
Tiens donc, comme ça de l’eau à coulé sous les ponts ?
Donc maintenant l’Eglise excomunie les militaires qui combattent actuellement en Irak, Afganistan... Bonne nouvelle !
Radix -
@ Oncle Archibald
Les orphelinats, le tourniquet, la DASS... On peut rêver aujourd’hui d’accueillir un enfant dans d’autres circonstances.
Mais ce ne sont jamais les hommes qui paient le prix du viol (sauf dans les prisons, je vous l’accorde) !
Alors laissons la parole aux femmes ! Les vieux mâles crossés et mitrés sont peu experts en la matière, sauf pour vendre de la culpabilisation et régner sur des esprits intimidés.
Mais ne nous écartons pas du sujet : il s’agit d’une enfant de 9 ans violée que sa mère et des médecins en toute humanité ont secourue par un IVG comme il le fallait. Paul Villach -
Radix
Bon on avance petit à petit. Dire que l’Eglise bénit les canons et dire que l’Eglise n’excommunie pas les soldats, c’est déjà différent.
Ensuite, puisque vous souhaiteriez voir excomunié les soldats partis à la guerre, au moins nous nous rejoignons sur un point : la dénonciation de toute guerre, car il n’existe pas de guerre juste. J’avoue ne pas connaître les homélies des prêtres catholiques de la terre entière, mais je doute fort trouver des appels à la guerre. En revanche des appels à la paix, il doit y en avoir un bon million.
Bien évidemment, j’imagine que vous vous foutez que l’Eglise catholique excommunie au pas, vous voulez juste faire passer l’Eglise catholique pour une organisation beliciste alors qu’elle ne l’est plus depuis bien longtemps. Qu’il y ait des catholiques qui partent à la guerre, je le regrette car à mon humble avis le commandement de "ne point tuer" est supérieur à toute autre considération, dont celle de servir l’armée de son pays par exemple.
Ceci dit, si j’utilise votre argument, je peux faire dire n’importe quoi de n’importe qui. Par exemple : "Les organisations non religieuses n’appellent pas à jeter en prison tous les soldats partis en guerre, c’est donc qu’elles les soutiennent !" Vous me direz que c’est stupide et vous aurez raison. Et bien je n’en pense pas moins de votre argument. -
@ Archibald
Vous vous discréditez par de pareils propos inconvenants quand on traite d’un sujet si sérieux. Mais sans doute ne l’est-il pas à vos yeux..
Je note que vous vous arrangez très bien d’un monde en forme de lazaret où l’on donne la vie sans l’avoir voulu, comme dans les sociétés de l’ignorance !
Je note aussi que vous vous déchargez du fardeau de vos fantaisies sur le dos des femmes qui n’ont qu’à s’en débrouiller.
Je rêve, voyez-vous, d’autre chose dans une société de la connaissance. Mais restez dans votre société de l’ignorance où vous vous épanouissez, semble-t-il ! Chacun avance à son pas, d’autres à genoux. Paul Villach -
@ Piffard l’intégriste
Chaque fois que vous parlez, vous donnez de moins en moins envie de partager la foi qui vous anime, tant la haine de votre sècle qui vous habite, aime à se distiller dans l’alambic de votre esprit perdu aux abois, pour laisser perler des perles de venin.
Ce n’est pas parce que vous vous êtes déjà auto-intoxiqué qu’il faut chercher à empoisonner les autres !
Elle est jolie, la foi d’un intégriste ! Quelle horreur ! Le Ciel m’en préserve ! Paul Villach -
A quand l’abolition de toutes les religions ? Que chacun croit ce qu’il veut, sans piétiner les plates-bandes de ceux qui n’ont pas la même philosophie et qu’on nous foute la paix avec tous ces préchi-précha qui ne mènent nulle part. Il n’est pas nécessaire d’être religieux pour faire le bien autour de soi. Du reste, Dieu n’a jamais inventé les religions. Il me l’a dit, à moi qui suis athée !
-
A quand l’abolition de toutes les religions ? Que chacun croit ce qu’il veut.
C’est d’une logique imparable.
-
Paul
Ai-je dit ou même pensé que cela était sans conséquence pour la femme qui a subi cette insuportable crime ? Croyez-vous que je tente une seule seconde de relativiser l’acte du violeur ? J’espère que vous ne le pensez pas.
En revanche, votre position me choque un peu. Que le viol soit monstrueux, nous sommes tous d’accord. Vous ajoutez cependant que le produit d’un viol est lui aussi monstrueux. Cela signifie, selon votre conception, que l’enfant qui naitra du viol a le qualificatif de "monstre" bien qu’il ressemble en tout point vue à un être humain normal et soit même capable de devenir quelqu’un de bien comme vous et moi. Peu importe pour vous, le fait qu’il soit né d’un crime le condamne au statut de monstre.
Si je suis votre raisonnement, le viol étant la relation évidemment la moins "souhaité" qui soit, le fruit d’une passe entre deux inconnus serait un "demi-monstre" ? Le fruit d’une relation stable mais d’une grossesse non souhaitée serait un ’demi-humain" ? Enfin le fruit d’une relation stable et d’une grossesse voulue serait enfin un "humain" ?
Voyez-vous, je me permet de séparer l’acte du viol du fruit du viol car je ne vois pas comment l’on peut attribuer des "degrés d’humanité" allant du monstre à l’humain, à un enfant à naître.
Si le viol est une abomination, je ne peux considérer que l’enfant qui naîtra comme un être abominable tout simplement parce que c’est un humain.
