Moines contre Mollahs : question tolérance 1 à 0 pour les moines
Aiguebelle. Drôme. Dans un vallon broussailleux de la Drôme provençale, à l’écart des grands axes routiers de la vallée du Rhône et de la route départementale qui passe au pied de l’imposant château de Grignan où Mme de Sévigné séjourna quelquefois, à son corps défendant car elle s’y est gelée, en cherchant bien, on peut dénicher un monastère cistercien qui, extérieurement, ne paie pas de mine. Parfait exemple du dépouillement architectural affirmé par cet ordre, le bâtiment ne vaut pas franchement le détour, si ce n’est pour les bois de pins et les vastes étendues de garrigue dans lequel il se niche, les odeurs de lavande du mois de juillet, et les volutes de sérénité qui semblent s’élever au-dessus de ses toits couverts de tuiles rouges.
Je n’ai rien d’un mystique, encore moins d’un contemplatif. Ma dernière visite à Aiguebelle n’avait donc qu’un but bien terre à terre : faire provision de quelques bouteilles des excellents sirops à base de fruits de toutes sortes que les moines préparent dans leurs caves, depuis des générations.
A l’entrée de l’abbaye, une boutique propose différents produits alimentaires fournis par d’autres monastères cisterciens : biscuits, liqueurs, bons vins, miels et confitures. Puis, dans un angle de cette salle spacieuse, des ouvrages traitant de spiritualité. On y trouve de tout : Evangiles, Bibles, commentaires, livres de prière, recueils de méditation, vies de saints, discours et biographies des derniers papes, encycliques, catéchismes revus et corrigés au fil du temps, comptes-rendus de synodes, ou du concile Vatican II... A vue de nez, plus de cinq cents d’ouvrages. La spiritualité se porte bien par les temps qui courent, et les moines ont appris à surfer sur la vague, faisant leur l’inquiétante prophétie de Malraux concernant le XXIème siècle.
Et là, au milieu de tous ces livres qui forment le socle pur et dur de la pensée catholique, j’ai constaté, non sans surprise, qu’il y avait aussi deux larges travées entièrement consacrées à l’œcuménisme, avec de très nombreux ouvrages sur le protestantisme, l’orthodoxie, mais aussi le judaïsme, l’islam et le bouddhisme, et même la plupart des apocryphes autrefois rigoureusement interdits par Rome.
On y trouvait aussi, des exemplaires du Coran et du Talmud, des recueils de textes fondamentaux de l’islam (Avicenne, Averroès, Al Ghazali), Ibn Khâldun et son « Histoire des Berbères », la Bgagavad-Gitâ, le Mahâbhâraté, les sermons de Bouddha, les pensées de Lao Tseu, une vie du Dalaï Lama, le « Traité de l’amour » d’Ibn ‘Arabi, une introduction au soufisme, « Les nouveaux penseurs de l’islam » de Rachid Benzine, des ouvrages de Jacques Berque, et même le « Dictionnaire amoureux de l’islam » de Marek Chebel, sans parler du livre de piètre valeur de Bucaille « La Bible, le Coran et la science », best seller des ignares entre tous les ignares. J’y ai aussi relevé le titre de l’ouvrage d’un franc-tireur qui m’a séduit : « L’Evangile d’un libre penseur - Dieu serait-il laïque ? ».
En partant, je me suis demandé si, en Chine, à Manille, au Mexique, en Haïti, en Grèce et en Pologne, en Turquie, dans la Russie d’aujourd’hui, dans certains Etats des USA (je pense entre autres à la Caroline du Nord mais il ne doit pas être le seul), ainsi que dans beaucoup d’autres pays qu’il est inutile de nommer ici tant la liste serait longue, on cherchait aussi ouvertement que je venais de le constater, à promouvoir une telle ouverture d’esprit.
Egoïstement, je me suis dit que, pour le moment, je n’avais pas trop à en supporter les conséquences et que ce qui se passe dans ces pays ne me concerne que de loin. Mais il en va autrement pour ce qui est de rive sud de la Méditerranée, puisque j’y vis et que nos échanges économiques et culturels influent toujours plus sur l’état de nos sociétés.
Et dans ces pays-là, je sais qu’on n’en prend pas vraiment le chemin, car même si on peut s’y procurer assez aisément un exemplaire de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) je n’y ai jamais trouvé en librairie et encore moins à proximité d’un lieu de culte, les textes de Thomas d’Aquin ou d’Origène, les sermons de carême de Lacordaire, ou « Le chemin de la perfection » de Sainte Thérèse d’Avila, pas plus que le texte des controverses entre Raymond Lulle avec de grands ulémas d’Afrique du Nord qui passionnaient les bons esprits, à Bougie ou à Tunis, à la fin du XIIIème siècle. Je n’y ai pas vu davantage de biographie du Pauvre d’Assise qui, ainsi qu’on me l’a parfois affirmé, est un personnage honoré en islam. Et pour s’en tenir à l’aspect plus rationaliste des religions, sujet qui m’intéresse davantage, pas de « Vie de Jésus » ou de « Légendes patriarcales » de Renan, pas plus que de l’indispensable « Histoire des croyances et des idées religieuses » en trois volumes, de Mircéa Eliade.
Bien sûr, on me dira que dans ces pays, il n’y a pas la demande et que la population a d’autres chats à fouetter. Bien vu. Mais quand même. Pourquoi pas même un ou deux petits livres, juste pour montrer à l’autre qu’il existe...
Alors, en traversant les champs de lavande, je me disais aussi que, par les temps qui courent, avec le bruit des armes qui cognent partout, avec le sang des innocents qui se répand chaque jour un peu plus, mais avec aussi le sang des autres même s’ils sont coupables (car il ne sert à rien de s’être battu pour l’abolition de la peine de mort chez nous et d’accepter maintenant, en silence, que la mort devienne un moyen d’expression ordinaire pour d’autres), avec les mots de haine et de mépris qui font notre quotidien, avec la volonté de toujours vouloir rabaisser l’autre en se croyant porteur d’un message supérieur, le monde aurait grand besoin que ce genre de largesse d’esprit s’universalise davantage. Mais ça ne paraît pas être à l’ordre du jour.
Que l’éducation tienne compte enfin de la diversité humaine. Chez nous, bien sûr. Nous en aurons toujours besoin. Mais aussi d’un bout à l’autre de la terre.
