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Accueil du site > Tribune Libre > Laïcité forte, vers une nouvelle religion ?

Laïcité forte, vers une nouvelle religion ?

Pour un non-français comme moi, ayant de surcroît longtemps vécu dans des pays royalistes (Belgique et Angleterre), la laïcité à la française reste un concept schizophrène : d’un côté les lumières de la raison qui chassent l’obscurantisme religieux de la vie publique, de l’autre une nouvelle forme de religion tout aussi bête et revendicatrice que celles qu’elle prétend chasser.

Une lecture des fondements constitutionnels et juridiques de la laïcité suggère, sans grande ambiguïté, que l’Etat et l’espace public s’organisent sans référence à la chose religieuse, tout en admettant que chacun reste libre de pratiquer la religion qu’il ou elle désire. L’école publique est laïque, mais rien n’empêche de suivre les enseignements d’écoles confessionnelles, nécessairement privées.

Dans la réalité l’espace public intègre certains aspects religieux qui sont indissociables du développement de l’identité française, telle les vacances de Noël ou Pâques, mais effectivement les curés n’ont plus grand chose à dire dans l’espace public et ont été remplacés par… les banquiers : on va aujourd’hui à la banque comme on allait jadis à l’église, avec un mélange d’appréhension et d’espoir face à l’homme en costard-cravate (ou l’équivalent féminin, certes une nouveauté) qui juge nos mérites et nous ouvre ou non, selon les cas, la Voie de la Consommation comme jadis il pouvait nous ouvrir, ou non, la Voie du Paradis. Et ceci vaut au niveau personnel comme au niveau des Etats.

Revenons à la laïcité. On peut dire qu’il existe deux principes de laïcité : d’un côté le principe “faible” qui dit que l’Etat fonctionne en-dehors du fait religieux mais permet néanmoins l’expression religieuse (tant qu’elle ne nuit pas à la liberté d’autrui) dans l’espace public et a fortiori dans l’espace privé. C’est la laïcité version Star Wars : tout le monde écoute du jazz, mais tout le monde a le look et les coutumes qu’il veut. Cette laïcité-là est tout à fait bienvenue, même si dans la réalité elle ne change pas grand chose au fonctionnement des espaces publics tels que l’on les trouve au sein des Etats européens non-laïques. Elle permet, néanmoins, de prendre des positions claires dans des situations où la revendication religieuse menace la liberté des non-religieux, telles le port du voile intégral où la modification du régime alimentaire de tous au bénéfice des croyances de quelques uns.

De l’autre côté, le principe laïque “fort” qui tolère (“tolère” dans le sens “c’est con mais on va rester sympa quand même”) l’expression religieuse privée mais ne veut pas en voir la couleur dès qu’il existe un contact entre ce privé et la vie publique, revenant de ce fait à assimiler cet espace, que l’on pourrait qualifier de “privé ouvert”, à l’espace public. Le conflit entre ces deux visions est au coeur de l’affaire de la crèche Baby Loup. Pour l’instant, la justice française reste attachée à la version “faible” et estime que la nature privée de la crèche rend illégitime toute contestation basée sur les choix religieux des gens qui y travaillent.

Mais le camp du principe “fort” semble aujourd’hui très représentatif et le combat symbolique autour de Baby Loup est loin d’être terminé. Logiquement, un succès du camp “fort” ici devrait mener, par exemple, à l’interdiction des symboles religieux des écoles privées “catholiques” (dans lesquelles on trouve aussi des athées, des juifs et des musulmans), l’interdiction de tout symbole personnel de type croix, kippa ou voile dans l’espace public et “privé ouvert”, l’interdiction de manger du poisson le vendredi (symbole religieux) mais aussi l’obligation de manger du cochon (le fait de ne pas en manger étant un symbole religieux). Mais que se passerait-il en ce cas, si une nouvelle religion venait à déclarer que son dogme implique l’obligation de manger du cochon ? Le principe “fort” impliquerait nécessairement l’obligation simultanée de manger et de ne pas manger de cochon.

Bref, ceci pour démontrer ad absurdum que l’application du principe “fort” de la laïcité revient à la création d’une nouvelle religion, concurrente de et semblable à toutes les autres (on remplacera Dieu par la Constitution où le Marché, peu importe), dont la recherche d’absolu et le dogmatisme ne peuvent mener qu’a la dictature et à la ruine intellectuelle. Mais alors pourquoi cette émergence ûber-laïque ? Une réaction épidermique aux revendication religieuses et notamment islamiques ? Une recherche d’absolu, de religiosité qui n’ose dire non nom ? Une revendication identitaire ?

On ne peut nier, à mon avis, qu’il existe une pression constante sur la société française (donc a priori laïque) de la part des minorités revendicatrices qui ramènent tout à la religion ou à la race, et parviennent ainsi à museler les débats sous prétexte d’anti-sémitisme, d’anti-islamisme ou de racisme. Ces accusations ne sont pas toujours infondées bien sûr, mais le plus souvent elles ne sont qu’un bouclier permettant de dévier les critiques. Bouclier fort efficace a priori mais dont un effet plus profond pourrait être l’émergence d’une laïcité “forte” visant à combattre à armes égales (dogme contre dogme) la montée des revendications identitaires en tous genres.


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69 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 27 mars 2013 13:16

    Le vivre ensemble n’est pas aisé et c’est pour cela qu’il y a des lois et des principes. Aucune loi et aucun principe n’est parfait mais, ceux de la république laïque, malgré tous leurs défauts, ont l’immense avantage d’avoir fait vivre la pluralité dans notre société sans heurt majeur depuis plus de deux cent ans. Concernant les religions, dés qu’une d’entre elles devient dominante elle y perd en tolérance. Le danger, c’est que l’on vous impose une croyance or la laïcité, tout en respectant celles-ci, n’en impose aucune.


    • Robert GIL ROBERT GIL 27 mars 2013 14:29

      pour essayer de vivre ensemble face a ceux qui ont le meme dieu mais pas la meme religion la laicité est necessaire. Mais il faut que tout le monde se rende a l’evidence que si dieu existait, il n’aimerait pas les hommes !


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 mars 2013 18:05

        Bonjour Robert Gil

        Je suis seulement, ici, presque d’accord avec vous. Je préciserais pour ma part que "si dieu existait TEL QUE LES RELIGIONS NOUS LE PRESENTENT, c’est-à-dire appelant ou ayant appelé au pire (maltraiter, torturer, massacrer...) comme au meilleur (aimer, partager, pacifier...) il est certain QU’IL N’AIMERAIT PAS LES HOMMES.


      • aimable 27 mars 2013 15:42

        la laïcité , c’est la libre pensée ! et cela dérange beaucoup de monde car cela va a l’encontre de obscurantisme


        • al.terre.natif 27 mars 2013 16:09

          La religion n’est pas toujours synonyme d’obscurantisme !

          C’est l’Homme qui contrôle la religion qui fait preuve de ce travers, et sans la religion, l’Homme est tout à fait capable des mêmes travers.

          Regardez l’argent aujourd’hui. L’argent à fait reculer de très nombreuses connaissances dans le domaine de l’agriculture : c’est pour moi une forme d’obscurantisme, lorsque l’homme perd des capacités et connaissances qu’il a mis des milliers d’années à construire.

          L’autre argument que l’on sort bien volontiers contre les religions est leur soi-disant penchant pour la guerre ! La encore il n’en est rien, c’est l’Homme qui utilise la religion pour détruire ! Ce n’est pas la religion elle même qui amène la guerre, mais l’envie, la richesse, la vengeance...

          La libre pensée peut tout à fait se trouver dans la religion, bien que cela vous paraisse absurde, comme effectivement elle peut y être absente ! Tout comme dans la laïcité en fait, la libre pensée n’est pas l’apanage de notre société, pourtant laïque ....

          Peut être que la libre pensée est liée à une prise de conscience personnelle, à un effort particulier et fondamentalement personnel ? Vous seul êtes maître de VOTRE liberté de penser. Ni la religion, ni l’argent, ni les autres !


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 mars 2013 17:47

          Heu... al.terre.natif, ce sont bien tout de même les institutions religieuses d’aujourd’hui qui confirment que Dieu - dans lequel elles nous demandent de croire et auquel elles nous demandent d’obéir - a appelé à faire la guerre.

           

          Elles continuent même d’affirmer qu’il a, à l’époque de l’Ancien Testament, très explicitement appelé à commettre un très explicite génocide. Voir ici :

           

          http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/ 


        • al.terre.natif 27 mars 2013 18:22

          l’institution n’est pas la religion ... la religion c’est personnel d’abord, et partagée si souhaité.

          Ce qui pose problème ce ne sont pas les dogmes, mais bien leur interprétation humaine ...

          d’ailleurs même vous inconsciemment vous le savez : les institutions religieuses disent que Dieu appelle à la violence ... et jusqu’à preuve du contraire, les institutions et ce qu’elles disent n’est pas la parole de DIeu, mais son interprétation humaine ....

          CQFD


        • niberta 29 mars 2013 09:20

          Oui, mais la laïcité se doit être aussi tolérante.


        • Radix Radix 27 mars 2013 15:47

          Bonjour

          Amusant que vous parliez de schizophrénie à propos de la laïcité en France après avoir vécu en Angleterre !

          Que pensez-vous de la schizophrénie de la religion anglicane, crée uniquement pour permettre à Henry VIII de divorcer ?

          Bon, c’était quand même un progrès... Avant il les exécutait !

          Radix


          • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 mars 2013 17:54

            @Radix

            Je n’en pense rien : l’anglicanisme est essentiellement un concept abstrait auquel personne ne se réfère. 

          • Radix Radix 27 mars 2013 21:34

            Bonsoir

            Un concept abstrait ?

            Comme tous les concepts qui ont présidé aux créations des religions ?

            Ou comme l’intérêt, bien concret celui là, des hommes qui les ont crées ?

            Radix


          • njama njama 27 mars 2013 16:51

            On ne peut nier, à mon avis, qu’il existe une pression constante sur la société française (donc a priori laïque) de la part des minorités revendicatrices qui ramènent tout à la religion ou à la race ...

            à ceci près, puisque vous ne nommez pas ces minorités renvendicatrices, qu’elles n’émanent pas de volontés populaires, mais de minorités d’élus politiques qui vont chercher leur feuille de route à Bruxelles ...

            Le concept de laïcité n’a rien d’absolu. Comment un compromis politique ô combien historique, national, culturel et social, fondateur d’un savoir vivre ensemble national qui n’a plus rien à prouver, pourrait-il prétendre être monolithique, uniforme, univoque, dogmatique ... ? européanisable ?

            Que les Belges vivent LEUR laïcité, les Allemands LEUR laïcité, les Polonais, les Italiens, les ... chacun la LEUR, comme bon leur semble ce n’est pas le problème des français !

            La laïcité a autant de couleurs et de reliefs qu’il y a « d’ethnies nationales » en Europe. Nos histoires nationales sont-elles les mêmes ?
            Que Bruxelles arrête de nous emmerder avec son totalitarisme « moral », celui qui veut imposer par ses Directives un Dialogue [politique] avec les Églises, les associations et communautés religieuses et les organisations philosophiques et non confessionnelles ...

            La Laïcité à la française ne posait aucun problème avant le Traité de Lisbonne. Aucun débat sur ce sujet auparavant, pas une ligne dans le journaux.

            Les adversaires de la laïcité française ne sont en fait que ceux qui cherchent à en promouvoir la réforme, pour confessionnaliser cette société. Sarkozy n’a pas réussi, Flamby ne réussira pas plus.

            La laïcité à la française fait partie de notre étendard national, les patriotes ne la laisseront pas tomber, elle est viscéralement attachée à nos principes politiques.
            La laïcité française n’est pas soluble dans l’Europe.
            Pourquoi faudrait-il accepter des concessions sur ce sujet qui fédérait cette nation sans poser problème ?


            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 mars 2013 17:59

              @njama


              Plutôt d’accord avec vous : la laïcité existe partout sous des formes adaptées à la culture locale, et il n’y a aucune raison valable à chercher à uniformiser quoi que ce soit au niveau européen. Mais il n’en reste pas moins vrai que l’interpénétration des cultures fait bouger les lignes, ce qui génère des mouvements de résistance. Ce qui est bien normal d’ailleurs, mais il faut savoir de quoi on parle vraiment. 

            • njama njama 27 mars 2013 19:08

              @ Vincent Verschoore

              l’interpénétration des cultures fait bouger les lignes, ...

              Alors laissons le problème là où il est, puisque c’est « local » et que c’est une question d’interférences culturelles qui s’inscrit progressivement et de manière inégale géographiquement. L’Allemagne connaît par exemple plus une pénétration turque, que la France ou l’Espagne qui pour eux vient du Magrheb. La culture turque n’est pas celle du Maghreb. Celle d’Allemagne n’est pas celle de France. Rien n’est figé dans les flux migratoires, les lignes ne sont jamais fixes.

