Le syndrome de Babel

Bonjour,

Excellent commentaire. C’est le sens du bien commun qui a disparu de l’exercice du pouvoir politique, et il est urgent de le réinstaurer. Aucune forme de gouvernement ne peut fonctionner sans lui. Je pense pour ma part que le sens du bien commun reviendra lorsque l’idée suivante sera devenue majoritaire, à savoir que c’est la poursuite du bien commun qui demeure la voie la plus efficace pour atteindre le bonheur individuel.

Je constate que les civilisations fonctionnent tant que cette idée est tenue pour vraie, et déclinent quand elles l’abandonnent.

Quant à la démocratie directe, elle sera inapplicable aussi longtemps qu’il restera parmi le peuple des éléments qui subordonneront, par malignité ou par bêtise, l’intérêt général à leur intérêt particulier.

A quoi sert-il de faire de l’ironie ?

Puisque c’est à moi que vous posez la question, je vous répondrai qu’à l’heure actuelle je préfèrerais la dictature d’une personne entièrement dévouée à sa charge et au bien commun pour peu que j’ai la garantie qu’elle le soit, à tout autre système où il est question de laisser du poids politique à des gens qui risquent d’en faire mauvais usage par égoïsme ou simplement par bêtise. Je sais ce que ma réponse contient de choquant pour la culture qui est la nôtre aujourd’hui mais je l’assume.

La démocratie directe exige un préalable, un prérequis pour fonctionner, qui est un niveau de conscience politique suffisant parmi l’ensemble de la population. Si vous pensez qu’avec l’idéologie mercantile et égoïste essentiellement véhiculée par la télévision qui prévaut actuellement, on peut faire de bons démocrates soucieux du bien commun, vous êtes un sacré optimiste, dont je respecte le point de vue mais que je ne partage malheureusement pas. M’autorisez-vous seulement à ne pas être d’accord avec vous ?

Au sens étymologique, dictature ne signifie pas coercition. Je préfère le siècle de Périclès à la Terreur de 1793. Je suis d’accord avec vous pour dire que le gouvernement idéal est celui où les gens se gouvernent eux-mêmes, mais encore faut-ils qu’il sachent d’abord se gouverner eux-mêmes sans attenter à leur voisin.

Le jour où ce sera le cas, n’importe quelle forme de gouvernement sera viable. Tant que ce ne le sera pas, aucune ne le sera, et on ne pourra qu’espérer minimiser le risque d’attentat au bien commun en choisissant soigneusement la forme de ce gouvernement temporaire. Et pour minimiser ce risque, je vous laisse déduire vous-même la méthode.

Ceci dit, je ne vois pas ce que vos allusions au mysticisme ont à voir dans cette affaire, vous devez avoir lu certains de mes messages de travers, ou les avoir pris pour des revendications ; si tel était le cas, c’est bien dommage. Il ne faut pas tirer des conclusions trop vite sur les gens, encore moins établir des suppositions. En attendant que votre position à mon égard évolue, j’espère que vous ne dépenserez pas trop d’énergie à crier haro sur un âne sourd.

Cordialement 

Le message ci-dessus s’adressait à « dom y loulou » ; quant à la remarque de bobbygre, je la trouve très vraie et je l’en remercie. Il est normal de vouloir essayer, cependant je pense que le résultat ne sera pas à la hauteur de vos espérances. Mouammar Kadhafi a déjà essayé avec la Jamahiriya, à peu de choses près.

Mor Aucon
« ...agir pour le bien commun... »
...tous prétendent vouloir le servir, la difficulté étant de le déterminer ce « bien commun », un peu comme l’impossibilité de définir la valeur « JUSTICE », définition seulement proche et possible que par l’énoncé de ce qui parait injuste à l’un tandis que l’autre considère autrement la chose !

@ Mor Aucon 16/12 11:53
Le politique, par définition, agit pour un bien commun, ceci n’a absolument rien de propre au système démocratique, même le plus grand des tyrans se doit d’avoir une notion du bien commun, sans quoi il ne peut conserver le pouvoir bien longtemps...
L’autorité et l’ambition personnelle ne nuisent ainsi en rien à la politique.

@ Pierre-Marie Baty 16/12 12:31
"Quant à la démocratie directe, elle sera inapplicable aussi longtemps qu’il restera parmi le peuple des éléments qui subordonneront, par malignité ou par bêtise, l’intérêt général à leur intérêt particulier.« 

C’est tout à fait juste, et c’est ce qui fait de la démocratie représentative le meilleur des systèmes démocratiques en attendant l’avènement de cette utopique démocratie directe... Et ceci dans le fait même que celui qui subordonne l’intérêt général à son intérêt particulier ne vote pas ou vote blanc parce qu’il pense que les élus ne feront rien pour régler ses petits problèmes personnels ou »gâche« son vote en l’accordant aux extrêmes qui ne peuvent qu’être minoritaires.