On lutte à juste titre pour la sauvegarde de la biodiversité dans la forêt, dans la mer et dans nos campagnes, on dépense des sommes colossales pour sauver des grenouilles ou un insecte menacé et c’est très bien, mais le monde respecte-t-il partout et tout autant, comme il le doit, la biodiversité culturelle qui fait la richesse des hommes ? Pas pour la mettre derrière des sous-verre à la façon des entomologistes et venir la photographier en se proclamant « équitable » à ses propres yeux, mais pour la laisser s’exprimer librement et lui permettre de se confronter à la vie, c’est à dire à un environnement qui, quoiqu’on veuille, est en train de se mondialiser. Qu’en sera-t-il bientôt de l’humanisme s’il n’a de réelle valeur que dans certains pays ?
Ah ! J’oubliais de le dire : c’est d’Aiguebelle qu’étaient originaires la plupart des moines de Tiberine...
374 réactions à cet article
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Pour info, il y a de nombreuses références bibliques dans les 6 films de star wars..
Bonnes recherches
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@ Florian
Ainsi sous votre plume les Français sont devenus subitement tolérants. Diable, ce n’est pourtant pas ce qu’on voit tous les jours dans ce forum. Dire que les hommes montreraient le chemin à la religion, est absurde. C’est méconnaître l’histoire de toutes les religions.
Les religions ont façonné le monde notamment par le biais de l’enseignement qu’elles ont toujours cherché à contrôler dès l’enfance. Allez donc voir comment on apprend le Coran dans les villages berbères : par cœur et phonétiquement, sans que, bien souvent, l’enfant comprennent le sens des paroles, surtout dans un pays où l’on compte 48% d’analphabètes. Vous allez dire qu’on faisait pareil autrefois avec le « Credo » ou le « Confiteor » dans nos campagnes. Oui, mais ces courtes prières n’avaient pas grand-chose à voir avec des chapitres entiers de la Bible. D’autre part, il me semble qu’aucun ecclésiastique ne s’est jamais mis en tête d’apprendre à un enfant la totalité d’un Evangile en grec ou en araméen, ni même en latin.
L’Europe, et en particulier la France, se sont peu à peu détachées de la religion telle qu’elle avait fonctionné pendant des siècles. Mais n’est-ce pas précisément parce que, dans cette religion qui avait su réaliser, plus ou moins, l’unité culturelle de ce continent, il y avait un puissant ferment philosophique qui lui a permis de se détacher peu à peu des contraintes qui lui étaient imposées par le pouvoir religieux ? Sans parler de l’absence de règles contraignantes concernant ses rites, absence qui a permis un glissement progressif vers d’autres modes d’expression.
On pourrait étendre le principe (et ceci a été fait bien avant moi) à propos de la colonisation. L’administration coloniale apportant dans les pays contrôlés, à la fois les outils de leur domination, mais aussi la plupart de ceux qui, plus tard, ont été utilisés pour leur libération.
Voyez les difficultés à réformer la société indienne. Ainsi, au début du XXIème siècle, l’acceptation par la quasi-totalité de la communauté hindoue (et par certains d’entre nous) d’une caste d’intouchables reste une monstruosité à l’échelle de la planète, un crime idéologique contre l’humanité. Même si on met en avant le fait qu’aujourd’hui certains de ses membres accèdent à la richesse et, par la députation, jusqu’aux antichambres du pouvoir. Y aurait-il un tel système chez nous que vous seriez le premier à hurler (avec raison) pour nous faire passer pour les pires salopards de la terre. Mais ce principe « humaniste » fonctionne pour vous dans un « ailleurs » bien commode à gérer.
L’intolérance des extrémistes n’est pas, comme vous le dites, uniquement le fait d’« événements historiques qui ont petit à petit opposés certaines populations : colonisation, création d’Israël, guerre froide, déséquilibre du partage des richesses, guerres séculaires... » Toujours cette obsession de faire reposer le poids de ses fautes sur les autres (peut-être l’absence de l’apprentissage de « l’examen de conscience » et la contrition... à voir).
Il n’a jamais existé de coexistence entre les religions, sauf quand elles se font fait doubler sur le plan de l’humanisme dont elles croyaient avoir le monopole. Cessez donc de brandir ce mythe qu’aucun fait historique sérieux ne peut venir étayer. Et si vous me parlez de l’Andalousie, je vous raconterai quelques bonnes histoires à propos de ce « paradis de la tolérance ».
Les religions dites du Livre se sont toutes montrées coupables de mensonges, de manipulations, et d’exactions plus ou moins violentes en fonction du rapport de force dans lequel elles ont évolué.
Et pour ce qui est de votre dernier conseil d’être « tolérant avec les intolérants » j’espère simplement que vous êtes capable, chaque jour, de l’appliquer à vous-mêmes, notamment quand on vient hurler pendant des heures, la nuit, sous vos fenêtres, quand vous retrouvez votre voiture brûlée au moment d’aller travailler, quand vous voyez des individus jeter leurs détritus dans la rue en criant « qu’ils en ont rien à foutre puisqu’il y a des services pour ça », où quand ils font du patin à roulettes au pied d’un monument aux Morts. Et puis, une fois cet apprentissage de la tolérance minutieusement peaufiné, vous en viendrez sans doute à tolérer ces gentils plaisantins qui font leur apprentissage dans les caves avec des filles un peu trop récalcitrantes, et les futurs metteurs en scène qui filment leurs attaques sauvages sur leurs portables et les mettent sur Internet.
Mais jusqu’à quand serez-vous en mesure de le faire ?
PS - Dites à M. Red, si vous le rencontrez au détour de ce fil, qu’il est inutile qu’il perde son temps à m’adresser la parole. Ses propos ne m’intéressent pas. Qu’il déblatère comme il veut sur mon compte, ça ne me dérange pas le moins du monde, mais qu’il ne compte pas sur moi pour entretenir son délire.
Patrick Adam
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@ Ceux qui auront envie de le lire
Merci Cambronne. Tes interventions me sont allées droit au cœur. Tu ne peux pas savoir à quel point j’apprécie d’en savoir un peu plus sur ton parcours, car il me permet de relativiser bien des choses. Pendant longtemps, j’ai été un antimilitariste farouche. Il y a quelques années, un tournant dans ma vie m’a fait m’intéresser à l’histoire du Sahara, puis, par ricochets, à celle du Maghreb et de la Méditerranée, ce qui m’a fait en glaner au passage quelques bribes à propos de l’Afrique et du Proche Orient. J’ai alors découvert la richesse que l’on devait à l’armée française dans la connaissance de ces pays. J’ai planché sur les travaux du Cpt Augérias ou du Gal Gouraud et j’y ai appris des tas de choses que l’on ne m’avait jamais enseignées. Je me suis intéressé à Coppolani, à Faidherbe... Il m’est aussi arrivé plusieurs fois de consulter des documents aux Archives militaires de Vincennes et j’avoue que de voir un soldat me confier pour quelques heures de vieux dossiers poussiéreux qui portaient le poids de vies oubliées m’a souvent ému.