Vous qui aimez les cathos progressistes, en suposant que vous ayez un peu d’admiration pour une femme comme Mère Teresa, sachez qu’elle demandait justement aux femmes violées de Calcultta de leur apporter leur enfant à l’auspice plutôt que de le faire avorter et ainsi éviter de commettre un crime après avoir été victime d’un crime. Mais évidemment, on connait trop Mère Teresa pour savoir que c’est une femme aride et méprisante qui n’a aucun respect pour la femme...-
Il y a une chose que je ne comprends pas bien : on a subi pendant 2 semaines tout un tas d’articles sur l’homoparentalité, et tout un tas de fils de commentaires qui hurlaient au sacrilège de la famille et au risque que l’enfant n’ait pas ses deux référents père et mère, etc.
Or, mon petit doigt me dit que ce sont les mêmes qui ici ne voient aucun inconvénient à ce que l’enfant puisse devenir l’image de son violeur pour la mère, et qu’il puisse avoir pour référent paternel un criminel qui l’a fait naître en violant sa mère…
Je me trompe ? -
@ Monpetitavis
Il est certain que dans la société de la connaissance qui progresse tout doucement avec parfois de sévères reculs, on ne peut plus raisonner comme dans les sociétés archaïques.
1- L’enfant n’est pas conçu physiologiquement seulement mais psychologiquement. Ce sont nos connaissances qui permettent aujourd’hui ce qui était impossible hier, puisqu’on ne savait même pas comment se procréait un enfant.
Les mythologies que l’on traîne aujourd’hui comme des boulets et qui obscurcissent les esprits en jouant à tour de bras de la culpabilisation pour mieux les dominer, ont été, elles, conçues dans ces temps reculés d’ignorance où la femme n’était jamais que la faiseuse d’enfant, soumise à la "nature" et à l’homme. Qu’importait les circonstances de la conception dont on ignorait tout, pourvu que naisse le fruit de ses entrailles qui importait plus que la mère !
2- Aujourd’hui, tout a changé, grâce aux découvertes scientifiques et à l’évolution des moeurs, du moins en France. Une femme n’est plus condamnée par sa physiologie à supporter les caprices des prédateurs sexuels pour le restant de sa vie. Dieu merci ! Mais, il est vrai, qu’ une religion ancestrale dirigée par de vieux mâles célibataires est peu préparée à comprendre la chose.
3- Le cas d’espèce dont il est ici question, est exemplaire : une fillette de 9 ans violée doit pouvoir être secourue tout de suite par une IVG. La question de la solution contraire ne se pose même pas si l’on veut respecter cette fillette et lui laisser une chance de se reconstruire et de mener une vie qui ne soit pas un cauchemar. Il en va ainsi de tout viol. Mais il est entendu que l’acte chirurgical qu’est l’IVG, n’est pas sans danger : c’est pourquoi, on ne peut y recourir que quand toutes les mesures de contraception ont été mises en échec. C’est justement cette contraception que refusait cette odieuse mère Thérésa pour qui je n’ai aucune estime. Paul Villach -
Il ne devrait pas exister de "fruit du viol", car le viol ne devrait tout simplement pas exister : c’est un crime, une atteinte à l’intégrité physique et psychologique d’autrui. Mais il ne figure nulle part dans le droit canon. Dans le cas contraire, le clergé verrait ses rangs sérieusement éclaircis.
Votre commentaire rejoint l’avis de la curie : "Un avortement est plus grave qu’un viol." Vous tournez en rond. Le problème posé ici, c’est celui du devenir d’une enfant de 9 ans, enceinte de jumeaux, et en danger de mort, dûment constaté par le corps médical. Qui fallait-il sauver ? Les deux embryons ou l’enfant victime du viol ? Dans les deux cas, il y aurait eu des victimes. Et dans les deux cas, le commandement du décalogue "tu ne tueras pas" aurait été mis à mal. D’où l’embarras, le cas de conscience des dignitaires du clergé face à deux préceptes qui dans ce cas, viennent se contredire : comment pouvait-on admettre qu’une enfant de 9 ans perde la vie, à cause d’un violeur, pour la naissance très hypothétique de deux enfants. Peut-être même que les deux enfants et la mère auraient perdu la vie. Vous ne savez rien de l’état de la mère, et le clergé est certainement bien mal placé pour donner un avis médical. A chacun son métier...
J’aimerais néanmoins poser une question aux docteurs de la foi qui moralisent sur ce forum : un foetus a-t-il une âme ? ? ? -
@ Colre
Vous avez vu juste ! Paul Villach -
Paul et Sampiero, de la même façon que je vous respecte, ça serait sympa d’arrêter de nous traiter d’intégristes, de violeurs et autres insultes. SI vous défendez la société de connaissance, défendez aussi la société de respect.
Je vois que Paul refuse de rentrer dans le débat de la nature de l’enfant à naître après avoir laché que l’enfant né d’un viol était un monstre. Sampiero pose enfin la question qui est une sorte de pierre angulaire au débat : l’enfant à naitre est-il un être humain ?
A cette question je réponds oui car à mon avis, le fait de sortir du ventre de la mère ne change rien au fait qu’avant l’acouchement, le bébé dans le ventre était un être vivant. Je prends acte des conséquences comme celle de considérer l’avortement comme la mort d’un être humain.
Quant à vous, j’imagine que vous ne voyez dans l’enfant à naître que du matériel biologique sinon votre position n’est pas logique. Si tel est le cas, en effet avorter est aussi problématique éthiquement (pas chirurgicalement bien sur) que d’aller chez le dentiste se faire arracher une dent et ce quelque soit le stade du développement du foetus (de 1 jour à 9 mois).
Permettez-moi juste de ne pas être d’accord avec cette vision de l’humain.