              Ne laissons pas le politique s’emparer de ce sujet sociétal, et vouloir tout uniformiser. L’UE s’est autoproclamée toute seule sans notre avis, sans l’avis de personne, grande prêtresse, non pas de cet interculturel, mais de cet inter-religieux. Faisons barrage à cette Directive bruxelloise qui veut nous remettre évêques, rabbins, pasteurs, imams et autres hiérophantes des cavernes occultes ou pas occultes, interlocuteurs politiques.

              Sous Sarkozy, j’avais encore des doutes, compte-tenu du personnage, de ses délires sur la transcendance, sur le sacrifice .... mais comme le PS continue exactement dans la même direction, alors même que ce n’est pas dans la culture politique du Parti socialiste, et de la gauche, je ne vois pas d’autre explication que Bruxelles, surtout que c’est écrit noir sur blanc comme une bulle pontificale  !

              Le retour du religieux, sera, inévitablement s’il y parvient, le retour de la Calotte, la guerre contre le néo-clergé politique européiste, et contre tous les clergés de tous poils et leurs supporters cléricaux . Je ne prophétise pas, c’est la seule conclusion évidente à l’équation. C’est mon avis, et je bataillerais personnellement contre ce retour du religieux dans l’arène politique, sans distinction de religions.
              Ou on est laïque, ou on ne l’est pas ! la laïcité française ne s’effondrera pas en un jour ...

               


            • Michel THYS Michel THYS 28 mars 2013 15:07

              D’accord ave Njama. 

              Aussi bien en France qu’en Belgique, la conception laxiste et électoraliste de la tolérance et de la neutralité favorise de plus en plus les revendications inspirées par des préceptes religieux. 
              Dans moins de 20 ans, Bruxelles par exemple, sera islamisé. Nous sommes piégés ...

            • Amoribonde Amoribonde 27 mars 2013 17:06

              Bonjour,

              "la laïcité à la française reste un concept schizophrène : d’un côté les lumières de la raison qui chassent l’obscurantisme religieux de la vie publique, de l’autre une nouvelle forme de religion tout aussi bête et revendicatrice que celles qu’elle prétend chasser."

              la laïcité n’est pas une nouvelle forme de religion, elle est une garantie de vivre librement sa croyance dans le respect des autres croyances et de la non-croyance.

              Ce principe tend à nous préserver des fanatiques religieux et autres bouffeurs de curés.

               La schizophrénie n’a rien avoir là-dedans...

              Bonne journée à vous


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 mars 2013 17:30

                Pas d’accord Amoribonde. La laïcité à la française doit encore être améliorée. Si c’est, comme je le crois, aux institutions religieuses de débarrasser leurs religions respectives de la pire des croyances, l’état laïc doit exiger d’elles qu’elles le fassent. Voir l’article à l’adresse ci-dessous.

                 

                (même si le mot « supprimer » dans son titre était mal choisi, ce dont je ne me suis rendu compte qu’après la publication : on ne peut décider de supprimer une croyance et ce que l’Eglise doit faire très vite c’est la rejeter, cesser de la justifier et de la transmettre à ses futurs adeptes) :

                 

                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677 


              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 mars 2013 18:01

                @Amoribonde


                Ce que vous dite tombe, me semble t’il, sous ce que j’appelle la laïcité « faible », celle qui est effectivement représentées par les lois actuelles. La « nouvelle forme de religion » fait référence à la version « forte ». 

              • Amoribonde Amoribonde 27 mars 2013 18:32

                Bonsoir Monsieur,

                la pire des croyance, la théologie criminogène ? Oui, je sais que vous y tenez...

                Je vous renvoie à votre remarque de la dernière fois à mon encontre :

                 j’espère, si ce n’est pas déjà fait (?), que vous saurez développer votre réflexion au-delà de la théologie criminogène : j’ai su passer à autre chose que la renonciation du dernier pape, rassurez-vous.

                En attendant d’être rassuré à mon tour !

                Bonne soirée à vous !


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 mars 2013 18:48

                @ Amoribonde

                Depuis 20 ans que je combats la théologie criminogène j’espère toujours, avec de plus en plus d’impatience (j’ai 75 ans bientôt), que je vais pouvoir cesser de le faire, des chrétiens au moins ayant engagé ce combat à leur tour, afin que je puisse me consacrer enfin totalement à ma plus grande passion, la peinture. Hélas ils ne sont toujours pas nombreux ceux qui s’engagent aussi dans ce combat.

                Mais il est vrai que ça ne fait « que » 3000 ans qu’on maltraite et qu’on tue parce que les religions monothéistes enseignent que Dieu a commandé de le faire. Je suis sans doute, j’en conviens, d’une impatience maladive.

                Ceci dit, vous pouvez constater par vous-même que je suis, sur Agoravox, très intervenant aussi sur les questions politico - économico - sociales. Je le suis aussi beaucoup ailleurs.
                 
                Bonne soirée


              • Amoribonde Amoribonde 27 mars 2013 18:59

                M. Verschoore,

                La version « forte » de la laïcité ?

                Vous ne devez plus parler de laïcité là...

                Si c’est l’anticléricalisme votre « version forte », la laïcité c’est tout autre chose...

                Bonne soirée à vous


              • Amoribonde Amoribonde 27 mars 2013 19:04

                @ M. Régnier

                Je ne doutais pas que vous puissiez vous intéresser à autre chose !

                Bonne soirée


              •  C BARRATIER C BARRATIER 27 mars 2013 18:28

                à l’auteur, c’est vrai que je préfère entrer dans une banque pour y retirer de la monnaie pour mes besoins familiaux, plutôt que d’entrer dans une église et leur en donner du mien, ils en ont assez pris à mes ancêtres avec la dîme (10% des revenus destinés à leur église).
                Baby Loup n’est pas un service public, n’a aucune délégation de service public, et la justice a eu raison de permettre le port du voile dans la situation actuelle du droit français.
                Erreur, cher auteur, obliger quelqu’un à manger du cochon ne serait pas laïque car la lacïcité est d’abord la garantie de la liberté. La République laïque a l’obligation de défendre un catholique, un musulman,, un juif, un athée, etc contre quiconque voudrait le contraindre. La République française est laïque, il n’y a qu’une laïcité, celle qui s’accorde avec la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité.
                Je pense que la laïcité est le point central de l’identité française, qui n’est ni brittish ni belge.Toutes les religions et toutes les philopsophies doivent s’y sentir à l’aise.
                Le problème est que l’Etat parfois manque à ses devoirs de distance sans opposition avec n’importe quelle philosophie.

                Pour moi, je mesure le degré de civilisation (et de laïcité) à la situation de la femme dans la société :
                Voir en table des news :

                Femmes : Obsessions et union sacrée de religions contre elles

                 http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=229




                • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 mars 2013 19:07

                  « Erreur, cher auteur, obliger quelqu’un à manger du cochon ne serait pas laïque car la lacïcité est d’abord la garantie de la liberté. »


                  Quid, alors, de la liberté de porter la burqa ou de se balader avec une énorme croix sur l’épaule ? Vous me direz, il y en a un qui a fait cela voici 2000 ans, dit-on, et ça a mal fini pour lui...

                • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 mars 2013 20:07

                  Bonjour BARRATIER

                   

                  Votre commentaire m’a conduit à relire l’article car j’avais cru comprendre que vous reprochiez à l’auteur d’être partisan de l’obligation de manger du cochon. Je vous comprends mieux l’un et l’autre après cette seconde lecture. Mais celle-ci m’a fait apparaître aussi un désaccord personnel à propos des "fondements constitutionnels et juridiques de la laïcité" (et avec Jean Baubérot).

                   

                  On réfléchit trop peu à ce qui est ainsi exprimé : "chacun reste libre de pratiquer la religion qu’il ou elle désire". Dans l’islam, la violence pour la conquête du monde et la soumission de tous les peuples au Dieu Allah est « une pratique » à laquelle appelle le prophète, à côté d’autres pratiques tout aussi valables comme d’amener le mécréant, ou celui qui croit au sein d’une autre religion, à la conversion par la persuation sans contrainte.

                   

                  En France, sauf exception comme dans le cas de la pratique de Mohamed Mehra, c’est sous une forme intermédiaire que l’islam « pratique » ce qui, selon moi, est incompatible avec la laïcité républicaine actuelle (et non pas « plus forte » ou « de combat »). Il exige des privilèges comme un menu particulier dans les cantines des écoles, un abattage particulier des animaux dans les abattoirs du pays, ou des circuits particuliers amenant de la viande produite ailleurs hors respect des règles communes dans le domaine etc…

                   

                  Il me semble qu’il y a plus que du mépris de la laïcité actuelle quand les gouvernants cèdent et accordent ces privilèges. Par démagogie électoraliste la « Gauche » a encore, sur ce point précis, aggravé la dérive sarkozienne en la matière (et ce fut pour elle, dans l’immédiat, très payant). La pluspart des journalistes des « grands » médias, des sociologues et autres chercheurs spécialisés sont enfermés dans le même aveuglement convenu, voire très actifs propagateurs de la scandaleuse assimilation systématique de l’islamophobie à du racisme et de la xénophobie. 



                • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 mars 2013 20:09

                  J’ajoute  que, probablement, l’une des causes du rejet actuel de la « Gauche » par une partie importante de ceux qui l’ont mise au pouvoir est dans la prise de conscience de cette tricherie et de sa grande dangerosité pour l’avenir de nos enfants et petits-enfants. Même s’il y a bien sûr aussi d’autres causes. 

                • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 mars 2013 10:11

                  @Pierre Régnier,


                  Je suis tout à fait d’accord avec vous que la laïcité actuelle, que j’appelle ici « faible », est parfaitement adaptée à la situation pour autant qu’on accepte de l’appliquer telle quelle. Autrement dit neutralité religieuse de l’Etat et des services publics, mais les gens peuvent se mettre ce qu’ils veulent sur la tête en rue (et a fortiori dans des endroits privés) tant qu’ils ou elles respectent les lois générales de décence et de respect de la liberté d’autrui. 

                  Mais il y a clairement une poussée pour aller au-delà de cela, et d’aller par exemple dicter aux entreprises (privées) comment il convient de s’habiller. C’est ce que j’appelle la laïcité « fort’e », et qui pour moi a tout d’un mouvement de type religieux, même si aucun Dieu n’est invoqué. 

                •  C BARRATIER C BARRATIER 28 mars 2013 15:36

                  Je suis tout à fait d’accord avec vous


                •  C BARRATIER C BARRATIER 28 mars 2013 15:37

                  Précision, je réponds non pas à l’auteur mais au message de Jp REIGNIER


                • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2013 18:38

                  @Français qui connait la Belgique,

                   Vous avez donc très bien que les religions y sont encore très bien conservées.
                   Que les fêtes sont religieuses pour la plupart.
                   Le rapprochement par opposition avec les banques me parait assez tendancieux.
                   Vous devez savoir qu’il y a aussi des oppositions dans le domaine. Si vous n’avez pas entendu les dernières nouvelles au sujet de la NewB, il vous manque quelque chose dans votre actualité.
                   Mais cela ne se fait pas encore ainsi sur un coup de tête. 
                   Non être athée, il faut encore le caché.
                   Etre franc-maçon, c’est par des symboles qu’on le voit partout sur la Grand Place de Bruxelles, mais c’est encore très secret, même si en être, ne veut plus dire être athée.

                  • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2013 18:41

                    Pardon, un préfixe manque « non-français qui connait la Belgique »... 


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 mars 2013 19:01

                    Le rapprochement avec les banques se veut un trait d’humour, même si je trouve l’hypothèse défendable. Il est sans doute plus facile de se déclarer athée en France que dans un pays doté d’une religion officielle, mais je n’ai pas l’impression que les églises belges soient plus remplies que les françaises. 

                    Pour les franc-maçons, je ne sais pas mais je ne suis pas particulièrement partisan des sociétés opaques qui tirent les ficelles des marionnettes publiques. Je ne sais d’ailleurs pas s’il est possible d’être laïc et franc-maçon ?

                  • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2013 19:37

                    « Pour les franc-maçons, je ne sais pas mais je ne suis pas particulièrement partisan des sociétés opaques qui tirent les ficelles des marionnettes publiques. Je ne sais d’ailleurs pas s’il est possible d’être laïc et franc-maçon ? »


                    Christian Jacq vient de reéditer un livre sur le sujet.
                    C’est en Egypte qu’il voit les premiers loges maçonniques parmi les embaumeurs de Pharaon.
                    Le secret fait peur. De là à parler de marionnettes, c’est peut-être aller loin.
                    Dans la politique belge, il n’y a que Louis Michel qui s’est déclaré comme tel.
                    Mais il y en a d’autres. 
                    Oui, il y a moyen d’être de toutes confessions et laïc comme franc-maçon.