J’ai aussi connu de vieux militaires remarquables parmi les membres de l’Amicale des Sahariens « La Rahla » ainsi que de l’Académie des Sciences d’Outre-Mer. Je pense particulièrement à Jacques Augarde, ancien ministre de la IVème République qui a accompagné un groupe de goumiers de la Sicile à Berlin et qui a raconté cette histoire dans un livre lui aussi oublié : « Tabor ».
Ces gens ne sont plus respectés aujourd’hui. On les conspue ou bien on les méprise. Et si, comme c’était le cas cette année, on fait un film sur les troupes d’Afrique du Nord qui ont délivré l’Europe de l’horreur nazie, on évite de leur rendre hommage comme si on avait peur de se salir...
Je pense que ce sont toutes ces découvertes qui m’ont fait prendre conscience du terrible poison que les bien-pensants n’arrêtent pas de vouloir déverser dans nos consciences et ce sont elles qui m’ont donné envie d’essayer d’en réveiller quelques-unes.
Merci à Bulgroz, Papy, Kelsatan, Jako et les autres. C’est sympa de voir que vous avez lu mon texte tel qu’il a été écrit.
Je livre à votre sagacité un extrait d’une des lettres qu’un ex-méhariste, François Garbit, écrivait à sa mère, depuis la ville de Soueïda, le 10 août 1941 : « Depuis mon arrivée en Syrie, je me suis beaucoup documenté sur le drame qui divise en ce moment les Français. J’ai discuté avec des Vichystes intransigeants, avec des Vychistes aux idées larges, avec des ralliés. J’ai lu des journaux et des brochures Vychistes. Travail douloureux mais nécessaire. Je vous ai expliqué comment et pourquoi j’ai suivi le mouvement de la France Libre. Mais dans la décision que j’ai prise entre juin et août 1940 entrait, à côté du raisonnement, une large part d’instinct. Et il ne pouvait en être autrement étant donné le peu de renseignements sûrs et précis que nous avions sur les évènements. Il est des moments où il en est ainsi dans la vie. Si le Bien et le Mal étaient aussi différents d’aspect que le blanc et le noir, le choix serait plus facile. »
François Garbit est mort en Syrie, à 31 ans, de la fièvre typhoïde.
Patrick Adam
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@ Ibraluz
Je vous croyais plus large d’esprit que vous ne le montrez sur ce coup-là.
Si vous voulez jouer au jeu de je-t’envoie-à-la-gueule-toutes-tes-saloperies, je vous en livre une de gratuite. Elle a été rapportée par un historien arabe, Ibn-el Athir. L’auteur illustre par un récit haut en couleur quelques-uns des faits d’armes du despote-usurpateur El Mansour, pilier de la dynastie omeyade de Cordoue (et grand tolérant devant l’Eternel puisque c’est la chanson à la mode aujourd’hui).
Les évènements rapportés se passent au début du XIème siècle, soit à peu près à l’époque où la chrétienté tentait d’instituer la Trêve de Dieu, au concile de Toulouges : « Après chaque campagne, on dénombre les têtes coupées et, pour éblouir et terroriser les populations, on fait saler les têtes et on les envoie dans des couffins aux principales villes de l’Empire, où elles sont exposées en belle place. Après certaines batailles, elles formaient des tas tellement hauts que des cavaliers sur leurs montures pouvaient passer entre ces tas sans être vus. El Mansour, ayant battu les chrétiens de Léon, fit trente mille captifs et, par son ordre, les cadavres furent amoncelés et, du haut de ce tas sanglant, comme du haut d’un minaret, l’appel à la prière fut lancé par le muezzin... »
Je pensais que vous auriez la subtilité de nous éviter ce genre de débat. Mais comme vous le voyez, si vous êtes intéressé, j’ai quelques munitions.
Autre détail, savez-vous pourquoi Aigebelle ainsi que la plupart des monastères de l’arc méditerranéen et de la vallée du Rhône sont cachés au fond d’un vallon, quand ce n’est pas au flanc d’une montagne escarpée, c’est parce que les Arabes qu’on appelait alors les Maures venaient régulièrement les piller... Et pardi... Même chose avec les Turcs du côté du Mont Athos et des côtes dalmates.
Patrick Adam
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@ wrisya qui parle pour ne rien dire
Citation : « La promotion de la culture c’est une préoccupation de riches. Quand les peuples en guerre, les crèves la faim vivront aussi également et équitablement que les autres et n’auront d’autres préoccupations que de monter une bibliothèque du patrimoine de l’humanité... »
Donc, vu la culture qu’ils promeuvent, les Saoudiens, les Koweitis, les Qataris, sont de pauvres hères loqueteux. Quant aux Algériens, aux Turcs, aux Egyptiens, aux Tunisiens ou aux Marocains, se sont tous des « crève la faim ». Rien à dire, vous avez une réelle largesse d’esprit.
Patrick Adam
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« comme c’est mimi, il s’enerve. Il confond tolerance et laxisme, et intolerance et fermeté. On peut etre tolerant et ferme. Cela veut dire quand on m’attaque je me defends... »
Le spectacle doit être terrifiant...
Elle consiste en quoi la fermeté des moines d’Aiguebelle ? Dans le refus de la lapidation de la femme adultère et de l’amputation des voleurs ?
Sois un peu à ce que tu écris...
)Tu comprendrais aussi que dès que tu penses que l’autre n’a pas tort sur toute la ligne, c’est que tu commences à lui donner raison.
C’est d’ailleurs, la raison, clown, pour laquelle tu me donnes tort sur toute la ligne. La seule différence entre toi et moi, c’est donc qu’on ne place pas la ligne au même endroit.
Ce qui fait que si je suis un con, tu en es un autre de même nature et de même envergure.
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"Attention Makiavel doit être un petit troll ! Ne lui donnez pas à manger !!!"
Et moi qui croyait qu’un troll est un connard qui dit n’importe quoi, en peu de mots, pour occulter la vacuité de ce qui lui tient lieu de caberlot.
On m’aura mal renseigné...
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« Je constate deux positions différentes, celle des personnes qui s’accrochent mordicus à leurs idées... »
Les gens que tu désignes comme cela sont ceux qui ne se font aucune illusion quant aux capacités du genre humain de changer sa nature.