La démocratie représentative est donc le meilleur rempart contre la bêtise politique, en temps de paix civile, s’entend...

@ Morpheus 16/12 13:12
 »les faits sont évidents, le pouvoir est détenu par une caste politique, elle-même inféodée à la caste financière, qui détient, pour le coup, le véritable pouvoir, puisque le pouvoir, dans un monde régit par une économie basée sur la monnaie, c’est la création monétaire."

C’est là tout le paradoxe de la thèse mercantile de ce pauvre Etienne Chouard : si le pouvoir dans un monde régi par une économie basée sur la monnaie, c’est la création monétaire, alors il est nécessairement utile de le laisser à une caste financière qui est la mieux placée pour le détenir...

Or, le pouvoir politique n’est en rien lié au pouvoir financier : accorder certains droits, imposer certains devoirs aux citoyens ne se résume pas à bien gérer un portefeuille...

@Morpheus

Le fait essentiel, ici, est de comprendre que le système de gouvernement représentatif consacre l’impuissance des peuples à déterminer eux-mêmes la politique qui décide de quoi sera fait leur quotidien.

Peut-être l’erreur est-il de croire que la politique doit décider de quoi est fait notre quotidien ?

En fait, il me semble les gens doivent pouvoir réclamer d’être autonome, que le système politique les laisse tranquille...

Le sophisme ici, c’est de légitimer l’intervention du gouvernement dans tous les secteurs de l’existence, par le fait que cette intervention soit faite « au nom du peuple ». Comme t’es asservi au nom de toi-même, tu n’as plus qu’à la fermer...
 
Il faut donc au contraire revenir à une conception rationnelle de la politique :
Le pouvoir politique ne doit servir qu’à arbitrer les conflits du point de vue de la conservation du bien commun. Pour tout le reste, il est illégitime.

Bref, il faut revenir au modèle historique, qui a largement porté ses fruits :
Des corps intermédiaires autonomes, en démocratie directe.
Un Roi, arbitre, chargé de la protection du bien commun.

C’est-à-dire que pour renverser l’alliance historique du parlement de Paris avec les pouvoirs économiques bourgeois, il faut renouveler l’alliance historique du peuple avec son monarque...

Bonjour Franade,

Je trouve votre commentaire très pertinent, cependant je pense que votre conclusion est fausse.

Je vais l’expliquer par une démonstration simple.

Imaginons pour commencer que la probabilité qu’un élu soit corrompu soit de 0,5 pour commencer. C’est un nombre arbitraire que vous pourrez changer à loisir mais qui n’influera pas sur le résultat de la démonstration.

Elisez maintenant un dictateur que vous savez compétent. Vous avez une chance sur deux de foutre la société par terre : en effet, s’il a le souci du bien commun, vous avez gagné la meilleure gouvernance possible (car il emploiera la totalité, soit 1/1, de ses pouvoirs dans votre intérêt), s’il ne l’a pas, vous avez gagné la pire (car il emploiera la totalité, soit 1/1, de ses pouvoirs dans un intérêt autre que celui de ses électeurs).

Elisez maintenant un gouvernement de N membres sur le même principe et partagez-leur le pouvoir. Vous avez toujours une chance sur 2 que chacun de ses membres, pris individuellement, soit mauvais, mais désormais une chance sur 2N (1/(2xN)) qu’ils le soient tous. Ce qui est plus rare. S’ils sont tous mauvais, vous aurez foutu la société par terre. En revanche, si seulement l’un d’entre eux est mauvais, il fera N fois moins de dégâts que le dictateur, car son pouvoir de nuisance représentera 1/N du pouvoir que vous aurez conféré au gouvernement. Cette solution est-elle intéressante pour autant ? Non, car la probabilité que cet événement survienne est multipliée d’autant (en termes mathématiques, on parlera plutôt d’« espérance », même si le terme est ici particulièrement mal choisi). Quelle est cette espérance ?

C’est une loi binômiale décrivant un schéma de Bernoulli : 1 - (1/2) ^ N

Pour N = 10, par exemple, la valeur de cette espérance est de 0.9990203...

Autrement dit, si dans un système dictatorial, vous avez 50% de chances que le dictateur soit corrompu, dans un gouvernement de 10 membres, vous avez 99,902% de chances que l’un de ses membres soit corrompu.