Quant au reste, je le dis et je le répète pour arrêter les délires comme quoi les cathos veulent laisser la petite fille mourir et veulent protéger les violeurs. Si danger de mort il y a, l’avortement est inévitable. Quant au violeur, il mérite la réclusion à perpétuité. -
Personne n’ayant répondu à cette question élémentaire et fondamentale, je la repose donc :
- Un foetus à-t-il une âme (quel que soit son âge) ??? -
@ 5A3N5D
Je réponds que je ne peux pas répondre à votre question car le mot "âme" est un terme qui ne me paraît pas rendre compte de l’être humain qui est "corps animé".
Quand au problème sous-jacent posé, je persiste à dire que la vie ne doit pas se donner sans le vouloir et encore moins dans la violence du viol, comme dans les société de l’ignorance d’autrefois, mais en toute connaissance de cause. Un enfant ne se réduit pas à une physiologie de cellules différenciées. Paul Villach -
Encore une fois, je vois que vous évitez soigneusement de définir précisément ce qu’est un foetus pour vous. Si vous définissez l’être humain comme un "corps animé" alors je ne vois vraiment pas comment vous ne pouvez pas considérer un foetus comme un être humain puisque c’est un "corps animé".
Quant au problème sous-jacent, personne ne dit que qu’il faut donner la vie sans la vouloir. On veut tous la donner en connaissance de cause. Seulement la vie n’est pas parfaite, et parfois on la donne sans la vouloir. Et dans ce cas-là, il faut se demander s’il faut l’accueillir quand même.
Rendez-vous compte que justifier tout avortement pour n’importe quel prétexte est une pente dangereuse dans laquelle j’aimerais vraiment connaitre votre limite.
Paul, si demain un couple souhaite avoir une fille et finalement l’écographie révèle un garçon, et pour cette raison ils n’en veulent plus. Y-a-t-il un problème éthique à faire avorter le foetus ?
Si demain un couple souhaite un enfant sans défaut et l’écographie révèle qu’il a un pied bot et pour cette raison ils n’en veulent plus. Y-a-t-il un problème éthique à faire avorter le foetus ?
Si l’avortement ne pose aucun problème éthique, vous répondrez donc par l’affirmative à ces deux questions. Sachez juste qu’en France on avorte de plus en plus pour des raisons de moins en moins évidentes. Si on continue comme ça, on file droit vers une monstruosité qu’on appelle l’eugénisme.
Si vous répondez non, je vous en supplie donnez-moi votre limite et la logique qui va avec. Moi je me suis "mouillé" en indiquant ma limite, faites de même. -
Bonsoir à tous les hommes dans ce débat,
Une question que je me pose :
avez-vous demandé dans votre entourage, Messieurs, ce que peuvent ressentir une femme ou une enfant de 9 ans (1m 30 et 25 kilos toute mouillée) enceinte de jumeaux et qui risque de mourrir si une IVG n’est pas pratiquée ?
Vous êtes-vous posé la même question ?
Ou est donc votre bon sens ? N’avez-vous pas le sentiment que le débat est un tantinet à coté de la vraie question ?
Dix-Huit-
Le problème est qu’il y a deux questions dans cette histoire. Celle de la précocité de la grossesse et celle du viol. Le débat plus haut portait sur le viol.
Quant à la précocité de la grossesse, je crois que tout le monde à répondu que nécessité faisait loi. C’est pourquoi la grande majorité des cathos condamne la réaction de l’évêque de Recife, dise que dans ce cas-là pour sauvegarder la vie de la fille, l’IVG était inévitable (histoire d’avoir qu’un mort plutôt que deux), et que l’IVG n’est jamais souhaitable car il s’agit quand même de la mort d’un enfant à naître.
Après, personne ici tente de relativiser le crime du viol et personne tente de relativiser les soufrances physiques et psychologiques subies par la jeune fille.
J’espère avoir été clair -
"J’espère avoir été clair" suivi du petit smiley pour se dédouanner d’avoir sous-entendu que je suis une truffe (restons polis !)
Oui vous avez été très clair : Allez donc discuter du sexe des anges (à cela vous excellez sûrement !) vous n’avez visiblement pas saisi quel était le vrai débat.
Au fait si vous repassez par là, je serais très heureuse d’avoir votre opinion sur le silence des cathos quant au beau-père...
Ce beau-père qui avait abusé de la soeur ainée, sans capote bien sûr (interdite par l’église catholique), puis était allé gentiment à confesse... donc le curé savait ce que la soeur cadette risquait... et il s’est donc précipité pour :
- protéger la cadette ?
- prévenir la mère du danger ?
- rien faire du tout ?
(entourer la bonne réponse)
2 Ave 3 Pater et hop exit Beau-papa !
Bonne soirée Mr Monpetitavis -
Le souci est que vous commentez une affaire dont vous ne savez strictement RIEN, en dehors de la rumeur véhiculée et entretenue, par une presse incompétente et ignare (rappelez vous la semaine dernière, c’était la fille qui selon la même presse avait été "excomuniée par le vatican".
Et comme les faits sont monstrueux, on en profite à chaque fois pour en rajouter un peu : "le Père qui l’a vilé était allé à confesse" "Il ne mettait pas de capote parce que le pape interdit la capote."
Reconnaissez que cela devient compliqué de ne pas mettre de smileys : vous vous contentez de commenter des articles de journaliste qui eux même échafaudent des hypothèses en lisant des dépèches AFP entre deux cafés.
Tenez vous en aux faits, ils sont suffisamment sordides. -
Je ne vois pas en quoi je discutais du sexe des anges. Je pense répondre du mieux possible au débat en cours, mais si vous ne le pensez pas, j’essaierai de faire mieux.