Le IIIe Reich a eu le mérite de nous rappeler que ce qu’on appelle civilisation ne représente qu’un placage de quelques microns qui saute dès que les circonstances permettent de le faire sauter.
« ...ainsi que celle des gens qui veulent que l’humanité vive nonobstant l’amour personnel ainsi que d’autres acquis qui paraissent tout à fait légitimes. »
Ceux-ci, ce sont les illusionnistes illusionnés, qui se cramponnent à leurs petits raisonnements rationnels, en disant qu’il suffirait de s’aimer les uns les autres pour que tout baigne de l’Arctique à l’Antarctique.
Ils ignorent simplement que le sentiment moteur de l’être humain est la frustration - qu’elle soit justifiée ou, comme c’est souvent le cas, complètement imaginaire.
Je pense d’ailleurs que c’est très bien ainsi, car s’il n’était pas dans la nature de l’homme que d’être frustré, à tort ou à raison, on vivrait encore de chasse et de cueillette, en dormant sous des huttes de branchages.
Et le climat se réchaufferait quand même...
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Plus vraiment de doute, Makiavel est Faulkner, c’est du Kafka, là !!!
La petite signature
) le confirme si besoin était.Changé d’ip, changé de pseudo...
J’en ai repéré un, une fois, qui se répondait à lui-même pour appuyer ses dires et s’auto-congratuler...
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@ Ibraluz
Je pense que nous n’irons pas plus loin dans cet échange de point de vue qui n’est plus un débat et qui me lasse.
C’est vous qui me lancez à la figure des faits historiques du passé, et quand je vous dis de faire attention car je suis peut-être mieux armé que vous, vous criez au scandale.
Vous êtes ainsi l’illustration parfaite de l’attitude du Hezbollah face à Israël. Vous tirez un ou deux missiles, (enfin, dans ce cas, ce que vous croyez être des missiles mais qui ne sont en réalité que des pétards mouillés), et quand les autres, en face, arrivent avec des chars et des avions pour vous pilonner, vous criez que ce n’est pas juste et qu’il ne fallait pas commencer...
Je pense que pas mal d’intervenants vont apprécier à juste titre ce comportement.
Vous tenez à faire porter aux autres le poids du carcan qui vous étouffe. Et j’en ai marre d’avoir à discuter toujours des mêmes rengaines. Ce genre de discussion ne m’apporte rien. Vous n’avez aucune largesse d’esprit. Je vous parle d’Al-Mansour, mais j’aurais pu vous parler de la centaine de petits rois de Taïfa qui ont régné en Andalousie avant l’arrivée des Almoravides, de la façon dont Yusef benTachfin a massacré ses « frères » musulmans de Grenade, puis comment Ibn Toumert a réglé leur compte à ces mêmes Almoravides, en prenant soin au passage de massacrer dix mille Berbères qu’il avait réunis dans le Haut Atlas, pour une fête traditionnelle..
A cette époque, il n’y avait aucun étranger sur le territoire marocain, et le pays regorgeait de richesses (en grande partie pillées à l’Afrique Noire). Alors cessez une bonne foi ce jeu inutile, ou je vous parlerai de la bataille d’Anoual. Ce n’est pas très vieux, ça se passait en 1921... Et je vous donnerai tous les détails du massacre.
Pour vous situer comment on peut chiffrer les pertes de population dans les pays colonisés par les Européens, je vous donne juste pour rappel les chiffres de la population marocaine en 1913 : moins de 3 millions d’habitants. Aujourd’hui nettement plus de 30 millions. Il en va de même sinon plus en Algérie et dans la plupart des pays d’Afrique Noire. La colonisation a permis la « pacification » de régions en conflits permanents et elle a été le déclencheur d’un boom sans précédent dans l’histoire de ces pays.
Bon, j’abandonne. Je ne vais pas passer mon temps à vous donner des cours d’histoire. J’ai fait l’effort pour connaître l’histoire des ays dans lesquels j’avais choisi de vivre. Faites-en de même, et par la même occasion, tâchez d’apprendre quelque chose d’un peu plus consistant, concernant votre propre culture. C’est le fameux effet miroir. A vouloir sincèrement connaître l’autre, on en apprend toujours beaucoup sur soi-même.
Patrick Adam
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@ nanar
Pour Bucaille, j’ai déjà donné 10 fois l’explication, et ce soir, j’en ai un peu marre. Désolé, je n’ai rien contre vous. Je ne peux passer mon temps à justifier le moindre de mes propos. Peut-être j’y reviendrai, mais franchement, ce soir... Bon juste un exemple, Bucaille est un crétin qui dans les années 60 ou 70 (j’ai eu son livre entre les mains la première fois alors que je résidais en Algérie, en 1979), a pondu un ouvrage qui voulait démontrer la véracité du Coran sur tous les autres livres, en donnant des exemples du genre, je cite de mémoire : il est dit dans le Coran qu’il coule de l’eau douce au fond de la mer. Et ça, Mahomet était incapable de le savoir. Donc, c’est que Dieu lui a refilé le renseignement.
Moi, je me suis toujours dit que n’importe quel pêcheur de perle ou de corail de la Mer Rouge avait dû se rendre compte de ce phénomène, depuis belle lurette, et d’autre part, je me suis demandé si Dieu n’avait franchement rien de plus important à communiquer aux hommes par la voix de son messager (surtout qu’il était censé être le dernier). Il me semble que l’humanité aurait beaucoup gagné à recevoir un message plus « humain »... Tiens, pourquoi pas justement un vrai message de tolérance, bien clair et bien tonitruant ?
Patrick Adam
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@ wrisya
Pourquoi ce reproche amer ; je vous cite : « J’ai dit ça ?... Faut être honnête des fois, ça sert. » Je n’ai pas l’impression de m’être encore adressé à vous.
Je trouve très bonne l’habitude prise par de plus en plus d’intervenants de indiquer clairement à qui ils s’adressent. Trop de posts de mélangent ou se perdent en étant glissés au milieu des fils qu’il est parfois dificile de s’y retrouver.
Patrick Adam
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@ wrisya (bis)
Je vous pris de bien vouloir m’excuser. Je viens de prendre un peu plus de temps pour comprendre et je me suis rendu compte que j’avais pris une phrase en italique qui vous était adressée pour une citation qui aurait été récupérée de l’une de vos interventions. C’est avec plaisir que je retire ce que j’ai dit.
Patrick Adam
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« La colonisation a permis la « pacification » de régions en conflits permanents et elle a été le déclencheur d’un boom sans précédent dans l’histoire de ces pays. »
ça c’est un scoop... !