D’un autre côté, dans un système dictatorial, si le dictateur est corrompu il commettra 100% de dégâts, alors que dans le gouvernement de 10 membres, le membre corrompu commettra 10% du potentiel de dégâts seulement.

Soit vous ne faites qu’un seul lancer et vous misez la totalité du potentiel, soit vous répartissez la mise sur N lancers. Avec un dictateur, vous lancez une fois la pièce et vous risquez de tout gagner ou tout perdre ; avec un gouvernement de N membres élus, vous lancez N fois la pièce en risquant de perdre 1/N à chaque fois.

Mais si vous raisonnez maintenant en termes de potentiel de dommages, vous constaterez que ces deux formules se valent rigoureusement. Il y a autant de chances qu’un nombre restreint de responsables fasse un volume de dégâts déterminé qu’un nombre élevé fasse le même. Car le potentiel de dégâts, s’il est divisé pour chaque responsable par le nombre de responsables, est multiplié pour l’ensemble d’entre eux par le même nombre de ceux-ci.

En conséquence, tant qu’il y aura une probabilité de vous faire diriger par une personne qui poursuivra des intérêts autres que le bien commun, quel que soit le système de gouvernement que vous choisirez vous atteindrez la même probabilité par volume de dégâts à réparer à la fin. Quel que soit le système.

Voilà pourquoi je dis que, s’il est certes souhaitable de changer le système de gouvernement, cela ne résoudra pas le problème ; car ils se vaudront tous tant que les mentalités individuelles n’évolueront pas vers le bien. Ce sont elles qu’il faut changer, ce n’est qu’en elles que se trouve la solution, et il est illusoire d’aller la chercher ailleurs. 

Je vais être plus précis dans ma démonstration :

50% de chances qu’1 personne fasse 100% de dégâts, soit une probabilité d’étendue des dégâts de 0.5

=

(50% de chances qu’1 personne sur 2 fasse 100/2 soit 50% de dégâts) * 2 personnes, soit une probabilité d’étendue des dégâts de 0.5

=

(50% de chances qu’1 personne sur N fasse 100/N% de dégâts) * N personnes, soit toujours et éternellement une probabilité de 0.5...

La question de la forme que doit revêtir le gouvernement est donc purement formelle par-rapport au résultat. Ce n’est donc pas la bonne question à poser pour résoudre le problème.

La probabilité ne diminuera qu’en faisant diminuer la constante postulaire de probabilité qu’une personne soit mauvaise, c’est donc l’état d’esprit moyen (honnête / malhonnête) des gouvernés qui détermine le succès ou l’échec d’un système de gouvernement, CQFD.

(qu’on ne m’accuse pas de désinvolture mathématique )

Avoir une seule définition du Bien Commun exige un monarque.

Heureusement, il y a des critères. Un Bien Commun, c’est ce qui est commun à plusieurs, c’est une copropriété (du genre une rivière ou un marché économique).

Il ne s’agit pas d’avoir le Communisme (tout y est Bien Commun), il s’agit d’avoir des Biens propres (propriété) où chacun est absolument souverain pour en gouverner l’usage, ceci sans intervention de l’état, plus des Biens en copropriété, où la collectivité des concernés s’accorde pour son gouvernement, sous l’arbitrage de l’Etat, et, en dernière instance, du Roi.

Bonjour Deneb,

Vous dites : « Pierre-Marie : la modélisation mathématique de la société humaine est le plus court chemin vers une dictature inhumaine. »

Mais ça, c’est vous qui le dites.  C’est une assertion gratuite et je comprends qu’il soit très tentant de la faire, mais d’un point de vue scientifique elle est aussi vraie que son contraire.

Vous vous défiez de l’outil mathématique quand il est appliqué à l’Homme. Je ne pense pas qu’il faille se défier ainsi des outils qui modélisent notre compréhension du réel ; si chacun avait fait comme vous, nous serions encore à l’âge des cavernes.

Il faut au contraire appréhender l’outil, en déterminer ses limites et l’utiliser intelligemment. C’est le rejeter a priori qui est une réaction stérile. Or, les mathématiques sont l’outil par excellence de modélisation du réel.

Si vous retranchez l’Homme du champ d’application des mathématiques simplement par décret, vous êtes dans une posture doctrinaire, une posture religieuse.

Et à mon sens, on commet bien plus d’erreurs en partant de postulats dogmatiques qu’en utilisant des outils qui cherchent à les démontrer.