Quant au smiley, je suis désolé de vous avoir offensé pour ça. C’est vrai qu’un smiley au milieu d’un flot d’insultes (archaiques, défenseur des violeurs, intégristes, arriéré...etc) est un geste parfaitement intolérable...
Bon à votre question, je vais répondre, même si je suis plus qu’étonné que vous la posiez commesi vous doutiez de ma réponse. Le violeur a commis un des pires qui soit et mérite une des peines les plus exemplaires qui soient. Etant opposé à la peine de mort, j’imagine que la réclusion à perpétuité devrait faire l’affaire.
J’avoue ne pas savoir en quelle langue je dois le dire pour me faire comprendre. -
ROME, Lundi 16 mars 2009 (ZENIT.org) - Nous reprenons ci-dessous le texte de la déclaration de Mgr Rino Fisichella, président de l’Académie pontificale pour la vie, concernant le cas de la petite fille brésilienne violée, qui a subi un avortement, publié dans l’édition du 15 mars de L’Osservatore Romano en italien.
* * *
Du côté de la petite fille brésilienne
Le débat sur certaines questions s’enflamme souvent et les différents points de vue ne permettent pas toujours de comprendre combien l’enjeu est important. C’est là qu’il faut aller à l’essentiel et laisser un instant de côté ce qui ne concerne pas directement le problème en question. Le cas, dans son caractère dramatique, est simple. Il s’agit d’une jeune fille innocente que l’on doit regarder droit dans les yeux, sans détourner un instant le regard, pour lui faire comprendre à quel point nous l’aimons. Nous l’appellerons Carmen ; ces derniers mois à Recife, au Brésil, elle a été violée à plusieurs reprises par son jeune beau-père à l’âge tendre de neuf ans, elle est tombée enceinte de jumeaux et sa vie ne sera plus facile. La blessure est profonde car la violence entièrement gratuite l’a détruite intérieurement et elle lui permettra difficilement, à l’avenir, de regarder les autres avec amour. Carmen représente une histoire de violence quotidienne ; elle n’est apparue sur les pages des journaux que parce que l’archevêque de Recife s’est empressé d’infliger l’excommunication aux médecins qui l’ont aidée à interrompre la grossesse. Une histoire de violence qui, malheureusement, serait passée inaperçue tellement nous sommes habitués à entendre chaque jour des faits d’une gravité sans égale, si cela n’avait été pour le bruit et les réactions suscitées par l’intervention de l’évêque. La violence sur une femme, déjà grave en soi, prend une valeur encore plus condamnable lorsque celle qui la subit est une petite fille sans défense, avec la condition aggravante de la pauvreté et de la misère sociale dans lesquelles elle vit. Il n’existe pas de langage approprié pour condamner ces faits et les sentiments qui en dérivent sont souvent un mélange de colère et de rancœur qui ne s’assoupissent que lorsque la justice est réellement rendue et que l’on a la certitude que la peine infligée au criminel en question sera purgée.
Carmen devait tout d’abord être défendue, embrassée, caressée avec douceur pour lui faire sentir que nous étions tous avec elle ; tous, sans aucune distinction. Avant de penser à l’excommunication, il était nécessaire et urgent de sauvegarder sa vie innocente et de la ramener à un niveau d’humanité dont nous, les hommes d’Eglise, devrions être des annonciateurs experts et des maîtres. Il n’en a pas été ainsi et, malheureusement, la crédibilité de notre enseignement s’en ressent, apparaissant aux yeux de tant de personnes comme insensible, incompréhensible et privé de miséricorde. Il est vrai, Carmen portait en elle une autre vie innocente comme la sienne, bien qu’elle soit le fruit de la violence, et elle a été supprimée ; toutefois, cela ne suffit pas pour rendre un jugement qui pèse comme un couperet. Dans son cas, la vie et la mort se sont affrontées. A cause de son très jeune âge et des conditions de santé précaire, sa vie était sérieusement en danger à cause de la grossesse en cours. Comment agir dans ces cas ? Une décision difficile pour le médecin et pour la loi morale elle-même. Des choix comme celui-ci, même si les cas sont différents, se répètent quotidiennement dans les salles de réanimation et la conscience du médecin se retrouve seule en face d’elle-même dans l’acte de devoir décider ce qu’il y a de mieux à faire. Cependant, personne n’arrive à une décision de ce genre avec désinvolture ; le seul fait de le penser est injuste et blessant. Le respect dû au professionnalisme du médecin est une règle qui doit concerner chacun et qui ne peut pas permettre de parvenir à un jugement négatif sans avoir auparavant considéré le conflit qui s’est créé en lui. Le médecin porte avec lui son histoire et son expérience ; un choix comme celui de devoir sauver une vie, sachant qu’il met sérieusement en danger une deuxième vie, n’est jamais vécu avec facilité. Bien sûr, certains s’habituent aux situations au point de ne plus éprouver la moindre émotion ; dans ces cas, cependant, le choix d’être médecin se réduit à n’être qu’un métier vécu sans enthousiasme et subi passivement. Toutefois, faire d’un cas une généralité serait non seulement incorrect mais injuste.
