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Accueil du site > Tribune Libre > Le travail : bien rare, ou mal nécessaire ?

Le travail : bien rare, ou mal nécessaire ?

Dans ce court essai je me propose d’analyser les déboires de notre pays avec le marché du travail, à partir de deux propositions qui me semblent décrire assez bien la conception du travail qui prévaut en France. Tout d’abord, je tiens à préciser que ceci n’est qu’un essai ! Un effort de sondage rigoureux est naturellement nécessaire pour attester le bien-fondé de ces affirmations. Ceci dit, il me semble qu’elles représentent une sorte de conception moyenne « à la française ».

Le travail en France est un mal nécessaire.

Cela veut dire que le travail est conçu par la vox populi non pas comme une valeur en soi, mais comme une « nécessité malencontreuse ». En effet, le travail est nécessaire pour gagner sa vie et pour produire les biens qui nous servent à la mener. Cependant, il a une valeur sociale secondaire.

Les causes de cette situation sont complexes et multiples, mais l’une d’elles, que je pourrais évoquer et qui me semble pertinente, est notre héritage d’une société empreinte de culture catholique, où le travail et l’argent sont relégués au second plan derrière la charité, la culture du partage et la vie associative. Nous considérons aujourd’hui que la vraie valeur est l’épanouissement dans les loisirs, la famille, les hobbies et la participation aux associations diverses et variées (à but non lucratif). Ceci implique naturellement la dévalorisation du travail, qui devient une « corvée nécessaire » puisqu’il nous empêche de nous tourner vers les « vraies valeurs ».

C’est ce qui nous différencie des sociétés protestantes (Allemagne, Pays-Bas, pays anglo-saxons) et juives. Dans ces dernières, le travail sert de voie d’insertion sociale, il est nécessaire pour être reconnu par la société en tant que membre « utile », et le chômage est vécu comme « l’inutilité ».

Quelles en sont les conséquences ?

  • Une tendance à la diminution du temps de travail par tous les moyens. Nous sommes déjà à 35 heures, et des voix s’élèvent pour descendre jusqu’à 32 heures. La propension du patronat à exiger plus de travail est en conséquence vécue comme un réflexe « esclavagiste ».
  • Une tendance à considérer le travail à l’aune de l’argent qu’il rapporte. Ceci induit une désolidarisation entre l’employé et l’entreprise. En effet, toute entreprise cherche à s’enrichir et à augmenter ses bénéfices, que l’employé voit comme une ponction de ses propres revenus. De plus, les professions d’argent étant plutôt mal vues par les Français (ces professions méprisables, mais nécessaires, étaient réservées dans la société catholique aux Lombards et aux Juifs), le revenu du capital l’est automatiquement aussi. Ceci explique la faiblesse en France de l’actionnariat salarié, la quasi-inexistence des fonds de pension, etc.
  • Une préférence nette pour le chômage plutôt que pour un travail mal rémunéré. L’argument principal avancé par les adversaires du modèle anglo-saxon (connu pour son faible taux de chômage) est la présence ostensible de la catégorie dite des « travailleurs pauvres », autrement dit des gens qui travaillent, mais qui ne gagnent pas assez pour subvenir à leurs besoins. Cette préférence s’explique aisément à la lumière du concept du « mal nécessaire ». En effet, le travail étant une corvée, il doit au moins rapporter un revenu. S’il ne rapporte pas le revenu nécessaire, pourquoi travailler ? Il est socialement tout aussi acceptable de rester au chômage. On vit alors de la solidarité nationale, mais au moins on n’est pas un esclave. Et puis la solidarité est une valeur reconnue, et en profiter n’a rien de négatif.

Le travail en France est un bien rare.

Cette conception malthusienne est caractéristique d’un marché où, pour des raisons diverses, l’offre d’un bien nécessaire est en manque chronique par rapport à la demande. C’est la situation de notre marché du travail. Les raisons en sont complexes et ne font pas l’objet de ce texte (bien que l’attitude même que nous avons face à ce bien rare puisse en être une, la célèbre problématique de la fluidité du marché n’y est pas étrangère). Cependant les conséquences sont, elles, beaucoup plus visibles.

  • Tout d’abord, un bien rare mais nécessaire doit être partagé, dans le pays fort d’une culture de solidarité qu’est le nôtre. Ce sont les propos mêmes de Martine Aubry qui parlait du «  partage du travail » afin de justifier les 35 heures.
  • Ensuite, un bien rare doit être protégé contre un « voleur » éventuel. Le travail doit, donc, être protégé par des lois anti-licenciement et par une législation à toute épreuve. On s’explique alors facilement la levée de boucliers face au CPE qui blesse ce sentiment de protection de son bien. Le CPE est vécu un peu comme une interdiction de fermer sa porte à clefs, lorsqu’on a moins de 26 ans.

Quelle conclusion pouvons-nous tirer de cette réflexion ? Celle qu’une éventuelle solution de notre problème chronique face au marché du travail, qui nous poursuit depuis 25 ans, nécessitera forcément, d’une façon ou d’une autre, l’évolution en profondeur de notre mentalité nationale. Naturellement, on peut se dire qu’il n’est point nécessaire d’évoluer, cependant dans une concurrence directe avec des pays où le travail est une valeur de base, nous nous trouvons démunis, car non concurrentiels. Ce dernier terme, qui blesse horriblement l’œil de nombre de mes lecteurs, ne manquera pas de provoquer une multitude de remarques acerbes, telles que : « Mais à quoi bon vivre dans ce monde de sauvages où l’argent et la consommation à outrance sont une valeur de base ? Résistons ! ». Je répondrai simplement :

Soit ! Allez voir les altermondialistes. Cependant, réfléchissez-y à deux fois. Les intérêts du tiers monde vont à l’encontre de beaucoup de vos propres intérêts et vous coûteront, forcément, à court terme du moins, des concessions douloureuses ! Etes-vous prêts à cela ? C’est bien ça, le problème et la triste vérité, autrement le cycle de Doha aurait abouti depuis longtemps !


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187 réactions à cet article    

  • marc p (---.---.224.225) 10 avril 2006 13:30

    Merci Maxime pour votre article qui pose de vraies questions et fondamentales...

    Je voulais seulement dire en prélude au débat très intéressant qu’il va je pense susciter, que ce qui n’apparaît guère dans votre essai, est qu’il y a travail et travail......

    Un travail peut être certes fatigant mais épanouissant, valorisant voire stimulant c’est à dire gratifiant... et varié. Certains exercent parfois un tel travail bénévolement ou en payant pourquoi pas...

    Mais un travail peut être répétitif, abrutissant, dégradant ou dévalorisant, mal considéré, dangereux et pas intéressant, voire désocialisant... Je ne suis pas sur que tout le monde puisse ouvrir un livre après son travail surtout ceux dont les doigts usés ne peuvent tourner les pages par ex...

    Je ne suis pas sûr que dans les 2 cas nous parlions de la même chose, du même ordre d’activitée, même si les 2 sont indispensables l’un à l’autre... même si des 2 résulte un revenu...

    Rappelons qu’en France 1/3 de la population active (ou employée, je ne sais plus) sont des ouvriers, 1/3 des employés non cadres, et qu’un tiers seulement compose le reste de la population active...

    Cordialement et bon débat !

    Marc P

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    • ifelhim (---.---.243.140) 10 avril 2006 14:11

      Peut-être (et j’insiste, ce n’est qu’un « peut-être ») faudrait-il reflechir à la différence entre la notion d’effort, qui peut conduire à l’émulation avec la notion de concurrence. L’effort et l’émulation sont porteurs de valeur. Actuellement, semble-t’il, ces deux notions sont souvent, à tort, confondues avec la notion de concurrence, de compétition.

      Le deuxième (et c’est encore un peut-être) problème est celui de la notion de solidarité confondue avec un assistana dérésponsabilisant. Avoir une démarche solidaire est louable et même souhaitable. Bien que libéral, j’adhère pleinement à l’idée de solidarité des plus privilégiés à l’égard de ceux qui souffrent. MAIS, à mon sens, aider, ce n’est pas « faire à la place » ou simplement distribuer de l’argent. La solidarité, et j’userai d’un proverbe chinois pour illustrer, c’est : « Si tu souhaite aider un homme qui à faim, ne lui donne pas un poisson, apprend-lui à pecher ». Cette démarche n’est pas seulement un preuve de solidarité, c’est une marque d’humilité puisque l’on aide l’autre, tout en admettant qu’il soit capable de survivre seul, sans avoir besoin, perpetuellement, de notre aide.

      Actuellement, il y a souvent insidieusement un complexe narcissique qui s’introduit dans toutes les démarches solidaires : « Je suis quelqu’un de bien parce que j’assiste les autres ou je suis généreux ». Ce complexe va amener à pecher deux poissons et en donner un plutot que de permettre à l’autre de se débrouiller. Posez vous la question : Que ce passe-t’il si je meurs ou pire, que je ne peux plus pecher ? Les deux meurent... (Quoique dans le cas de l’infirmité, il reste un espoir).

      Certains actions entreprises par des ONG ou des associations vont dans ce sens, mais trop souvent nous comptons sur l’Etat pour agir à notre place. Si l’Etat peut-être un bon régulateur, il est souvent trop éloigné du terrain (et ses réalités) pour être un bon gestionnaire et/ou un bon redistributeur...

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      • Fred (---.---.155.75) 10 avril 2006 14:35

        Je crois que vous exprimez tres bien ma pensee aussi.

        De plus, il peut arriver que le pecheur en ait marre de pecher pour deux quand tout ce qu’on lui dit est qu’il est privilegie car il a une canne a peche lui.

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      • LOMBARDI (---.---.38.105) 10 avril 2006 14:38

        Cette analyse est très fine et je n’aurai que peu de choses à y ajouter :

        La position de la gauche française, la plus archaïque et marxiste au monde en dehors des dictatures de Cuba et de la Corée du Nord, interdit à la droite de faire les réformes que des gouvernements de gauche ont fait dans d’autres pays. Angela Merckel a fait passer sans sourciller et avec l’appui du SPD, un CPE pour tous, sur lequel on n’a pas entendu beaucoup de commentaires.

        La France du chômage est en partie due à l’excès des prévélevements obligatoires en France depuis trente ans, eux mêmes dus à l’excès de fonctionnaires recrutés depuis 1976. Depuis les 35 heures le coût du travail en France est le plus cher au monde.. alors on délocalise..

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        • thierry (---.---.122.242) 11 avril 2006 17:04

          « Depuis les 35 heures le coût du travail en France est le plus cher au monde.. alors on délocalise.. »

          Et vous avez des preuves de cette pauvre phrase en l’air ??? Car il parait au contraire que la France à un des taux de productivité les meilleurs du monde. Un jour il faudra arreter de baser des idéologies sur des choses non vérifiées.

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        • Marsupilami (---.---.55.236) 10 avril 2006 14:38

          Le Droit à la paresse est un texte de 1880, un véritable manifeste social dont le propos est centré sur dénonciation de la valeur du travail et l’idée que les hommes se font de celle-ci (rappelons que le mot « travail » vient du latin « tripalium », nom d’un instrument de torture...). Dans ce petit livre dense et riche qui reste d’actualité en ce début de XXIe siècle ultralibéral, capitalistique, exploiteur, esclavagiste et consommateur, Lafargue proposait de beaucoup moins travailler dans une optique certes marxiste-machiniste typique du début de l’ère industrielle, mais pas du tout dogmatique : « Nos machines au souffle de feu, aux membres d’acier, infatigables, à la fécondité merveilleuse, inépuisable, accomplissent docilement d’elles-mêmes leur travail sacré ; et cependant le génie des grands philosophes du capitalisme reste dominé par le préjugé du salariat, le pire des esclavages. Ils ne comprennent pas encore que la machine est le rédempteur de l’humanité, le Dieu qui rachètera l’homme des »sordidoe artes« et du travail salarié, le Dieu qui lui donnera des loisirs et la liberté ».

          Le « droit à la paresse » que réclame Lafargue n’est pas synonyme d’indolence individuelle. C’est un programme politique ancré dans un projet collectif qu’on peut résumer ainsi : « puisque les machines peuvent travailler à notre place, pourquoi continuerions-nous à perdre notre temps en tâches fastidieuses et répétitives alors que nous pourrions l’occuper à d’autres activités conviviales, ludiques, culturelles et imaginatives ? ».

          Lafargue écrivait aussi que « la morale capitaliste, piteuse parodie de la morale chrétienne, frappe d’anathème la chair du travailleur ; elle prend pour idéal de réduire le producteur au plus petit minimum de besoins, de supprimer ses joies et ses passions et de le condamner au rôle de machine délivrant du travail sans trêve ni merci (...) Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis des siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l’amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu’à l’épuisement des forces vitales de l’individu et de sa progéniture. Au lieu de réagir contre cette aberration mentale, les prêtres, les économistes, les moralistes, ont sacro-sanctifié le travail ».

          Houba houba !

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          • Muriel (---.---.66.120) 10 avril 2006 14:52

            C’est facile de refuser un contrat quand on à LE RMI, les allocations familiales et toute aide de cette caisse, c’est facile quand on à une allocation chomage, mais si tout cela disparait, si les caisses sont vides et que le marché du travail est délocalisé dans d’autres pays, qu’est ce qu’on fait ? on devient un pays de l’est aujourd’hui et on s’expatrie pour trouver du TRAVAIL et comme les pays du Magreb il y a trente ans ????? Alors réflechissez bien, on sait qu’aujourd’hui il reste du travail en FRANCE mais demain ????

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            • fredo (---.---.221.140) 10 avril 2006 16:21

              je suis tout à fait d’accord avec toi.Je trouve qu’en France on fais beaucoup trop de social. En effet pourquoi aller travailler pour gagner le smic alors qu’au chomage on gagne plus, ou alors ne pas etre au rmi avec toutes les aides associés ( et elles sont nombreuses). Quand nous dira-t-on quand travaillant moins on ne peut pas gagner plus ? ou plutôt quand les français voudront bien l’entendre ?

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            • bruno (---.---.143.12) 10 avril 2006 15:02

              franchement,lorsque je vois ce genre de discours cela ma fait peur.je suis conseiller à l’anpe depuis 4 ans et je peux vous dire que beaucoup de gens cherche à s’en sortir par le travail.Même si la valeur travail n’a plus la même importance de nos jours,elle est encore bien présente parmis les gens que je cotoie(en tout cas dans le pas de calais).le gros problème en france est que l’on a traité chomage de manière sociale.mais de là à « envier »le système anglo saxon (qui se rapproche pour moi de l’esclavagisme moderne) cela m’inquiète.Il me semble normal de vouloir vivre decemment de son salaire,ce qui est de moins en moins le cas.Ne demandons pas aux personnes dans ce cas,d’etre motivé par leur travail si les fins de mois sont de plus en plus difficiles. je suis d’accord sur le fait que l’on doit valoriser le travail mais pas à n’importe quel prix.en france,on critique les anti cpe et on les traite de conservateur.simplement,j’ai l’impression que toute reforme implique une degradation de notre niveau de vie.et le cpe n’est pas la panaçée.un baisse de charge significative serait bien plus efficace surtout pour les artisans et pme. je pense que l’auteur n’a pas connu les fins de mois difficiles.en tout cas c’est mon avis cordialement bruno

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              • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 15:20

                Petite precision :

                Afin d’eclaircir la situation l’auteur a vecu 13 ans en France en tant qu’etranger venu d’un pays pauvre, avec comme seul argument face au protectionnisme salarial francais sa motivation au travail et sa tenacite pour s’ensortir par le haut et d’atteindre ses ambitions.

                En ce qui concerne « l’escalvagisme moderne » vous confirmez parfaitement mes postulats du « Travail mal necessaire ». En effet a defaut de pouvoir fournir a tous un travail bien remunere (ce qui est le lot de tous les pays au monde actuellement a pars les petits paradis tels que la Suisse), nous preferons leurs fournir le chaumage mal remunere, ce qui est socialement plus valorisant, mais financierement extrement lourds. Afin d’y parvenir nous faisons appel a la solidarite qui detourne des sommes enormes de leurs applications potentiellement creatrices d’emploi : Baisse de charges et Recherche-innovation

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              • le maregraphe (---.---.164.41) 10 avril 2006 15:07

                Boujour, ton article a le mérite de poser le problème de l’ambivalence de la notion de travail mais il oublie en même temps cette ambivalence pour faire l’éloge implicite de la vision anglo-saxonne, protestante et assurément capitaliste ( car on sait que les deux sont liées). C’est pourquoi je donnerai pour méditer tout cela deux petits textes d’Alain et de Nietzsche (très opposés pourtant) voilà :

                Les sens différents du mot travail

                « (...) de temps en temps, un homme considérable se lève au milieu d’une nombreuse assemblée, et fait l’éloge du travail. Généralement l’orateur a maison de ville, maison de campagne, chalet au bord de la mer et des loisirs. Mais ce n’est pas pour cela que son discours n’a pas le sens commun. C’est parce qu’on joue sur les mots. Si l’on entend par travail une occupation que l’on a choisie, que l’on prend et que l’on laisse, il est clair que le travail est le premier des plaisirs, et sans doute le seul bien réel qui nous soit donné. Seulement ce travail-là s’appelle aussi le jeu. (...) dans le langage ordinaire, le mot travail (...) désigne une tâche fatigante, à laquelle il faut se soumettre dès le matin, et qu’il ne faut pas laisser avant le soir, sous peine de souffrir du froid et de la faim (...). Ainsi entendu le travail est un mal, et l’homme ne l’accepte que pour éviter un mal plus grand. » Alain, La dépêche de Rouen, nov. 1903.

                « Le besoin nous contraint au travail dont le produit apaise le besoin : le réveil toujours nouveau des besoins nous habitue au travail. Mais dans les pauses où les besoins sont apaisés et, pour ainsi dire, endormis, l’ennui vient nous surprendre. Qu’est-ce à dire ? C’est l’habitude du travail en général qui se fait à présent sentir comme un besoin nouveau, adventice ; il sera d’autant plus fort que l’on est plus fort habitué à travailler, peut-être même que l’on a souffert plus fort des besoins. Pour échapper à l’ennui, l’homme travaille au-delà de la mesure de ses autres besoins ou il invente le jeu, c’est-à-dire le travail qui ne doit apaiser aucun autre besoin que celui du travail en général. Celui qui est saoul du jeu et qui n’a point, par de nouveaux besoins, de raison de travailler, celui-là est pris parfois du désir d’un troisième état, qui serait au jeu ce que planer est à danser, ce que danser est à marcher, d’un mouvement bienheureux et paisible : c’est la vision du bonheur des artistes et des philosophes. »

                Nietzsche (Friedrich) Humain, trop humain, I, § 611, Bouquins I, p. 680.