                  • Kookaburra Kookaburra 27 mars 2013 19:08

                    En France, historiquement, la laïcité s’érigea comme l’adversaire de la religion catholique, et de cette opposition naquit l’impression que la laïcité est une alternative à la religion. Depuis que l’Eglise a accepté le principe de la séparation des pouvoirs, la laïcité française se cristallise essentiellement autour de l’islam et des populations musulmanes, mais puisque ce fait est politiquement inavouable, on a préféré l’habiller d’une apparence impartiale en désavouant nos origines chrétiennes et en soumettant toutes les religions aux mêmes restrictions, notamment l’interdiction des signes « ostentatoires ». Sont aussi tombées sous cette interdiction certaines de nos traditions comme l’arbre de Noël et la crèche sur la place du village, ou des illuminations « Joyeux Noël » et autres références bibliques. Interpréter la laïcité comme une prise de distance avec le christianisme, le mettant au même plan que les autres religions, avec ni plus ni moins d’importance que celles-ci, c’est renier notre histoire, et s’apparente à un rejet de notre culture. La laïcité n‘a plus de querelle, aujourd’hui, avec le christianisme, qui, de toute façon, était déjà laïc dès le début - « Rendez à César ce qui est à César …  ». Elle concerne les religions qui ne connaissent ou ne reconnaissent pas la laïcité, et notamment l’islam, qui, pas sa nature même, contrôle le temporel autant que le spirituel. L’Eglise a depuis longtemps accepté la laïcité, mais le principe de la séparation et l’indépendance de l’Etat et la religion est étranger à l’islam.


                    • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 mars 2013 20:08

                      Tout à fait : comment une société laïque, qui se dit disposée à accommoder la coexistence de religions multiples pour autant que ces religions respectent les lois - laïques -qui fondent la-dite société, peut-elle accommoder une religion incompatible avec ses lois ? 

                      C’est flagrant avec l’Islam qui ne reconnait pas le principe constitutionnel de l’égalité homme-femme par exemple. Mais si les femmes musulmanes sont consentantes, je suppose que le problème disparaît.

                    •  C BARRATIER C BARRATIER 28 mars 2013 15:40

                      A l’auteur
                      Ce qui fait la force de la laïcité est qu’elle n’oblige pas les gens à être tolérants et laïques. C’est l’Etat qui l’est. Les gens ont la liberté de pensée.


                    • njama njama 27 mars 2013 22:56

                      Concernant Babyloup

                      Je suis complétement d’accord avec la Cour de cassation qui a annulé le licenciement ...

                       "Elle a jugé que ce principe [de laïcité] ne peut être invoqué pour priver les « salariés des employeurs de droit privé qui ne gèrent pas un service public » (…) « des protections que leur assurent les dispositions du Code du travail »."

                      Sa décision est on ne peut plus claire, c’est d’une limpidité laïque ! Chacun a sa place.

                      Cette affaire de 2008 (c’était sous Sarkozy) a été politisée ... et Manuel Valls en remet une louche comme un gros Baloo ... y-en a pas un pour rattraper les bourdes de l’autre !


                      • njama njama 27 mars 2013 23:36

                        La laïcité aurait voulu par exemple que Mrs Ayrault et Fabius ne se rendent pas officiellement à la messe d’intronisation du nouveau pape.

                        « Une messe où ils n’ont pas leur place » déplore Jean-Luc Mélenchon à juste titre !

                        En 2010, François Hollande avait dénoncé la visite de Nicolas Sarkozy au Vatican comme un « manquement à la laïcité ».

                        http://www.jean-luc-melenchon.fr/2013/03/18/le-gouvernement-na-pas-sa-place-au-vatican/

                        A titre personnel, on pourrait tout à fait le comprendre, et rien à redire là-dessus. Mais pas en délégation politique officielle .
                        Quid des frais de voyages, de bouche, d’hôtels s’ils y ont passé la nuit à Rome ! C’est la république qui paye ?


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 mars 2013 09:01

                          Ce que vous relevez ici, njama, est un exemple quasi-symbolique (le voyage à Rome, pas Babyloup) de l’inconséquence de la pseudo-Gauche. Elle n’a aucun idéal, aucune philosophie, aucune IDEOLOGIE - la Droite lui explique depuis 40 ans qu’il ne faut plus en avoir, que ce n’est pas populaire DONC elle n’en a pas - et elle navigue à vue. Son seul guide, son seul « idéal » c’est : si je dis ça ce soir, que vont dire les journaux demain matin, et plus généralement les gens en se rendant à leur travail (ou en recherche d’un travail) ? Et les conseillers sont payés pour dire : il vaudrait mieux dire ceci que cela, ça devrait mieux passer...

                          Mais il faut dire que la « grande » presse, où la pseudo-Gauche intellectuelle est omniprésente, pousse depuis des années « ses » gouvernants à fonctionner comme ça... en se réservant le droit de les critiquer très sévèrement si le soutien populaire faiblit. C’était flagrant sur France Inter ce matin : le « journalisme indépendant et courageux » s’est brillamment manifesté... puisque le vent tourne,et que chacun peut le voir.

                          Mais ce n’est pas pour faire LEUR auto-critique (reconnaître qu’ils ont mal raisonné, voire caché des informations importantes ou menti délibérément) que les « grands » journalistes redeviennent « courageux ». C’est, déjà, pour remettre en selle la Droite (extrême) sarkozienne, qui constitue le pire modèle - hélas partiellement suivi - pour la fausse Gauche : donner plus à ceux qui ont déjà plus c’est, il faut le répéter, NETTEMENT PIRE encore que de rêver de croissance repartant grâce à la compétitivité au lieu de s’occuper sérieusement de changer radicalement la répartition de ce qui est produit.
                           

                          • njama njama 28 mars 2013 11:21

                            @ Pierre Regnier

                            L’utilisation de la religion est un prétexte politique pour symboliquement marquer l’Union dans l’Europe. Faute de projet politique, de philosophie, ou d’idéologie, à part le néo-libéralisme qui n’a rien d’un projet de société.

                            Charlemagne le « père de l’Europe » (? ???) ICI . La référence aux racines chrétiennes si chères à JP II et B XVI est toujours d’actualité et fait toujours débat ICI ...
                            Le christianisme, vu comme élément culturel fédérateur, sachant que les autres religions, musulmane, juive, bouddhiste ... sont très marginales et qu’elles font ou feront de la figuration dans ce Dialogue permanent ... institué. La pluralité n’est juste là que pour donner le change de qq ch de démocratique...
                            Le lobbying catholique est très actif à Bruxelles, il a pignon sur rue depuis les années 80. Il s’appelle la COMECE ICI . Les autres franges chrétiennes ne sont pas en reste, le lobbying religieux est très actif auprès des parlementaires de l’UE.

                            L’idée émanait tout de même de Jacques Delors, donc d’un homme de Gauche, protestant pratiquant par ailleurs, et autre « père de l’Europe » dit-on ! C’est écrit dans cette page que je citais + haut qui est d’ailleurs mise à jour (on y voit la photo de Barosso serrant la main du nouveau pape François I°)
                            je cite :
                            La chute du mur de Berlin en 1989 a marqué un tournant dans l’histoire de l’Europe. Le Président de la Commission européenne de l’époque, M.  Jacques Delors (en fonction de 1985 à 1994), était bien conscient des défis qui s’annonçaient [ ... ]

                            Le Président Delors s’est d’abord entretenu avec les représentants d’organisations œuvrant dans les domaines des sciences, de la culture et de la religion afin d’échanger des idées sur la signification et les incidences du processus d’intégration européenne. La Commission européenne a ensuite noué un dialogue régulier avec les religions, les Églises, et les associations et communautés religieuses. Les successeurs de M. Delors, MM. Jacques Santer et Romano Prodi, ainsi que l’actuel président, M. José Manuel Barroso, ont perpétué cette tradition tout en la développant, considérant celle-ci comme un outil important de la démocratie participative.

                            On parle de démocratie participative, en oubliant de signaler que ce sont les Etats qui choisissent les participants, les personnages de églises ou associations avec lesquels l’un ou l’autre choisirait de discuter. C’est une totale imposture cette soi-disant démocratie participative de l’Europe  !

                            Elle détourne le sens même de cette démocratie participative qui est fondée sur le renforcement de la participation des citoyens à la prise de décision et non pas sur celle d’une participation de délégués de multinationales confessionnelles (religions) ou philosophiques (franc-maçonnerie et autres) . L’idée de démocratie participative est foncièrement républicaine, et la république ne connaît que les citoyens.

                            Vous dites que la gauche n’a pas de programme, si elle a un, c’est la construction européenne contre vents et marées s’il le faut !

                            Sauf que cette gauche ne représente pas toute la gauche, et de moins en moins la nation française et la gauche, et qu’on se demande ce qu’elle a encore de socialiste.

                            Si la laïcité à la française est mise à mal depuis une décennie environ, je l’explique par toutes ces raisons politiques. Ce n’est pas un problème de société. L’Europe qui cherche à nous imposer un nouveau paradigme est le fauteur de trouble dans cette histoire. L’Europe c’est la construction d’un Empire ... si le président de la Commission européenne le dit lui-même, j’espère que vous allez au moins le croire :

                            Barroso : l’UE est le premier Empire non Impérial !

                            http://www.youtube.com/watch?v=bV_fZP1-ZNs

                            Avons-nous oui ou NON intérêt à rester encore dans l’Union Européenne ?

                             


                          • Orélien Péréol Aurélien Péréol 28 mars 2013 09:14

                            Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une intensité de laïcité différente. Il s’agit de deux laïcités contraires :

                            http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-laicite-est-un-attribut-de-l-48361

                            Pour le reste, tout à fait d’accord avec cet article.


                            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 mars 2013 10:16
                              @Aurélien Péréol,

                              Je n’avais pas lu votre article, mais effectivement quand vous dites dans l’intro : 
                              « Un État laïque qui demande un »comportement laïque«  à ses citoyens fait de la laïcité une religion, alors qu’elle est un principe républicain de régulation des religions par l’État. »

                              je ne peux qu’être d’accord...

                            • Deneb Deneb 28 mars 2013 10:31

                              Une analyse magistrale, Vincent, comme d’habitude. J’espère ne pas faire trop soixante-huitard si je dis qu’il est inutile d’interdire, surtout les symboles religieux. L’Islam est à la mode, un peu comme les Hari Krishna à la fin des années 60, une mode instauré par le beatle Harrisson, qui rassemblait les membres et les sympathisants de la communauté indienne au Royaume-Uni, sans doute par culpabilité pour la colonisation anglaise que le sous-continent a subi. A l’époque on n’avait pas touché aux symboles hindouistes, d’une religion peu contraignante et non-violente (pas toujours). Cette mode est d’ailleurs survenu dans les années des vaches grasses, où personne ne se doutait de la crise qui est arrivée avec les chocs pétroliers. L’Islam est venu avec la crise, polarisant le mécontentement populaire, avec son radicalisme et sa violence traditionnelle. Ayant remarqué que l’occident chrétien souffrait de mauvaise conscience pour avoir colonisé les populations par une suprématie militaire, il s’est engouffré dans cette brèche, pas seulement en Angleterre, mais dans tous les pays ayant colonisé les populations musulmanes.
                              Cette mode passera, comme est passé le Hari Krishna, il faut patienter et garder son calme. Interdire les symboles religieux est une bêtise, l’Etat n’a pas à se mêler des modes vestimentaires. Il doit, au contraire, garantir une liberté la plus large possible à tous ses sujets.

                              Par contre, le hic est ailleurs : en effet, la laïcité à la française impose le respect des croyances. Pourtant, prêcher la haine communautaire et le sectarisme n’est, à mon sens, pas digne du respect. Autorisons plutôt la moquerie, l’humour, la franche rigolade, il y a matière en ce qui concerne les religions.

                              Les religieux de tout poil cherchent aujourd’hui à nous convaincre que l’athéisme est une religion, que la science est une croyance. C’est à ce genre de prêchi-prêcha que l’on doit s’attaquer en priorité. Les scientifiques croyants nous parlent de l’amour de la science, alors que son rôle n’est nullement de susciter un quelconque amour , mais très prosaïquement de prédire, ce à quoi les religions ont échoués. Comme disait très justement Charlie Chaplin, on n’apprend pas par amour de la connaissance, mais parce que le monde est impitoyable avec les ignorants. Et ce qu’il appelle « le monde », ce n’est pas seulement les humains, mais surtout la nature. Si l’humain n’avait pas appris à créer et utiliser le feu, l’humanité n’existerait pas.


                              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 mars 2013 12:58

                                Salut Dened !

                                A mon avis ce que les scientifiques entendent par « amour de la science », c’est plutôt le fait d’arriver à comprendre. La capacité de prédiction ne nécessite pas nécessairement la compréhension, mais le graal du scientifique est de réellement comprendre ce qui se passe. 