Carmen a reproposé un cas moral parmi les plus délicats ; le traiter de manière hâtive ne rendrait justice ni à sa personne fragile ni à ceux qui sont concernés à divers titres dans l’affaire. Comme chaque cas particulier et concret, il mérite cependant d’être analysé dans sa particularité sans généralisations. La morale catholique a des principes qu’elle ne peut pas ignorer même si elle le voulait. La défense de la vie humaine dès sa conception en fait partie. Il se justifie par le caractère sacré de l’existence ; en effet, chaque être humain, dès le premier instant, porte imprimé en lui l’image du Créateur et c’est pourquoi nous sommes convaincus que doivent lui être reconnus la dignité et les droits de chaque personne, le premier d’entre eux étant son intangibilité et son inviolabilité. L’avortement a toujours été condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé à notre époque, depuis l’aube de l’Eglise. Le Concile Vatican II, dans Gaudium et spes, comme on le sait un document d’une grande ouverture et attention dans ses contenus en référence au monde contemporain, utilise de manière inattendue des paroles sans équivoque et très dures contre l’avortement direct. La collaboration formelle elle-même constitue une faute grave qui, lorsqu’elle est accomplie, conduit directement en dehors de la communauté chrétienne. Techniquement, le Code de droit canonique utilise l’expression latae sententiae pour indiquer que l’excommunication a lieu au moment même ou le fait se produit. Nous considérons qu’il n’était pas nécessaire de rendre si vite public et avec autant de publicité un fait qui se produit de manière automatique. Ce dont nous ressentons le plus le besoin en ce moment est le signe d’un témoignage de proximité avec celui qui souffre, un acte de miséricorde qui, tout en conservant fermement le principe, est capable de regarder au-delà du domaine juridique pour parvenir à ce que le droit lui-même prévoit comme objectif de son existence : le bien et le salut de ceux qui croient dans l’amour du Père et de ceux qui accueillent l’Evangile du Christ comme les enfants, ceux que Jésus appelait à ses côtés et serrait dans ses bras en disant que c’est à ceux qui sont comme eux qu’appartient le royaume des cieux. Carmen, nous sommes avec toi. Nous partageons avec toi la souffrance que tu as éprouvée, nous voudrions tout faire pour te rendre la dignité dont tu as été privée et l’amour dont tu auras encore plus besoin ; ce sont d’autres personnes qui méritent l’excommunication et notre pardon, non pas ceux qui t’ont permis de vivre et qui t’aideront à retrouver l’espérance et la confiance malgré la présence du mal et la méchanceté de nombreuses personnes.
-
Tant que les critiques de l’analyse de P. Villach ne nous diront pas ce qu’ils pensent des deux affirmations qui sont au centre de la vision de théocratique du l’évèque brésilien et que l’église ne commente pas, leur propos évitent le débat : mieux, il font diversion sur l’essentiel !
1) "l’avortement est pire que le viol d’une fillette"
2) "la loi de Dieu est au dessus de la loi humaine"
Ce n’est pas affaire de formulation, mais de vision du monde et de la politique. Ces deux affirmations sont contraire au droit en France : elles méritent d’être prises très au sérieux.
Démonstration :
1) L’avortement thérapeutique a été légalisé, pas le viol et encore moins le viol pédophile.
2) La laïcité, principe constitutionnel, interdit à la loi de dieu (laquelle et quel Dieu ?) n’a pas de s’imposer à la loi démocratique (humaine).
Que les adversaires de l’auteur et la hiérarchie ecclésiale nous disent clairement qu’ils sont contre notre droit et notre constitution laïque et ce sera plus clair pour tout le monde.
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@ Sylvain Reboul,
Je pense qu’une petite consultation du "droit pénal canonique" devrait vous éviter d’attendre ad vitam aeternam une réponse de nos religieux embarrassés. Lorsque, dans un pays existent conjointement deux systèmes, deux législations différentes, il y a lieu de se montrer vigilant à chaque instant :
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM
(livres VI et suivants.)
Ceci ne nous indique pourtant pas les peines encourues par le beau-père violeur, qui est semble-t-il étranger à cette affaire.
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Pour répondre à Sylvain, je tiens à le rassurer d’une vision paranoïaque dans laquelle les catholiques vivraient sous l’autorité totale de la loi de l’Eglise et n’attendent qu’une occasion de renverser la société laîque.
Pour être honnête, je crois que pas un seul laic catholique ne connait le droit canon. Historiquement, le droit canon est venu instaurer dans les sociétés occidentales, des principes encore inexistants dans les lois royales, comme celles du principe de justice, de la nécessité d’un procès...etc
ce que nous pouvons lire de ce droit canon est une réminiscence de cette époque ou c’était l’Eglise qui rendait justice. Je vous rassure, je n’ai jamais vu un prêtre invoquer le droit canon pour sanctionner pénalement mes actes. Dans le cas de la petite fille, c’’est justement l’application sans nuance de ce droit pour une peine spirituelle, qui a entrainé la levée d’indignation de la majorité des catholiques.
Pour répondre à votre question, si l’on considère l’enfant à naître comme un enfant à part entière, l’avortement est un meurtre pour lequel il y a des cirsconstances atténuantes (viol et danger médical).
Le viol est un des pires crimes humains car son acte, en plus d’être ignoble, a de lourdes conséquences dans la durée. Vous me demandez quel est le pire entre tuer avec des circonstances atténuantes ou ne pas tuer tout en commetant la pire atteinte à la dignité humaine. J’avoue ne pas savoir répondre. Les deux actes sont d’une gravité extrême.
Quant à la place de la loi de l’Eglise sur la la loi démocratique, la réponse est assez simple. Du point de vue public, la loi de l’Eglise n’a pas sa place et la séparation de l’Eglise et de l’Etat est un véritable progrès. Du point de vue privé, la conscience de chacun doit guider nos actions pour être en accord avec les deux.
Je vous le concède, c’est un équilibre difficile.
Que dois-je faire lorsque la bible dit de ne pas tuer et que mon pays me demande de partir en guerre ?