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                • Chris (---.---.52.165) 10 avril 2006 15:14

                  Le pire dans cette histoire de CPE est que les syndicats et partis politiques de gauche se sont foutu comme d’une guigne de l’interet des jeunes. Ces derniers ont ete manipules par des egoistes qui veulent garder leurs prebandes. La precarite en effet les jeunes ne la connaissent pas car ils sont direct au chomage puisqu’aucune Societe ne veut les former. Le fait qu’il faille des annees a des jeunes pour avoir un job dans leur corde ne trouble aucunement ces requins de la politique et du syndicalisme. Qu’importe que les jeunes crevent la geule ouverte ou vivent aux crochets des parents pourvu que ces loosers de la politique de gauche et des syndicats ne trouvent pas la moindre pierre dans leur jardin. L’egoisme Francais est bien connu l’exemple frappant celui des retraites ou les nantis qui vont avoir des retriates grassouillettes ont refuser le moindre effort en faveur de leurs enfants qui vont devoir les payer. La reflexion generale : apres tout ve que j’ai fait pour lui(elle), mon fils(ou ma fille) peut bien marner pour moi maintenant

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                  • marc p (---.---.224.225) 10 avril 2006 16:12

                    Ce à quoi semble t il, nous ne couperons pas, du moins notre descendance (c’est tout le mal qu’on peut lui souhaiter)... :

                    Le « revenu universel de citoyenneté » ou « revenu d’existence universel » sur lequel travaillent désormais également les francs-maçons...(dans les pas entre autres de Jean Marc Ferry (frère de Jean Luc) :

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_citoyen

                    Il est d’ores et déjà mis en oeuvre en Alaska, au Brésil et en Afrique du Sud sous des formes embryonaires et différentes (pour tous, ou les enfants, ou les personnes âgées).

                    Bien à vous.

                    Marc P

                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                    • titi (---.---.247.32) 10 avril 2006 16:43

                      Bonjour, et mes félicitations pour votre analyse ! c’est rare de lire des choses aussi vraies ,aussi fondées et non démago. Oui les français ont fait la révolution en 1789 dans un esprit similaire. Oui nous avons refusé (pour la pluspart des gens suffisemment curieux) Maastrich, Bolkestein (embauché à air france depuis cet hiver) et la constitution de la 2ème Amérique du nord anglo-saxonne (l’europe). Nous avons créé la laicité sur des bases chrétiennes cathos tout en combattant le fascisme de cette même religion dans ces excés. C’est aussi pour cela que ne voulont pas d’islam. Car nous retrouvons dans les comportements des masses populaires musulmanes ce que nous rejetions au minimum : asservissement,soumisssion à des chimères,endoctrinement forcé,destruction de tous les livres non religieux et donc refus d’instruction et de culture et de connaissances pour tous, profits et manipulations politique et guerrière,obscurantisme généralisé,etc... La france voudrait modeler le monde à son image sociale positive (du moins certains se sentant francais...). l’ambition demesuré,l’égoisme,la suffisance,le profit et la prétention sont l’apanage des anglos-saxons et assimilés. La france est la frontière morale entre latins et anglo-saxons. Le temps (même si nous sommes détruits d’ici là) nous donnera raison. Il sera trop tard pour le monde entier. Meilleurs salutations.

                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 16:48

                        J’ai sciamment reduit au minimum mes conclusions (il faut bien que je m’exprime aussi :)). Ainsi chacun peut tirer les siennes a sa guise en fonction de ses ideaux.

                        Bien a vous

                        Maxime

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • Fred (---.---.155.75) 10 avril 2006 17:07

                        « La france voudrait modeler le monde à son image sociale positive (du moins certains se sentant francais...). l’ambition demesuré,l’égoisme,la suffisance,le profit et la prétention sont l’apanage des anglos-saxons et assimilés »

                        c’est du sarcasme ?

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 17:13

                        Juste au passage : Le faibles et les pauvres ne modelent pas le monde. Et les chomeurs ne donnent point d’envie d’etre suivis. Or c’est bien ce qu’on est en train de devenir et c’est le monde anglo-saxon et asiatique qui modele le monde, du moins a court terme.

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • Adolphos (---.---.59.170) 31 mai 2006 15:24

                        « Le faibles et les pauvres ne modelent pas le monde. Et les chomeurs ne donnent point d’envie d’etre suivis. Or c’est bien ce qu’on est en train de devenir et c’est le monde anglo-saxon et asiatique qui modele le monde, du moins a court terme. »

                        Vous êtes caustique, vous. Par contre, le court terme, non. C’est une tendance lourde.

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                      • tuquoquefili (---.---.228.134) 10 avril 2006 17:00

                        Débat très riche ! Un point que j’aimerais préciser : ce n’est pas tant le travail qui est en cause que sa finalité. Travailler pour le bien commun, pour bâtir un monde meilleur tout le monde est d’accord, mais travailler pour créer des « richesses » qui au bout du compte se résument à du papier vert à valeur strictement consensuelle, ou pire à des 1 et des 0 sur des disques durs d’ordinateurs de banques, et tout cela au prix de l’épuisement des ressources, de la destruction de l’environnement, de l’instrumentalisation des « ressources humaines »... ce n’est pas particulièrement motivant. La vision libérale est une vision juste, mais à court terme. On est malheureusement revenu au début de l’histoire de l’humanité avec pour seul objectif immédiat pour l’individu : survivre. De nos jour on vit trop longtemps pour se contenter de ça, on finit un jour par se poser des questions, par remarquer que l’avenir de nos enfants est plus sombre que l’a été le notre. On a créé des besoins futiles pour muer les citoyens en consommateurs-travailleurs, mais on ne leur donne même plus le pain et les jeux des romains (loi DADVSI). Pendant la crise du CPE, le mot « révolution » à fleuri partout dans les médias, les forums. La seule chose qui l’empêche à mon sens, ce n’est pas la volonté des gens, c’est juste que la dissolution des responsabilités fait qu’on ne sait plus quelle tête trancher, ou même s’il y a une tête à trancher. Je ne crois pas que beaucoup de gens aspirent à passer leur vie à obéir à quelqu’un d’autre (patron, clients, chef de bureau, marchés...). Par contre, dépenser son temps quand on le souhaite et sans compter pour la seule satisfaction de faire avancer les choses, ça ça motive la jeunesse, il n’y a qu’à voir l’essor des logiciels libres par exemple. Il est donc urgent de revoir la définition du mot « travail » qui peut être la meilleure ou la pire des choses.

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                        • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 18:44

                          Pas mal tuquoque !

                          saviez vous que César ne la jamais dit car l’élite n’échangeait entre elle qu’en grec...

                          moi, à Rome, j’aurais fait parti des latinisants et je trouve qu’on n’en finit pas de réinvnter le fil à couper le beurre (sauf tuquoque, maregraphe ou bruno, pardon pour ceux que j’oublie....).

                          Bien à vous

                          Marc P

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                        • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 17:25

                          Please excuse my English. This opinion by M. Gouzevitch is both balanced and extremely insightful. But I feel there is one facet he did not mention : class distinctions.

                          Here ,in the States ,where ,of course ,we do not have an ancient nobility, or a rigid class system, most young people do not feel it is beneath them to perform a variety of jobs after graduation. Their family expects them to work. To expect welfare payments from the state when you are young and healthy is unheard of.

                          So it is impossible to meet a young person of age 26 who has not held a gambit of jobs, all of which took him up the ladder, and provided adventure as well. Pizza delivery, life guard, baby sitter,gardener, cook, baker, secretary, clerk, museum guide, volunteer, etc. Almost everyone regardless of family position goes through this rite of passage, and it is enriching. One of my nieces who now is a manager with FedEx, went to Alaska at age 19 and worked on a Russian fishing boat. My nephew who graduated from Amherst went to Ecuador and helped plant trees to revive the rain forest. He also went to Nepal and meditated in a Buddhist community for 6 months.Before I married and raised a family I worked au pair in Paris, hitch-hiked all over Europe, found a job teaching tennis in Italy, returned to New York and worked as a correspondent, sales clerk, waitress, and analyst, all the while going to night school at Columbia University four nights a week. No one gave me a penny. I paid my tuition and supported myself.

                          So I feel if French youth could let go of ’class’ distinctions and see the early working years as a ladder upwards, (in every sense : financial, social, spiritual) it might free them from the idea of needing a « guaranteed » job immediately upon graduation.

                          I am sorry PM de Villepin was not given a chance to see if his plan could have worked. He is ,in my estimation, a visionary. Contrasted to M. Sarkozy, who seems nrepulsively venal and nakedly ambitious, PM de Villepin impresses me as a sensitive and brilliant man whose voice has been stilled by a hyserical crowd that mas manipulated by the unions. I hope he does not fade away—France needs leaders like him who display moral courage in the face of a street mob.

                          We do not feel it is a stigma to work our way up, whether we have a degree or not. It’s normal.

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 18:19

                            many thanks for your participation. It’s always very instructif to have some view points from abroad.

                            I wish do add only one thing : The nobility effects are realyy secondary in our country. The fact that people dont wants to work on low skilled hard positions and perefr to be unemployed or to live them to africans have nothimg to do with nobility, but exactly with the idea that « Less hard work is better »...

                            regards

                            maxime Gouzevitch

                            PS : Sorry for my approximative Globish

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 18:40

                            Thank you, Maxime, for your gracious reply. The point I wish to emphasize is the « ladder » concept. That « work » is a process,- not an end into itself. As a process it takes the climber to new possibilities, fresh vistas, new friends, etc. Also I wish to know if you agree that PM de Villepin is indeed a man of moral courage,- a virtue ,you may agree, is sadly in short supply among most politicians. (He saw that he faced fierce opposition, but he held his stance until the very end because he BELIEVED in the righteousness of his ideas. (He knew perfectly well it might cost him the presidency in 2007, but he stuck to his ideals nevertheless...)

                            Such a man is rare !

                            Do you agree ?

                            Respectfully,

                            Claire

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • Elias (---.---.122.123) 10 avril 2006 19:57

                            Dear Claire,

                            The problem with this article about work is that it revolves around the idea that working is an enriching experience. And, in some way it is. The author points out, and we all agree, that work is a way of crafting your personality and mastering your fate.

                            This is based on personal responsibility. This is a great way of seeing life. Nevertheless, most people (in the US, in France, or anywhere else) see work as an alienating, harsh experience. They naturally want to have less of it. And they are right too. People who have the possibility of enjoying work are usually lucky, and their number is not growing.

                            Why ? Because the interesting jobs (permanent or not) are a rare commodity (I have read the account of your life. I think it must have been pretty exciting).

                            What we have in France is tons of intelligent, educated people with great culture who have no chance of finding such jobs (this is the nature of the jobmarket). They are stuck in uninspiring jobs, and therefore their moments of enjoyment are made up by their time at home, with their family (here is an account Paul Krugman, that you should read http://www.nytimes.com/2005/07/29/opinion/29krugman.html?ex=1280289600&en=3c228241f02da3b6&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss). No wonder they want stable jobs (most notably civil servant jobs), so that they do not have to suffer both at work and worry about their wellbeing.

                            Worse, we have hordes of uneducated people, without qualification.

                            You are praising Villepin’s determination and vision. I cannot agree with you. Villepin has a grand gaullist vision, something that our politicians (both socialist and gaullist) are suffering from.

                            They feel that they have to impose their solutions. So they are forgetting that employer-employee relationships should be determined by unions and big business, with the government acting only as a referee.

                            Instead of people coming to a compromise, the successive governments have come up with ideological responses. These hybrid, shaggily built, responses cannot satisfy anybody, because they are not the product of experience. Employees feel threatened, especially if they try to use the rights they are given ; employers feel like they cannot do anything. Meanwhile, unions and employers have become popular scapegoats for the public (they are conservatives, they are archaic, blah blah blah...)

                            We should scrap the whole system, and rewrite the whole work legislation around real negociation, instead of waiting for Godot (Ah ! French people are « veaux » as De Gaulle said, awaiting Deus ex Machina, pretty much like anywhere else, unfortunately ..). Villepin feels he is the messiah. That is why he fails spectacularly.

                            Our messianic political institutions have also to be scrapped. They put too much responsibility on political elites, who do not have the shoulders to carry the burden, and not enough in the hands of citizens, who are in the midst of a troubled slumber.

                            I hope they will awake in time to stop the extremes from gaining to much strength.

                            Yours,

                            Elias

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 20:59

                            Dear Elias, Thank you for this gentler response, (at least you do not resort to hateful remarks.) I also appreciate the nuances you present vis a vis the French unemployment problem. I do not agree with your insistence that most people,( everywhere) find their work alienating and harsh. This depends on your orientation and your job, and we, in America, are very mobile, even though this has its obvious downside.We quit and move on more easily perhaps. Elias, in some ways the modern world has never regained its equilibrium after the demise of the agricultural period and the beginning of the industrial revolution, with all its positive and negative impact. Every human being no longer needs to plant his food or own his cow, but he has to find his way in a world where he must make his own identity. It can be an identity he keeps forever (think of the ’notaire’ in Balzac’s works), or it can be a comedien who performs on stage, or whatever..the possibilities are infinite and are shaped by geography, sheer good luck, guts, pluck, opportunity, etc. Yet the French ideal that the State has to care for you because you cannot care for yourself in my mind creates cripples. If France has 55 million people and not enough good jobs then one has to be willing to travel if one wants the work to on a level with one’s college degree. A national cnscription could provide training and train young men and women for new jobs. A Peace Corps, such as the one created by John F. Kennedy, could send thousands of young French to French-speaking Africa to build roads, schools, and hospitals. The possibilities are endless ! Your description of the personality of PM de Villepin as messianic is from your viewpoint only, remember, we do not all share this view. He was made a minister to lead, not to follow. It is assumed he has the brains and the ability to do this. No where in his job description does it say he must go sit in cafes on Boul Mich, or in St Denis, and ask students what they think it best. This is not his job, this is the job of journalists.

                            As Americans we were surprised, and some were angered, when he refused to support a war against Iraq. But when we read why he refused, we understood. We also understood how akward his position was, but that as he saw things, he had to follow his conscience.(Now, 3 years later, we see he was absolutely correct.) I think 3 years from now the French may view your CPE debacle, and re-read the law, and see he was correct. So I disagree with your portrait of him as a wannabe-messiah. On the contrary I intuit that he would probably like to escape from the current acrimony and live his life in peace, not villified by the Socialists.But I thank you for illiminating how complex the ’chomage’ issue is, in kinder, gentler terms. Best regards, Claire

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • Elias (---.---.122.123) 10 avril 2006 21:33

                            Dear Claire,

                            I had some great time working, and enjoying myself. Some of my jobs were also grueling experiences that I sincerely hated, and did not want to work extra hours.

                            Most young people have to switch from nearly internships to internships after finishing their studies, before they find their first good job (and this is usually not well paid).

                            These are terrible experiences. Because you cannot move out of your parents. Because you work hard without getting decent pay. That is the reality of work in France. Good, entertaining, well paid jobs are tough to find.

                            The CPE is a bad idea, because it transforms young people into a reservoir of interim workers. When your wages are not guaranteed by a stable job, you do not get loans, in France. You cannot rent a flat. In fact, you have to stay at your parents. That means that, since the CPE is much more flexible than the limited term contract (CDD), all the interim work is going to switch from the current interim worforce (who can rent and get loans because they have some savings) to young people (who do not have savings).

                            Moreover, ther is no guaranteed jobs in France. It is not that hard to fire anybody, even on the praised CDI. I have the feeling that lots of Americans are persuaded that we live in a communist country in France. It is not the case. The conservatives have been in power for most of the 40 last years (Even during the long Mitterand presidency, lots of the governments were hard-right adminstration keen on restricting civil liberties) .

                            There is not going to be any job creation, just a switch on who is unemployed. Job creation needs hope in the future. If you see disaster looming, you do not create jobs. THe CPE works for two kinds of employers : people who recruit for interim purposes (as I said, it is more flexible than the actual CDD), or people who have no faith in the future.

                            It is wrong to think that people in France do not want to work, that they are subsidized by the state. On the contrary, it is particularly hard, in France, to fight yourself in the jobmarket, rather than out. Any mistake can be a real setback. That is why it is wrong to marginalise a part of the workforce that is already vulnerable. If we were such a country, we would probably be in a dictatorship such as Cuba, or North Korea. It is definitely not the case.

                            By the way, altough they are much reviled, unions are not « evil » in France. They defend themselves. Worse, the current government has betrayed the largest and the most moderate of the unions, who was trying hard to create real dialogue. They do not use teamster tricks of violence. They are not linked with the maffia. Something that cannot be said of political elites.

                            I read some american columnist on this subject. All I see is gross ignorance of the problem. People in France are not against capitalism, they just feel that it needs some state legislature to correct the inequalities it creates (that was the result of the famous survey. Actually, more Chinese people think that it needs such legislation.).

                            As for the War in Irak, I do not think it is a wrong thing to unseat such a bloody dictator as Saddam Hussein, an utterly vile person. What I regret is that Bush had probably no clear plan of what to do after the victory. That is the real reproach you can make to the US. Unreadiness.

                            Elias

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • marc p (---.---.224.225) 11 avril 2006 09:00

                            Quel plaidoyer Elias !!!

                            Je vous plébiscite pour expliquer la cause de ceux qui aspirent à un monde qui considère réellement l’homme et situe l’humain en son « centre ».

                            Bien cordialement et un grand merci... Marc P

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • Elias (---.---.231.46) 11 avril 2006 09:51

                            Merci Marc !

                            Je suis heureux que vous me souteniez dans ce combat qui est aussi le votre, auquel vous avez participé avec énergie.

                            Elias

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • Adolphos (---.---.59.170) 31 mai 2006 15:31

                            « The nobility effects are realyy secondary in our country. »

                            The education IS an aristrocratic one.. Speak about business with a teacher, and you’ll see.. Money doesnt matter for civil servant teachers, and is gross. Isn’t that an aristocratic point of view ?!

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 17:54

                            Oui bien sur vous avez tous raison, ce « petit » peuple est fainéant, il ne pense qu’à sa télé,ses vacances

                            oui vous avez raison et je vous conseille de faire voter un mode électif rien que pour tous ceux qui ont au moins 100 actions en Bourse en dessous cela fait petit, mesquin

                            Vous êtes pour les licenciements boursiers qui sont effectués pour préserver vos profit d’inactif

                            Mais c’est vrai quel scandal tous ces profiteurs du SMIC et du RMI qui ne boursicotent pas mais non de chien ils ne servent à rien.