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@ galon breizh
Merci pour le poème. J’ai vraiment beaucoup apprécié. J’aime autant l’odeur du bois que le goût des mots.
Patrick Adam
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@ Ibraluz J’ai écrit un article qui, me semble-t-il concerne le présent et traite aussi de l’avenir et vous vous obstinez à le tirer vers le passé. Le passé vous englue. Mais regardez donc au moins une fois la réalité et pensez un peu plus à l’avenir, à vos enfants si vous en avez, ou au moins aux enfants des autres. Ils n’ont rien à gagner à votre discours qui véhicule toujours les mêmes griefs, et jamais la moindre prise en compte du réel.
Le monde arabe perd son temps à parler, toujours parler. Et pendant ce temps les autres travaillent et inventent le futur. Vous êtes-vous un jour imaginé ce que ce serait le monde arabe si on n’y avait pas trouvé de pétrole, et si ces dégénérés d’Européens et d’Américains n’avaient pas inventé l’automobile pour remplir leurs pompes à essence.
Je vous souhaite de faire un jour l’expérience que j’ai faite aux Archives militaires de Vincennes. Ce jour-là j’ai compris qu’on m’avait menti et que si je voulais quelques éclats de la vérité, il fallait que je me débrouille pour les trouver moi-même. Je n’ai côtoyé que peu de militaires dans ma vie, sans doute moi que les Maghrébins, les Egyptiens, les syriens, etc. etc. qui en croisent plusieurs dizaines à chaque coin de rue.
L’Amérique n’est pas l’Europe. Le massacre des Indiens a été perpétré par des hommes frustres, souvent des intégristes (l’exemple est mal choisi) et chassés de leur propre nation. Ce massacre me rappelle souvent les invasions arabes dans l’ouest du Sahara, des Beni Hassan au XIème siècle, et des Maq’il au XIVème. Tous pillards rejetés durement par les califes d’Egypte, puis de l’Ifriqya. Ils ont massacré les Berbères qu’ils croisaient sur leur route et réduits les Noirs en esclavage. Ils n’ont vécu que de rezzou jusqu’aux rives du Sénégal et même au-delà.
Les Américains ont fait depuis longtemps le deuil de leur Far-West glorieux. L’Europe celui de sa miséricorde en découvrant les premières images des camps de la mort. Pourquoi les Arabes ne songent-ils pas à faire le leur concernant quelques pages de leur histoire au lieu de toujours renvoyer aux autres l’image de leur propre miroir grossissant.
Je suis toujours estomaqué en regardant la télé marocaine (surtout en période de ramadan) par l’absence d’honnêteté patente de la totalité des feuilletons historiques produits en Syrie. On est bien loin de Jérémiah Johnson ou des Rois Maudits ou du très beau film de John Huston « Promenade avec la vie et la mort ». Aucune remise en question, aucune interrogation. Et des personnages stéréotypés à l’extrême. On se croirait dans un film en noir et blanc des années 30 avec Rudolf Valentino.
Mais le monde a changé. Parlez nous du futur. De la grandeur à venir. Pas des tours que les Princes du Golfe font construire par des architectes occidentaux et des ouvriers philippins. Non du futur intime, de l’éducation que vous comptez donnez à vos enfants, du sens des mots que vous allez leur apprendre, de l’apprentissage du regard que vous leur proposerez pour demain.
J’ai un ami marocain qui dirige un important réseau d’écoles libres dans ce pays. Il vit très bien et n’a rien à envier à un Européen ni même à un Américain. Pourtant, depuis qu’il a eu des enfants, il songe à le quitter. Il ne veut pas les voir éduqués aux normes qui sont en vigueur aujourd’hui. En effet, le gouvernement marocain espérant soulager la pression islamiste qui n’en finit pas de monter dans le pays, impose toujours plus d’heures d’enseignement religieux, au détriment des autres matières. Aujourd’hui de 120 à 140 heures en primaire, soit 4 heures par semaine. Si vous croyez que c’est avec ça que les enfants vont pouvoir affronter les prochains défis qui ne manqueront pas de se présenter à eux, permettez moi de sérieusement en douter.
Patrick Adam
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@ milan
J’ai choisi le mot « mollah » par plaisr de l’allitération et parce que je trouvais que ça sonnait mieux que imams ou oulémas. Et puis, les chiites sont tellement à la mode aujourd’hui... Pas vrai. Ca devrait te faire plaisir.
Patrick Adam
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@ aux amis
Très bon commentaire de Nono et de Wrisya. Les racistes ne sont pas là où on voudrait nous le faire croire. Surtout du côté du milan qui chasse le mulot en intervenant dans un débat, sans prendre le soin de lire l’article qui l’a suscité. Belle logique.
Effectivement, le roi du Maroc est obligé maintenant d’essayer de doubler les fous de Dieu sur leur droite, en multipliant journaux, radios et chaînes de télé où l’on ne passe que des programmes religieux épurés de la haine qui se déverse quotidiennement sur les chaînes satellitaires du Proche et du Moyen Orient. C’est dire si le mal est profond. Qui va gagner ? A mon avis, ainsi que l’histoire l’a prouvé, ce sera ceux qui ne vivent que de la surenchère.
Merci également à Philippe Vigneau. Patrick Adam
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@ Wrisya
Je ne vous ai pas associé à Nono. Mais j’ai apprécié vos commentaires à tous deux. La première intervention de Nono me convient. La seconde non. Comme quoi, les gens ont toujours des pensées plus complexes qu’il ne paraît au premier abord. Son analyse repose sur des bases que l’on peu contester mais qui sont réelles. Ces conclusions sont personnelles et ne me satisfont pas plus qu’à vous.
Sur ce même sujet, il convient peut-être de faire montre de plus de nuance en ce qui concerne la colonisation de la fin du XIXè et du début du XXè siècle. Elle a été voulue et organisée par des gouvernements de la IIIè République qui n’avaient rien de tortionnaires et qui n’étaient pas des éradicateurs. Voyez le parcours de Faidherbe, Coppolani, Lyautey, et de tant d’autres administrateurs qui ont travaillé au développement « durable » des pays colonisés. Et jusqu’à Jaurès qui magnifiait l’œuvre civilisatrice de la France alors que, quelques années plus tard, Doriot hurlait avec les loups au moment de la guerre du Rif avant de devenir le serviteur outrageusement zélé de la pire des dictatures qu’ait connu le XXè siècle.