                              • Deneb Deneb 28 mars 2013 13:49

                                Plus complète est la compréhension, plus fiable est la prédiction. Le modèle géocentrique permettait certes une prédiction de la position des planètes, mais à court terme et incomplète, en faisant appel à des acrobaties mathematiques, l’héliocentrisme s’est avéré infiniment plus prédictif et surtout le calcul fut simplifié.


                              • lucien bomberger lucien bomberger 28 mars 2013 11:29

                                Si tout est politique, si tout est spirituel, le citoyen libre d’exercer sa citoyenneté n’existe pas. Pourquoi ? Parce que sa volonté lui a été substituée que ce soit de la part de l’Eglise, de la FM et de sa laïcité, et par l’Etat.
                                Pourquoi la politi
                                que salirait ? Parce qu’elle est infectée de partout de corruption ?
                                D’un côté l’Eglise fait des assemblées en ses temples (chapelles, église, cathédrales...) avec le peuple de Dieu (Dieu c’est aussi le peuple) mais dans un but restreint : prière (votum), communion, mariage, messes... sans pour cela que le peuple soit convié à émettre une volonté « populaire » précise tel un vote pour adoucir sa vie dans la cité pour bénéficier de plus de bien être, d’épanouissement en commun, et donc de spiritualité, bien qu’au départ la loi et la morale étaient de source divine.
                                Au centre nous avons la laïcité et la Franc-maçonnerie qui est garante de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, tout en étant « religieuse » et fidèle au Christ humaniste (les Lumières), tenant des assemblées « secrètes » en temple (secret à tenir sous peine de gorge tranchée : quelle franchise pour des affranchis !), et dont on sait qu’elle est aussi dans l’affairisme politique (Quelle liberté !)
                                Et vient enfin l’Etat, chargé de récolter les votes du peuple de Dieu une fois tous les cinq ans pour les présidentielles.
                                La volonté de tous, au détriment de quelques uns, semble être la plus belle subtilisation dans cette hiérarchie trine.
                                En l’Eglise la volonté est remise à Dieu (Que ta volonté soit faite), en Franc-maçonnerie nos « frères » secrets font de l’humanisme et de la morale (où est la morale dans notre monde qui marche sur la tête ?) sans se préoccuper de consulter le peuple laïc. Et L’Etat qui structure comme l’Eglise une assemblée « nationale » au lieu d’une assemblée populaire, et qui organise des délibérations citoyennes tous les 36 du mois, en simulant l’existence d’une opinion publique par le truchement douteux de la science très controversée des sondages d’opinons, qui ne sont comme chacun devrait le savoir qu’un organe du pouvoir pour inviter au conformisme le démos qui n’est jamais consulté de manière exhaustive, mais qui perçoit dans cette illusion de sa révélation réelle un moyen de connaître néanmoins ce que penseraient « Tous les Français » sur les sujets politiques.

                                La volonté du citoyen est donc savamment subtilisée de part et d’autre, sans qu’aucun citoyen n’ait envie, dans ce contexte de fausse démocratie et de fausse assemblée populaire, de donner corps et vie au suprême démos dont il fait partie, par le moyen d’un outil efficace et moderne qu’il inventerait comme un coeur à la démocratie pour soulager ses semblables actuellement contraint au mutisme permanent de leurs volontés politiques.


                                • gege061 gege061 28 mars 2013 12:02

                                  Bonjour,
                                  il est admis qu’un contrat peut améliorer la loi mais ne peux être inférieur à la loi.
                                  Partant de cette constatation pourquoi vouloir une extension de la loi alors que l’

                                  Article 18 de la déclaration universelle des droits de l’homme précise que 

                                  Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."

                                  J’ajoute à titre personnel que

                                  la laïcité, c’est la neutralité de l’État en matière religieuse, pas le bannissement des religions de l’espace commun et que si la laicité  était vraiment
                                  neutre elle ne devrait pas stigmatiser des signes ou des pratiques religieuses

                                  Enfin étant chrétien progressiste relisez la bible et vous verrez que la laicité y trouve son origine je ne suis pas gene par la laicité mais pourquoi les laicistes sont ils aussi intransigeants. Peut

                                  être confondent-ils laicité et militantisme athée



                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 mars 2013 12:31

                                    (Ce commentaire est aussi, indirectement, une réponse à celui de Vincent Verschoore du 28 mars à 10 h 11)

                                     

                                    Merci Aurélien Péréol pour ce lien. Je ne pense pas avoir lu votre article à l’époque de sa parution et c’était bien dommage. J’y retrouve l’esprit qui était le mien quand j’avais publié une libre opinion dans France Soir le 30 octobre 2003 sous le titre Le foulard, faux problème (ce titre n’était pas le mien mais il ne déformait pas le contenu de mon texte). Voici comment il commençait :

                                     

                                     »Il faudrait donc, une fois de plus, partir en campagne contre un bout de tissus porté par des jeunes filles dans l’enceinte de l’école laïque. Pas le voile masquant effectivement le visage, exprimant l’inexistence citoyenne et sociale de celle qui le porte, empêchant toute communication, a fortiori tout échange pédagogique avec elle, mais le simple foulard entourant le visage et tombant sur une robe qui - horreur - manifeste une appartenance religieuse. N’ironisons pas trop. Certaines musulmanes sont contraintes par un entourage menaçant de porter le foulard contre leur gré. Et elles supplient leurs professeurs de tenir ferme dans leur exigence d’interdiction, seul espoir pour elles d’aboutir un jour à un peu plus de liberté. Il faut donc que la loi apporte au moins une aide à cette émancipation désirée. Mais ne nous trompons pas de victime. La laïcité ne subit aucun dommage quand une ou un élève vient, en disant par son vêtement ou sa coiffure sa foi religieuse, chercher à l’école ce que celle-ci proclame vouloir dispenser équitablement à toutes et à tous."

                                     

                                    J’avais cependant évolué radicalement et suis devenu un ferme opposant au foulard islamique - pas seulement au voile couvrant le visage, et pas seulement dans les lieux publics - quand Fany Truchelut fut lourdement condamnée pour avoir demandé à une musulmane d’enlever son foulard islamique dans les parties communes de son Gîte des Vosges. Je ressentis le jugement comme profondément révoltant et j’ai réalisé à ce moment-là que les islamistes considéraient le foulard (a fortiori le voile) de leurs femmes comme un marqueur symbolique en pays « mécréant » partiellement conquis. 


                                    Peu de temps après, mon écoeurement grandit encore quand Pascal Boniface laissa entendre que Robert Redeker devait être traduit en Justice pour avoir, dans le Figaro, jugé très sévèrement l’islam dans une comparaison avec le christianisme. Boniface considérait clairement que l’islamophobie - le mot n’était pas employé - exprimée par Redeker était du racisme ! Et cette petite ignominie s’exprimait dans Témoignage Chrétien, un journal né dans la clandestinité et la résistance au nazisme ! Un journal où j’avais moi-même publié quarante ans plus tôt un article dans lequel je dénonçais le racisme, bien réel celui-là, pratiqué au sein de l’ORTF qui m’employait en Guadeloupe, et qui me valut d’y être considéré comme indésirable !

                                     

                                    Je réalisais une progressive complaisance « de gauche » pour l’islamisation du pays, rejoignant la très active (mais beaucoup plus compréhensible) complaisance sarkozienne. Je n’ai pas cessé, depuis, de constater sa progressive aggravation mais, aussi et surtout, le fait que l’une et l’autre se manifestent par un clair mépris de la laïcité républicaine là où son interprétation ne devrait pourtant pas porter à discussion (voir ici *)

                                     

                                    Mais après réflexion je n’étais pas surpris. L’histoire m’avait appris que le prétendu attachement à la laïcité, chez de nombreux militants « de gauche », se réduisait au plaisir de « bouffer du curé », et que le but était d’amener l’islam au niveau d’implantation qu’avait le christianisme en France. Quand celui-ci avait été amené progressivement à respecter de plus en plus la laïcité républicaine, les gouvernants de la vraie Droite et de la fausse Gauche (j’inclue évidemment, pour le domaine concerné, les mélenchoniens et le NPA) ne trouvaient rien de mieux que de concéder des privilèges antidémocratiques à l’islam pour lequel la laïcité est insupportable par principe !

                                     

                                    Mon article de France Soir continuait ainsi :

                                     

                                     »Alors pourquoi tant de bruit autour de ce faux problème ? C’est qu’il permet d’éviter la réflexion sur un autre beaucoup plus réel, plus grave et plus dérangeant. Depuis vingt-cinq siècles pour la plus ancienne, et treize pour la plus jeune, les grandes religions monothéistes enseignent par leurs écrits une conception que chacun ressent maintenant plus ou moins clairement, mais sans se l’avouer, comme criminogène" (Voir ici **)

                                     

                                    Qu’on me pardonne la longueur de ce commentaire mais je suis stupéfait et durablement révolté de voir mon époque s’enfermer durablement dans un négationnisme cultivé qui, pour être moins évoqué que celui qui porte sur les chambres à gaz n’en est pas moins, sur le long terme, aussi désastreux.

                                     

                                    (*) http://www.mediaslibres.net/tribune/?post/2010/03/11/Le-triomphe-planetaire-de-la-violence-religieuse-Part-2

                                     

                                    (**) http://www.mediaslibres.net/tribune/?post/2010/03/08/Le-triomphe-planetaire-de-la-violence-religieuse-Part-1 


                                    • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 mars 2013 13:08

                                      @Pierre Régnier


                                      « Mais après réflexion je n’étais pas surpris. L’histoire m’avait appris que le prétendu attachement à la laïcité, chez de nombreux militants « de gauche », se réduisait au plaisir de « bouffer du curé », et que le but était d’amener l’islam au niveau d’implantation qu’avait le christianisme en France. »

                                      J’ai rencontré assez souvent cette envie de « bouffer du curé » mais par contre, on pouvait remplacer « curé » par « mollah » ou « rabbin » et ça marchait tout aussi bien. Qui, d’après vous, aurait intérêt - hors les musulmans eux-même - à favoriser l’implantation islamiste en terre historiquement chrétienne ? 

                                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 mars 2013 19:42


                                      Vincent

                                       

                                      Je ne dis pas que c’est « par intérêt » que Sarkozy et Hollande "favorisent l’implantation islamiste en terre historiquement chrétienne". Ce n’est pas, en tous cas, par intérêt autre qu’électoraliste. Ils la favorisent simplement - mais très activement - parce que la recherche spirituelle religieuse n’est pour eux « rien d’autre que des conneries » et que c’est plus facile de « bouffer du curé » que de "bouffer du rabbin ou du mollah". C’est seulement dans le troisième cas que ça provoque des violences.

                                       

                                      Ils favorisent très activement l’islamisation aussi parce que la laïcité n’est rien d’autre pour eux qu’un mot qui sonne bien, qu’il faut placer de temps en temps dans les discours au bon endroit mais qui n’oblige à rien. Bref, ils sont aveugles, incultes et lâches face à leurs devoirs de gouvernants d’un état laïc.

                                       

                                      J’ajoute que la  »Gauche" est encore plus stupide que la Droite extrême de Sarkozy pour ce qui est du calcul électoraliste et on peut, ici, évoquer l’autre problème en ce moment traité avec une extrême légèreté par Hollande : détruire le mariage défini comme union d’un homme et d’une femme ? Bof ! Pourquoi pas si ça peut faire plaisir à une petite minorité particulièrement égoïste et totalitaire des homosexuels, et à quelques jeunes que ça amuse de tenter par cette casse son entrée en politique, se donnant ainsi la sensation d’être déjà très puissante !

                                       

                                      Pas de chance ! Une fois de plus des gouvernants sont amenés à constater que le peuple, qu’ils croyaient irréfléchi, se révèle plus lucide et plus responsable face à un radical bouleversement sociétal ! Et alors, autre constat si souvent fait mais qui ne sert toujours pas de leçon, pas plus à gauche qu’à droite : raccoler démagogiquement  quelques électeurs avec n’importe quoi… ça en fait perdre beaucoup d’autres.




                                      • Amoribonde Amoribonde 28 mars 2013 13:49

                                        Bonjour JL,

                                        Tout à fait d’accord avec vous.

                                        La laïcité peut être mal comprise ou trop bien comprise, cela ne saurait pour autant en changer la nature.

                                        Le problème est que la laïcité est très méconnue, et pour une loi au caractère si fondateur, c’est problématique...

                                        Le vrai débat autour de la laïcité est sans doute le suivant : pour ou contre.

                                        De la même manière que dans le débat concernant la peine de mort, on ne peut pas être pour dans certains cas tout en se prononçant contre de manière générale.

                                        Il n’y eut pas une abolition de la peine de mort « forte » ou « faible », mais une abolition pure et simple, voilà tout.


                                      • Michel THYS Michel THYS 28 mars 2013 15:00

                                        Je ne suis pas d’accord avec la « logique » de Vincent Verschoore : l’interdiction faite au musulmans de manger du porc n’implique évidemment pas l’obligation d’en manger pour les non-musulmans, et encore moins qu’on puisse imaginer une « religion » qui l’imposerait. 