                            Tous ces gens qui se savent pas comment demain sera fait mais à vous entendre tous ils ont QUAND même les moyens pour des loisirs OUI OUI avec leurs aides qu’ils vous volent qui vous poussent à applaudir les délocalisations les autres au moins ils travaillent en se taisant.

                            Pour finir à vous lire je comprends les révoltes qui commencent à surgir car êtes vous quand même au courant ; mais c’est vrai Capital et les Echos ne doivent pas en parler ; que les employés Anglais ont fait une grève qui a énormément mobilisé, en Allemegne des grèves tournantes ont lieu encore à ce jour

                            Pourquoi à cause des propos tels que les votres

                            Vous m’escuserez de mon emportement mais je suis toujours sidérée de lire de telles inepties, de tels mensonges qui ne contentent plus que votre cercle restraint d’inactifs

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 18:10

                              Un commentaire fort emporte j’em convient et fort amusant aussi par tous les contresens qu’il contient.

                              Ainsi vous croyez que l’emploi en France est gere par les societes cotes en bourse (il ne me semble pas avoir mentionne une seule fois ce mot) et que les investisseurs sont des inactifs. Je suppose que vous considerez de meme que le patronat est aussi un ramassis de negriers inactifs dotes d’un portefeuil d’actions bien ficele ? Meme moi il me semble j’ai ete rattache au groupe d’inactifs... Amusant, amisant...

                              En ce qui concerne les revoltes qui auraient eu lieu en Allemagne et en Angleterre, je ne refuserai point une referance provenant de la ou il vous semble bon (Huma, Libe, Le Figaro, Reuters, Sun magasine). Tout ce que je connais concernant l’Allemagne est une greve minoritaire contre le contrat « CPE unique » pour tous, bien loin de nos 2 ans pour jeunes... La necessite limpide d’un tel contrat, meme si il est socialement dur, a remporte l’adhesion d’une majorite Outre-Rhin et partout ailleurs (a l’exception notable d’Italie qui subit l’enfer qu’on connait)... Tel n’est point le cas chez nous... le temps nous forcera... la realite est tetue et reprends toujours les dessus.

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 19:04

                              Maxime, on vous donne votre chance mais votre mépris pour les « braves gens » n’a d’égal que votre Ego, je comprends pourquoi les cours de AF vous ennuient... même s’il m’a souvent déçu... il aime les gens, en tous cas c’est ce que je me dis...

                              Claire Hass ne comprend rien à notre réalité ni à la sienne (pardon Claire...). Demandons nous pour commencer d’où les USA tiennent leur puissance financière et partant industrielle... et à bien d’autres égards (c’est ça aussi qui paie pour les petits boulots)...

                              Vous pouvez reprendre tous vos classiques... comme vous dites Spinozza n’a pas modelé le monde... mais il a fait mieux que cela dans sa misère... vous lui faites honte...

                              Désolé

                              Marc P

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:24

                              Vous pouvez consulter les cours d’AF sur le site de l’Ecole Polytechnique et les juger par vous memes. ceci dit si l’Ego vous gene et vous semblez affubler le mien de quelque taille speciale, AF en as un specialement demesure... Ceci dit je le respecte par ailleurs et je souscris a ses propos dans Haaretz (je crains d’ailleurs que bien plus y souscrivent que ceux qui n’osent le dire tout haut)...

                              Enfin en ce qui concerne nos pauvres et nos riches... a toute regle il y a des exceptions. Spinoza, Diogene, Modegliani ou multitude d’autres, mais ces gens geniaux seraient parfaitement oublies comme l’etaient tant d’autres si une societe puissante (Culturellement / Economiquement etc...) ne se serait pas fait leurs chantre et propagateur de leurs idees... Si d’autres n’auraient pas reproduit ses ecrits grace a l’argent de riches mecenes etc...

                              Je me reitere donc : Le rayonnement culturel ou scientifique va de paire avec la puissance. Sa ce dernier personne ne vous ecoutera et vous serez bien en puine de propager votre modele...

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                            • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 19:43

                              Merci pour le tuyau, je crois que je suis déjà tombé sur ses cours ; je n’ai jamais eu de doutes sur l ego d AF démesuré comme vous dites ce qui participe à un certain aveuglément...

                              Mais de grâce épargnez tous ceux grâce au pénible labeur desquels vous pouvez « surfer sur le système »...

                              Eux vivent en apnée... ce qui je le crains échappe à M Warcheux, à Claire et à vous même... L’indécence a des limites... Je suis content que vous ayez une pensée pour les exceptions : « riches pauvres »... Je pense qu’ils apprécieraient que vous en ayez une pour le « lot commun »...

                              Le travail est bien une « denrée » et quand il est dégradant, il est nécessaire, mais il y a mieux à faire « besides »...

                              Encore une fois franchement navré...

                              Mais cordialement quand même... car votre franchise inspire de la sympathie...

                              Marc P

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:55

                              Je ne surfe pas plus sur le systeme, je le sers. Je sers la France et je publie des articles dans les journaux internationnaux qui portent mention : Made in France. J’apporte ainsi ma petite contribution au rayonnement de ce pays.

                              Ceux qui pour vous surfent sur le systeme ont cree le TGV, les centrales nucleaires, le Concore, le A380. Ils ont recu des prix Nobels et des Medailles fields pour leurs contribution uniques a la science et grace a eux le monde scientifique connait le rayonnement de notre pays. Ils ont ecrit « Electre » et « les Liaisons dangereuses » et concu le Viaduc de Millo...

                              Certes ils n’ont pas le merite a vos yeux d’etre des proletaires. Mais cela j’ai deja attendu en URSS sur les intollo main blanches pourris et inutiles... URSS a chu, empetre dans ses retards de developpement chroniques... et le surfeurs sont arraches par les uniersites du monde entier ou ils contribuent au progres de l’humanite....

                              Bien a vous quand meme votre naivete toute gaulloise vous rend tout aussi sympathique, elle sent le vent frais des intellectuels communistes du debut du siecle, emportes par leurs entousiasme et revant des utopies.

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 20:29

                              Merci maxime pour votre réaction,

                              Le surfer n’a pas besoin de vivre en apnée.... pour justifier mon image que vous jugez maladroite.... Un de vos enseignants d’X que je ne citerai pas, qui force l’admùiration de tous unanimement, que j’ai connu, ne parlerait jamais des humbles comme vous le faîtes...

                              Ce n’est que quand on passe à l’apnée qu’on comprend qu’on surfait et ce que cela veut dire... ce n’est pas une critique ni un gros mot... Sur un bateau certains sont sur le pont ou à la barre, d’autres passent leur vie dans les soutes... Ceux là ne profitent jamais ou très peu des joies qu’énumérait Claire...

                              Il n’y a aucun mérite à être prolètaire, par contre ce n’est pas un péché de les considérer comme des êtres humains à part entière... avec de l’empathie... En Russie on a dû vous expliquer l’etymologie de proletaire... Celui qui ne laisse à la société comme richesse que ses enfants... et qui consomme donc tout ce qu’il produit... c’est effrayant de pouvoir penser comme cela et pourtant cela je pense a figé l’intelligence de bien des économistes, car je roule sur les routes et les ponts bien peu consommés par ceux qui les ont construits et quand bien même ils auraient produit de l’ephémère...

                              Millau : bien des étrangers se sont indignés.. il s’agit d’une réalisation internationale (architecte british, calculs Hollandais et je ne sais plus quoi portugais ou le contraire....) Les Français n’en finissent pas de se glorifier... mais exagère toujours un peu...

                              Bien cordialement Maxime,

                              Marc P

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 20:40

                              Vous pourriez peut etre m’expliquer en quoi ai-je meprise les gens que vous appelez « bas peuple » ? Je crains n’y avoir touche mot...

                              Chacun a sa place et le travail de chacun fait avancer le tout... Ce qui fait reculer en revanche c’est le refus de travailler. Du moins c’est mon humble avis...

                              ceci dit dans votre definition des proletaires cette couche sociale n’existe quasiment plus en France. Tout le monde a de quoi manger, possede (sauf les SDF) un toi et generalement une tele. Et en bons chretiens nous avons refile les taches les plus dures aux emigrants africains ou portugais... puisque ces taches sont indignes de nous. En revanche elle existe dans des pays du sud qui ont cruellement besoin de notre marche pour vendre nos produits. Mais alors nous il faudra qu’on renonce a une partie de notre protection ou a nos acquis, et ca c’est pas bien, mais pas bien du tout... On en veut pas !!! Alors sus, protegeons nous des ordes proletaires du Sude, qui elles meurent de fain.

                              Bien a vous

                              maxime

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.122.123) 10 avril 2006 21:03

                              Maxime,

                              J’ai un peu de mal à comprendre votre façon de voir. Vous déplacez le débat sur le travail en France sur le terrain de la morale et/ou de la psychologie.

                              Je crois que la plupart des gens maximisent leur cout avantage. Pour certains, il s’agit de travailler dans une branche qui les botte, parce que la gloire/salaire/morale/amusement entre dans leur calcul.

                              On ne peut pas en vouloir aux autres sous prétexte qu’il ne font pas ce calcul (surtout pour les personnes ayant peu de qualifications, qui accomplissent des tâches que personne ne trouvera intéressantes, mais qui sont nécessaires. Il est ridicules de chercher à les culpabiliser parce qu’ils veulent travailler moins).

                              Je pense que rechercher les causes de la crise actuelle dans la prétendue psychologie paresseuse des Français (A ce propos, je regrette que tu soit de ceux qui pensent que nous sommes en déclin. Par rapport à quoi ? C’était mieux avant ?). Vous conviendrez avec moi que le pourcentage des paresseux etc. doit être le même partout, y compris aux USA (où ils ont la droite chrétienne, de vrais fous furieux, en lieu et place de nos musulmans fondamentalistes en herbe).

                              Cordialement,

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 21:19

                              A la base mon analyse etait relativement denue de toute critique ou recherche de maux. Si vous trouvez que mes postulats sont faux ou que leurs consequances le sont on peut en discuter. Le reste (courte conclusion) et quelques reflexions durant la discussion ne representent que mon humble avis puisque mes lecteurs s’y interessent.

                              Chacun a droit dans son ame et conscience de preferer les valeurs qui lui plaisent. les valeurs du plaisir, de la famille, de l’activite sociale, du travail ne sont ni meilleurs ni moins bons que d’autres et leurs valeurs relative depands de chacun.

                              En revanche je soutient personelement deux choses :

                              Il est toujours mieux (vous me direz que veut dire ce mieux....) de travailler que d’etre au chomage, meme si ce travail est dur. le tenacite paye toujours (ou presque)...

                              Si l’on prefere le loisir au travail il est profondement deplacer de se plaindre d’etre plus pauvre que celui qui prefere l’inverse...

                              Merci pour votre avis je l’ai lu avec plaisir

                              Bien a vous

                              Maxime

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.122.123) 10 avril 2006 22:15

                              Maxime,

                              Je ne pense pas que vos postulats sont faux. Je pense que vous avez raison d’exprimer votre sentiment moral sur la nécessité du travail, et sur le fait qu’il vaut mieux travailler qu’être au chômage.

                              Cependant, votre article porte également sur des gens qui travaillent, et sur lesquels vous portez un jugement sévère : des sortes de gagne-petits qui ne travaillent que contraint et forcé, et qui cherchent à s’en extraire avec en faisant moins d’heures. Ces gens là font soucent un travail déplaisant ou pénible, et préfèrent être chez eux qu’au boulot. Peut-on leur reprocher ?

                              Ce que je trouve dommage dans votre démarche, c’est l’agressivité avec laquelle vous considérez ces gens. J’ai le sentiment qu’ils sont pour vous la source de tous les maux de la France.

                              Or ces gens constituent la majorité des personnes qui travaillent. Pire, ils constituent la grande majorité des personnes travaillant dans le monde occidental.

                              Je ne porte pas de jugement sur votre idée que le travail peut être une bonne chose, bien au contraire (je m’ennuie quand je ne travaille pas pendant trop longtemps). Je trouve cependant dommage que vous fassiez porter le chapeau du « Déclin de la France » (mais existe t-il vraiment ?) sur la majorité laborieuse, qui rève, à bon droit de profiter de son temps libre, alors que ces gens sont la majorité de la population occidentale.

                              Vous en faites trop facilement des boucs émissaires, d’une façon qui ressemble à du mépris de classe. Je suis convaincu qe cela n’est pas votre intention.

                              Ce que de nombreux internautes vous reprochent, c’est votre propension a exprimer une vision qui pourrait être incarnée par ce vieux slogan : « Classe laborieuse, classe dangereuse ».

                              Je suis certain que vous êtes trop humaniste pour souscrire à une vision aussi simpliste.

                              Bien à vous,

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 22:30

                              Cher, Elias

                              tout d’abord je ne souscrit point a l’idee de l’existence des « classes ». La seule peut etre me semble raisonnable aujourd’hui en France c’est la classe dite classe moyenne. J’exprimais donc le sentiment general de ces gens (du moins tel qu’il me semble, une demarche plus rogoureusese necessitant des sondages de l’INSEE et une analyse sociologique approfondie). J’en fais partie, au demeurant comme quasiment tous mes concitoyens.

                              Je pense en outre que votre facon de qualifier le travail de penible ou de deplaisant est une preuve supplementaire de ce que j’avance. Il me semble au contraire que le travail dit penible concerne en realite une minorite nette des gens aujourd’hui (contrairement au debut du siecle). La majorite travaille aujourd’hui dans le tertiaire le nez dans un ecran (de caisse, de controle, de poste de reception etc...). Un petit tiers travaille dans l’industrie sur des chaines generalement automatisees. Lorsque leurs travail est penible ils sont dument remuneres ou proteges par des conventions sociales. Ils partent a la retraite plus tot (armee, cheminauts (encore que leurs travail n’est plus aussi penible que par le passe, mais les acquis sociaux ont la vie dure), miniers) etc... En realite ce travail penible a ete soit delocalise, soit automatise, soit refile aux emigres puisque nous en voulons pas (agents d’entretien, BTP).

                              Je n’ai au demerant aucun mepris pour quelque profession que ce soit et je n’ai pas echappe au lot de petit boulots pendant mes vacances comme tout un chacun. J’en etais heureux de decouvrir des metiers. En revanche j’ai personellement beaucoup de mal a accepter l’idee qu’on puisse preferer la condition de chomage a une labeur meme dure, moralement comme socialement.

                              Nous avons tous l’occasion de profiter de notre temps libre et depuis les 5 semaines de vacances pour tous et les 35 heures, nous en avons peut etre un peu trop, compte tenu des contraintes de concurrence que le monde nous impose. Ceci dit ce n’est que mon humble point de vue...

                              Bien a vous

                              maxime

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.122.123) 10 avril 2006 22:40

                              Maxime,

                              Juste une petite question. Avez vous travaillé comme caissier chez Monoprix ou au McDonald, pour financer vos études, par exemple ? Ou comme agent de saisie ?

                              Si vous ne l’avez pas fait, je vous le recommande chaudement. Ce sont des expériences amusantes, mais que je ne suis pas pressé de recommencer. Or, ce sont des métiers qui concernent beaucoup plus de monde que vous ne le pensez.

                              Un autre de mes amis à travaillé comme pontier chez Solac, pour payer ses études.

                              La défense des classes moyennes, c’est très bien. Je suis convaincu que c’est une nécessité. Cependant, il ne faudrait pas non plus cracher sur les petites mains, en les traitant de fainéants. Surtout qu’ils sont en général, les gens les plus vulnérables. Ce sont ceux que vous accablez, et je trouve ça dommage.

                              Quand je parlais de « classes », j’ai sans doute été un peu maladroit, dans mes propos. Cependant, j’ai le sentiment que vous m’avez parfaitement compris :).

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.122.123) 10 avril 2006 22:43

                              J’oubliais...

                              Vous parlez beaucoup de chômage, mais votre article semblait surtout s’attaquer à la valeur donnée au travail par les salariés, notamment en termes d’heures travaillées.

                              C’est de ça dont je parle...

                              Les gens qui refusent de travailler pour rester au chômage, les passagers clandestins, je les réprouve autant que vous. Je pense qu’il ne s’agit que d’une minorité, cependant.

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 23:32

                              Les prolétaires au sens de qui consomment tout ce qu’ils produisent, en fait donc, tout ce qu’ils gagnent sont légions en France comme ailleurs...

                              Leurs enfants peuvent couramment se retrouver sans héritage ou avec des dettes en héritage... Je me dis parfois que le système économique a décidé qu’ils ne méritaient pas d’avantage... et le mot prolétaire est conforme à cette idée de la répartition économique...

                              Enfin pardon, je suis fatigue, mais souvent vous laissez filtrer les attitudes que vous prêtez au personnes « peu qualifiées » pour parler correctement...

                              par ex :

                              « The fact that people dont wants to work on low skilled hard positions and perefr to be unemployed or to live them to africans have nothimg to do with nobility, but exactly with the idea that »Less hard work is better"

                              Vous ne savez pas ou vous savez bien que « la france » est allée chercher des travailleurs peu qualifiés en afrique parfois presque de force, et même en europe du sud et aux antilles car alors que l’ ascenseur social existait, beaucoup de metropolitains pouvaient prétendre à un travail qualifié et un salaire correct...

                              L’habitude malsaine a été prise de mal rétribuer les travaux pénibles en les confiants aux émigrer... souvent au noir...

                              Partant, lorsque l’ascenseur social est resté calé, des patrons ont toujours préféré prendre des employés émigrés en les sous payant....

                              Ce n’est pas exactement la même chose que de dire que les français laissent l’emploi pénible aux étrangers même si cela y ressemble... il y a une mécanique historique et sociale... Même actuellement, bien des employeurs préfèrent un polonais mieux qualifié que le français, bien payé (le polonais)au regard du coût de la maison que ce polonais se construit chez lui, mais pas si bien rémunéré pour un françias au regard du coût d’une maison en france. (sans parler du travail au noir dont vous devez avoir une petite idée).

                              Vous voyez, c’est plus subtil que « less hard work is better... » mais c’est beaucoup plus simple que tout ce que vous maîtrisez en sciences...

                              Bonne nuit Maxime et à bientôt sur Agoravox...