Que dois-je faire quand mon patron me demande de licencier alors que la bible me demande d’être du coté des plus pauvres ?
Que dois-je faire quand quelqu’un m’a fait du mal et que Jesus a demandé que nous aimions même nos ennemis ?
Vous seriez surpris du nombre de conférences organisées par l’Eglise catholique pour justement tenter d’apporter des réponses aux catholiques qui ne savent plus comment agir en chrétien dans un monde professionnel qui pour des raisons financières a perdu beaucoup d’humanité. -
@ Capreolus
Alors, Mgr Rino Fisichella, président de l’Académie pontificale pour la vie, qu’est-ce qu’on fait après ce judicieux et fort opportun rappel de l’interdiction d’IVG ? Est-ce bien le moment ?
Cette énurésie verbale ne trompe plus personne ! Elle s’inscrit dans le droit fil des propos des autres prélats que j’ai analysés : formalisme juridique et sous-malentendu !
On ne voit nullement énoncé clairement qu’en cas de viol, l’IVG s’impose comme le seul recours plein d’humanité ! Paul Villach -
@ Sylvain,
Il n’y a pas besoin d’aller bien loin pour trouver que, pour l’Eglise, la loi des hommes n’est pas au dessus de la loi de Dieu : c’est chez Saint Paul. En revanche, l’glise a toujours affirmé qu’entre la loi de dieu et la loi des hommes il y a la loi naturelle, cd la loi fondée sur la nature des choses. C’est ce qui permet par exemple de condamner des crimes pourtant légaux (souviens toi : Nuremberg). Pour la question de l’avortement, l’Eglise estime qu’il s’agit d’un meurtre, au regard de la loi naturelle, et non pas seulement du point de vue de la loi de Dieu.
Je me permets enfin d’attirer ton attention sur une certaine étroitesse de ta conception de la laïcité : A vouloir exclure absolument le religieux de tous les lieux de discussion et d’échange, il revient (vois l’islam) sur le registre d’une certaine rigidité, voire de la iolence.
Ouvrir un peu la notion de laïcité : je veux dire admettre que si on refuse à bon droit que le politique soit aux mains d’une religion particulière (rendre à César ce qui est à César !), il faut aussi refuser qu’il soit le monopole d’une organisation (Franc-maçonnerie) et même d’une idéologie (fusse l’idéologie démocratique moderne...)
Cordialement,
Pascal Jacob -
"On ne voit nullement énoncé clairement qu’en cas de viol, l’IVG s’impose comme le seul recours plein d’humanité ! "
Non, en effet, parce que ça ne l’est pas : on ne soigne pas un traumatisme en ajoutant un autre. En revanche, l’affirmation de la miséricorde me semble, dans le long discours que vous citez, beaucoup plus évangélique : réjouissez vous déjà de cela, au lieu de maudire ceux qui ne pensent pas comme vous... -
Les seules réponses que je puisse faire est qu’il faut distinguer une loi par elle-même injuste, c’est à dire refusant les droits de l’homme et de la femme ainsi que l’universalité des droits et une loi légitime, à savoir conforme aux droits de l’homme, comme il faut distinguer les états de droits, des états tyranniques ou despotiques (Montesquieu) dont font partie nécessairement les états théocratiques.
En ce qui concerne la place de la religion dans le vie politique (que je ne confonds pas avec la vie publique), je considère qu’elle ne doit participer au débat sur le plan politique de la décision démocratique qu’en faisant de ses arguments théologiques des arguments de raison valant pour tous, donc y compris pour les non-croyants, sauf à faire de la théologie une idéologie prétendant au pouvoir sur ces derniers.
Dire, comme l’a dit le prélat brésilien : "telle loi humaine est contraire à la loi divine" (du reste, dans l’église catholique, toujours interprétée par des hommes et non par des femmes) est donc sans valeur politique du point de vue d’une république pluraliste et universaliste : elle est, de ce fait, profondément anti-démocratique ! -
@ monpetitavis
"Vous me demandez quel est le pire entre tuer avec des circonstances atténuantes ou ne pas tuer tout en commetant la pire atteinte à la dignité humaine. J’avoue ne pas savoir répondre. Les deux actes sont d’une gravité extrême. "
Seulement, il faut savoir y répondre ! Dans l’urgence, on n’attend pas ! Dans ce cas d’espèce précis de cette enfant violée, aujourd’hui, il n’y a pas photo.
Autrefois, dans la société de l’ignorance où sont nées ces religions qui prétendent encore régenter les consciences, la victime devait subir son sort, ce "fatum" qui lui tombait dessus.
Aujourd’hui, il est possible, avec les précautions médicales qu’on connaît, d’agir et de la délivrer par IVG. La vie humaine ne doit plus se donner à l’aveuglette comme dans la société de l’ignorance.
Mais il y a encore tant d’esprits prisonniers de ces siècles d’ignorance ! Paul Villach -
@ monpetitavis,
" Historiquement, le droit canon est venu instaurer dans les sociétés occidentales, des principes encore inexistants dans les lois royales, comme celles du principe de justice, de la nécessité d’un procès...etc "
Vous vous discréditez totalement ! Quoi ? Il y a nécessité d’un procès ? Alors, je peux en conclure que vous ne savez pas lire :
- dans cette affaire, une sanction a été prononcée latae sententiae. Savez-vous ce que cela signifie ? ? ? Simplement que cette sanction a été prononcée d’office, que la sentence était implicite, tacite, que les "juges" ont même pu faire l’économie d’un procès.
- c’est justement ce système d’automacité de la peine qui pose problème en cette circonstance car cela suppose que la peine a été prononcée d’office, sans examen des circonstances. Votre système, archaïque de nos jours, l’était bien plus encore dans les siècles passés. Gardez cette "justice" pour vous et les vôtres et n’essayez pas de l’imposer, même par la persuasion, à des gens qui ont un autre sens de la justice.