                                        En effet, la laïcité, qu’elle soit politique, à la française (mais elle favorise en fait le prosélytisme de toutes les religions !) ou philosophique, à la belge (antidogmatique et anticléricale, mais pas antireligieuse) favorise la liberté de conscience et de pensée, et elle est donc tout le contraire d’une religion qui impose toujours la soumission à un dieu, à un prophète, à un livre « sacré », et à des dogmes.

                                        « L’émergence ûber-laïque » (! ?), pour autant qu’elle existe, est seulement une saine et légitime réaction aux tentatives des religions en perte de vitesse (sauf l’islam) de reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir l’espace public, surtout médiatique, et de recléricaliser la politique, surtout européenne, via l’Opus dei, notamment.

                                        Les laïques, qualifiés de « minorités revendicatrices » (ne) ramènent (pas) tout à la religion, à la race« , et ils ne cherchent pas à museler les débats ». 
                                        (J’en témoigne modestement).

                                        Ce sont plutôt les croyants qui ont besoin d’un « bouclier » pour refuser de constater l’absence concrète et persistante de tout dieu réel et de devoir conclure dès lors à son existence seulement subjective, imaginaire et illusoire. Je pense que tout être humain, malgré sa composante irrationnelle héritée de nos ancêtres et malgré l’animisme infantile, naît athée. Ce n’est que si cette virtualité religieuse est exploitée précocement par les religions qu’il devient croyant, et qu’il risque de le rester en l’absence d’alternatives laïques.

                                        L’athéisme bien compris n’a pas pour but de s’imposer : il attend que chacun, à son heure et à son rythme, choisisse de croire ou de ne pas croire, en ayant eu connaissance des alternatives religieuses ET des options non confessionnelles hélas occultées ou dénigrées par toutes les religions.




                                        • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 mars 2013 20:33

                                          @Michel Thys


                                          Mon raisonnement sur le porc tire vers l’absurde, mais il veut démontrer que si l’on essaie d’éviter tous les comportements qui ont un rapport avec la chose religieuse, on fini un jour par imposer de facto un comportement-type. C’est le dogmatisme en creux : pour des questions de principe, on vous empêche de faire un certain nombre de choses qui finalement conduisent à faire ce que les tenants du « dogme » veulent que vous fassiez. Ceci, dans ma lecture des choses (qui vaut ce qu’elle vaut, on est bien d’accord) , n’est pas un risque de la laïcité « faible », mais est inhérent à la version « forte ».

                                          Quand je parle de minorités revendicatrices, je ne parle pas des laïcs mais bien des croyants et des « identitaires » en général. 
                                          Pour ce qui est de l’absence de dieu, c’est un autre débat mais c’est improuvable dans un sens comme dans l’autre de toutes manières. Je ne partage pas vraiment votre opinion que chacun naît athée et le resterait « naturellement », par contre je suis d’accord si vous remplacez « athée » par « agnostique ». 



                                        • louphi 28 mars 2013 15:32

                                          Vincent Verschoore

                                          Dans l’ensemble, votre point de vue concernant la laïcité est tout à fait honorable. Surtout, votre distinction de la « laïcité faible » et de la « laïcité forte » est judicieuse et permet de mieux cerner le concept pour le moins ambigu de « laïcité » qui sert de caution morale aux démagogues, social-démagogues et sociétal-démagogues. Cependant, votre article se trouve entaché par une désagréable écorchure en ce qui concerne votre conception de la dictature. En voici l’extrait :

                                          « Bref, ceci pour démontrer ad absurdum que l’application du principe “fort” de la laïcité revient à la création d’une nouvelle religion, concurrente de et semblable à toutes les autres (on remplacera Dieu par la Constitution où le Marché, peu importe), dont la recherche d’absolu et le dogmatisme ne peuvent mener qu’à la dictature et à la ruine intellectuelle. »

                                          C’est une arnaque intellectuelle que d’associer le mot « dictature », sans nuance, à l’horreur absolue, comme ici à la « ruine intellectuelle ». On montre ainsi qu’on ne comprend rien au sens des mots que l’on emploie ou des objets que l’on désigne. Quand on en arrive à ce point, on témoigne que l’on gît dans les bas-fonds de la « ruine intellectuelle » que l’on croit pourtant dénoncer.

                                          Le mot « dictature » en lui-même ne renvoie pas forcément à l’horreur, ni à la « ruine intellectuelle » comme pense l’auteur ou comme on pense généralement. La dictature n’est pas autre chose qu’un outil de coercition permettant de façonner les comportements et les mentalités. La dictature est exactement comme une machette. En soi, dans l’absolu, la machette n’est ni bonne, ni mauvaise, ni plaisante, ni horrible. C’est un objet quelconque.

                                          Cependant, entre les mains d’un paisible paysan, la machette devient un outil merveilleux, un outil qui permet de produire de quoi vivre, de se nourrir et de nourrir la société, de rendre la société heureuse, de créer le bonheur pour tout le monde. Il ne vient alors à l’idée de personne d’incriminer la machette en soi, de la tenir en horreur. Bien au contraire, la machette est un objet vénéré par la société.

                                          Par contre, entre les mains d’un gangster, la même machette se transforme en un outil horrible, une arme redoutable de pillage, de brigandage et de massacres, une arme qui sert à plonger la société dans le désarroi et la désolation. La machette est alors un objet d’horreur, un objet de peur, un objet à jeter au loin.

                                          On comprend donc l’absurdité qui consiste à parler de dictature en général, à pester contre la dictature en général, sans discernement, à désigner la dictature comme l’horreur absolue. C’est ainsi que procèdent les anarchistes (libertaires), les démagogues et autres fossoyeurs du bien-être social et moral de la société, les capitalistes et les exploiteurs.

                                          C’est l’intérêt des exploiteurs et leurs griots d’agiter le chiffon rouge de la « dictature » pour faire peur au peuple laborieux qu’ils exploitent, dont ils vivent. C’est la technique des exploiteurs et leurs suppôts de faire croire au peuple laborieux que toute dictature est à bannir dès lors que c’est une dictature, sauf bien sûr la dictature des exploiteurs. C’est par cette peur de la dictature, qu’ils exercent d’une main de fer, que les exploiteurs arrivent à tenir les masses laborieuses en laisse, à distance, à les maintenir disciplinées sur l’autel de l’abattoir. Cette supercherie conforte la « ruine intellectuelle et morale » des masses laborieuses, du prolétariat, sous la dictée des exploiteurs et leurs griots et kapos.

                                          Non à la dictature des bandits contre la société ! Non à la dictature des exploiteurs contre les masses laborieuses, contre le prolétariat ! Non à la ruine intellectuelle et la corruption morale de la société, produit de la dictature des exploiteurs et leurs griots (anarchistes, démagogues, social-démagogues et autres idéologues de la bourgeoisie) !

                                          Oui à la dictature de la société contre les bandits et les trafiquants ! Oui à la dictature des masses laborieuses contre les exploiteurs ! Oui à l’émancipation totale des masses laborieuses par la dictature staliniste du prolétariat !



                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 mars 2013 18:10

                                            louphi

                                            Faites attention à ce que vous consommez avant de rédiger un commentaire. Ou attendez d’être à nouveau à jeun pour le poster. 

                                            Vous venez de nous dire, pour conclure un texte qui contient des choses sensées, que c’est « par la dictature staliniste du prolétariat » que se réalise « l’émancipation totale des masses laborieuses » !

                                            Combien de dizaines de millions d’hommes et de femmes composant « les masses laborieuses » furent « émancipées » en passant de vie à trépas grâce à la bienfaisante « dictature staliniste » ? 


                                          • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 mars 2013 20:58

                                            @louphi


                                            Je considère que « dictature » est synonyme, dans les fait, à « la loi du plus fort ». Le dictateur, quel qu’il soit et quelles que soient les circonstances, est ce qu’il est car il a les moyens d’imposer sa volonté, point barre. 
                                            Donc le néocapitalisme est, par définition, une dictature car sa devise est bien « que le plus fort gagne », et de fait nous sommes soumis aux forts : les banques et les élites corrompues qui utilisent les Etats (l’armée, la police et les institutions) dans leur intérêt. C’est une dictature de l’ombre si l’on veut, mais une dictature quand même. Si vous voulez agir contre elle, vous devenez nécessairement hors-la-loi, vu qu’elle fait les lois qui l’arrange. Dans une dictature, il n’y a plus aucun lien entre la loi et la justice (dans le sens moral du terme). 

                                            Je dirais même que c’est en évaluant la séparation entre loi et justice que l’on peut mesurer le degré réel de dictature dans une société donnée. Dans une dictature parfaite, il n’y a plus de justice, il n’y a que la loi.

                                            Et je doute que vous trouviez un seul exemple où une dictature, politique, religieuse ou autre, ait eu d’autres résultat que la ruine intellectuelle et morale. 

                                          • njama njama 28 mars 2013 21:50

                                            @ Pierre Regnier

                                            Merci de ne pas faire d’amalgames s’il vous plaît, vous parlez de stalinisme dont on peu dire que l’exemple n’est pas vraiment marxiste.

                                            Le marxisme n’est pas le rejet de la (ou des) religion(s)

                                            Même si dans le marxisme on retrouve l’idée que ce ne sont pas les dieux qui ont créé les êtres humains, mais que ce sont les êtres humains qui ont créé les dieux, ce qui sous-entend (vaste critique de l’homme) que les hommes ont créé les dieux à leur image, et non que l’homme fut créé à l’image de Dieu, le marxisme ne s’opposait pas aux religions. Il ne les combattait pas.

                                            Le marxisme considérait que les religions ont été et sont toujours des faits sociaux. Le marxisme « constate », et voit des peuples ayant ce type de croyance.
                                            Je veux dire que les religions n’étaient pas dans ses préoccupations premières ... de militantisme ou de lutte. Il ne « s’en préoccupait pas » ...

                                            Le marxisme n’a pas surgi par hasard comme cela un beau jour d’un esprit illuminé. Il est le produit d’une histoire que l’on peut au moins faire remonter au début du XVI° siècle. Les révoltes obéissent à une logique historique.

                                            Le marxisme est avant tout pragmatique.

                                            Après, pour contrer le marxisme, on a voulu voir dans les marxistes forcément des athées, ce qui n’est pas le cas. Ou l’idéologie du matérialisme, mais Dieu n’est-il pas le premier matérialiste, en tant que Créateur ...

                                            On considère même en milieux marxistes, que le chrétien Thomas Münzer fut la première figure communiste (1490-1525). (voir La guerre des paysans en Allemagne de Friedrich Engels ICI en PDF)
                                            Ernst Bloch voit en lui le premier théologien de la révolution.

                                            Marx est un peu « prophète » sous certains aspects. Marx se disait athée, mais pas impossible que Dieu soit marxiste smiley (rapport image et ressemblance Marx est fils de Dieu aussi, comme tout le monde ... ) si l’on considère qu’Il cherche à faire sortir l’homme des mystifications religieuses, des superstitions (opium du peuple), du rapport de classe ou de caste ce qui revient au même (tous « frères »), Qu’Il est le premier pourfendeur du « de droit divin », Qu’il est le premier matérialiste, Qu’il est libertaire ...

                                            L’a-théisme n’a de sens que par rapport au théisme. L’un a créé l’autre, ce dernier a produit l’autre si l’on peut dire.
                                            Dieu est au dessus de ce genre de complémentarité conceptuelle, tout comme la Justice est au-dessus de ces questions de croyances ou de non-croyances. La Justice est peut-être le trait d’union entre les deux ?

                                             
                                             


                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 mars 2013 07:55

                                            @ njama

                                             

                                            Décidément, vous et moi, on ne se comprend pas. Car j’aurais pu signer moi-même ce commentaire où vous « me » priez de ne pas faire d’amalgame.

                                             

                                            Mais peut-être que c’est à louphi que vous vouliez adresser vos conseils ?

                                             

                                            Pierre Régnier

                                            (marxiste) 


                                          • njama njama 29 mars 2013 09:07

                                            Désolé pour la méprise Pierre Regnier

                                            Comme régulièrement vous vous en prenez à la gauche ... j’avoue que cela me troublait un peu.
                                            Mon commentaire profitera peut-être à d’autres ?
                                            Les amalgames réducteurs laïques / athées, ou gauchistes / athées, c’est un peu fatiguant à la longue ... smiley


                                          • louphi 29 mars 2013 10:39

                                            Njama

                                            « …vous parlez de stalinisme dont on peut dire que l’exemple n’est pas vraiment marxiste »

                                            De toute évidence, njama regrette sans doute que Marx n’ait pas pu vivre assez longtemps pour savourer en chair et en os la première grande victoire du marxisme en URSS sous Lénine et Staline. Mais que voulez-vous, la vie n’a pas donné cette chance à Marx. De toute façon, pour beaucoup de gens, Marx lui-même n’était pas vraiment marxiste ! Donc même s’il avait vécu et conduit la révolution d’Octobre aux côtés de Lénine et Staline, celle-ci n’aurait pas été pour autant vraiment marxiste !