Je ne dis pas que la France n’a apporté que bonheur et prospérité aux peuples qu’elle a privé pendant longtemps de liberté politique, mais elle a généralement impulsé dans ces pays un développement efficace qui leur faisait défaut, et, ce qui n’était pas une mince affaire, elle leur a donné des frontières qui, même si elles étaient la plupart du temps totalement artificielles ont été stabilisées pendant quelques temps. On voit ce qu’il en est advenu depuis... Et à mon avis, l’Agérie n’est pas prête de faire mine de contester les frontières héritées de la colonisation... Sans la France, l’Algérie ne représenterait que le dixième de sa superficie actuelle...
Les bons esprits républicains et laïques de la IIIè République s’offusquaient, à juste titre il me semble, de savoir que l’esclavage, l’anthropophagie et les coutumes les plus cruelles, sévissaient un peu partout à travers le monde. Et que puisque la République s’était proclamée universelle, il fallait bien faire quelque chose pour des gens tenus à l’écart de l’histoire depuis trop longtemps.
Bien sûr, il nous restera toujours à relire le « Voyage au bout de la nuit » de Céline pour passer de l’autre côté du miroir et voir ce qui se passait en réalité au fin fond de la brousse.
Le problème que connaît l’Europe aujourd’hui par rapport à certains groupes issus de l’immigration (et je dis bien certains - malheureusement les plus visibles) n’est pas qu’ils veulent nous obliger à faire un saut dans ce qu’on pourrait appeler une forme de progrès vers laquelle ils sont en droit, comme tout un chacun, de prétendre vouloir nous conduire, mais qu’ils comptent bien tirer nos sociétés en arrière pour les faire replonger dans des obscurités dont nous nous sommes débarrassées avec douleur depuis longtemps.
Les intégristes musulmans sont les plus fidèles alliés de Le Pen et des traditionalistes catholiques, ne l’oubliez pas.
Je n’ai rien contre les musulmans, quelque soit leur origine, de souche ou convertis. Pour moi l areligion reste une béquille et je n’ai rien contre les handicapés non plus. Personnellement il y a longtemps que j’ai gommé de ma vie toutes les contraintes qui m’avaient été imposées par la religion de mes ancêtres et je n’accepterai jamais que ma société doive se plier à celles que d’autres voudraient nous imposer.
Non au voile à l’école et dans les administration (et j’ajouterai à l’université), non aux plages ou aux piscines islamistes, non au muezzin au-dessus de nos têtes, non aux salles de prière dans les lieux de travail (l’islam proclame que la terre est une immense mosquée... alors qu’ils le vivent sincèrement), oui au droit à la caricature des prophètes, oui à l’apostasie, oui à la libération totale des femmes, oui au respect des homosexuels. Le jour où cette première phase de débroussaillage aura été bien entamée, on pourra peut-être discuter d’autre chose.
Patrick Adam
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@ wrysia
Pourquoi vous obstinez-vous à lire ce que je vous écris non comme ça été écrit mais comme vous avez envie de le lire.
Je n’ai jamais dit que les pays colonisateur n’avaient que des visées civilisatrices dans les pays qu’ils ont conquis. Je vous ai simplement conseillé d’être plus nuancé et je vous ai donné quelques pistes de réflexion à ce sujet. Le Maroc a coûté une fortune à la France, si ça vous intéresse vraiment on pourrait en parler. Quant au Sahara n’en parlons pas. Perte sèche en hommes et en matériel. Pour rien, rien de rien. Des cailloux et quand on y a découvert du pétrole, il a fallu en partir et le donner à des gens qui n’avait aucun droit territorial sur ces territoires. Juste un droit politique hérité de leur combat contre le colonisateur.
Je dis non au voile à l’école et dans les administrations, ajoutant, (à l’exemple de la Tunisie et de la Turquie) non à l’université, car pour moi tout lieu d’enseignement tenu par l’Etat doit éviter toute marque communautaire trop visible. Les femmes qui veulent le porter dans la rue, je m’en fous. Si elles pensent que de ressembler à des sacs de patates, est un idéal féminin, c’est leur problème et ça me passe bien haut au-dessus de la tête.
Plage naturiste au Maroc. Ce n’est pas une question de principe mais une question de fric. Idem pour ce qui est des night-club en Iran.
Pour ce qui est du « non » au muezzin, c’était par anticipation... Selon le principe toujours avéré, que lorsque on donne quelque chose aux intégristes, le lendemain ils en réclament un peu plus. Les salles de prières, je m’en fous, ce qui pose problème c’est de vouloir régler les heures de travail par un code religieux. Vous n’êtes pas sans savoir que les heures de prière change chaque jour et ne sont pas les mêmes en fonction du lieu (position du soleil). Je vous laisse le soin d’imaginer le planning d’organisation à mettre en place dans les boites qui, par souci de tolérance, voudraient gérer tout ça. Sachant en plus les conflits entre Algériens et Marocains à propos du jour du démarrage du Ramadan... Caricature des prophètes ou du pape, oui, mille fois oui tant que ce n’est pas un moyen de discrimination. Le journal danois qui en a publié était un organe de presse privé. Personne n’était tenu de l’acheter. Et si les Guignols de l’Info en proposaient, ça ne me choquerait pas, sachant que tout le monde sait bien que cette émission s’adresse à un public plutôt large d’esprit et que ceux que cette largesse dérange peuvent changer de chaîne.
Pour ce qui est de la méchanceté gratuite, soyez plus explicite. En quoi mes propos sont-ils méchants. La réalité vous blesse, vous m’en voyez désolé.
Pour ce qui est du respect dû aux femmes, si les musulmans les respectaient davantage comme vous dites, ils les considéreraient égales des hommes, et non leurs inférieures comme il est dit dans le Coran et quand elles veulent aller au paradis, ils lui accorderaient les mêmes qualités qu’aux hommes au moment de se présenter à la porte d’entrée.
Pour ce qui est des homosexuels, si, effectivement, dans bien des cas on les respecte, ce respect est en soi i »illégal » puisque cette pratique est sévèrement condamnée dans TOUS les pays musulmans, parfois même de mort (en Mauritanie par exemple). Et n’allez pas me dire que le pape en fait autant. Le pape moi, j’ai le droit de m’en foutre. Ce n’est pas lui qui fait nos lois.
Patrick Adam
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@ wrysia
Tiens, je viens de le remarquer : pourquoi avez-vous oublié l’apostasie dans votre liste de mises au point ? Alors pour ou contre ? Explicitement ou implicitement ?