Je n’ai aucune inquiétude au demeurant car je sais que ce point de vue prévaudra un jour. Ce n’est qu’une question de temps, il ne sert à rien de s’en effrayer.

Bonne journée 

J’ai bien lu votre réponse, ne vous en faites pas, et je connais très bien le problème que vous mentionnez du pliage des protéines (savez-vous par exemple que l’essentiel de la puissance de calcul des ordinateurs distribués qu’on devait allouer à la recherche sur le folding a été utilisé afin de travailler sur des molécules d’application cosmétique au lieu d’être utilisée sur la recherche fondamentale ? Je l’ai constaté de mes propres yeux.)

Vous vous placez donc consciemment dans une posture doctrinaire, Deneb. Vous ne pouvez pas ne pas en avoir conscience. Vous ne pouvez pas ne pas avoir conscience non plus que, du moment que vous excluez quelque chose a priori du champ d’application d’un outil, sans même avoir essayé avec une maîtrise suffisante l’outil en question sur le problème que vous excluez, vous vous placez de fait dans un système de croyances fermé basé sur des postulats intouchables (en l’occurence : « le vivant n’est pas modélisable »), du même ordre que les créationnistes ?

Nous avons là une discussion intéressante mais je pressens que sa conclusion va survenir rapidement 

@ Pierre-Marie Baty

Je laisse à Deneb le soin de corriger ce que vous appelez vous-même votre désinvolture mathématique...  Mais j’ajoute quand même que vous avez mal lu ce que j’écrivais : je n’ai pas proposé que la démocratie représentative était le meilleur système politique, mais bien le meilleur système démocratique. Bien loin de remettre en doute la rigueur mathématique, je préfère tout de même me fier aux contraintes historiques (notamment dans l’évolution de la notion de valeur sociale totalement liée au développement économique) pour définir le meilleur système politique correspondant. Ainsi, lorsqu’une société est basée économiquement sur la propriété foncière, la valeur sociale sur le groupe et l’attachement au sol qui créent une forte paysannerie, un forte influence des valeurs dites religieuses, et donc du clergé, le meilleur des systèmes politiques est sans conteste la monarchie absolue. Par contre, lorsque la société est économiquement basée sur la propriété capitaliste, la valeur sociale sur l’individu, l’attachement au profit personnel et la liberté qui créent les sociétés urbaines, le meilleur système politique est sans conteste la démocratie, et parmi les démocraties possibles, la démocratie représentative me semble la meilleure.

Tout cela pour dire que je ne rejette aucun système politique en soi, mais que je considère que l’adéquation d’un système politique est intimement liée au développement social : c’est, pour exemple d’actualité, le principal argument qui fait que la démocratie ne s’exporte pas parce qu’elle ne peut s’imposer de l’extérieur.

@ Mor Aucon

Le but de mon commentaire vous concernant était de tenter de vous montrer à quel point vous portez un jugement moral sur l’autorité alors que mon jugement est et reste totalement politique.

Dit autrement, et de façon imagée et caricaturale, je me fous personnellement de savoir si un homme est devenu directeur du FMI parce que cette fonction lui permet de lever foultitude de minettes ( donc par pure ambition personnelle que votre/la moral condamne), ce qui m’importe c’est qu’il soit un bon directeur du FMI. Et il est clair que s’il n’est pas un bon directeur du FMI, il ne restera pas longtemps à cette place, et ainsi, même par ambition personnelle, il fera tout pour être ce qu’il est censé être : un bon directeur de FMI.

Il y a donc une dialectique de l’autorité, vous vous concentrez sur son aspect immoral, en oubliant un peu vite que pour détenir et conserver l’autorité, il faut nécessairement être utile à d’autres. C’est cette utilité qui définit le bien commun qui assure le pouvoir (mais, bien entendu, parler de bien commun ne signifie en rien (et ne peut, de toutes façons) signifier le bien de tous...)

Donc, tout politique en position de gouvernance agit nécessairement pour un (certain) bien commun.

Judicieuse remarque Franade, je retrouve les mêmes arguments que dans les écrits d’Emmanuel Todd (à lire : « La fin de la démocratie »).

Effectivement, j’ai surinterprété votre commentaire. Quoi qu’il en soit, je n’irais pas jusqu’à vous rejoindre et affirmer que la représentativité est le meilleur système politique démocratique : pour ma part, ils se valent toujours tous. Seules des questions de contexte social peuvent justifier que tel système politique se retrouve temporairement plus adapté que tel autre. Mais affirmer que tel ou tel est le meilleur dans tous les cas de figure est réfuté par l’analyse, qui montre que sur un temps suffisamment long ils se valent tous.