                                            « Le marxisme n’est pas le rejet de la (ou des) religion(s) »

                                            « La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple.

                                            L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence que formule son bonheur réel. » (1).

                                            Décidément, le marxisme n’est pas vraiment marxiste !

                                            « On considère en milieux marxistes, que le chrétien Thomas Münzer fut la première figure communiste (1490-1525). Ernst Bloch voit en lui le premier théologien de la révolution. »

                                            Il est complètement erroné de penser que Thomas Münzer, bien qu’étant revêtu des habits chrétiens, prêchait la bible (christianisme) comme doctrine de la révolte plébéienne dont il était le chef. Münzer n’empruntait à la bible chrétienne que la forme de son expression, la forme du langage. Mais le contenu de son message pulvérisait littéralement la doctrine chrétienne. Münzer, en tant que chef de la révolution plébéienne, était un chrétien en rupture totale avec son sacerdoce. Il s’était petit à petit transformé de théologien religieux à un agitateur politique retourné contre sa religion. Voici un extrait parmi tant d’autre de ce que rapporte Engels sur la doctrine révolutionnaire de Münzer :

                                            « Münzer dont les idées élaborées avec de plus en plus d’acuité devenaient chaque jour plus hardies, se sépara résolument de la Réforme bourgeoise et joua désormais directement le rôle d’un agitateur politique.

                                            Sa doctrine théologique et philosophique attaquait, somme toute, tous les points fondamentaux non seulement du catholicisme, mais aussi du christianisme. Il enseignait, sous des formes chrétiennes, un panthéisme qui présente une ressemblance curieuse avec les conditions spéculatives modernes et frise même par moments l’athéisme. Il rejetait la Bible comme révélation tant unique qu’infaillible. La véritable révélation vivante, c’est, disait Münzer, la raison, révélation qui a existé de tous temps et chez tous les peuples et qui existe encore. Opposer la Bible à la raison, c’est tuer l’esprit par la lettre. Car le Saint-Esprit dont parle la Bible n’existe pas en dehors de nous. Le Saint-Esprit, c’est précisément la raison. La foi n’est pas autre chose que l’incarnation de la raison dans l’homme, et c’est pourquoi les païens peuvent aussi avoir la foi. C’est cette foi, c’est la raison devenue vivante qui divinise l’homme et le rend bienheureux. C’est pourquoi le ciel n’est pas quelque chose de l’au-delà, c’est dans cette vie même qu’il faut le chercher ; et la vocation des croyants est précisément d’établir ce ciel, le royaume de Dieu, sur la terre. De même qu’il n’existe pas de ciel dans l’au-delà, de même il n’y existe pas d’enfer ou de damnation. De même, il n’y a d’autre diable que les désirs et les appétits mauvais des hommes. Le Christ a été un homme comme les autres, un prophète et un maître, et la cène a été un simple repas commémoratif, où le pain et le vin étaient consommés sans rien y ajouter de mystique.

                                            Münzer enseignait cette doctrine en la dissimulant la plupart du temps sous les mêmes tournures chrétiennes, sous lesquelles la philosophie moderne a dû se cacher pendant un certain temps. Mais la pensée profondément hérétique ressort partout de ses écrits, et l’on s’aperçoit qu’il prenait beaucoup moins au sérieux le masque biblique que maints disciples de Hegel aujourd’hui. Et cependant, trois cents ans séparent Münzer de la philosophie moderne. » (2)

                                            La doctrine révolutionnaire de Münzer n’est donc pas apologiste de la doctrine chrétienne. Elle se construisait plutôt en opposition avec le christianisme en particulier et avec la religion en général. Par rapport aux fondamentaux théologiques, la doctrine de Münzer était hérétique, démystifiant et démythifiant la théologie divine. On ne peut donc pas invoquer Münzer pour faire asseoir l’affirmation de njama que « le marxisme n’est pas le rejet de la (ou des) religions(s) » même si Münzer utilisait la rhétorique chrétienne qui était la seule forme de langage excitateur à portée de lui et directement accessible au peuple à son époque. Et si donc « On considère même en milieux marxistes, que le chrétien Thomas Münzer fut la première figure communiste, Ernst Bloch voyant en lui le premier théologien de la révolution » comme  l’affirme si sereinement njama, alors Engels, et donc Marx, ne font pas partie de ces « milieux marxistes »-là. Pour Engels, la théorie et l’action révolutionnaires communistes de Münzer démolissaient précisément la théologie et y substituaient l’athéisme (a-théisme).

                                            ______________________________ 

                                            (1)  Marx-Engels : « Sur la religion »

                                            (2)  Engels (livre cité par njama) : « La guerre des paysans en Allemagne)


                                          • njama njama 29 mars 2013 12:30

                                            @ louphi

                                            Le marxisme ne s’occupe pas de religions, les religions ne sont pas son adversaire, ou de façon très marginale. Contre les superstitions, contre l’ignorance, il n’y a que l’éducation. Preuve en est que la marxisme a séduit beaucoup de cultures aux religions très différentes, il s’est très vite acclimaté sur tous les continents. Comme quoi, il est porteur de quelques vérités criantes.

                                            Au plan spirituel, je ne peux qu’être d’accord avec Thomas Münzer lorsqu’il dit :
                                            C’est pourquoi le ciel n’est pas quelque chose de l’au-delà, c’est dans cette vie même qu’il faut le chercher ; et la vocation des croyants est précisément d’établir ce ciel, le royaume de Dieu, sur la terre. De même qu’il n’existe pas de ciel dans l’au-delà, de même il n’y existe pas d’enfer ou de damnation. De même, il n’y a d’autre diable que les désirs et les appétits mauvais des hommes. Le Christ a été un homme comme les autres, un prophète et un maître, et la cène a été un simple repas commémoratif, où le pain et le vin étaient consommés sans rien y ajouter de mystique.
                                            Peut-être qu’Engels n’a pas compris la spiritualité de Münzer ?

                                            La Réforme de Luther avait suscité beaucoup d’espoir parmi les plus pauvres, or, rien n’avait changé pour eux. Muntzer dit :

                                             « Si les partisans de Luther n’entendaient pas aller au-delà de leurs arguments contre les prêtres et les moines, alors ils eussent mieux fait de ne pas commencer du tout… Combattre le pouvoir du pape, ne pas admettre les indulgences, réfuter le purgatoire, tout cela n’est qu’une moitié de réforme. Luther est un mauvais réformateur. Sous le corps raffiné [des princes et des nobles], il dispose de mols coussins. Il fait de la foi tout, des œuvres rien, ou si peu.  »

                                             « Réfléchissez : la source principale de l’usure, du brigandage et du meurtre, ce sont nos seigneurs et nos princes. Ils prennent tout ce qu’ils veulent : le poisson dans l’eau, l’oiseau dans le ciel, la plante sur terre, tout doit être à ceux. Après quoi, ils viennent prêcher le commandement divin : Tu ne voleras point ! Ils dépouillent et exploitent les pauvres paysans, les artisans et le peuple entier, mais si quelqu’un leur prend une chose de peu de valeur, ils le pendront aussitôt haut et court, et le Dr Lügner [Dr Menteur] leur chantera « amen ». Les seigneurs eux-mêmes sont coupables de ce que le pauvre se dresse contre eux. S’ils ne veulent pas éliminer les causes de la révolte, comment peuvent-ils espérer vivre une vie tranquille ? Telle est mon opinion. C’est le genre de sermon qui me vaut l’appellation de rebelle. Qu’il en soit ainsi !  »
                                            Thomas Müntzer : penseur social

                                            Et Luther, qui avait involontairement contribué à engendrer cette révolte, appela les princes allemands à la répression. Voilà ce que Luther leur dit à propos des révoltés :

                                            « Il faut les mettre en pièces, les étrangler, les égorger, en secret et publiquement, comme on abat des chiens enragés ! C’est pourquoi, mes chers seigneurs, égorgez-les, abattez-les, étranglez-les, libérez ici, sauvez là ! Si vous tombez dans la lutte, vous n’aurez jamais de mort plus sainte ! »
                                             

                                             


                                          • louphi 29 mars 2013 18:25

                                            Njama

                                            « Le marxisme ne s’occupe pas de religions, les religions ne sont pas son adversaire, ou de façon très marginale. »

                                            Vous érigez là un dogme contraire à l’esprit scientifique dynamique de la théorie de Karl Marx. Voyons encore très subrepticement ce que Marx pensait et disait de la religion :

                                            « Un spectre hante l’Europe  : le spectre du communisme. Toutes les puissances de la vieille Europe se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : le pape et le tsar, Metternich et Guizot, les radicaux de France et les policiers d’Allemagne. » (1)

                                            « Le prolétaire est sans propriétéLes lois, la morale, la religion sont à ses yeux autant de préjugés bourgeois derrière lesquels se cachent autant d’intérêts bourgeois. » (1)

                                            Alors, la religion est l’une des puissances qui traque le spectre du marxisme. La religion est une épaisse couverture des intérêts bourgeois. Et on nous raconte que le marxisme n’a pas pour adversaire la religion, ou alors de façon très marginale ! Ce n’est pas logique 

                                            « Contre les superstitions, contre l’ignorance, il n’y a que l’éducation »

                                            Cela tombe naturellement sous le coup du sens. Il faut toutefois savoir que les différents clergés ne se laissent pas faire et sont prêts à tout pour conserver leurs privilèges.

                                            « Preuve en est que le marxisme a séduit beaucoup de cultures aux religions très différentes, il s’est très vite acclimaté sur tous les continents »

                                            Bien entendu, le marxisme a vocation à séduire toutes les cultures. Mais dire à ce jour qu’il s’est très vite acclimaté sur tous les continents, cela semble très téméraire tant il est vrai que le capitalisme aujourd’hui recouvre le monde entier et que nulle part on n’observe le soubresaut d’un mouvement marxiste.

                                            Pour le reste du récit sur Münzer, rien à dire.


                                          • louphi 29 mars 2013 18:27

                                            (1) Voir Marx et Engels : Le manifeste du Parti Communiste.


                                          • gege061 gege061 28 mars 2013 16:26

                                            Existe il une définition légale, au sens juridique ou constitutionnel, de la laïcité  ?
                                            merci


                                            • Amoribonde Amoribonde 28 mars 2013 22:57

                                              Bonsoir gege061,

                                              Voici un copié-collé du site de l’assemblée nationale, c’est un peu long, mais bon, c’est la loi !

                                              TITRE PREMIER
                                              Principes.

                                              ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

                                              ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
                                              Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3.

                                              TITRE II
                                              Attribution des biens. - Pensions.

                                              ART. 3.-Les établissements dont la suppression est ordonnée par l’article 2 continueront provisoirement de fonctionner, conformément aux dispositions qui les régissent actuellement, jusqu’à l’attribution de leurs biens aux associations prévues par le titre IV et au plus tard jusqu’à l’expiration du délai ci-après.
                                              Dès la promulgation de la présente loi, il sera procédé par les agents de l’administration des domaines à l’inventaire descriptif et estimatif :
                                              1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;
                                              2° Des biens de l’État, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance.
                                              Ce double inventaire sera dressé contradictoirement avec les représentants légaux des établissements ecclésiastiques ou eux dûment appelés par une notification faite en la forme administrative.
                                              Les agents chargés de l’inventaire auront le droit de se faire communiquer tous titres et documents utiles à leurs opérations.

                                              ART. 4.- Dans le délai d’un an, à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l’article 19, pour l’exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.

                                              ART. 5.- Ceux des biens désignés à l’article précédent qui proviennent de l’État et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse créée postérieurement à la loi du 18 germinal an X feront retour à l’État.
                                              Les attributions de biens ne pourront être faites par les établissements ecclésiastiques qu’un mois après la promulgation du règlement d’administration publique prévu à l’article 43. Faute de quoi la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public.
                                              En cas d’aliénation par l’association cultuelle de valeurs mobilières ou d’immeubles faisant partie du patrimoine de l’établissement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titres de rente nominatifs ou dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l’article 22.
                                              L’acquéreur des biens aliénés sera personnellement responsable de la régularité de cet emploi.
                                              Les biens revendiqués par l’État, les départements ou les communes ne pourront être aliénés, transformés ni modifiés jusqu’à ce qu’il ait été statué sur la revendication par les tribunaux compétents.