Il est lamentable d’oser proférer de telles contrevérités, au nom de la supposée "Vérité". -
@ Sylvain Reboul
La stratégie de l’intégriste Piffard est transparente : montrer sa grande âme avec une componction et une emphase toute cardinalice !
1- D’abord jouer sur les deux tableaux, le cul entre deux chaises : je ne suis pas pour l’avortement, je ne suis pas contre la loi française.
Seulement, il faut choisir : il est des situations où l’IVG, comme ici, est LA SEULE SOLUTION qui n’existait pas dans les sociétés de l’ignorance où est née la mythologie qui aveugle Piffard.
2- Ensuite éviter de trancher en se retranchant derrière l’extrême complexité des choses.
Foutaises ! Ici, rien n’est plus clair : la vie de l’enfant vIolée l’emporte sur le fruit intrus et monstrueux du viol qui doit disparaître pour préserver ses chances d’une vie à venir. Dans la société de la connaissance, on ne doit plus donner la vie à l’aveuglette et encore moins dans la violence, mais en connaissance de cause. Dans les sociétés archaïques où baigne Piffard, ce n’était pas possible. Aujourd’hui que l’on connaît le mécanisme de la procréation, c’est possible, la maternité et la paternité volontaires ! Quelle LIBÉRATION !
3- Enfin faire diversion pour quitter un terrain où on se sent trop vulnérabie : on prétend gratuitement et malhonnêtement qu’une question aussi grave de civilisation (car il y va de la place de la femme dans la société : personne à égalité de droits et de devoirs avec un homme ? ou par fatalité physiologique machine procréatrice quelles que soient les conditions dans lesquelles en elle les gamettes se rencontrent ?), n’est en fait qu’un prétexte pour attaquer l’Église catholique.
Il est évident que la prétention d’une religion, quelle qu’elle soit, à imposer ses lubies, l’expose aux attaques !
Mais ce n’est pas cette religion qui importe, c’est sa prétention à régenter la société.
Si elles veulent survivre - ce dont je ne doute pas - il faut que les religions quittent définitivement la mythologie qu’elles se sont construites dans les sociétés de l’ignorance où elles sont nées, pour un aggiornamento qui s’accorde avec la société de la connaissance d’aujourd’hui.
Et "celui qui croit au ciel et celui qui n’y croit pas" pourront oeuvrer de concert pour faire de cette terre autre chose qu’un enfer. Paul Villach -
Bon écoutez Paul, vous commencez à me fatiguer à nous traiter d’gnorants et d’obscurantistes à longueur de commentaires. Je vous ai demandé poliment d’arrêter de nous insulter mais je vois que vous en êtes incapables.
Vous prenez un malin plaisir à tout confondre. Quand je dis que j’avoue ne pas savoir répondre, c’est en réponse à la question de hiérarchiser la gravité d’un avortement et d’un viol, ce n’est pas au sujet de la petite fille. J’ai déjà dit plus haut que l’avortement était inévitable dans le cas d’un danger de mort de la fille.
Quant au reste, c’est vrai que les choix sont faciles quand on considère que le foetus n’est que du matériel biologique. Quand on ne le considère pas, tout avortement pose un problème éthique dans lequel il faut choisir la moins pire des solutions.
Le monde, n’est pas fait que de choix binaires et faciles, sinon pourquoi vient-on parler de bioéthique ? Vous dites que le choix aujourd’hui est facile pour le cas de la fille, certes. Demain, si personne ne vient se poser la question de la gravité d’un avortement, je peux pousser le raisonnement à l’extrême et demain on dira que le choix est facile pour n’importe quel prétexte :
Une femme voulait un fille mais à l’écographie on s’aperçoit que c’est un garçon -> enfant non désiré -> direct à l’avortement, c’est vrai que c’est facile, ce n’est que du matériel biologique. -
@ Capreolus
Vous ne comprenez donc pas qu’on est en présence d’une stratégie de domination fondée sur la culpabiliation fictive, une variante du "marketting de la peur".
1- On invente une faute pour persuader son auteur qu’il est coupable.
2- On s’arroge ensuite le pouvoir de lui pardonner, afin de se le soumettre, car rien n’est plus vulnérable qu’un individu culpabilisé et qui vous doit le soulagement de cette culpabilité !
1- Or, dans le cas d’espèce, il n’y a aucune faute, mais acte d’humanité par assistance à personne en danger en pratiquant l’IVG.
2- La faute est l’intervention ecclésiastique intempestive qui n’est qu’une immixtion odieuse pour asseoir son pouvoir sur des esprits qu’elle cherche à terroriser, sous le masque de la miséricorde ! Paul Villach -
Parfois on se demande si c’est nécessaire d’utiliser le vocabulaire adéquat. quand je dis "historiquement...etc", ça signifie ni plus ni moins qu’au moyen-age, le pouvoir royal se fichait éperdument de la nécessité d’un procès, tout jugement était arbitraire. L’Eglise à l’époque est venu instaurer une dose de justice en stipulant que dans un certain nombre de cas, les fautes devaient être jugées devant un procès et dans d’autres comme les latae sententiae devaient être jugées de fait. Le pouvoir royal a repris ce système et l’a fait évoluer au cours des siècles pour arriver à ce qu’on connait aujourd’hui.