                              Marc P

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.122.123) 10 avril 2006 23:49

                              Cher Marc P,

                              Je partage votre vision.

                              Bonne nuit,

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 01:15

                              Chere, Marc

                              >Les prolétaires au sens de qui consomment tout ce qu’ils >produisent, en fait donc, tout ce qu’ils gagnent sont >légions en France comme ailleurs...

                              Effectivement de ce point de vue oui. Mais alors faut definir ce qu’on appelle consomme. Puisque ce proletaire aujourd’hui possede couramment un aordinateur, part regulierement avec Degriff Tour faire du tourisme etc... ce qui ne correspond pas vraiemnt ce qu’attendaient par ce mot nos ailleux...

                              >Vous ne savez pas ou vous savez bien que « la france » est >... qualifié et un salaire correct...

                              Oui

                              >L’habitude malsaine a été prise de mal rétribuer les >travaux pénibles en les confiants aux émigrer... souvent >au noir...

                              Oui et cela a ete soutenu par un mouvement de tejet par les « autochtones » de ces professions. Pas plus loin qu’il y a 2 semaines sur AgoraVox une femme se plaignait que son maris titulaire d’un diploma « en etait reduit » a faire des heures de menage. En disant cela elle a tout dit...

                              >Partant, lorsque l’ascenseur social est resté calé, des >patrons ont toujours préféré prendre des employés émigrés >en les sous payant....

                              Les patrons qui vous semblent ces gens lointains d’un autre monde c’est nous les quidams francais moyens. On emploi les femmes de menage portugaises parce qu’elles coutent moins cher et sont plus laborieuses. On emploi le plombier polonais car il nous revient moins et il en est de meme que le macon espagnol. Ceci n’a rien a voir avec un quelconque esclavagisme, mais avec une envie naturelle de sauvearder son portefeuille pour autre chose... Je vous assure il n’y aura pas de ces travailleurs emogres pauvres des que le quidam moyen arretera de les employer. Mais qui le fera ?

                              Par exemple, prenons les cours particuliers (dommaine que je connais car je m’arrondis jiliment les fins de mois avec). Un prof particulier « au noir » est tres concurrentiel : revient globalement moins cher (je gagne plus que dans une agence, mais comme il n’y a pas d’intermediaire qui pereleve sa part cela fait globalement moins cher a l’employeur, c’est a dire la maman du fiston a qui je donne des cours), flexible a volonte, se deplace loin et reste un peu plus si besoin est pour le meme prix. Cela me donne un enorne avantage et m’assure un emploi en moyenne bizzarement tres stable alors qu’un simple coup de fil suffit a y mettre fin une heure avant le cours. Parfois le capital confiance vaut plus que tous les contrats du monde.

                              >(sans parler du travail au noir dont vous devez avoir une >petite idée).

                              Ceci est une simple loi de l’offre et de demande et moins le travail est qualifie plus l’employe est desavantage. Cela n’as rien avoir avec le capitalisme, mais avec la mentalite humaine de base : Si je peux avoir la meme chose pour moins cher pourquoi j’irais chercher plus cher ? Regardez sur vos affaires, combien d’entre eux son Made In France ? Or moins l’employe est qualifie plus faciilement il peut etre remplace. L’Eat y remedie par les regles anti-licenciements ou par les regles tels que le SMIC. ce qui est positif en soit si cela ne distord pas trop ces ragles du marche. des qu’elles sont distordues les gens se rattrapent en se rabattant sur le travail au noir. Puisqu’il y a toujours des gens prets a fare le meme travail pour moins cher pourvu d’etre sur de l’avoir...

                              >Vous voyez, c’est plus subtil que « less hard work is >better... »

                              Vous avez raison je me suis trompe dans ma formuulation :

                              « More inactivity if better than more hard work »... serait plus juste bien que moins exquis comme formulation.

                              Bien a vous

                              Maxime

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • claire hass (---.---.116.65) 11 avril 2006 03:27

                              Elias, I must correct you. You refer to America’s Christian right as ’true crazies’ and compare them to your Muslims. Your press has searched out a few fanatics to publicize on the Christian right, but they bear no resemblance to your Muslim extremists. They do not practice bigamy, receive welfare from the state, or refuse to learn our language. They do not hate the West and fly planes into skyscrapers, on the contrary they serve the poor at soup kitchens, send missionaries around the world to build schools and hospitals, and are gentle and caring neighbors.They do not behead their enemies and treat their women worse then dogs. Your comparison is absolutely ridiculous ! By the way we have 6 million Muslims and most of them are 100% normal Americans, only a tiny percentage are fanatics. So, please, be careful making these absurd comparisons.

                              And the next time you are over here, if you need help, ask any American ,-of any color or faith,- and you will most likely find a welcoming hand.

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • marc p (---.---.224.225) 11 avril 2006 09:08

                              Bonjour Elias,

                              et vous l’exprimez infiniment mieux que moi y compris en Anglais...

                              Je crois en Maxime et son goût pour l’humanisme et un jour il saura de quoi nous essayons de lui parler... ainsi que Clair et certains autres...

                              Bonne journée

                              Marc

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.231.46) 11 avril 2006 10:04

                              Claire,

                              I agree that christians are, most of the time considerate and thoughtful people. I am myself a practicing catholic. However, I am most interested in the US, and I have family in Virginia and Georgia.

                              I noticed that Pat Robertson had said : « The feminist agenda is not about equal rights for women. It is about a socialist, anti-family political movement that encourages women to leave their husbands, kill their children, practice witchcraft, destroy capitalism, and become lesbians. »

                              He also said : « It is interesting, that termites don’t build things, and the great builders of our nation almost to a man have been Christians, because Christians have the desire to build something. He is motivated by love of man and God, so he builds. The people who have come into (our) institutions (today) are primarily termites. They are into destroying institutions that have been built by Christians, whether it is universities, governments, our own traditions, that we have.... The termites are in charge now, and that is not the way it ought to be, and the time has arrived for a godly fumigation. »

                              He recently stated that the US Administration should murder Hugo Chavez.

                              And Jerry Falwell said, after 9/11 :« The abortionists have got to bear some burden for this because God will not be mocked. And when we destroy 40 million little innocent babies, we make God mad. I really believe that the pagans, and the abortionists, and the feminists, and the gays and the lesbians who are actively trying to make that an alternative lifestyle, the ACLU, People for the American Way-all of them who have tried to secularize America-I point the finger in their face and say »you helped this happen."

                              I would like to remind you that Ervil LeBaron had 13 wives and something like 50 children. And that he was a murderous psychopath, who ordered the death a quite a number of people, including his brother and one of his wives.

                              As I said, I am pretty sure that most christians have no lack of real morals, since I am one (lol), but these people are actually influent.

                              And powerful.

                              Cordially,

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • claire hass (---.---.116.65) 11 avril 2006 14:53

                              Dear Elias,

                              Once again, thank you for such an insightful letter. You are 100% correct in your observations about Falwell and Robertson, both of whom are ’off their rockers’ and a total embarassment to the entire population. They do not speak for most Christians, but only for themselves, and they are peculiarly paranoid in their insanity.

                              The murderer you spoke of also does not represent Christians,- he is a psychopath and killer.

                              I think you will agree that in general the Muslims of the Middle East have a different frame of reference when it comes to how they treat women ,and to acts such as beheading, using human beings as shields, kidnappings, etc. This is so onbvious we need not engage in a discussion.

                              Like you, I am also Catholic, and I support the position of the Church vis a vis immigration issues, but I do not support their ban on contraception. I am a pick-and-choose Catholic I suppose in that some issues I support and others I disagree with.

                              I will not be online again until this evening as I must travel today, but I look forward to receiving your ideas. You are obviously very bright and well informed and I learned a great deal from your letters yesterday.(I try to listen, and to learn,— I do not go online to convert anyone to my philosophy !)

                              Good bye for now, and best of luck to you.

                              Sincerely,

                              Claire

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.231.46) 11 avril 2006 15:20

                              Dear Claire,

                              Most muslims do not condone the beheadings, the kidnappings and so forth that happen in Irak etc.

                              These actions is not the result of Islam, but of desperation, frustration and poverty. These turn confused minds into barbaric killers, that pervert religion to justify their crimes.

                              Timothy McVeigh, Terry Nichols used political ideology to justify the Oklahoma City terrorist attack. However they had no real motives : they were confused men, who felt inadequate in regards to society. So was Ted Kaczinsky, the UNAbomber.

                              Regarding their treatment of women, this is more a cultural problem than a religious one. The ancient and the new testaments are not very kind to women either. Moreover, women are treated fairly in modern muslim family (in fact, I have the feeling that they hold the true power, as one of my muslim friend told me).

                              Islam is not the main culprit in the rise of fundamentalism, but poverty, confusion, and a rising sense of injustice are paving the way for false prophets. The Robertsons, Falwells and Koreshes of Islam seem much more violent and bloody, but they proceed from the same source, and they are victims of poverty and ignorance (this does not excuse them in anyway).

                              These people want the Big Showdown to happen. They feel that the End of the World is near. No wonder they feek like everything’s permitted.

                              Yours,

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 15:40

                              >Islam is not the main culprit in the rise of >fundamentalism, but poverty, confusion, and a rising sense >of injustice are ....poverty and ignorance (this does not >excuse them in anyway).

                              I seems to me that the situation is more complicated that this official « humanist » position. Islam is living his state of expansionism and untolerance, like christians 600 years ago. In arabian countries the culture is islam (with local variations) and islam is the culture. It is like this since 1500 years.

                              It’s not easy to say if all this terrorism is conadment by the majority of population. It’s considered like freedom war and islam used today like nationalism of Baas before. It’s not obvious at all if islamism is consequence of poverty, or poverty is consequence of global cultural problems of islam area. Don’t forget that it’s the most richest oil area in the world, but the people is suffering chronicle illestrism, poverty, women mistreatment. Most of the money are spending in fighting one against others or agains Israel. Artificial nationnalist regims are perfused by west countries cause otherwise islamist parties have the support of majority of population.

                              It should be a fundemental reason to the fact that Isreal created a paradise in the desert with nothing and surrounding countries live in hell with enough oil to be the richest area in the world.

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.231.46) 11 avril 2006 17:02

                              Maxime,

                              Je suis bien d’accord avec toi. Le problème principal reste avant tout une histoire de pauvreté et d’injustice..

                              Les régimes dictatoriaux tolérés ou même soutenu par les puissances occidentales ont gardé pour eux l’essentiel de la manne pétrolière, et ont trouvé en Israel un parfait bouc émissaire : religion différente, un développement économique harmonieux permis par la démocratie, dépossession des Palestiniens (attention ! Je ne cherche pas à polémiquer sur ce sujet, ce n’est absolument pas mon but).

                              Il me parait évident que ces régimes sont les principaux responsables de la montée du fondamentalisme musulman. La misère et l’illétrisme, couplé à la dénonciation systématique de l’occident ou d’Israel afin de cacher l’incurie de ces gouvernements ont permis à certain de brandir le drapeau de l’Islam comme justificatif à leur haine.

                              Ce sont les mêmes ressorts (injustices vraies ou perçues, discours rejetant la responsabilité sur d’autres) qui mènent à tous les extremismes.

                              C’est quelque chose que nous devrions méditer sagement, et notamment en France, où les extrêmes se sont nourris de l’épisode du CPE et des émeutes.

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 17:16

                              Ces regimes sont un produit organique de la culture locale. Ils ont ete porte au pouvoir par les foules (Egypte, Palestine, Iran (me si il n’est pas arabe), Afganistan (meme si il n’est pas arabe), Liban) et s’appuyent dessus. C’est une region qui ne cherche pas la democratie, elle ne la comprend pas et ne la desire pas. Des qu’on laisse un de ces pays libre de son choix il s’elit un nouveau dictateur autoritaire (Tunisie, Algerie, Palestine, Liban (qui est une exception puisqu’il est peuple encore par quelques chretiens que leurs congeneres n’ont pas massacre), Egypte).

                              Golda Meir a dit deux belles frases a ce sujet :

                              « La paix viendra lorsqu’ils aimeront plus leurs enfants qu’ils ne nous hairont ».

                              « Les pays arabes sont prets a ce battre contre nous jusqu’au dernier palestinien »

                              La misere n’est pas dans la mauvaise repartition des richesses, elle est dans la tete des gens qui ont rejete tout concepte de pensee non coranique avec la chute d’Avicenne et de son ecole au XII-XIIIe siecle, lorsque la civilisation arabe apres un magnifique passage dans le monde des grandes civilisations a entrepri sa lente descente en enfer.

                              Ca c’est le pire des maux, on peut apprendre quelqu’un a pecher, on peut lui donner un poisson, mais quand celui qui a faim des qu’il a un poisson se choisit un maitre haineux a qui il le donne, la la situation est incurable...

                              C’est bien ca qui differances Israel de ces voisins. La mentalite et la valeur de la vie humaine...

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 17:23

                              D’ailleurs les pays arabes de facon generale sont un bel exemple de ce que donne la societe ou les gens ont perdu toute envie de travailler et de creer...

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Elias (---.---.231.46) 11 avril 2006 17:51

                              Maxime,

                              Serait-il malvenu pour moi de nous lancer sur ce sujet extrêmement controversé qu’est la colonisation et ses effets pervers ?

                              Je crois que c’est ce que Marc P souhaitait rappeler dans un autre de ses posts (perdu au milieu de la masse considérable de réactions qu’a engendré votre article).

                              J’ai quelques difficultés à comprendre votre animosité pour la culture arabe. Vous parlez de régimes qui engendrent l’assistanat. C’est vrai.

                              Ce sont des régimes qui ont été rendu possible par la colonisation, qui ont été maintenu afin d’assouvir nos besoins, notamment en énergie. Ces régimes sont possibles grâce à notre complaisance. Ils ont souvent été aidé par la force de nos armes.

                              Nous ne pouvons pas les dénoncer sans rappeler notre responsabilité, alors même que nous sommes toujours en train de profiter des ressources à bas prix qu’ils nous offrent.

                              Ces régimes sont typiques en Afrique. Les exemples les plus frappants sont le Nigeria (qui est un exemple particulièrement intéressant de pays qui ne profite pas de ses ressources) et le Zaïre.

                              Que vous pensiez que le travail est une vertu vous honore. Mais je pense que ce point de vue est partagé par peu de monde, dont la principale préoccupation est la survie.

                              Elias

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 19:35

                              Cher Elias

                              Et que devient toute cette manne financiere qui coule a flot dans ces pays ? Pourquoi l’Amerique du Sud ou l’Asie qui s’ensortent bien savent en profiter et les pays du Golfe l’utilisent pour faire la guerre et acheter des limousines ? Pourquoi la rue hurle a chaque occasion et brule dans la ferveur religieuse des drapeaux des pays qu’elle ne connait meme pas ? Pourquoi Israel compose de gens rescapes de chambres a gaz est devenu un paradis envers et contre tous et tous ses voisins vivent dans la poussiere, l’indigeance et l’illetrisme ? Pourquoi les pays d’Afrique avec une minorite blanche s’en sortent plutot bien (Afrique du Sud par exemple) et leurs voisins nantis de diamants ou de petrole sont les champions de pauvrete, malgre les milliards que la communaute internationale injecte dedans ? Pourquoi le Japon tas de ruines fumant est aujourd’hui le champion mondial et le Sierra Leone assis sur des mines de diamants le pays le plus pauvre au monde ? C’est fini le colonialisme du passe, le petrole appartient aux pays producteurs et ils en tirent des benefices records qui vont partout sauf dans le developpement...

                              C’est notre faute ? Non, c’est dans leurs tetes. Et quand la tete va mal, l’argent ne fera rien il servira a etre vole par une minorite ou a faire la guerre...

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • Adolphos (---.---.59.170) 31 mai 2006 15:40

                              Enfin bon, les prolos, ils ont raté leurs études, payés par les riches capitaliste du CAC40, parce qu’ils sont fénéant ou pas assez intelligent. D’ailleur ils osent en plus se plaindre : ca prouve.

                              smiley

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                            • clo (---.---.93.199) 10 avril 2006 18:06

                              je suis consterné de lire cette série de remarques de droite à la suite d’un article qui aurait pu soulever d’autres choses. il semble que ce débat refuse de se souvenir qu’un jeune -ou un ambitieux de n’importe quel âge, est avant tout quelqu’un qui cherche à entrer quelque part, à déchirer la membrane de la société pour s’y développer. les jeunes ou ambitieux de tous ages ne cherchent pas apriori à vivre d’aides sociales. il n’y a pas que les représentants de PME qui estiment le travail. le travail est bon s’il sert à se fabriquer des outils. le travail peut être un instrument de désaliénation. le travail est bon s’il permet au travailleur de développer sa propre plasticité, sa capacité à rebondir, à évoluer, changer continuellement. Ceci est impossible dans le cadre de contrats à pression type CPE-CNE.

                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                              • clo (---.---.93.199) 10 avril 2006 18:08

                                mon précédent message, bien sûr, a été écrit avant le post de CELINE, qui, bien qu’un poil lyrique, fait du bien-

                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                              • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 18:14

                                Ne desesperes pas, les « gauches » sont en train de sabler le champagne de leurs « victoire ». C’est pour cela qu’on les attends pas. Demain quand ils se reveilleront et se rendront compte que rien n’as change et qu’on a toujours 25% de jeunes au chomage ou coinces dans les stages a repetition, il reviendront et vous serez servi.

                                Bien a vous

                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                              • Bruno de Clock (---.---.24.199) 10 avril 2006 19:31

                                Clo, vous êtes « consterné de lire cette série de remarques de droite » ! N’est ce pas un peu trop exagéré. Je peux comprendre que vous ne partagiez pas les idées qui sont défendues dans ces commentaires, mais je ne vois pas en quoi ne pas avoir les mêmes idées que vous soit consternant.

                                Pour moi, votre remarque est symptomatique d’un des plus gros maux français : une grande partie des français (qu’ils soient de droite ou de gauche) sont incapable d’écouter les idées de l’autre bord. Le premier réflexe est d’aller à la confrontation. Je pense donc que la France pourra enfin avancer quand les différents courants de penser seront capables de s’écouter pour ensuite pouvoir discuter d’un compromis acceptable. Il est sur que d’imposer des ultimatums en permanence est contre productif car braque la partie de la population aux quels ils s’appliquent. Maintenant, il me semble qu’il est temps d’être constructif et que chacun, que l’on soit de droite ou de gauche, propose ces solutions.

                                Pour cela, je vais essayer de faire le premier pas.