                                              ART. 6.- Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimés seront tenues des dettes de ces établissements ainsi que de leurs emprunts sous réserve des dispositions du troisième paragraphe du présent article ; tant qu’elles ne seront pas libérées de ce passif, elles auront droit à la jouissance des biens productifs de revenus qui doivent faire retour à l’État en vertu de l’article 5.
                                              Les annuités des emprunts contractés pour dépenses relatives aux édifices religieux, seront supportées par les associations en proportion du temps pendant lequel elles auront l’usage de ces édifices par application des dispositions du titre III.
                                              dans le cas où l’État, les départements ou les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables des dettes régulièrement contractées et afférentes auxdits édifices.

                                              ART. 7.- Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d’une affectation charitable ou d’une toute autre affectation étrangère à l’exercice du culte seront attribués, par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques, aux services ou établissements publics ou d’utilité publique, dont la destination est conforme à celle desdits biens. Cette attribution devra être approuvée par le Préfet du département où siège l’établissement ecclésiastique. En cas de non approbation, il sera statué par décret en Conseil d’État.
                                              Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l’arrêté préfectoral ou le décret approuvant l’attribution aura été inséré au Journal officiel. L’action ne pourra être intentée qu’en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe.

                                              ART. 8.- Faute par un établissement ecclésiastique d’avoir, dans le délai fixé par l’article 4, procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret.
                                              A l’expiration dudit délai, les biens à attribuer seront, jusqu’à leur attribution, placés sous séquestre.
                                              Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et du paragraphe 1er du présent article seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret pourra être contestée devant le Conseil d’État, statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait.
                                              La demande sera introduite devant le Conseil d’État, dans le délai d’un an à partir de la date du décret ou à partir de la notification, à l’autorité préfectorale, par les représentants légaux des établissements publics du culte, de l’attribution effectuée par eux. Cette notification devra être faite dans le délai d’un mois.
                                              L’attribution pourra être ultérieurement contestée en cas de scission dans l’association nantie, de création d’association nouvelle par suite d’une modification dans le territoire de la circonscription ecclésiastique et dans le cas où l’association attributaire n’est plus en mesure de remplir son objet.

                                              ART. 9.- A défaut de toute association pour recueillir les biens d’un établissement public du culte, ces biens seront attribués par décret à des établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée
                                              En cas de dissolution d’une association, les biens qui lui auront été dévolus en exécution des articles 4 et 8 seront attribués par décret rendu en Conseil d’État, soit à des associations analogues dans la même circonscription ou, à leur défaut, dans les circonscriptions les plus voisines, soit aux établissement visés au paragraphe 1er du présent article.
                                              Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où le décret aura été inséré au Journal officiel. L’action ne pourra être intentée qu’en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe.

                                              ART. 10.-. Les attributions prévues par les articles précédents ne donnent lieu à aucune perception au profit du Trésor.

                                              ART. 11.- Les ministres des cultes qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront âgés de plus de soixante ans révolus et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’État, recevront une pension annuelle et viagère égale aux trois quarts de leur traitement.
                                              Ceux qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et qui auront, pendant vingt ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’État, recevront une pension annuelle et viagère égale à la moitié de leur traitement.
                                              Les pensions allouées par les deux paragraphes précédents ne pourront pas dépasser quinze cents francs.
                                              En cas de décès des titulaires, ces pensions seront réversibles. jusqu’à concurrence de la moitié de leur montant au profit de la veuve et des orphelins mineurs laissés par le défunt et, jusqu’à concurrence du quart, au profit de la veuve sans enfants mineurs. A la majorité des orphelins, leur pension s’éteindra de plein droit.
                                              Les ministres des cultes actuellement salariés par l’État, qui ne seront pas dans les conditions ci-dessus, recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égale à la totalité de leur traitement pour la première année, aux deux tiers pour la deuxième à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.
                                              Toutefois, dans les communes de moins de 1.000 habitants et pour les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus indiquée sera doublée.
                                              Les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l’État, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés, par eux, des pensions ou des allocations établies sur la même base et pour une égale durée.
                                              Réserve et faite des droits acquis en matière de pensions par application de la législation antérieure, ainsi que des secours accordés, soit aux anciens ministres des différents cultes, soit à leur famille.
                                              Les pensions prévues aux deux premiers paragraphes du présent article ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué, à titre quelconque par l’État les départements ou les communes.
                                              La loi du 27 juin 1885, relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées, est applicable aux professeurs, chargés de cours, maîtres de conférences et étudiants des facultés de théologie protestante.
                                              Les pensions et allocation prévues ci-dessus seront incessibles et insaisissables dans les mêmes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation à une peine afflictive ou infamante ou en cas de condamnation pour l’un des délits prévus aux articles 34 et 35 de la présente loi.
                                              Le droit à l’obtention ou a la jouissance d’une pension ou allocation sera suspendu par les circonstances qui font perdre la qualité de Français, durant la privation de cette qualité.
                                              Les demandes de pension devront être, sous peine de forclusion, formées dans le délai d’un an après la promulgation de la présente loi.

                                              Titre III
                                              Des édifices des cultes.

                                              ART. 12.- Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l’exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires), ainsi que leur dépendances immobilières, et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l’Etat, des départements, des communes
                                              Pour ces édifices, comme pour ceux postérieurs à la loi du 18 germinal an X, dont l’État, les départements et les communes seraient propriétaires, y compris les facultés de théologie protestante, il sera procédé conformément aux dispositions des articles suivants.

                                              ART. 13.- Les édifices servant à l’exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations appelées à les remplacer auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués par application des dispositions du titre II.
                                              La cessation de cette jouissance, et, s’il y a lieu, son transfert seront prononcés par décret, sauf recours au Conseil d’État statuant au contentieux :
                                              1° Si l’association bénéficiaire est dissoute :
                                              2° Si, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d’être célébré pendant plus de six mois consécutifs :
                                              3° Si la conservation de l’édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1887 et de l’article 16 de la présente loi est compromise par insuffisance d’entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut du préfet :
                                              4° Si l’association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont détournés de leur destination ;
                                              5° Si elle ne satisfait pas soit aux obligations de l’article 6 ou du dernier paragraphe du présent article, soit aux prescriptions relatives aux monuments historiques.
                                              La désaffectation et ces immeubles pourra, dans les cas ci-dessus prévus être prononcée par décret rendu en Conseil d’État. En dehors de ces cas, elle ne pourra l’être que par une loi.
                                              Les immeubles autrefois affectés aux cultes et dans lesquels les cérémonies du culte n’auront pas été célébrées pendant le délai d’un an antérieurement à la présente loi, ainsi que ceux qui ne seront pas réclamés par une association cultuelle dans le délai de deux ans après sa promulgation, pourront être désaffectés par décret.
                                              Il en est de même pour les édifices dont la désaffectation aura été demandée antérieurement au 1er juin 1905.
                                              Les établissements publics du culte, puis les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d’assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant.

                                              ART. 14.- Les archevêchés, évêchés, les presbytères et leurs dépendances, les grands séminaires et facultés de théologie protestante seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations prévues à l’article 13, savoir : les archevêchés, et évêchés pendant une période de deux années ; les presbytères dans les communes où résidera le ministre du culte, les grands séminaires et facultés de théologie protestante, pendant cinq années à partir de la promulgation de la présente loi.
                                              Les établissements et associations sont soumis, en ce qui concerne ces édifices, aux obligations prévues par le dernier paragraphe de l’article 13. Toutefois, ils ne seront pas tenus des grosses réparations.
                                              La cessation de la jouissance des établissements et associations sera prononcée dans les conditions et suivant les formes déterminées par l’article 13. Les dispositions des paragraphes 3 et 5 du même article sont applicables aux édifices visés par le paragraphe 1er du présent article.
                                              La distraction des parties superflues des presbytères laissés à la disposition des associations cultuelles pourra, pendant le délai prévu au paragraphe 1er, être prononcée pour un service public par décret rendu en Conseil d’État.
                                              A l’expiration des délais de jouissance gratuite, la libre disposition des édifices sera rendue à l’État, aux départements ou aux communes.
                                              Les indemnités de logement incombant actuellement aux communes, à défaut de presbytère, par application de l’article 136 de la loi du 5 avril 1884, resteront à leur charge pendant le délai de cinq ans. Elles cesseront de plein droit en cas de dissolution de l’association.


                                            • Amoribonde Amoribonde 28 mars 2013 23:02

                                              Voici la suite du texte de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat


                                              ART. 15.- Dans les départements de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes, la jouissance des édifices antérieurs à la loi du 18 germinal an X, servant à l’exercice des cultes ou au logement de leurs ministres, sera attribuée par les communes sur le territoire desquelles ils se trouvent, aux associations cultuelles, dans les conditions indiquées par les articles 12 et suivants de la présente loi. En dehors de ces obligations, les communes pourront disposer librement de la propriété de ces édifices.
                                              Dans ces mêmes départements, les cimetières resteront la propriété des communes.

                                              ART. 16.- Il sera procédé à un classement complémentaire des édifices servant à l’exercice public du culte (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires), dans lequel devront être compris tous ceux de ces édifices représentant, dans leur ensemble ou dans leurs parties, une valeur artistique ou historique.
                                              Les objets mobiliers ou les immeubles par destination mentionnés à l’article 13, qui n’auraient pas encore été inscrits sur la liste de classement dressée en vertu de la loi du 30 mars 1887, sont, par l’effet de la présente loi, ajoutés à ladite liste. Il sera procédé par le Ministre de l’Instruction publique et des Beaux-Arts, dans le délai de trois ans, au classement définitif de ceux de ces objets dont la conservation présenterait, au point de vue de l’histoire ou de l’art, un intérêt suffisant. A l’expiration de ce délai, les autres objets seront déclassés de plein droit.
                                              En outre, les immeubles et les objets mobiliers, attribués en vertu de la présente loi aux associations, pourront être classés dans les mêmes conditions que s’ils appartenaient à des établissements publics.
                                              Il n’est pas dérogé, pour le surplus, aux dispositions de la loi du 30 mars 1887.
                                              Les archives ecclésiastiques et bibliothèques existant dans les archevêchés, évêchés, grands séminaires, paroisses, succursales et leurs dépendances, seront inventoriées et celles qui seront reconnues propriété de l’État lui seront restituées.

                                              ART. 17.- Les immeubles par destination classés en vertu de la loi du 30 mars 1887 ou de la présente loi sont inaliénables et imprescriptibles.
                                              Dans le cas où la vente ou l’échange d’un objet classé serait autorisé par le Ministre de l’Instruction publique et des Beaux-Arts, un droit de préemption est accordé : 1° aux associations cultuelles ; 2° aux communes ; 3° aux départements ; 4° aux musées et sociétés d’art et d’archéologie ; 5° à l’État. Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l’acquéreur et le président du tribunal civil
                                              Si aucun des acquéreurs visés ci-dessus ne fait usage du droit de préemption la vente sera libre ; mais il est interdit à l’acheteur d’un objet classé de le transporter hors de France.
                                              Nul travail de réparation, restauration ou entretien à faire aux monuments ou objets mobiliers classés ne peut être commencé sans l’autorisation du Ministre des Beaux-Arts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonné ces travaux, d’une amende de seize à quinze cents francs.
                                              Toute infraction aux dispositions ci-dessus ainsi qu’à celles de l’article 16 de la présente loi et des articles 4, 10, 11, 12 et 13 de la loi du 30 mars 1887 sera punie d’une amende de cent à dix mille francs et d’un emprisonnement de six jours à trois mois, ou de l’une de ces deux peines seulement.
                                              La visite des édifices et l’exposition des objets mobiliers classés seront publiques ; elles ne pourront donner lieu à aucune taxe ni redevance.

                                              Titre IV
                                              Des associations pour l’exercice des cultes.

                                              ART. 18.- Les associations formées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice public d’un culte devront être constituées conformément aux articles 5 et suivants du titre premier de la loi du 1er juillet 1901. Elles seront, en outre, soumises aux prescriptions de la présente loi.

                                              ART. 19.- Ces associations devront avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte et être composés au moins :
                                              Dans les communes de moins de 1.000 habitants, de sept personnes ;
                                              Dans les communes de 1.000 à 20.000 habitants, de quinze personnes ;
                                              Dans les communes dont le nombre des habitants est supérieur à 20.000, de vingt-cinq personnes majeures, domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse.
                                              Chacun de leurs membres pourra s’en retirer en tout temps, après payement des cotisations échues et de celles de l’année courante, nonobstant toute clause contraire.
                                              Nonobstant toute clause contraire des statuts, les actes de gestion financière et d’administration légale des biens accomplis par les directeurs ou administrateurs seront, chaque année au moins présentés au contrôle de l’assemblée générale des membres de l’association et soumis à son approbation.
                                              Les associations pourront recevoir, en outre, des cotisations prévues par l’article 6 de la loi du 1er juillet 1901, le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte, percevoir des rétributions : pour les cérémonies et services religieux même par fondation ; pour la location des bancs et sièges ; pour la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux et à la décoration de ces édifices.
                                              Elles pourront verser, sans donner lieu à perception de droits, le surplus de leurs recettes à d’autres associations constituées pour le même objet.
                                              Elles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’État, des départements ou des communes. Ne sont pas considérées comme subventions les sommes allouées pour réparations aux monuments classés.