Patrick Adam
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@ Wrisya
I - Pour ce qui est des « sacs à patates » cette expression volontairement choquante s’applique très précisément aux femmes (pas les filles car elles n’en ont pas la silhouette) qui traversent les rues avec des djellabas qui leur tombent aux chevilles, avec un foulard sur la tête, et un autre pour tenir un enfant accroché dans leur dos, plus deux ou trois bambins collés à leurs jambes, surtout à l’heure où leur mari fait une partie de rami ou regarde un match de foot au café. Je dis ça souvent à mes amis marocains quand je me promène avec eux au souk de Smara, ça les fait beaucoup rire et la plupart des jeunes pensent comme moi.
La femme est trop souvent considérée comme une génitrice. Elle en porte les stigmates.
Ceci n’est évidemment valable que pour certaines d’entre elles. Et quand je suis en France, je retrouve le même comportement. Des filles qui autrefois étaient coquettes, une fois mariées, s’habillent de choses informes car leurs courageux de maris tiennent à ce qu’elles ressemblent à des « choses informes ».
Je ne dis pas que toutes les filles ne sont pas coquettes, même avec un hijab. Certaines se coulent même dans des pantalons très serrés. Mais est-ce logique ? Le voile de pudeur sur la tête et le fessier aguichant... Risque de schizophrénie manifeste.
Il en va autrement des femmes du Sahara. Toutes sont vêtues d’un large « maâfa » de couleur vive qui leur couvre le corps et le visage mais avec une grâce infinie. Vous connaissez la Mauritanie, alors vous n’êtes pas sans savoir que, dans ces régions, on y pratique un islam des plus « personnels ». Certains chefs de tribus mettant même un point d’honneur à se montrer au dessus de la religion. On en revient au Beni Hassan et au Maq’il qui n’étaient pas des moines religieux, tant s’en faut. Certains chefs avaient, jusqu’il y a peu, cinq ou six femmes légitimes. La tradition coranique n’en permettant que quatre.
II - Pour ce qui est de la lecture du Coran, ça fait maintenant vingt-cinq ans que je le lis, et j’y vois toujours les mêmes menaces, les mêmes interdictions, les mêmes appels à la violence. Je ne suis pas bête de n’y voir que ça. Le Coran a été un message de délivrance pour bien des catégories sociales qui, dans l’Arabie ancienne, étaient bien maltraitées. Mohamed s’est attaché à soulager la condition des femmes. Vous ne m’apprenez rien. Grand amateur de femmes lui-même, il a eu l’honnêteté de les associer autant qu’il le pouvait à son destin. Il faut dire qu’il y avait du travail, vu que nombre de fillettes étaient tuées à leur naissance. Mohamed a su imposer un code civil qui leur était plus favorable. Mais quand on part d’un statut qui les ravalait au rang de bêtes, le moindre progrès peut-être salué comme une immense victoire.
Le Coran s’est aussi occupé des orphelins, du sort des esclaves, des héritages, et de bien d’autres aspects de la vie sociale d’un peuple de bédouins qui perpétuaient des traditions vieilles de plusieurs millénaires. Oui, Mohamed a fait un dépoussiérage et son message a pu être considéré par les plus faibles comme un progrès social. Mais il fallait remonter de bien loin. Les Grecs et les Romains, qui n’avaient pas pourtant inventée une société parfaite, loin sans faut, les Egyptiens et les Perses avaient développé des systèmes philosophiques et culturels basés sur moins d’intolérance.
Mais là n’est pas mon propos. Je parle de cet effroyable retour en arrière que l’on ne peut que constater dans les pays du Maghreb et chez nous en France, dans les banlieues de nos cités mais même dans de petites bourgades. Au Maroc, en moins de dix ans, 90 à 95 % des femmes mariées sont voilées, et environ 75 à 80 % des jeunes filles. Vous pensez que c’est arrivé par génération spontanée ? Que subitement toutes ces femmes et ces filles ont ressenti le « besoin du voile ». A d’autres. On ne me fera jamais avaler ça. Il y a bien eu pression sociale et familiale. Supprimer ce poids moral (mais je sais que c’est impossible en l’état de ces sociétés) et vous les verrez se défeuiller comme des roses qui ont envie d‘éclore au soleil.
Et quelle justice y-a-t-il de laisser des hommes à moitié nu sur les plages, exposer à toutes ces femmes qu’on veut cloîtrer dans des vêtements étouffants tant d’un point de physique que moral, leurs attributs virils mis en valeur par des maillots moulants
Ma famille vit en France dans une cité de 10 000 habitants où vivent de nombreuses familles marocaines, et j’y retrouve désormais le même spectacle que celui que je connais au Maroc. Là aussi, ce sont les hommes qui ont voulu chercher un poids poltique à la moisquée qui ont imposé ces nouveaux modes de comportment. Je ne conteste pas que certaines femmes le fassent par sentiment religieux, mais dans quel pourcentage.
III - Prières sur le lieu de travail nous sommes d’accord. Alors que certains groupes religieux cessent d’en réclamer à cors et à cris.
IV - Vous dites « Pas de contrainte en religion » et combien de fois j’ai entendu cette phrase... Mais, à ma connaissance, c’est une des rares, peut-être la seule du Coran, qui reflète d’une telle tolérance, quand plusieurs dizaines d’autres traitent juifs ou chrétiens d’ennemis. Et ce verset ne serait-il pas davantage à usage personnel qu’à usage externe ? Ne devrait-on pas le lire comme « pas de contrainte [pour soi-même] en religion.
V - Pour ce qui est des caricatures, je suis étonné. Vous me demandez ou se trouve la différence entre humour et insulte, mais il y a des tribunaux pour ça. La loi est très claire. On ne peut s’en prendre à QUELQU’UN en fonction de son sexe, de son origine ethnique, de sa religion ou de son orientation sexuelle. On parle dans ce cas d’une personne et non d’une idée ou d’un concept. On peut railler le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme ou l’islam mais on ne peut pas s’en prendre à une personne en dénigrant son appartenance à une religion. Quand il y a litige, laissons aux tribunaux le soin d’en fixer les limites et pas à des religieux qui sont partie prenante. C’est le principe de base d’une bonne justice.
IV - Pour ce qui est du respect ou non de l’homosexualité il est dit dans la Bible comme dans le Coran que sa pratique est strictement interdite. L’épisode de Sodome et Gomorrhe est reprise dans le Coran. Si une tolérance a été admise par tous les peuples du pourtour méditerranéen, et particulièrement chez des poètes arabes bien inspirés sur le sujet, le tabou a été véhiculé dans les populations par le biais de la surenchère religieuse, en dehors de quelques îlots qui l’acceptaient ouvertement. A Djemaa al F’na, il y a toujours des spectacles de travestis qui sont parmi les plus regardés par les Marrakchis. Ces spectacles tournent dans tout le pays, et ont en voit parfois jusqu’à Smara, lors de la foire annuelle. Mais tous les gens qui m’ont entretenu sur ce sujet, ce sont toujours empressés de me dire en confidence, « tu vois, celui-là qui fait la danse du ventre comme une femme, il est marié et il a trois enfants ».