Je ne dis pas que le modèle canonique était parfait, je me permettais juste d’ajouter qu’à l’époque c’était un mieux par rapport à la loi royale. et enfin j’ai ajouté qu’aujourd’hui pratiquement personne n’avait connaissance du droit canon et que de dernier ne s’appliquait plus à part quelques prélats qui ont oublié d’être humanistes avant d’être dogmatique.
Enfin je ne sais pas en quelle langue il faut le dire : La majorité des catholiques condamne la réaction de l’évêque de Recife, ses supérieurs ont désavoué sa décision. Faut arrêter la parano comme quoi les catholiques voudraient rétablir le droit canon et l’appliquer en lieu et place du droit français. -
Elle est en effet anti-démocratique dès lors qu’elle fait intervenir Dieu (qui n’en peut, mais) pour valider, dénoncer ou refuser une loi décidée démocratiquement ; elle est donc dans les conditions de la démocratie sans valeur politique ; elle n’a de valeur qu’en théocratie, c’est à dire précisément dans un régime tyrannique, même majoritaire. La démocratie ne se réduit pas au vote majoritaire mais exige comme fondement axiologique du droit politique, les droits de l’homme et du citoyen, dont celui de penser et de décider de la loi contre, éventuellement, les autorités religieuses (exemple la loi de 1905 et les lois sur le divorce et l’avortement ) .
Théocratie et démocratie sont politiquement incompatibles : là où Dieu et ses prêtres dictent la loi, la démocratie trépasse. Le démocratie est plus ou moins laïque ou n’est pas et, en cela, plus ou moins démocratique. -
"La loi religieuse, dont (et/ou quand sa valeur ) la valeur pour certains croyants intégristes transcende le décision citoyenne et le droit de l’homme à la liberté de penser, est en effet, par définition, anti-démocratique"..., je répondais à Florentin Piffard.
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@ Archibald
"Pourquoi feindre d’ignorer que dans certains cas il faille réfléchir avant de faire tomber le couperet ? "
1- Ne quittez pas le terrain où cet article est placé, pour tromper votre monde : il traite uniquement du viol d’une fillette de neuf ans qui a été suivi d’une grossesse monstrueuse !
2- Dans ce cas d’espèce, c’était tout réfléchi !
3- L’intervention de l’Église catholique entre dans sa stratégie de domination des esprits par la culpabilisation de qui n’est en rien coupable, bien au contraire, à seule fin de mettre le pseudo coupable en position vulnérable et de lui offrir sa protection (sa miséricorde, comme elle dit) pour le dominer.
Cette stratégie est une variante du marketing de la peur ! Paul Villach -
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L’athéisme ne fait pas votre bonheur, cela ne vous autorise pas à en faire une vérité universelle. Le bonheur est toujours affaire personnelle....Relisez Epicure qui croyait à l’existence des Dieux mais totalement indifférents au sort et au bonheur des hommes. La crainte ou mieux l’angoisse du jugement dernier et donc la croyance en une vie après la mort régie pas les Dieux , était pour lui contraire au bonheur ici- bas. Se savoir mortel est pour lui la condition de jouïr aussi pleinement que possible de la vie.
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La question du bonheur n’’est pas statistique, le nombre ne fait pas loi : Pendant de siècles les hommes ont supportés toutes les souffrances et les frustrations ici-bas dans l’espoir invérifiable qu’ils pouvaient être sauvés après la mort (béatitude) grâce aux souffrances et aux sacrifices supportés en ce monde. Vous avez dit abstinence ? Nous y sommes en effet : si vous voulez éviter le sida ne faites surtout pas l’amour (Benoit XVI dixit !) et en plus vous irez droit au paradis.
Les drogués aussi se croient heureux et d’une certaine façon le sont, mais la souffrance de la dépendance les ronge, comme l’angoisse du péché chez les croyants... -
ont supporté ; avec mes excuses
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il ne faut pas que ceci tourne au règlement de compte de revenchistes laicards !!
ce qui m’inquiète c’est la glorification et la mise en avant dans les médias de faits divers sordides, entre la femme aux sextuplés, les tueries dans les lycées, le père incestueueux, les prètres pédophiles et les viols supposés appuyés par l’Eglise...
Je me demande dans quel traquenard douteux, "ON" nous entraine...
Agoravox est sur la cime entre information et scoop tapageur... attention à préserver la différence qui faisait l’intérèt d’Agoravox il y deux ans... -
la caste qui dirige la France n’a rien à envier au Vatican...
facilité dans les médias français d’aller chercher la bébète tres loin pour éviter de regarder la crise de valeurs que traverse notre pays !! -
si on faisait un procès du meme genre à l’enseignement actuel, vu ses résultats et le peu de retour sur les affaires internes, je pense que l’auteur apprécierait moins !!
Au troisième article, on va finir par croire que vous vous réjouissez de problèmes sérieux inhérrents à l’Eglise catholique... en vous rappelant qu’un fait divers n’entraine pas une généralité... qu’il y a plusieurs églises et qu’il y a plus de croyants et de gens qui désapprouvent ce non évènement...
C’est peut etre le défaut de la majorité modérée comme en démocratie, le silence face aux critiques ou à l’intégrisme rampant... -
Pour faire bon poids : le préservatif aggrave la Sida.
Propos objectivement criminel ! -
en réalité le véritable enjeu est ceci.... comme le dit un intervenant ici sur ce fil.
cette petite "Carmen" pour reprendre l’expression, est devenu l’objet d’une querelle qui doit bien la dépasser....
c’est donc bien un conflit d’autorité qui instrumentalise un drame à des fins politiques....
C’est navrant et comme chrétien, je le déplore, comme je déplore l’attitude de l’Eglise...nous prierons donc pour ces scélérats d’évèques ! afin qu’il puissent de temps en temps penser à leur salut ! -
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