                                Il semble acquis aujourd’hui à tout le monde que le système scolaire français prépare mal les étudiants à trouver un emploi. Il est donc nécessaire de savoir s’il on souhaite que l’université joue un rôle principal dans ce sens ou si son rôle est plus d’apprendre à l’étudiant à réfléchir, à penser par lui-même. A mon avis, vu la conjoncture actuelle, l’université se doit de préparer au mieux ces étudiants pour le monde du travail. Ainsi, il semble nécessaire qu’un travail d’analyse du marché de l’emploi soit effectuer par les rectorat afin d’optimiser les places dans les filières proposées avec les opportunités d’emplois proposées ensuite par les sociétés. Il n’est pas nécessaire de former 100 étudiants à être professeur d’éducation physique s’il n’y a que 10 postes prévus.

                                Ensuite, toujours au niveau de l’éducation, les étudiants en université non pas l’obligation de faire de stage (et cela ne veut pas dire que ces étudiants ne travaillent pas l’été, je sais). Je propose donc que des périodes soient aménagées tout au long du cursus universitaire afin que les étudiants puissent apprécier le monde du travail et surtout le secteur d’activité dans lequel ils ont choisit de se former. Cela pourrait permettre à certain étudiant de se rendre compte avant 5 ans d’étude que le travail qu’on leur proposera ne leur correspond pas du tout.

                                Pour continuer, je vais essayer de proposer des solutions au niveau des entreprises.

                                Aujourd’hui, embaucher un salarié coûte à un entreprise (je ne veux pas dire par là qu’un salarié ne rapporte rien à l’entreprise) 180 % du salaire perçu par ce même salarié. Ainsi, quand une entreprise embauche une nouvelle personne dont elle ne connaît pas les compétences ni les performances, elle prend un risque. Il me semble qu’une entreprise prendrait d’autant plus ce risque si les charges qui lui incombent étaient moins lourdes.

                                Aujourd’hui, on peut dire que les entreprises et les syndicats sont d’accord pour dire qu’une période d’essai plus longue n’est pas nécessaire. Par contre, je pense qu’il doit être possible de raccourcir la période de préavis. Trois mois est une période trop longue. Tout d’abord, le fait qu’une société est la possibilité de forcer un salarié à faire ces 3 mois alors qu’il a démissionné est un désavantage lorsque l’on cherche à changer de boulot. Ensuite, le gain pour une société de garder un employé sur le départ pendant 3 mois est nul. Le salarié ne sera pas en condition pour fournir un travail performant.

                                Je suis sur maintenant qu’il existe d’autre piste à explorer, mais j’espère quand même avoir contribuer au débat.

                                Cordialement,

                                Bruno de Clock

                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                              • Aldoo (---.---.43.7) 10 avril 2006 19:46

                                Mouais... et qu’on fait « les droites » pour réduire le chômage ?

                                (à part attendre le papy boom, et faire mine de passer de force des mesures telles le CPE, alors que la réaction de la rue était tout à fait prévisible ?)

                                Je n’ai guère l’impression que la réduction du chômage soit le premier objectif de la droite. D’ailleurs, le chômage, c’est bien pratique pour réduire le coût du travail, n’est-ce pas ?

                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                              • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:57

                                Eh non pas vraiment le chomage fait exploser les couts et pese sur le revenu national et sur son morale... C’est vraiment pas utile...

                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                              • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 18:30

                                Vous aussi, Cher Maxime, vous avancez des donnés erronés allez faites un effort, Combien de jeunes au chomage 23% chiffre claironé par vos amis pour faire passer des contrats et une loi inique Car ces 23% représentent quels jeunes ; l’ensemble des jeunes, une partie des jeunes,l’éconmiste Jacques Marseille dit que ce chiffre de 23% est le plus grand mensonge de cette histoire

                                je ne suis pas « lyrique » je suis en colère et d’écrire ma colère en mode deuxième degrés m’oblige à m’empêcher de hurler

                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:13

                                  Les chiffres sont effectivement dicutables, mais tous ne pensent pas qu’elles sont erronees. Je n’avance donc pas de chiffres errones, mais simplement je ne partage pas l’avis de votre economiste, mais celui de l’INSEE :

                                  http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCF03302&tab_id=313

                                  On peut certes discuter la methode de l’INSEE, mais certainement pas traiter cet institut de menteur.

                                  Ceci dit : Vous estimez donc que la situation avec l’emploi jeunes en France est satisfaisante ?

                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                • le romanais (---.---.95.115) 10 avril 2006 18:56

                                  N’en déplaise aux irréponsables, je partage l’avis de Maxime. Les francais n’ont encore rien compris, j’ai entendu le mot VICTOIRE après la mise a mort du CPE, victoire après le NON au traité européen, bravo !! C’est vrai qu’il est urgent de ne rien faire et que la France a raison de surprotéger le travail, d’ailleurs tous les autres pays nous envie.... Franchement nous sommes dans une situation lamentable, on refuse encore la mondialisation, la flexibité, pour combien de temps....

                                  Quand les francais vont ils ouvrir les yeux...

                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                  • le romanais (---.---.95.115) 10 avril 2006 19:16

                                    « De quel droit devrions-nous accepter Votre Mondialisation »

                                    Excellent comme réponse, ca reflete bien la mentalité en France : vous en êtes encore au stade ou vous vous posez la question de savoir si on accepte la mondialisation ou pas, pathétique.... Les règles du jeu sont mondiales, et c’est pas nous pauvres francais qui allons les changer en défilant avec nos pancartes pour exiger un emploi a vie....

                                    Quand à la « grande aventure » de la mondialisation, vous avez pas remarqué quelle se fait sans nous ? que nous sommes resté au bord du chemin avec notre vision du monde à la Francaise ?

                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                  • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:35

                                    Effectivement quand la croissance mondiale est de 4% la notre traine toujours autour de 2....

                                    Ceci dit nous avons une sorte de culot remarquable de croire que notre modele petri d’echecs doit etre impose aux autres qui n’en ont cure. On se croit toujours les flambeaux du monde, alors qu’on est en train de passer dans le mileu du peloton des pays moyens pauvres...

                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                  • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 19:05

                                    Mais Monsieur « le romanais »personne ne refuse La mondialisation Personne ne refuse de travailler autrement MAIS OUI on refuse UNE politique qui s’est appropriée cette mondialisation de quel droit devrions-nous accepter Votre Mondialisation sans espoir en courbant l’échine Non Monsieur, OK pour une mondialisation qui peut être un progrès, une grande aventure mais qu’elle ne soit pas pour le profit d’une minorité qui n’apporte que gabegie

                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                    • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 19:10

                                      The title of this excellent essay, « Le travail : bien rare, or »mal necessaire" brings to mind the plethora of Russian proverbs which Maxime should assuredly appreciate. They are those which consistently refer to bread rising,( because of the leavening agent:yeast, of course.)

                                      Think of work as this leavening agent in life !

                                      I want to suggest that the term « mal necessaire » mistakenly places ’work’ in a negative category.

                                      « Travail » is the leavening in our lives, without which it would be flat, tasteless, and dull, - like bad bread !

                                      So do not think of ’travail’ as a necessary evil, but, rather, think of ’travail’ as that activity that elevates us, defines who we are, and separates us from the animal kingdom !

                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 19:14

                                        Frightning nonsense Claire,

                                        Anyway lucky you... ! But poor us...

                                        Again sorry...

                                        Marc P

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:26

                                        My formulation : « travail un mal necessaire » is just a way to try to formulate in a succint way an average point of view of an average frenchmen.

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 19:37

                                        To Marc P :

                                        Dear Marc,

                                        No, it is not ’nonsense",- we are defined ultimately by our work and our contributions,(- the 8 hours a man sleeps, the 2 or 3 hours he spends consuming food,- the time he spends travelling to work...all add up to zero.)

                                        But what a man DOES with his life...the brave and the silly, the mistakes, the follies, the great achievements, all side by side,- this adds up to civilization.

                                        Marc, how were the vaccines developed, the bridges designed, the magnificent French cuisine developed, the universities developed ,that French citizens use today ? Who created the tremendous literature,operas, symphonies,paintings,sculptures and beautiful buildings you enjoy ? Chefs, scientists, composers, military leaders, poets, novelists, architects , musicians, philosophers, all on ’guaranteed’ jobs ?

                                        Did Louis Pasteur, Gounod, Napoleon, Balzac, Moliere, and Charles de Gaulle start their lives with a ’guaranteed’ job ? Would they have marched to Place d’Italie kicking and screaming against a law to give employers a 2 year opportunity to hire or fire a worker ?

                                        Your memory is short, Marc !

                                        Please, Let us not reduce France to a nation of faceless parasites !

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:44

                                        Dear, Clair

                                        People you gives names of are gone, their feeling where ambitions, desire to create, to show the greatness of France in the face of the world. Our Moto in Ecole Polytechnique was : « Pour la Partie, les sciences et la gloire ». It is still here, some people still believe in... But our nation not, it’s mane feeling is : FEAR

                                        I’m really sorry to say this but it’s a truth...

                                        maxime

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 19:53

                                        I shall not answer allthough you are probably quite sincere just like Maxime... and a few others who seem to be living an « Alice in Wonderland’s » life...

                                        Think for yourself but not of yourself and you shall realize how short my memory is.... just open your eyes a little wider... (open’up, open’up !)

                                        All the best Claire and please accept my apologees... Forgive my english, it’s quite rusty....

                                        Marc

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 20:10

                                        Maxime, votre lapsus calamae ne mérite pas d’être relevé... Pourtant il fait réfléchir...

                                        Pardon Claire, j’aurais pu au moins vous répondre sur un point : d’abord vous n’avez pas idee, pour ceux que je connais de ceux que vous citez, à quel point l emploi etait garanti à vie, comme pour Maxime (pardon Maxime, j espère que vous ne m’en voudrez pas même si je sais qeu les choses evoluent). Louis Pasteur, Napoleon, Moliere, and Charles de Gaulle for sure never would have had to search for a job (just have a look at their biography)...

                                        An secondly, eventhough strict laws make it difficult for french employers to get rid of employees, more people are fired in France then in Britain for instance... It is a matter of culture, the verysame that gave the opportunity to great creative pepole like the ones you quoted... It doesn’t work quite the same way for everybody nore everywhere on this poor earth...

                                        Best regards Claire to you and your nice country...

                                        Marc P

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 20:20

                                        >comme pour Maxime (pardon Maxime,j espère que vous ne m’en >voudrez pas même si je sais qeu les choses >evoluent)

                                        Je pardonne gracieusement votre ignorance. Cependant afin de vous eviter d’autres erreurs je vous precise qu’un parcours moyen du chercheur aujourd’hui avant de pretendre a quelque poste que ce soit, se compose de :

                                        3 ans de these + 2 ans de post-doc (generalement a l’etranger)

                                        5 ans de contrats a duree determinee au moins et plus pour ceux qui travaillent ensuite dans la recherche privee. La recherche a evolue depuis longtemps car elle est dans la concurrence ouverte avec l’etranger... C’est les mentalites de notre pays qui pataugent .

                                        Bien a vous

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 20:39

                                        mais combien de CPE ?

                                        garanteed job ne veut pas dire un seul emploi pour toute la vie, ce que je ne souhaite à personne...

                                        c’est ce qui détraque notre élite... et c’est en effet elle, puissante et aisée qui modèle nos pays...

                                        Je sais que des X sont au chômage (peut être 400 il y a 15 ans, aujourd hui beaucoup plus), mais d’autres pas très éloignés de votre serviteur pop from one job to the other... Je n’y vois aucun inconvénient , mais j’apprécie infiniment quand ils réalisent qu’il existe un ailleurs et un autrement. Avez vous idée de la brutalité du monde où vous ne serez jamais...

                                        Bien à vous !

                                        Marc P

                                        Marc P

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 20:49

                                        Je le realise croyez moi, je suis passe par bien de choses que vous n’imaginez meme pas avant d’arriver la ou je suis. Ce qui est amusant c’est que me voyant il y a 8 ans vous m’oriez donne 20 centimes pour aller m’acheter des fringues non trouees chez Tati et aujourd’hui vous me prenez pour un « nanti »...

                                        Sauf que la difference entre les nouveaux arrivant comme moi qui sont arrives en oripaux et sont aujourd’hui avocats, ingenieurs ou chercheurs (pensez a tous ces juifs sefarades arrives les mains vides dans les annees 60 et que vous traitez aujourd’hui de nantis) et ceux qui sont toujours dans les oripaux, c’est l’assurance qu’avec le travail, la tenacite et l’ambition on y arrive toujours.. Et je vous assure on y arrive beaucoup mieux qu’en manifestant le RMI dans les poches.... les espagnols et les portugais qui dirigent aujourd’hui le BTP dans notre pays y sont arrives en « vrais proletaires », mais avec une envie feroce de reussir, non ramilli par le petit bien etre a la gaulloise...

                                        Enfin ceci n’est que mon humble avis...

                                        Bien a vous

                                        maxime Gouzevitch

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 21:38

                                        Vous vous méprenez,

                                        je fréquente actuellement des Russes qui on fui votre pays d’origine récemment (menacés de mort par les autorités, tabassés, ils ont tout perdu) et pour leur épargner de la souffrance, je ne leur ferai pas lire ce que vous écrivez....

                                        Tout ce que vous dites est connu et s’explique très bien...

                                        J’aime beaucoup les séfarades d’afrique ou d europe orientale hispanophones(comme les ashkénazes de Russie ou d’ailleurs) et je ne les traiterais jamais de nantis... mais ceux que je connais on un autre discours et une autre analyse que la votre...

                                        ma famille a subi ce genre de sort... d’autres colonies... et a un peu les mêmes idées que vous...

                                        Mais j’ai compris depuis longtemps que l’école fabrique mieux ses ingénieurs ou ses chercheurs que ses citoyens....

                                        Chaleureusement

                                        Marc P

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 21:42

                                        Effectivement sur toutes ces questions nous avons des points de vues diametralement opposes !!!

                                        Et rien ne semble les resorber...

                                        Il en est peut-etre mieux ainsi...

                                        Bien a vous

                                        Maxime

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 22:11

                                        J’ai bien aimé votre article et vous en remercie même si je ne suis pas d’accord sur ce qui touche disons au ressenti des travailleurs ou à l’l’humain...

                                        Mais sur Iter et sur des energies nouvelles je boirai vos paroles.... comme vous vous en doutez..

                                        Cordialement

                                        Marc P

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                      • Wacheux Frédéric Wacheux Frédéric 10 avril 2006 19:16

                                        L’auteur écrit à propos du travail : « non pas comme une valeur en soi, mais comme une « nécessité malencontreuse ». En effet, le travail est nécessaire pour gagner sa vie et pour produire les biens qui nous servent à la mener. »

                                        Le travail peut être un plaisir, doit même. Avec des discours comme celui là, vous contribuez au désenchantement du monde, pour reprendre un concept philosophique particulièrement adapté à la France d’aujourd’hui.

                                        Mais bon sang, la vie des hommes n’est pas aussi triste que vous le pensez.

                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                        • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 19:30

                                          Je ne le pense point, mais nombreux de mes concitoyens si :) C’etait cela le propos de cet article.

                                          En ce qui me concerne je m’imagine mal user de la charite nationale et je considere que c’est en travaillant qu’on s’epanouit dans sa vie et dans une societe et qu’on atteint ses ambitions. Une societe malheureusement ne fonctionne pas seulement avec le loisir. Mais ce n’est que mon humble point de vue...

                                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                        • ifelhim (---.---.243.140) 10 avril 2006 19:16

                                          La gauche et l’extreme gauche, parlent toujours des 200 familles, de ces « riches » ou disons les 10% qui possèdent « 80% des avoirs financiers » (Statistiquement improbable. Pour m’etre livré à une estimation, dans l’hypothèse ou ce serait vrai et en mettant les salaires en proportion, le salaire moyen des français serait de l’ordre de 4.5 fois supérieure si la moyenne est aux environs de 1.4 SMIC, mais passons...).

                                          Je ne m’explique pas alors, que environ 30-50% des français soient de centre-droit ou de droite (je parle d’une droite modérée ni FN, ni hyper-capitaliste, celle qui ne vit pas dans ses tours d’ivoire) et qu’ils soient considérés, par les partisans de la gauche, comme des eslavagistes (et je passe sur certains qualitificatifs parfois pires).

                                          La vrai différence droite-gauche ne porte pas, contrairement à ce que certains croient, sur la question de la présence, ou non, d’un volet social dans une économie libérale (en général, les personnes de droite y sont favorables), mais réside dans le refus d’un Etat-providence qui, et l’experience le prouve, se plante plus souvent qu’il ne reussi.

                                          Pour les personnes de droite, l’Etat doit poser les règles, les limites, permettre la mise en place des conditions qui favorisent une répartition équitable des richesses, mais en aucun cas être un patron. En devenant patron, il perd son statut d’entité indépendante, de tierce partie objective, capable de faire la part des choses entre les besoins capitalistiques et les besoins humains...

                                          Les impots, c’est bien si ça permet de former les personnes qui en ont besoin (tout le monde en résumé), de financer la recherche et l’éducation, la santé (gratuite, ou payante ie l’euro symbolique et seulement un euro symbolique). L’Etat peut(doit) imposer un salaire minimum, un nombre d’heures de travail raisonnable (entre 32 et 42 heures hebdomadaires idéalement), les conditions de travail admissibles, dans tous les cas après concertation avec les syndicats (des salariés et du patronat).

                                          Les impots par contre, ne doivent pas servir à faire de l’emploi fonctionnaire juste pour faire baisser les statistiques du chomage (ce qui est fait depuis Mitterand au moins).

                                          Le plus dramatique dans la situation actuelle, et les domaines de l’éducation et de la santé le montrent ; l’Etat, dans son rôle de régulateur, n’a pas été capable d’anticiper. Les pénuries de personnel des hopitaux (amplifié par les 35 heures) en sont un flagrant exemple.

                                          Enfin, si l’on veut vraiment en finir avec le système « libéral » tel que le définit la gauche, il faut sacrifier une part de notre mode de vie pour ne garder que l’essentiel (ce qui permet la sécurité alimentaire et l’hygiène notamment), mais le système communiste n’est pas non plus adapté, il faudrait un système sans monnaie. Bien que libéral, j’y suis pret, mais vous, êtes vous pret ?

                                          Et dites-vous bien que le reste du monde n’est peut-être (et même probablement) ni pret, ni d’accord... Il est synonyme de la destruction du pouvoir par sa dissolution totale... Quand je vois les trésors d’ingéniosité que certains sont prêt à developper pour accaparer le pouvoir, j’en doute.