Deneb, les exemples que vous réclamez sont pourtant innombrables. On utilise les mathématiques pour prévoir l’étendue d’une prolifération cellulaire. On les utilise pour la météorologie. On les utilise pour la prédiction des flux migratoires des espèces vivantes. On fait des études prédictives sur la polymérisation, des sociétés comme BASF en font leur fonds de commerce. En recherche fondamentale, la thérapie génique utilise des modèles mathématiques pour diriger des processus de réplication d’ARN.

Aucun progrès en physique, en chimie et en biologie moléculaire n’aurait été possible sans les outils mathématiques. Je pense que vous confondez science exacte et prédiction exacte. La stochastique est une discipline qui intègre une marge d’erreur, laquelle s’affine au fur et à mesure qu’on affine les paramètres du modèle.

@ Pierre-Marie Baty

Nous sommes en fait d’accord : dans l’absolu, tous les systèmes politiques se valent, mais leur application concrète est sujette à certaines conditions sociales. En l’occurrence, et pour reprendre vos mots, la démocratie directe ne peut fonctionner efficacement dans une société où le souci du citoyen de base est centré sur ses intérêts personnels plutôt que sur l’intérêt général.

De la même façon, et pour critiquer l’hypothèse de votre démonstration mathématique, il est, selon moi, impossible qu’une dictature puisse perdurer dans une société moderne.

@ Mor Aucon
Je ne me fous de personne, je n’ai fait que vous lire, et vous aviez écrit dans votre message du 16/12 11:53
« Il semble urgent, au contraire, de redéfinir d’abord ce que l’on nomme pouvoir en lui redonnant un sens légitime et démocratique, c’est à dire le pouvoir d’agir pour le bien commun, et non pas celui d’exercer une autorité sur le reste de la société. »
« Il [le pouvoir] ne peut constituer que la récompense de l’ambition personnelle et doit redevenir, ou devenir, une charge lourde à porter. »

L’autorité, l’exercice du pouvoir est nécessairement une charge lourde à porter, c’est juste votre aveuglement moral qui vous empêche si ce n’est de l’admettre, au moins de le constater. Parce qu’il ruine toute approche dialectique de l’autorité.

Autrement dit, celui qui exerce le pouvoir ressentira toujours un plaisir personnel à le faire, qui n’est condamnable que moralement, mais il n’est pas un sujet libre ayant comme objet de ses fantaisies ceux sur lesquels il exerce ce pouvoir, il est aussi leur objet par le fait qu’il doit nécessairement agir pour un bien commun.

Vous critiquez l’inanité de ma prose, mais c’est en fait votre discours de l’idéalisation de l’homme de pouvoir qui est ridicule...

@Pierre Marie, bonjour,

vous dites « car ils se vaudront tous tant que les mentalités individuelles n’évolueront pas »...

Oui, oui et oui, mille fois oui. Le recours aux mathématiques ne me semble pas indispensable, on sort du domaine de la logique pure, car d’autres lois comme celle (peu reconnue) de la concommittance des formes s’expriment aussi.

@tous

D’autant plus que la considératon de l’existence d’un système quel qu’il soit n’est que le reflet de la soumission de l’individu à une autorité extérieure (incarnée ou abstraite), et celà témoigne seulement de la délégation de la prise en charge de soi-même. Si on se connecte au présent et si on abandonne ses peurs, le système n’existe pas, on sort de la matrice en quelque sorte.

Quand à la dictature, elle existe déjà, mais elle est soigneusement camouflée. Le marionnetistes et le grand hypnotiseur sont déjà une partie de chacun de nous. Difficile à admettre pour certains , mais c’est la réalité et ce qui permet à une minorité d’exploiter la situation à son profit. La grand jeu de la démocratie occidentale fait écran.

Peut-on s’en libérer ? Oui mais armez vous d’une volonté de fer ! Ne croyez en rien sauf à l’expérience du présent. Et constatez comment l’illusion se remet en place rapidement. Vous pourriez aussi vouloir prendre les commandes de l’illusion des autres puisque vous en rêvez secrètement.

L’humanité entière peut-elle se libérer de ces mécanismes ? Peut-être... et c’est souhaitable. Mais charité bien ordonnée commence par soi-même. Aller balayer chez les autres, c’est bien souvent une excuse pour ne pas balayer chez soi !

Bonne journée.

Bonjour Morpheus,

Vous êtes vindicatif et dogmatique dans votre réponse. Vous l’aviez remarqué ?

C’est dommage.