                                              ART. 20.- Ces associations peuvent, dans les formes déterminées par l’article 7 du décret du 16 août 1901, constituer des unions ayant une administration ou une direction centrale ; ces unions seront réglées par l’article 18 et par les cinq derniers paragraphes de l’article 19 de la présente loi.

                                              ART. 21.- Les associations et les unions tiennent un état de leurs recettes et de leurs dépenses ; elles dressent chaque année le compte financier de l’année écoulée et l’état inventorié de leurs biens, meubles et immeubles.
                                              Le contrôle financier est exercé sur les associations et sur les unions par l’administration de l’enregistrement et par l’inspection générale des finances.

                                              ART. 22.- Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserve suffisant pour assurer les frais et l’entretien du culte et ne pouvant, en aucun cas, recevoir une autre destination ; le montant de cette réserve ne pourra jamais dépasser une somme égale, pour les unions et associations ayant plus de cinq mille francs (5.000 fr) de revenu, à trois fois et, pour les autres associations, à six fois la moyenne annuelle des sommes dépensées par chacune d’elles pour les frais du culte pendant les cinq derniers exercices.
                                              Indépendamment de cette réserve, qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds devront êtres déposés, en argent ou en titres nominatifs, à la Caisse des dépôts et consignations pour être exclusivement affectés, y compris les intérêts, à l’achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d’immeubles ou meubles destinés aux besoins de l’association ou de l’union.

                                              ART. 23.- Seront punis d’une amende de seize francs à deux cents francs et, en cas de récidive, d’une amende double, les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 18, 19, 20, 21 et 22.
                                              Les tribunaux pourront, dans le cas d’infraction au paragraphe 1er de l’article 22, condamner l’association ou l’union à verser l’excédent constaté aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance.
                                              Ils pourront, en outre, dans tous les cas prévus au paragraphe 1er du présent article, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union.

                                              ART. 24.- Les édifices affectés à l’exercice du culte appartenant à l’État, aux départements ou aux communes continueront à être exemptés de l’impôt foncier et de l’impôt des portes et fenêtres.
                                              Les édifices servant au logement des ministres des cultes, les séminaires, les facultés de théologie protestante qui appartiennent à l’État, aux départements ou aux communes, les biens qui sont la propriété des associations et unions sont soumis aux mêmes impôts que ceux des particuliers.
                                              Les associations et unions ne sont en aucun cas assujetties à la taxe d’abonnement ni à celle imposée aux cercles par l’article 33 de la loi du 8 août 1890, pas plus qu’à l’impôt de 4 % sur le revenu établi par les lois du 28 décembre 1880 et 29 décembre 1884.


                                            • Amoribonde Amoribonde 28 mars 2013 23:14

                                              Et la fin !
                                              Bonne lecture à vous !

                                              Titre V
                                              Police des cultes.

                                              ART. 25.- Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l’article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l’intérêt de l’ordre public. Elles ne peuvent avoir lieu qu’après une déclaration faite dans les formes de l’article 2 de la même loi et indiquant le local dans lequel elles seront tenues.

                                              ART. 26.- Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte.

                                              ART. 27.- Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884.
                                              Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l’association cultuelle, par arrêté préfectoral.
                                              Le règlement d’administration publique prévu par l’article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.

                                              ART. 28.- Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

                                              ART. 29.- Les contraventions aux articles précédents sont punies des peines de simple police.
                                              Sont passibles de ces peines, dans le cas des articles 25, 26 et 27, ceux qui ont organisé la réunion ou manifestation, ceux qui y ont participé en qualité de ministres du culte et, dans le cas des articles 25 et 26, ceux qui ont fourni le local.

                                              ART. 30.- Conformément aux dispositions de l’article 2 de la loi du 28 mars 1882, l’enseignement religieux ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans les écoles publiques, qu’en dehors des heures de classe.
                                              Il sera fait application aux ministres des cultes qui enfreindraient ces prescriptions des dispositions de l’article 14 de la loi précitée.

                                              ART. 31.- Sont punis d’une amende de seize francs à deux cents francs et d’un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l’une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais d’un culte.

                                              ART. 32.- Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d’un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.

                                              ART. 33.- Les dispositions des deux articles précédents ne s’appliquent qu’aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d’après les dispositions du Code pénal.

                                              ART. 34.- Tout ministre d’un culte qui, dans les lieux où s’exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d’un service public, sera puni d’une amende de 500 francs à trois mille francs et d’un emprisonnement de un mois à un an, ou de l’une de ces deux peines seulement.

                                              La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s’il est relatif aux fonctions, pourra être établi devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l’article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l’article 65 de la même loi s’appliquent aux délits du présent article et de l’article qui suit.

                                              ART. 35.- Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s’exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d’une sédition, révolte ou guerre civile.

                                              ART. 36.- Dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l’association constituée pour l’exercice du culte dans l’immeuble où l’infraction a été commise sera civilement responsable.

                                              Titre VI
                                              Dispositions générales.

                                              ART. 37.- L’article 463 du Code pénal et la loi du 26 mars 1891 sont applicables à tous les cas dans lesquels la présente loi édicte des pénalités.

                                              ART. 38.- Les congrégations religieuses demeurent soumises aux lois des 1er juillet 1901, 4 décembre 1902 et 7 juillet 1904.

                                              ART. 39. -Les jeunes gens, qui ont obtenu à titre d’élèves ecclésiastiques la dispense prévue par l’article 23 de la loi du 15 juillet 1889, continueront à en bénéficier, conformément à l’article 99 de la loi du 21 mars 1905, à la condition qu’à l’âge de vingt-six ans ils soient pourvus d’un emploi de ministre du culte rétribué par une association cultuelle et sous réserve des justifications qui seront fixées par un règlement d’administration publique.

                                              ART. 40.- Pendant huit années à partir de la promulgation de la présente loi, les ministres du culte seront inéligibles au conseil municipal dans les communes où ils exerceront leur ministère ecclésiastique.

                                              ART. 41.- Les sommes rendues disponibles chaque année par la suppression du budget des cultes seront réparties entre les communes au prorata du contingent de la contribution foncière des propriétés non bâties qui leur aura été assigné pendant l’exercice qui précédera la promulgation de la présente loi.

                                              ART. 42.- Les dispositions légales relatives aux jours actuellement fériés sont maintenues.

                                              ART. 43.- Un règlement d’administration publique rendu dans les trois mois qui suivront la promulgation de la présente loi, déterminera les mesures propres à assurer son application.

                                              Des règlements d’administration publique détermineront les conditions dans lesquelles la présente loi sera applicable à l’Algérie et aux colonies.

                                              ART. 44.- Sont et demeurent abrogées toutes les dispositions relatives à l’organisation publique des cultes antérieurement reconnus par l’État, ainsi que toutes dispositions contraires à la présente loi et notamment :
                                              1° La loi du 18 germinal an X, portant que la convention passée le 26 messidor an IX, entre le pape et le Gouvernement français ensemble les articles organiques de ladite convention et des cultes protestants, seront exécutés comme des lois de la République ;
                                              2° Le décret du 26 mars 1852 et la loi du 1er août 1879 sur les cultes protestants ;
                                              3° Les décrets du 17 mars 1808, la loi du 8 février 1831 et l’ordonnance du 25 ma 1844 sur le culte israélite ;
                                              4° Les décrets des 22 décembre 1812 et 19 mars 1859 ;
                                              5° Les articles 201 à 208, 260 à 264, 294 du Code pénal ;
                                              6° Les articles 100 et 101, les paragraphes 11 et 12 de l’article 136 et l’article 167 de la loi du 5 avril 1884 ;
                                              7° Le décret du 30 décembre 1809 et l’article 78 de la loi du 26 janvier 1892.


                                            • Amoribonde Amoribonde 28 mars 2013 23:12

                                              Et la fin du texte de loi !
                                              Bonne lecture à vous !

                                              Titre V
                                              Police des cultes.

                                              ART. 25.- Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l’article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l’intérêt de l’ordre public. Elles ne peuvent avoir lieu qu’après une déclaration faite dans les formes de l’article 2 de la même loi et indiquant le local dans lequel elles seront tenues.

                                              ART. 26.- Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte.

                                              ART. 27.- Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884.
                                              Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l’association cultuelle, par arrêté préfectoral.
                                              Le règlement d’administration publique prévu par l’article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.

                                              ART. 28.- Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

                                              ART. 29.- Les contraventions aux articles précédents sont punies des peines de simple police.
                                              Sont passibles de ces peines, dans le cas des articles 25, 26 et 27, ceux qui ont organisé la réunion ou manifestation, ceux qui y ont participé en qualité de ministres du culte et, dans le cas des articles 25 et 26, ceux qui ont fourni le local.

                                              ART. 30.- Conformément aux dispositions de l’article 2 de la loi du 28 mars 1882, l’enseignement religieux ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans les écoles publiques, qu’en dehors des heures de classe.
                                              Il sera fait application aux ministres des cultes qui enfreindraient ces prescriptions des dispositions de l’article 14 de la loi précitée.

                                              ART. 31.- Sont punis d’une amende de seize francs à deux cents francs et d’un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l’une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais d’un culte.

                                              ART. 32.- Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d’un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.

                                              ART. 33.- Les dispositions des deux articles précédents ne s’appliquent qu’aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d’après les dispositions du Code pénal.

                                              ART. 34.- Tout ministre d’un culte qui, dans les lieux où s’exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d’un service public, sera puni d’une amende de 500 francs à trois mille francs et d’un emprisonnement de un mois à un an, ou de l’une de ces deux peines seulement.

                                              La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s’il est relatif aux fonctions, pourra être établi devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l’article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l’article 65 de la même loi s’appliquent aux délits du présent article et de l’article qui suit.

                                              ART. 35.- Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s’exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d’une sédition, révolte ou guerre civile.

                                              ART. 36.- Dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l’association constituée pour l’exercice du culte dans l’immeuble où l’infraction a été commise sera civilement responsable.

                                              Titre VI
                                              Dispositions générales.

                                              ART. 37.- L’article 463 du Code pénal et la loi du 26 mars 1891 sont applicables à tous les cas dans lesquels la présente loi édicte des pénalités.

                                              ART. 38.- Les congrégations religieuses demeurent soumises aux lois des 1er juillet 1901, 4 décembre 1902 et 7 juillet 1904.

                                              ART. 39. -Les jeunes gens, qui ont obtenu à titre d’élèves ecclésiastiques la dispense prévue par l’article 23 de la loi du 15 juillet 1889, continueront à en bénéficier, conformément à l’article 99 de la loi du 21 mars 1905, à la condition qu’à l’âge de vingt-six ans ils soient pourvus d’un emploi de ministre du culte rétribué par une association cultuelle et sous réserve des justifications qui seront fixées par un règlement d’administration publique.

                                              ART. 40.- Pendant huit années à partir de la promulgation de la présente loi, les ministres du culte seront inéligibles au conseil municipal dans les communes où ils exerceront leur ministère ecclésiastique.

                                              ART. 41.- Les sommes rendues disponibles chaque année par la suppression du budget des cultes seront réparties entre les communes au prorata du contingent de la contribution foncière des propriétés non bâties qui leur aura été assigné pendant l’exercice qui précédera la promulgation de la présente loi.

                                              ART. 42.- Les dispositions légales relatives aux jours actuellement fériés sont maintenues.

                                              ART. 43.- Un règlement d’administration publique rendu dans les trois mois qui suivront la promulgation de la présente loi, déterminera les mesures propres à assurer son application.

                                              Des règlements d’administration publique détermineront les conditions dans lesquelles la présente loi sera applicable à l’Algérie et aux colonies.

                                              ART. 44.- Sont et demeurent abrogées toutes les dispositions relatives à l’organisation publique des cultes antérieurement reconnus par l’État, ainsi que toutes dispositions contraires à la présente loi et notamment :
                                              1° La loi du 18 germinal an X, portant que la convention passée le 26 messidor an IX, entre le pape et le Gouvernement français ensemble les articles organiques de ladite convention et des cultes protestants, seront exécutés comme des lois de la République ;
                                              2° Le décret du 26 mars 1852 et la loi du 1er août 1879 sur les cultes protestants ;
                                              3° Les décrets du 17 mars 1808, la loi du 8 février 1831 et l’ordonnance du 25 ma 1844 sur le culte israélite ;
                                              4° Les décrets des 22 décembre 1812 et 19 mars 1859 ;
                                              5° Les articles 201 à 208, 260 à 264, 294 du Code pénal ;
                                              6° Les articles 100 et 101, les paragraphes 11 et 12 de l’article 136 et l’article 167 de la loi du 5 avril 1884 ;
                                              7° Le décret du 30 décembre 1809 et l’article 78 de la loi du 26 janvier 1892.

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