                                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                          • le romanais (---.---.95.115) 10 avril 2006 19:23

                                            « De quel droit devrions-nous accepter Votre Mondialisation » Excellent comme réponse, ca reflete bien la mentalité en France : vous en êtes encore au stade ou vous vous posez la question de savoir si on accepte la mondialisation ou pas, pathétique.... Les règles du jeu sont mondiales, et c’est pas nous pauvres francais qui allons les changer en défilant avec nos pancartes pour exiger un emploi a vie....

                                            Quand à la « grande aventure » de la mondialisation, vous avez pas remarqué quelle se fait sans nous ? que nous sommes resté au bord du chemin avec notre vision du monde à la Francaise ?

                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                            • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 20:09

                                              Vous voyez Monsieur, à l’inverse de vous je suis fière de mon pays, La France, et je sais et en ai la conviction que ce pays n’est pas dans la déclinaison que vous prêcher à vous en étouffer ET votre raccourci sur ma position de la mondialisation propre aux personnes comme vous est flagrant osez plutôt dire votre espérance pour le libéralisme au lieu de faire croire que vous ne savez pas lire. Vous avez le droit Monsieur, d’être partisan d’une politique qui preuve à l’appui dans différents pays n’apporte que Dette, pauvreté, injustice, etc..

                                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                              • ifelhim (---.---.113.67) 10 avril 2006 21:40

                                                Si je puis me permette, vous le dites vous même, le problème n’est pas le système libéral, le problème est politique et même plus exactement humain...

                                                Vous serez d’accord avec moi sur le fait que les système communistes de Staline, chinois, le régime des mollah iraniens, le système français ou le système américain souffrent tous du comportement des hommes politiques. Nous ne devons pas non plus occulter notre naiveté face au marketing. Nous jouons le jeu, ce qui nous amène à vouloir toujours plus et donc toujours moins cher. Cela entraine une véritable catastrophe écologique mondiale. Mais tous ces travers sont nos fautes, nos responsabilités, par nos silences, par toutes les fois où nous fermons les yeux, que nous detournons le regard...

                                                Bien que libéral, je me rend compte que le système qui garanti l’équité, la solidarité, la tolérance, le respect et la liberté reste à inventer. Mais ce système ne peux exister que si nous nous remettons fondamentalement en question...

                                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                              • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 20:14

                                                Thank you, Maxime, for your most recent observation in which you lamented the passing of the great figures of France’s illustrious past.

                                                For each of them that are gone, there are now a dozen more, waiting today to create, and to be heard. Often they are like you, born abroad and emigrated to France. They feel more intensely perhaps what a privilege it is to be in such a rich cultural environment, they feel a special energy that may be lacking in the native born.

                                                On a train to Marseilles a few years ago, on the TGV, I was given a berth in a tiny room filled with African men, all migrant farm workers. We spent the night talking, (they shared their food with me) and one man showed me a notebook in which he was keeping a journal. It was a mixture of homesickness and humor, and though his spelling was poor, as a teacher I recognized at once that he was unmistakably gifted.

                                                Bright people are everywhere. If you could only get rid of the « parti » and let people think for themselves, the bright ones will come forth.But the militancy of the ’parti’ is suffocating individuality.

                                                (By the way, your contributors,( such as Marc )who mistakenly attack me for « globalization » or for the politics of the USA ,are launching an underhanded attack.They are extremely simple-minded if they think all Americans support or even understand globalization. I may live here, but I do not pretend to defend all the nation’s complicated politics and economy, so, please, I hope they will address ideas, and not attack me personally ( ad hominum),because I happen to be American.We have here all the same social problems that exist everywhere.

                                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 20:38

                                                  MadamE, je me permets de vous rappeler que vous êtes sur un site qui parle, ecrit, comprend la langue Française et votre participation quoique intéressante est compromise par votre obstination à écrire la langue de votre pays et le dialogue avec nous se trouve diminué et incomplet et un peu impoli

                                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                  • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 21:14

                                                    Ma chere Celine,

                                                    If I were to inflict my terrible French on the readers of AgoaVox their ears would redden ! (I can read French very well,- but as for mastering the grammar....)

                                                    Even when I travel in France the listeners have to smile...

                                                    So, please bear with me. I love to contribute to this stimulating discussion site.

                                                    The brighter and better educated contributors to AgoraVox ,(as you can see) are perfectly able to communicate their ideas in English !

                                                    Do not be like your president who ran from a room in Brussels 2 weeks ago because one of his ministers dared to speak English !

                                                    The year is 2006 !Bienvenue !

                                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                  • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 21:23

                                                    pardon Céline, je partage votre désarroi devant les propos de nos anglicisants à qui j’essaie de répondre...

                                                    Pourquoi Clair parle t elle de « parti » ? est ce à cause du lapsus de Maxime qui voulait écrire « patrie », je n’en suis pas sur...

                                                    Mais si elle a compris « parti » pour « patrie », cela en dit très très très très long... sur le dialogue de sourd qui nous occupe...

                                                    Claire je ne vous attaque pas sur la globalisation, ni sur la politique des US ni sur quoique ce soit... Je ne vous accuse pas de soutenir une forme de mondialisation ou une autre. On essaie de comprendre d’où on vient... et comment on en est arrivés là. Personnellement je parle toujours des Etats uniens comme de gens le plus souvent plus sympathiques que nous autres, et je me fais détester pour cela...

                                                    Mais nos difficultés (et notre histoire comme vous le disiez) en Europe nous oblige à réfléchir autrement....

                                                    Vous nous parlez de Villepin, c’est comme si je vous disais Bush ou Clinton sont intéressants ou courageux...

                                                    J’en ai une idée, pas seulement parce que je suis à moitié anglo saxon, mais je vous assure que vous les comprenez beaucoup mieux que nous, nous ne pouvons les comprendre, car vous partagez leur culture... Par ailleurs je ne vous ai pas contredit sur l’aristocracie car je crains que vous n’ayez pas tout à fait tort, une nouvelle aristocracie est là, sans particule et Maxime je pense sait de quoi je parle...

                                                    Bref, Clair, merci beaucoup pour votre participation...

                                                    et pardonnez moi si j’ai été un peu brutal...

                                                    Mais « faceless parasites » is an expression that never even comes to my mind...

                                                    My regards

                                                    Marc P

                                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                  • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 21:33

                                                    >Mais si elle a compris « parti » pour « patrie », cela en dit >très très très >très long... sur le dialogue de sourd qui nous occupe...

                                                    Si vous penser construire un argumentaire serieux sur un lapsus scribae evident, alors nous sommes pas du meme avis sur le mot : « serieux »

                                                    Bien a vous

                                                    Maxime

                                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                  • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 21:57

                                                    Maxime, j’ai une idée assez précise de ce que c’est qu’un fossé culturel pour y être confronté chaque jour que dieu fait dans ma chair... Peut être Clair n’a telle pas mal lu, j’ai dit que je n’en étais pas sûr, cependant, vous avez les moyens intellectuels et disons les qualités morales requises pour accéder aux différentes cultures qu’après tout vous jugez, ou dont vous jugez les pratiques, les choix et les effet... Mais pour ce faire ne faut il pas du temps et un investissement...

                                                    Par exemple, en Bulgarie ils on mis l’effigie de Sveti Ivan Rilski, leur saint national sur l’unité monétaire (billets et pièces), et bien sûr aux US « in God we trust » ; je pense que nous nous interdisons cela... allez savoir pourquoi.. et qui a raison... ???

                                                    Au contraire sur les billets, on a eu Voltaire (marchand d’arme), Eiffel passible de prison mais trop âgé pour cela) et je ne sais plus qui... Hugo et compagnie.. En tout cas Pascal.. mon préféré peut être, est un des plus indemnes moralement...

                                                    Bref,

                                                    Bravo pour l’article qui fait couler pas mal d’encre...

                                                    Bien à vous...

                                                    Marc P

                                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                  • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 22:12

                                                    En tout cas merci de votre apport a vous. L’adversite est toujours stimulante.

                                                    Cordialement

                                                    Maxime

                                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                  • herbe (---.---.16.71) 10 avril 2006 21:35

                                                    je reproduis une réflexion que j’ai déjà faite sur un thème connexe :

                                                    Pourquoi des personnes qui travaillent sans compter leur peine, alors même très nombreuses, ont un jugement négatif sur la réalité de leurs autres compatriotes jugés faineants, se croyant seuls à vouloir et pouvoir travailler ? Ce sont souvent en plus ce qu’on appelle des « déclinologues ».

                                                    Ne faudrait-il pas sortir de ce paradoxe contre productif et construire un projet de société sur une base de consensus national où tout le monde( hommes, femmes, riche, pauvres, quelque soit sa couleur ou particularisme) à la mesure de ses moyens et du travail qu’il fournira fera avancer ce pays (on est pas loin de faire du Martin Luther King !) ?

                                                    Pourquoi ne pas gérer dans le respect et l’optimisme un juste équilibre de la répartition de l’effort demandé à chacun ? Pour que chacun ait une vie individuelle et sociale pleine épanouie et heureuse, cela serait déjà pas mal pour soigner les misères de nos société d’aujourd’hui.

                                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                    • claire hass (---.---.116.65) 10 avril 2006 21:39

                                                      Dear Marc,

                                                      I have smiled as I read your last ’apology’, dripping with sarcasm.Yes, I read Maxime’s « parti » to mean political party, not ’ patri’.....

                                                      I am afraid your obsequious remarks cannot cover a frail intellect. They are a poor substitute for genuine dialogue.

                                                      I do not pretend to cast judgment on your entire culture, economy, or politics. I would not presume, and you should not be offended by my observations. They are offered by a humble mortal, not a sage.

                                                      So you shall have to find a real Alice in Wonderland to mock, if this is where you wish to place your energies....

                                                      Hating Americans, ridiculing them as empty-headed is a cliche, is it not ?

                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                      • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 22:34

                                                        thank you Clair for your reacting, Sorry , there was no sarcasm at all in what I wrote... Probably a little anger. french hating (or dislicking)amercicans is i’m afraid not that much a cliche not more than french dislicking the brits , but as I said I like americans and get mocked at because of it...

                                                        I found this (maybe bad) idea of Alice in Wonderland but it applied to both you and Maxime... I tried to correct you on Degaule and somme others who actually in deed had a job for life from birth.. As you know Maxime is very brilliant, but makes me very sad and even upset when he lacks so much sympathy for the greatest part of whitchever population, French US or any other.

                                                        Misreading parti for patrie is not your fault, in anyway, nevertheless the difference in culture explains your mistake but you are not to blame at all for it... I said you did’nt understand our country nore yours and as you seem to agree hardly anybody does... so again sorry but this is an important issue for people like myself and I feel I must make my point clear.. Maxime is brilliant but I try and point to him that he needs to work on the same, understanding different cultures.... I also said he has the brains and the moral means to succed in it...

                                                        Anyway, thanks again Clair and forgive my being rude if you think I was... By the way I read how nicely Cecile answerd you and she, like others who disagree with Maxime, I feel, has very relevant things to say.....

                                                        All the best Clair to you and the US...

                                                        Marc P

                                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                      • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 21:41

                                                        Madame, Si vous pouvez lire le Français vous pouvez l’écrire même avec des fautes que nous vous pardonnerons car nous aussi les fautes d’orthographes nous en faisons nous les acceptons si c’est le bonheur de nous comprendre et d’échanger

                                                        Le clin d’oeil que je prends comme tel à M. Chirac m’a vraiment amusé

                                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                        • Fred (---.---.155.75) 11 avril 2006 09:37

                                                          Il est plus facile pour elle d’exprimer ses idees dans sa langue natale et ca evite les malentendus. Ca ne me derange pas du tout qu’elle ecrive en anglais, ceux qui trouvent ca impoli n’ont qu’a pas lire ses commentaires.

                                                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                        • decurion (---.---.171.94) 10 avril 2006 21:48

                                                          Croire que « les français » puissent etre différents du reste de l’humanité est absurde. Sur toutes la surface de la planète, il y a des victimes de la mondialisation, il y a donc des opposants. Mais il n’y a pas que des victimes, il y a aussi les témoins.Il y a ceux qui s’accomodent de cette « inéluctabilité » en espérant tirer leur épingle du jeu, et ceux qui ne peuvent tout simplement pas l’accepter. D’un côté un condensé des septs péchés capitaux, de l’autre un zeste d’humanité, ma sympathie, va à Spartacus, tant pis pour César.

                                                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 21:54

                                                            J’aime bien votre classification autoproclamee :)

                                                            Voulez vous dire que les lois et aides protegeant les agriculteurs francais representent ce fameux zeste d’humanite ? Vous pensez peut etre la meme chose losrque vous buvez le cafe que les pays du sude produisent a la place de se faire pousser de quoi manger ? Vous avez certaiment ce sentiment quand vous pensez au 0.5% de notre PIB qu’on partage par charite chretienne avec ceux qui ont moins de 1euro/jour pour manger....

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 21:59

                                                            Match nul, un partout, merci Maxime et bien d’accord, ça va mieux en le disant ! Marc P

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • decurion (---.---.171.94) 10 avril 2006 22:57

                                                            Non mon bon M’sieur Maxim’s, je ne pensais pas du tout a S.A le prince de Monaco, peut etre bien parce qu’on ne le voit trés souvent en botte dans ses propiétés. Quand au petit Colombien,vous savez trés bien qu’avec ma petite cervelle baguette camembert, j’en serais bien incapable, ne serait ce que de l’évoquer. D’ailleurs, vous avez la solution. Un révolver sur la tempe de chaque damnés de la terre est le meilleur argument.

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 23:05

                                                            Vous voyez vous confirmez mes dirs :)

                                                            Etre virtueux est un fardeau lourd a porter. Vous m’en semblez pas plus capables que moi (pourvu que je me trompe), sauf que moi je le reconnais sans faux semblants. Notre bien etre en France passe par le mal-etre des autres telle est la triste verite. Acheter le pul a 1 euro, implique que son producteur recoive au plus 10 centimes....

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • decurions (---.---.171.94) 10 avril 2006 23:27

                                                            « Notre bien etre en France passe par le mal-etre des autres telle est la triste verite. Acheter le pul a 1 euro, implique que son producteur recoive au plus 10 centimes.... »

                                                            Serait-ce une condamnation de la globalisation ?

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 23:36

                                                            Non pas vraiment. Juste une constatation du fait ineluctable, mais triste... puisque la globalisation n’as pas vraiment change la donne en ce sens la... Avant c’etait pareil mais a coup d’empirs Coloniaux et demain ce sera pareil, mais a coup d’empirs economiques. la globalisation a juste change la donne, un New deal en un certain sens...

                                                            Et la terre n’a point les moyen de supporter le bien etre de 6 millirds de personnes a notre niveau.

                                                            C’est pourquoi je conclue mon article par le fait que nos interrets et ceux du tiers monde sont du moins a court terme divergeants...

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • decurions (---.---.171.94) 11 avril 2006 00:02

                                                            Vous admettez donc qu’il y a un ver dans la pomme et 6 milliards d’individus invités à la croquer de gré ou de force ?

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 00:12

                                                            Oui. Il faudrait etre aveugle ou hypocrite pour croire le contraire.

                                                            Ceci dit je ne crois pas a des pommes sans vers. Sauf si on y va a coup de pesticides.

                                                            Bien a vous

                                                            maxime

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • decurions (---.---.171.94) 11 avril 2006 00:56

                                                            Donc, si je résume. La différence entre vous et moi, tiendrait dans le fait que je refuse la Fatalité. C’est tout simplement, parce que derrière j’y vois la volonté d’une poignée de privilegiés, qui se moquent tout autant de vous que de moi.

                                                            En fait, l’important n’est pas ce qu’est le travail, mais ce que l’on aimerait qu’il soit. Une autre façon d’organiser la compétition inter-états, pourrait se faire au bilan global d’une société, et pas seulement sur la masse salariale. Si on pouvait comparer le cadre de vie généré par la « valeur » travail, ça aurait tout de même une autre gueule. Vous conviendrez, je pense que si une autre vision de la société est possible, elle ne pourrait voir le jour qu’avec le concours des pouvoirs en place. On peut se tromper, c’est possible,mais pour le savoir, il faut essayer. En définitive, j’ai raison d’être dans le camp que j’ai choisi, tout simplement parce que j’y crois. Je panse,donc j’essuie pas les platres.

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 01:32

                                                            Vous avez raison de rever si vous en avez envie comme avant vous ont reve pendant 3000 ans les utopistes.

                                                            Moi je prefere etre realiste. Des choses peuvent etre change certainement et le seront, un concours des pouvoirs en place est effectivement necessaire puisque le mouvement altermondialiste meme si il peut generer des idees n’as aucun pouvoir de decision et n’en aura pas car trop heterogene.

                                                            Les choses devrons etre change tout betement parce que les modele economique actuel n’est pas durable du point de vue ecologique et energetique. Mais ces changements ne meneront pas a plus d’egalites puisque les biens energetiues et matieres premieres devenant rares ils seront servi au plus offrant c’est a dire aux pays riches qui ne sont pas prets a s’appauvrir pour partager. C’est ce que j’appelle le conflit d’interrets. On est tous humain et on aspire au bien etre individuel. Je suis persuade qu’on est pret a une solidarite pour autant que cela n’affecte pas durablement et durement et durement notre niveau de vie. Des gens qui sont perts a une solidarite sans faille sont rares. En france je ne connais qu’Abbe Pierre... Au passage dans l’autre sens cela marche pareil, un pays du sud accedant a un marche ou il est dominant exploitera son avantage eu detriment de nous (La Chine et le Textile, le Bresil et l’agriculture, la Pologne et sa main d’oeuvre pas chere etc...). C’est normal...

                                                            Ces memes pays peuvent se payer le luxe des energies cheres et vont payer les pays pauvres pour produire le colza de leurs moteurs au lieu du riz pour manger, comme ils payent aujourd’hui les producteurs de cacao. Et les pays pauvres le feront puisque cela permettera a une elite et aux producteurs de s’enrichir au detriment de la majorite souffrante.

                                                            C’est malheureux, mais c’est comme ca et le reve d’une cohabitation joyeuse a 6 milliards dans l’epanouissement global est une utopie. Il y en as toujours qui en veulent plus que d’autres, qui ont des dents plus longues et qui reussissent mieux que d’autres en gerant mieux leurs ressources...

                                                            Mais il existe un theoreme mathematique qu’on doit a Nash : a long terme une cooperation est toujours mutuellement profitable. C’est le principe qu’essaye d’appliquer l’OMC.

                                                            Bien a vous

                                                            Maxime

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • decurion (---.---.171.94) 11 avril 2006 08:30

                                                            « Vous avez raison de rever si vous en avez envie comme avant vous ont reve pendant 3000 ans les utopistes. » Pendant un instant, c’est vrai, j’ai rêvé.J’ai cru que vous alliez poursuivre, sans balancer une petite pique. Mais je prends ça comme un compliment.Les utopistes sont des humanistes. Pour ce qui vous concerne,si vous pouviez réfréner ce penchant pour la polémique, vous y gagneriez en réalisme.

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 09:21

                                                            Honnetement ne le considerez pas comme une pique. Je vous ai compare a Saint-Simon et a Platon, cela est quand meme une marque d’estime :)

                                                            Mais je crains que l’humanite n’est pas digne de tout ces beaux reves et remplie d’hommes de cultures si differentes qu’on peine a l’imaginer cherchant a tirer leur epingle du jeux, ples belle que celle du voisin. Une vraie tour de Babel.

                                                            Enfin pourvu que je me trompe. Mais j’y crois point.

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • Adolphos (---.---.59.170) 31 mai 2006 15:51

                                                            « C’est tout simplement, parce que derrière j’y vois la volonté d’une poignée de privilegiés, qui se moquent tout autant de vous que de moi. »

                                                            Entre vous et le chinois, qui est le privilégier ?

                                                            « Vous conviendrez, je pense que si une autre vision de la société est possible, elle ne pourrait voir le jour qu’avec le concours des pouvoirs en place. »

                                                            Gros délires. Aucun pouvoir en place ne peut imposer au gens de se suicider économiquement.

                                                            « On peut se tromper, c’est possible,mais pour le savoir, il faut essayer. »

                                                            Adolf Hitler, 1939 ?

                                                            « En définitive, j’ai raison d’être dans le camp que j’ai choisi, tout simplement parce que j’y crois. »

                                                            Vous devriez consulter.

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                          • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 22:25

                                                            Vous êtes formidable, Maxime, vous traduisez tous les propos pour donner du foin à votre politique, vous arrivez à être d’une mauvaise foi qui mériterait un César

                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 10 avril 2006 22:31

                                                              C’est a dire ? Et pourquoi Cesar ?

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                                                            • CELINE (---.---.226.102) 10 avril 2006 22:27

                                                              Vous êtes formidable, Maxime, vous traduisez tous les propos pour donner du foin à votre politique, vous arrivez à être d’une mauvaise foi qui mériterait un César

                                                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                              • (---.---.162.15) 10 avril 2006 22:34

                                                                C’est bien joli tous ces palabres, mais je constate que la diminution du temps de travail (35 h, diminution des heures supplémentaires) a eu comme conséquence la diminution du chômage alors que l’augmentation du temps de travail (recul de la retraite, augmentation des heures supplémentaires) a provoqué l’augmentation du chômage, jusqu’à ce que le papy boom (donc diminution du temps de travail) le stabilise.

                                                                Votre discours repose sur l’axiome négatif « C’est parce qu’on veut travailler moins qu’il y a plus de chômage » pour mieux mettre en valeur son correspondant positif « Il faut travailler davantage pour diminuer le chômage ». C’est faux, c’était la politique de Raffarin, on a vu sa faillite.

                                                                Ces fluctuations montrent qu’il n’y a pas assez de travail pour tous en notre pays. D’ailleurs les hommes politiques se montrent incapables d’inventer une politique qui puisse nous amener à augmenter ce volume de travail (pire la balance commerciale devient déficitaire...).

                                                                Sur ce constat que vous déclinez sous la forme « Le travail est rare », vous ajoutez des considérations sur le fait que travailler soit considéré comme un bien ou un mal. C’est mal venu car on sent ce que sous tend ce discours :

                                                                C’est parce que notre pays est peuplé de plein de fainéants qu’il y a des chômeurs et qu’on croit au leurre qu’il n’y a pas assez de travail pour tous.

                                                                Il y a 5 millions de chercheurs de travail en France (chiffres du chômage toutes catégories confondues). Avec un tel discours (certes sous forme très détournée et fleurie), monsieur Maxime, vous les insultez.

                                                                Ah, vous dites qu’un « chômeur » et un « chercheur de travail » ce n’est pas pareil ? Ben voyons...

                                                                Je crois qu’il n’y a finalement que deux solutions. Soit augmenter le volume de travail, c’est la croissance pronée depuis de nombreuses années par d’éminents apôtres encore au pouvoir, soit aller vers une décroissance si possible maîtrisée.

                                                                Sachant que l’évolution écologique générale de notre très fragile planète devrait nous pousser à aller en ce sens.

                                                                D’ailleurs n’est-ce pas la pente naturelle et inéluctable ? Organisons-nous en conséquence pour mieux partager le travail, pour que ce « bien » se répartisse entre tous.

                                                                Am.

                                                                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 22:54

                                                                  Vous me faîtes penser à Martin Hirsch qui disait qu’on peut produire autant de richesses en France avec seulement 30% de personnes au travail. Mais comme disait Mc Luhan, la terre n est elle pas un vaisseau spatial sans un seul passager... nous sommes tous des membres d’équipages...

                                                                  Vieux pieu ?

                                                                  Marc P

                                                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                • Marc P (---.---.173.58) 10 avril 2006 23:03

                                                                  Pardon à me relire je me dis qu’on peut en douter, mais en fait, je suis bien d’accord avec vous poster de « 22h34 »...

                                                                  Cordialement

                                                                  Marc P

                                                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                • Fred (---.---.155.75) 11 avril 2006 10:12

                                                                  ah bon la diminution du temps de travail a diminue le chomage ? Donc aujourd’hui avec une duree de travail parmis les plus faibles au monde la France devrait avoir un taux de chomage parmis les plus faibles, on s’apercoit vite que ce n’est pas le cas.

                                                                  Ne tombez pas dans le piege des socialistes qui vont vous dire : regardez on a passe les 35 heures et le chomage baisse. Le chomage a baisse dans tous les pays durant cette periode ; d’ailleurs je le repete le chomage a commence a reaugmenter sous Jospin donc ces fameuses 35 heures n’ont pas reussi leur objectif, de plus cette loi est inegalitaire (bien sur on ne l’entend pas car ceux qui se plaignent tout le temps en beneficient au maximum) et a coute une fortune.

                                                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 10:21

                                                                  Cette loi a produit un effet benefique a tres court terme, mais a ete une vraie calamite pour le pouvoir d’achat. Elle a coute cher a notre economie en rancherissant le cout du travail et en rentabilisant du coup les delocalisations... Les 35 heures ont mange une bonne part des gains de productivite realises...

                                                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                • victor (---.---.140.140) 10 avril 2006 23:19

                                                                  Est-ce que c’est le travail qui est rare ou bien la RARETE qui est organisée ? La rareté est devenu au même titre que l’individualité, la privativité et la réflexivité une des moteurs de la société hyper-contemporaine dans laquelle nous évoluons. C’est le temps qui va en corriger les excès et bonifier les aspects positifs. Qui a une analyse à ce sujet ? merci-victor

                                                                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                  • Air 1 (---.---.20.2) 11 avril 2006 00:33

                                                                    Bonjour tout le monde, je me regale a voir ces echanges d’idees et content d’avoir trouver des gens qui argumentent et reflechissent et non pas recrache des cliches ou des phrases et chiffres tte faite et infondees. Je partage beaucoup d’idees avec maxime et claire meme si je rencontre plus de difficultes pour les organisers aussi bien qu’eux. Je suis aussi pour que les francais travaillent plus, que la majorite comprennent que si ils ne veulent pas s’endetter pour acheter une nouvelle tele plasma il faut effectivement travailler plus. Certains travaillent mais le SMIC nest pas assez eleve. Beaucoup trop proche du RMI que beaucoup se contente pour vivre, gagner un peu moins tout en restant dans ses pantoufles tte la journee. Un jour jai rencontre cette personne disant qu’avec toute les aides ramasse a droite et a gauche, il arriver a amasser une somme de ( excuser c plus facile en francs ) 10 000 francs par mois ! donc il me disait simplement, pourquoi jirais me crever le cul a bosser si jpeux rester chez moi et gagner plus. Ce qui est une preuve flagrante de l’assistance exagere aux gens, qui ne les motive pas du tout pour vraiment chercher du travail, c’est a dire etre pret a bouger si il le faut, sortir de sa ville, pourquoi pas apprendre un metier manuel ou l’on sait qu’il y aura toujours du boulot. Au jour d’aujourd’hui il faut assimiler l’economie de marcher et non pas la vomir a tord et a travers, peut etre devoir etre un peu plus versatile !

                                                                    Donc peut etre qu’en supprimant certaines taxes sur les professions liberales, diminuant le nombre de fonctionnaires, baissant le RMI, des entreprises pourraient survivre, dautres etre cree, d’autres employer et que les gens si il le faut se reconvertisse un peu.

                                                                    For Claire, i am really enjoying right now that you come on this website to give us your ideas. thats great that someone from the US found this website and join the debate, i really do like it ! Moreover i really hate all those people who are always spitting on american, even a lot of people who say that they are from the right side of french politic... i will never understand this rage against them and i will always defend your country, because we are friends and we really need to get closer. I have some very good friends there and i miss them a lot, so i’m glad that you came here, have a good one hope to see you soon here !

                                                                    Donc merci maxime de mavoir publie, continue le debat, ca redonne le sourire. bonne continuation !

                                                                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 00:52

                                                                      A votre service

                                                                      Cordialement

                                                                      Maxime

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • decurions (---.---.171.94) 11 avril 2006 02:02

                                                                      « Bonjour tout le monde, je me regale a voir ces echanges d’idees et content d’avoir trouver des gens qui argumentent et reflechissent et non pas recrache des cliches ou des phrases et chiffres tte faite et infondees. »

                                                                      « Un jour jai rencontre cette personne disant qu’avec toute les aides ramasse a droite et a gauche, il arriver a amasser une somme de ( excuser c plus facile en francs ) 10 000 francs par mois ! donc il me disait simplement, pourquoi jirais me crever le cul a bosser si jpeux rester chez moi et gagner plus. »

                                                                      Sans compter ce reportage ou l’on voyait un rmistes réparer des voitures au black, et traiter des chantiers. En cherchant bien, on devrait pouvoir trouver 10% de chomeurs-rmistes tricheurs.En cherchant un peu plus loin, dans les juges ,flics,commerçants, patrons,politiques,etc... on devrait pouvoir trouver à peu prés le même pourcentage. Celà démontre que quand une société fabrique des déchets, on trouve ses déchets également répartis dans chaque composante de la société. « Donc peut etre qu’en supprimant certaines taxes sur les professions liberales, diminuant le nombre de fonctionnaires, baissant le RMI, des entreprises pourraient survivre, dautres etre cree, d’autres employer et que les gens si il le faut se reconvertisse un peu. »

                                                                      Vous devriez soumettre celà au 1er Ministre, apparemment il n’y a jamais pensé.

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • (---.---.162.15) 11 avril 2006 08:12
                                                                        Un jour jai rencontre cette personne disant qu’avec toute les aides ramasse a droite et a gauche, il arriver a amasser une somme de ( excuser c plus facile en francs ) 10 000 francs par mois ! donc il me disait simplement, pourquoi jirais me crever le cul a bosser si jpeux rester chez moi et gagner plus.

                                                                      Ce qui est à vomir,c’est de prendre ce seul exemple et de le généraliser. Et monsieur Maxime applaudit. Une fois de plus, vous insultez les 5 millions de chercheurs de travail.

                                                                      Decurions, lui, cherche bien :

                                                                        En cherchant bien, on devrait pouvoir trouver 10% de chomeurs-rmistes tricheurs

                                                                      10% de tricheurs, rien que ça ! Comme partout, il y en a certes, dans une proportion bien moindre. Mais est-ce une raison pour précariser encore plus tous les autres ? Pour Décurions, Monsieur Maxime et tante Claire, la réponse est oui. Cracher sur les plus faibles et tordre le cou à la solidarité, voilà leur état d’esprit, une fois enlevé l’artifice de leurs discours.

                                                                      Am.

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • decurion (---.---.171.94) 11 avril 2006 08:44

                                                                      à (IP:xxx.x28.162.15) le 11 avril 2006 à 08H12 Les commentaires que vous avez surlignés, je les ai moi même repris sur les précédents.

                                                                      C’est bien de prendre de prendre le train en marche, et de réagir. Je vous invite à reprendre le sujet par le bon bout.

                                                                      Aprés quoi, si mes propos vous indispose encore, je saurais toujours comment vous répondre.

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • Fred (---.---.155.75) 11 avril 2006 10:17

                                                                      « Ce qui est à vomir,c’est de prendre ce seul exemple et de le généraliser. Et monsieur Maxime applaudit. Une fois de plus, vous insultez les 5 millions de chercheurs de travail. »

                                                                      je ne veux pas generaliser mais tous les gens que je connais au RMI (3) ont le meme discours, ils preferent rester au RMI plutot que de prendre un boulot paye au SMIC.

                                                                      Je pense qu’il y a effectivement peu de difference entre un RMI (apres toutes les aides) et un SMIC et qu’il faudrait rehausser le SMIC de facon consequente (20%) et ne pas toucher au RMI sur plusieurs annees. Cela permettrait de relancer la consommation et de revaloriser le travail. Par contre, il faut que cela s’accompagne d’une diminution des charges patronales pour que les entreprises puissent encaisser le surcout et donc d’une politique d’economie du gouvernement.

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 10:22

                                                                      >>une politique d’economie du gouvernement

                                                                      Et sur quoi on economise ? :)

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • Fred (---.---.155.75) 11 avril 2006 11:11

                                                                      Sur les choses faciles genre la defense et sur d’autres choses qui fachent a savoir le nombre de fonctionnaires. Je serai d’avis aussi de limiter le chomage a une valeur maximale genre 3000 euros par mois.

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
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                                                                      >Sur les choses faciles genre la defense

                                                                      Vous preferez donc laisser le soin de vous defendre a nos amis americains ? Vous trouvez que la France n’as plus de role a jouer dans le monde ?

                                                                      >et sur d’autres choses qui fachent a savoir le nombre de >fonctionnaires.

                                                                      Ou la, vade retro satanis. Vous etes de nature a mettre tous les syndicats dans la rue, vous... Vous etes un vrais antisocial... :)

                                                                      >Je serai d’avis aussi de limiter le chomage a une valeur >maximale genre 3000 euros par mois.

                                                                      LOL, je confesse de ne pas connaitre beaucoup de chomeurs de ce genre...

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • Fred (---.---.155.75) 11 avril 2006 11:35

                                                                      « Vous preferez donc laisser le soin de vous defendre a nos amis americains ? Vous trouvez que la France n’as plus de role a jouer dans le monde ? »

                                                                      je suis plus pour une politique commune Europeenne. Vous parlez des realisme, il ne faut pas rever le budget de la defense Americaine est superieur aux budgets militaires associes de tous les pays du monde, quoique l’on fasse nous n’arriverons pas a avoir une armee qui pourra avoir son mot a dire contre les Etats-Unis.

                                                                      « Ou la, vade retro satanis. Vous etes de nature a mettre tous les syndicats dans la rue, vous... Vous etes un vrais antisocial... :) »

                                                                      je pense que si c’est associe a une mesure qui augmente les plus faibles salaires, ca a une chance de passer.

                                                                      « LOL, je confesse de ne pas connaitre beaucoup de chomeurs de ce genre... »

                                                                      je connais quelques d’exemples d’ingenieurs qui se sont faits licencies avec 1 ou 2 ans de salaire et qui se sont retrouves en plus au chomage a ne plus rien faire sur plusieurs mois.

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
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                                                                      >je suis plus pour une politique commune Europeenne......son >mot a dire contre les Etats-Unis.

                                                                      Je suis aussi pour et pour qu’on y joue un role important. Nonobstant cela implique aucunement la diminution de l’effort de la defense. Le but n’est point de faire la guerre a nos amis americains, mais de defendre les interrets de notre pays dans le monde et avoir notre mot a dire dedans. La Grande Bretagne n’as pas eu besoinde faire appel a l’Oncle Sam pour recuperer les Falklands et nous avons pas eu besoin d’eux pour venir defendre la paix (et nos interrets) en Cote d’Ivoire. C’est le privilege de rares nations qui ont les moyens militaires. Triste verite, mais un pays sans armee a une voix marginale puisqu’il est prive du baton et ne peut proposer que des carottes et cela ne marche pas toujours (cf. la crise Iranienne, kosovo, 1e Crise Irakienne etc..).

                                                                      Et pour les ingenieurs au chomage je suis d’accord bien qu’ils sont nettement minoritaires. Les ingenieurs comme les non qualifies doivent etre incites a chercher un autre emploi et un chomage trop eleve sur une duree trop longue n’incite pas vraiment...

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                    • Loindelà (---.---.170.216) 11 avril 2006 01:38

                                                                      Bravo pour votre article qui pose de bonnes questions. Voici mon grain de sel pour participer au débat :

                                                                      Certains de vos propos ont été confirmé par la recherche. En référence au « travail est un mal nécessaire », il y a un bouquin qui s’appelle « Culture and Organizations » par le chercheur anthropologue Hollandais Geert Hofstede, un classique pour les étudiants en Management. Le livre est basé sur une enquête réalisée sur 170000 participants dans 70 pays. L’auteur identifie 4 dimensions pour différentier les cultures dans différent pays. L’une des dimensions est la masculinité/féminité d’une culture. Les cultures dite « féminines » (France, pays nordiques etc...) auraient tendances à adopter la philosophie « travailler pour vivre » alors que les cultures plus « masculines » (Japon, USA, Irlande...) seraient plutôt dans le registre « vivre pour travailler ». Dans le même registre, les cultures masculines ont tendance à être plus matérialistes (importance des choses et de l’argent), à préférer concurrence et ambition, et avoir de l’admiration pour les plus forts alors que les cultures féminines privilégient les relations, la modestie et sympathie pour les faibles. C’est un bon bouquin pour ceux qui sont intéressés par les différences culturelles.

                                                                      « Le travail est un bien rare » : c’est une illusion classique en économie de considérer qu’il y a une quantité fixe de travail à effectuer dans le monde. Pour Samuelson (prix-nobel d’économie) c’est une idée est absurde et une illusion (« the Lump of Labor Fallacy »). La quantité de travail varie avec le coût du travail, les taux d’intérêts, l’innovation et la structure du marché du travail. La flexibilité, qui est devenue un gros mot en France, est pourtant une des solutions pour améliorer la situation mais les syndicats ne veulent pas en entendre parler. Pourtant, il y auraient des moyens d’en faire bénéficier les entreprises ET les salariés (en augmentant sérieusement les primes de licenciements contre une simplification des procédures de licenciement, tout en gardant des préavis corrects).

                                                                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
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                                                                        Je serais ravis d’avoir des referances plus precises si vous en possedez ca m’interesse vraiment de voir une analyse plus scientifique de ce que je decris.

                                                                        Cordialement

                                                                        Maxime

                                                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                      • Loindelà (---.---.170.216) 11 avril 2006 02:58

                                                                        Je ne suis pas un économiste de métier mais je suis bien obligé de m’y intéresser de par ma profession. Je citais un passage du livre de texte par Samuelson & Nordhaus (Cliquez ici !) à propos de « the Lump of Labor Fallacy » Je ne connais pas la version française) mais il est possible de trouver des informations sur le net à ce propos.

                                                                        Par contre, le bouquin de Hostede, on peux le trouver sur Amazon.fr mais seulement en langue anglaise à ma connaissance (Cliquez ici !). Il a publié d’autres livres sur le sujet également mais je ne les connais pas.

                                                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
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                                                                        Pardon, mon deuxième lien ne marche pas. Voilà encore :

                                                                        Cliquez ici !

                                                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
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                                                                        Marche pas...

                                                                        http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0071439595/qid=1144717658/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/402-7166988-9658547

                                                                        Désolé

                                                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                      • claire hass (---.---.116.65) 11 avril 2006 02:06

                                                                        Dear « Air »,

                                                                        Thank you for welcoming me to your wonderful site. Your kind words are a comfort.

                                                                        Now ,as it is night time, I say to all my dear intellectuals, especially Maxime who stimulated all of us to connect today with our ideas, « Fait do-do »,- sleep well, and remember the wise words of Fontenelle,« La verite entre si naturallement, dans l’esprit, que quand on l’apprend pour la premier fois, il semble qu’on ne fasse que s’en souvenir. »

                                                                        Bonne nuit, my new friends, Sleep well !

                                                                        Tante Claire

                                                                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                        • toto75 (---.---.94.25) 11 avril 2006 09:45

                                                                          ON ferait bien de se poser la question si l’incapacité des jeunes a se projeter dans un monde du travail avec une flexsécurité - a construire - ne vient pas du fait que le personnel de l’éducation est de gauche et d’extreme gauche et que le contenu des enseignement est partisan demanière insidieuse.

                                                                          Moi j’ai 32 ans j’ai fait bosse en cdd de 5 ans,
                                                                          - sans indemnité de contrat,
                                                                          - avec un contrat cassable chaque fois a la date aniversaire si mon employeur le désiré,
                                                                          - sans droit a la formation,
                                                                          - exclu des conventions collectives alors que nous étions de droit privé mais chez un employeur public (no mens land juridique)
                                                                          - avec le smic forfaitaire sans tenir compte de mon métier ni de mes qualifications et tout mes collegues sous ce contrat avais le meme salaire alors que nous ne faisions pas le meme métier (au non de l’égalité selon mon employeur - la mairie de paris)

                                                                          Cela s’appelle un contrat emplois-jeunes

                                                                          Je n’ai pas vu les syndicats aussi hystérique face a la situation des 250 000 salaries qui travaillé sous ses contrats emplois-jeunes (mesure du parti socialiste).

                                                                          Ce qui est sur c’est que avec le recul je m’apperçois que l’enseignement que j’ai reçu a l’éducation nationale en matiere économique été clairement partisan et dans l’ensemble l’enseignement pas ouvert sur le monde.

                                                                          Faut donc pas s’etonner du manque de comprehension des réalités economique de l’entreprise des étudiants et des lycéens.

                                                                          D’ailleurs les filieres professionnelles sont celle qui ont le moins soutenu le mouvement. Pas etonnant que des etudiants le plus eloigné du monde de l’entreprise et de l’economie (psycho, socio, arts plastiques, etc) ont été les plus mobilisés car ce sont les étudiants le plus éloigné et qui ne répondent pas au besoin des entreprises...

                                                                          Maintenant on pourra voir comme le fait le partie socialiste le coté pédagogique de ces mouvements et d’un exercice de démocratie... Et faire de la sociologie a 10 balles digne de l’extreme gauche. Faudra ou est l’exercice de la démocratie quand on prend a autage les usagers des transports... Toute façon le PS a montré sont incapacité durant les gréves d’etre une force de proposition et son irresponsabilité en fleurtant avec l’extreme gauce... Et j’ai majoritairement voté a gauche dans ma vie mais je ne suis pas un militant aveugle... Pour moi cette crise ne profite pas au parti socialiste qui incapable de se moderniser... La france a le seul partie socialiste d’europe qui rejette l’economie de marché... c’est dire la faillite intellectuelle de la gauche Française...

                                                                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
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                                                                            Non seulement je suis d’accord mais j’ajouterais un exemple : Lorsque l’on présente la révolution industrielle, en France, on ne parle que de Zola et de Germinal et on évoque, presque avec culpabilité, ses réussites, réussistes qui n’ont court, qu’en Grande Bretagne, aux Etats-Unis, en Allemagne bien entendu.

                                                                            Concernant l’économie moderne, on ne va évoquer que les spéculateurs (avec des non-sens montrant une ignorance flagrande des réalités).

                                                                            A l’opposé, on va nous expliquer, en long, en large et en travers, la grandeur et la beauté des luttes syndicales, le bonheur absolu des congés payés etc... En bref, monde ou les syndicats et fonctionnaires sont tous beaux tous gentils et les patrons de vilains exploiteurs cyniques... Il n est de même vis-à-vis des partis, la gauche et l’extrème gauche sont des humanistes vertueux et la droite des fascistes iniques.

                                                                            Autant dire que j’ai vite cessé d’écouter les profs pour me plonger dans les encyclopédies (y compris _surtout_ pour préparer le bac... épreuves pour lesquelles j’ai pris soin d’éviter les sujets qui fachent, pour ne pas être sous noté, car je n’ai pas du tout confiance dans l’objectivité des enseignants... ). Je ne peux que vous conseiller de recherche la lettre écrite, théoriquement à titre privé par le directeur nommé pour reflechir aux reformes de l’éducation nationale...

                                                                            http://www.ihes.fr/%7elafforgue/dem/courriel.html

                                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                          • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 11:26

                                                                            Lafrogue c’est la medaille Fields non ?

                                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                          • ifelhim (---.---.113.67) 11 avril 2006 11:55

                                                                            Oui, en 2002 semble-t’il

                                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                          • marco (---.---.42.13) 11 avril 2006 10:52

                                                                            bonjour, un ami vient de me faire part de votre site, qui est très intéressant ; l’article sur le travail, un mal nécessaire, donne une série de descriptions intéressantes sur l’attitude des français par rapport au travail, mais part d’un postulat explicatif à mon avis extrêment réducteur et faux, qui serait la culture catholique de la France. En revanche, les pays de culture protestante seraient plus travailleurs. Cette causalité sommaire appelle plusieurs commentaires : * de nombreux pays sont catholiques en Europe et dans le monde, notamment l’Allemagne rhénane et bavaroise (yc le Pape Benoît XVI), ont-ils tous cette mentalité « française » par rapport au travail ? * vous reprenez à l’envers la thèse de Max Weber sur l’éthique du protestantisme, qui est intéressante, mais doit-on en conclure que seuls les personnes de culture protestante sont travailleurs ? * Des pays qui ne sont ni de culture protestante ni juive sont - ils forcément rétifs au travail (les chinois par exemple) ? Bref, la thèse explicative religieuse que vous avancez d’un certain nombre de caractéristiques françaises par rapport au travail me paraît fausse. C’est une vieille vulgate intellectuelle. A titre personnel, je suis d’une famille catholique où la valeur du travail est extrêmement puissante. Je vais même être un peu provocateur, mais les valeurs de l’Etat français à Vichy - de sinistre mémoire - Travail Famille Patrie - étaient portées par des personnes qui n’étaient pas anti catholiques. Donc, si l’on cherche à généraliser sur une attitude française par rapport au travail, ce qui est déjà gênant pour les millions de français travailleurs, il faut trouver autre chose que la culture catholique, qui revêt, comme son nom l’indique, un caractère universel. Cherchons donc quelque chose de plus spécifiquement français. J’ai été frappé lors d’une émission de télévision lors du débat sur les retraites dans la fonction publique en 2003 par un professeur qui disait en gros : « mais la retraite à 60 ans, c’est un privilège qu’il faut préserver ». Et oui ! Les mentalités collectives sont toujours imprégnées de cette division de la société en ordres qui remonte au Moyen Âge : les oratores (les clercs, les intellectuels), les bellatores (les guerriers, les politiques), et les laborantores (les autres, ceux qui travaillent pour les 2 classes précédentes, paysans et marchands). Cette dernière classe est vile, non noble, alors que les 2 autres exercent des activités supérieures. Tout l’effort de ce tiers Etat était et est d’appartenir aux 2 ordres supérieurs. Tout l’effort des 2 derniers ordres était ou est de se constituer en corps protégé, privilégié, exempté autrefois de l’impôt, aujourd’hui d’un travail trop pénible et risqué, avec un tas de petits avantages. Voilà peut-être une des raisons pour laquelle le travail manuel notamment, les activités commerciales, et le profit lié à ce travail sont considérés comme honteux, cachés, mesquins. Aujourd’hui, il est clair que les 2 ordres supérieurs sont en crise, car inadaptés dans leur mode d’organisation aux exigences du monde actuel. Ils ont du mal à se réformer, d’où la crise française schizophrénique : on veut à la fois appartenir aux 2 ordres supérieurs (70% des jeunes qui souhaiteraient devenir fonctionnaires, défilés communs anti - CPE et syndicats de fonctionnaires) et en même temps on souhaite réformer ce dysfonctionnement dans le monde actuel, tout en le conservant... A bientôt.

                                                                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                            • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 11 avril 2006 11:11

                                                                              Merci de ce commentaire enrichissant. Je tiens a preciser que je ne cherchais point a vexer les croyants catholiques.

                                                                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                            • marc p (---.---.224.225) 11 avril 2006 13:53

                                                                              Voilà une belle mise au point, merci Marco...

                                                                              Je crois même que la relation du catholique à l’argent régit sa relation au travail......

                                                                              La culpabilité vaut pour l’argent mais également pour ce qu’on pourrait qualifier d’une certaine réussite et donc le fait de s’adonner à certaines activités professionnelles disons lucratives puisqu’à « forte valeur ajoutée admise »...

                                                                              En étant fonctionnaire par exemple, la sécurité s’accompagne d’un revenu disons raisonnable ou convenable... assorti du sentiment de « servir » le pays ou la communauté.... bref une sorte d’austérité toute relative et de bon aloi...

                                                                              enfin le travail (comme l’argent)n’est pas l’alpha et l’omega et la palabre (le débat) est recommandé (sauf erreur de ma part) par l’Evangile (Jésus demandant à une dame de s’asseoir et ecouter au lieu de s’affairer au service des convives...

                                                                              Je me répète mais le revenu d’existence universelle serait bien ce vers quoi on tend... où dès la naissance un revenu, mensuel par exemple,(insuffisant pour vivre mais je crois 250 ou 350 euros à peu près s’il devait s’appliquer actuellement en France) est assuré à chacun, le travail permettant de percevoir un différentiel...

                                                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_citoyen

                                                                              Bonne journée

                                                                              Marc P

                                                                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                            • Christophe (---.---.252.125) 11 avril 2006 11:26

                                                                              [...] le travail et l’argent sont relégués au second plan derrière la charité, la culture du partage et la vie associative.

                                                                              Si je rejoins votre avis sur la relégation au second plan de l’argent pour bien de nos concitoyens, je peux admettre que le travail, source des revenus de la plupart d’entre nous subit les influences de cette approche. L’argent est une nécessité pour vivre mais n’est pas un objectif dans la vie ; incidence, à mon sens, de notre émancipation par nos valeurs historiques qui sont plus d’ordre philosophiques que religieuses (même si nous pouvons douter d’une rupture franche et réelle entre notre philosophie et la religion).

                                                                              Nous considérons aujourd’hui que la vraie valeur est l’épanouissement dans les loisirs, la famille, les hobbies et la participation aux associations diverses et variées (à but non lucratif).

                                                                              Là nous divergeons un peu dans les exposés. Nous sommes favorables à une plus grande liberté sociologique ; chacun pense donc ce qui lui convient le mieux pour s’épanouir dans sa vie. Certes les cas que vous citez animent certains de nos concitoyens, mais il y a bien d’autres motivations dans chacune des vies.

                                                                              Ceci implique naturellement la dévalorisation du travail, qui devient une « corvée nécessaire » puisqu’il nous empêche de nous tourner vers les « vraies valeurs ».

                                                                              La dévalorisation du travail est-elle le résultat de l’approche humaine ou inversement, l’approche humaine n’est-elle pas le résultat de la dévalorisation du travail ? Cette question est centrale dans votre propos. Or, depuis vingt à trente ans, il est incontestable que le partage des richesses a mis la valeur du travail dans une position de faiblesse en favorisant plus les placements voir la spéculation au détriment des rapports du travail.

                                                                              Je trouve votre article intéressant car il traite des premières bases à approcher pour comprendre les mécanismes sociologiques.

                                                                              I will try to translate that in order to leave to Claire the leisure be able to take part in the debate. Thus we could approach our various perceptions with a woman of a male culture and men of a female culture according to the anthropological approach of Geert Hofstede (thank you LoinDelà). Claire, I hope you will understand what I mean ! smiley

                                                                              [...] work and money relegated to a second objective behind charity, the culture of the division and community life.

                                                                              If I join your opinion on relegation to a second objective of money for good of our fellow-citizens, I can admit that work, source of the incomes of the majority among us is subject to the influences of this approach. Money is a need to live but is not an objective of the life ; consequence, with my direction, of our emancipation by our historical values which are more order philosophical than religious (even if we can doubt an honest and real rupture between our philosophy and the religion).

                                                                              We consider today that the true value is blooming in the leisure, the family, the hobbies and the participation in associations various and varied (with non lucrative goal).

                                                                              There we diverge a little in the talks. We favor a greater sociological freedom ; each one thus thinks what is appropriate to him to open out best in its life. Admittedly the cases which you quote animate some of our fellow-citizens, but there are many other motivations in each life.

                                                                              This naturally implies the devaluation of the work, which becomes a « drudgery necessary » since it prevents us from turning us towards the « true values ».

                                                                              Is the devaluation of work the result of the human approach or conversely, the human approach is the result of the devaluation of work ? This question is central in your matter. However, since twenty to thirty years, it is undeniable that the division of the richness put the value of work in a position of weakness by supporting the placements specifically the speculation with the detriment of the reports of work.

                                                                              Thus, I find your article interesting because it treats first bases to be approached to understand the sociological mechanisms.

                                                                              Répondre Signaler un abus Lien permanent
                                                                              • claire hass (---.---.116.65) 11 avril 2006 15:48

                                                                                Dear Christophe, You have raised important distinctions in your discussion about the value of ’work’ and the necessity of ’money’, as opposed to the value of money and its buying power.This is a topic about which philospohers can argue infinitely, and so can theologians, without agreement or even clear conclusions. But it is safe to observe in our current economic model over here, that there has been an enormous expansion of wealth in the upper middle class. It seems almost obscene when we see a few miles away poor families still trapped in drug-infested ghettoes. Yet it is too simple to blame the rich for the plight of the poor. There are mechanisms at work in society continuously,( genetics, education, opportunity), which determine that some people fall behind and others succeed on a dramatic scale. In short, life is unfair. No question about it. That is why a nation such as France has to be admired for its fantastic free medical system, free education, and, yes, welfare payments for those in true need. Our system here in America is uneven, (although no one is refused care when they present at a hospital, and they receive the identical care that those with insurance receive. My oldest son is a doctor in New Jersey and the hospital has one-third of their beds filled by non-paying , non-English speaking, and often illegal, immigrants.) So we do have a few laws which provide some measure of care for the indigent, but we lack the broad sweeping welfare platform which French citizens can access. What I gather in reading this discussion, is that your system is abused to some degree. Perhaps one way to stop this abuse is to reduce the amount of the payments, and confine the welfare to a limited number of months, after which most people simply must be obliged to take any work available, however humble.I would require families on welfare to limit their number of children to 2, and I would not give extra welfare based on each child. This only encourages very large families. In the case of North African immigrants where the father does not work, the benefits should be stopped. And the father must be required to stay with his family in France, to be a strong father figure, a supportive husband, and not be allowed to collect welfare and use it to travel back and forth to North Africa, and/or support a second family there in Africa. I feel if these men do not find and keep some form of work, they should return home to their native country where they will have to work to survive. As France is small, it was a tremendous strategical mistake to open the doors wide to so many foreigners and to give them welfare permanently. Welfare should be restricted to the first 6 months only, after which the worker must stand on his own feet. Hopefully the children of these immigrants will find their way in French society and not face discrimination. This of course takes time, but one has only to look at the Asian immigrants to see how hard they work and succeed to realize it can be done with a strong family surrounding each child. This byzantine system of ’helping’ or ’hindering’ those on welfare by making them wards of the state is a social quagmire that evades easy solutions. The balance lies somewhere in Europe’s semi-socialistic system, where tremendous extremes of wealth and poverty are not so visible as here.We have yet to find appropriate answers over here, but we continue to experiment and shape new models and hopefully life will be kinder and gentler in the future for those less fortunate. As Maxime might say, utopia is a long way off...but even without creating utopia, we can keep up the struggle to find a better way of life !( And, yes, I agree with your readers who assert that globilization is in some ways harmful. We need SOME tarifs to protect our own industries and jobs.)

                                                                                Répondre Signaler un abus Lien permanent

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Maxime Gouzevitch

Maxime Gouzevitch

Étant chercheur en physique je suis curieux de tout et passionne d’histoire et de géopolitique. Je suis ne en URSS et suivi mes études en France. Je ne fais partie d’aucune formation politique et je me réclame comme un observateur curieux. J’ai vécu durant mes pérégrinations dans plusieurs pays d’Europe (Russie, Israel, Allemagne) et des comparaisons amusantes me (...)


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