V - Pour ce qui est de l’infériorité des femmes par rapport aux hommes, je vous cite de mémoire un passage du Coran qui parle du paradis. Pour y accéder, on demande aux hommes d’être nobles et courageux et aux femmes d’être humbles et soumises... Je vous trouverai un jour les versets exacts si vous le souhaitez ? Pour le moment, je n’ai pas le temps.
VI - Merci pour votre réponse claire concernant l’apostasie. Il faudrait peut-être la faire passer aux gens de l’UOIF et à Tariq Ramadan.
VII - Pour ce qui est de vous « déconvertir », là n’est pas mon intention. Vous pousser dans certains de vos retranchements afin que vous précisiez de façon plus claire votre vision de l’islam : oui. Mille fois oui. Et vous me voyez heureux de parfois y parvenir.
Bien à vous. Patrick Adam
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@ Papy
Oh...... Papy, pas de dérapage. Moi la religion, j’en ai pas. Ouallou, ouallou. Je regarde là haut et je n’y vois rien que des étoiles et l’envie d’y aller un tour dans dix mille ans.
En fait, je crois être un athée religieux.
Amicalement - et merci pour cette appréciation de nos échanges avec Wrisya, Ibraluz et d’autres (arabe-algérien, musulman qui est parti voir son copain Manuel de la Plata et qui a bien de la chance). La qualité s’améliore sur Agoravox ces temps-ci. Je n’ai pas eu le temps de répondre à toutes et à tous, mais je tâcherai d’en trouver un peu ce soir.
Patrick Adam
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@ wrisya
Je vous remercie pour votre belle réponse. Je suis heureux de vous voir rejoindre ainsi le style des échanges que j’ai régulièrement avec Ka, musulmane pratiquante et voilée, qui fait preuve d’une délicatesse et d’une ouverture d’esprit qui n’arrêtent pas de me séduire.
Ka ! Tu me manques !
En ce qui concerne l’attitude des femmes dans les pays du Maghreb, j’ai peur de ne pouvoir être d’accord avec vous. C’est la régression sur toute la ligne. Ce matin encore, j’écoutais sur France Culture le témoignage d’Abdellah Taïa, un jeune écrivain marocain qui vit en France. Il est originaire de Salé (en face de Rabat) donc au cœur des forces vives du pays. Aujourd’hui, sa ville natale lui fait peur. Et il a fait aussi l’aveu de ne jamais aller au « bled » tant l’incompréhension de la population locale lui semblait profonde.
Le voile s’est généralisé, mais aussi l’habitude de faire ses prières de façon ostentatoire. Autrefois j’appréciais beaucoup de voir des hommes se retirer dans un coin de pièce, ou un couloir, insensibles aux bruits et même à la télé qui emplissait la pièce de cris. J’aimais cette marque d’intimité et de solitude. Cette discrétion aussi dont vous avez parlé.
Aujourd’hui, pour beaucoup, faire la prière devient une carte de visite et il faut que ça se voit. Et même, chose que je n’avais jamais vue faire, on interroge de plus en plus ceux que l’on sait les plus récalcitrant à la faire, en leur disant avec fausse bonhommie : « tu sais, c’est bien la prière, tu devrais essayer. » En espérant qu’ils craquent un jour. Et ça, en ving-ceinq de pratique du Maghreb, je ne l’avais jamais vu.
Bien sûr je ne mets pas tout le monde dans le même sac (de patates ou autre...). Je connais la diversité des tribus, des coutumes locales, et bien sûr des individus, mais aujourd’hui le Maghreb est confronté à un entreprise de prédication sans précédent menée par le courant salafiste et les instances gouvernementales, après avoir longtemps fermé les yeux pour X raisons qu’il est inutile de détailler ici, commencent à avoir sérieusement peur.
L’islam qui s’implante au Maghreb aujourd’hui, ainsi que dans nos banlieues, est un islam exogène qui n’a jamais eu cours dans ces régions. Et le choc culturel est néfaste. Il parvient même à couper les générations entre elles.
Et le problème est aussifinancier. L’argent de cet islam est saoudien, iranien, koweitien, qatari, turc ou pakistanais. L’Europe et le Maghreb n’ont pas fini d’en souffrir.
Vous avez raison de souligner avec moi que le malheur vient en grande partie que la porte de l’Itjihad a été refermée depuis longtemps. Je n’ai pas le temps de rechercher les articles religieux qui paraissent en période de ramadan dans le quotidien marocain « Le Matin et le Sahara », organe quasi-officiel de la classe dirigeante et du ministère du culte. On y lit encore des assertions du genre : « tout changement est dangereux »...
J’apprécie beaucoup tout ce que vous dites à propos du vêtement des femmes, et, par ricochet, de celui des hommes . C’est à travers de telles prises de conscience que le débat peut-être possible entre gens de cultures différentes. Tout ce qui tend à justifier à tout prix des prescriptions aveugles en ce domaine m’est insupportable. Et pour moi, c’est aussi valable en ce qui concerne les prescriptions vestimentaires qu’adoptent les juifs orthodoxes, les quakers et toutes les sectes qui confondent toujours le contenant et le contenu.
Sur tous les autres points, nous sommes sincèrement d’accords, bien sûr en regardant ces phénomènes de société d’un œil différent.
J’aime bien ce que vous dites à propos de la soumission et pourtant c’est à mille lieux de la manière dont je conçois la vie. Pour moi, c’est ni Dieu, ni Maître, alors voyez la distance du fossé qui nous sépare. Et pourtant. Ma mère est croyante et je respecte sa croyance. Je l’ai amené à Rome et, entre autres choses, nous avons visité ensemble le lieu dit « Prison de Saint Pierre ». Et j’étais heureux de vois son émotion.
Comme je l’ai dit à Papy que j’aimerais bien, moi aussi, voir intervenir plus souvent, je crois que je suis un athée religieux.
Pour ce qui est des retranchements, bien sûr nous ne sommes pas sur le Front en 1914. Je crois quand même que nous en avons tous. Moi aussi. Et j’aime beaucoup ceux qui, précisément, tentent de m’y repousser. J’ai toujours pensé que c’est de cette façon qu’on avance. J’ai un faible pour le rugby et les mêlées.
Bien à vous Patrick Adam
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« je crois que je suis un athée religieux. »
Si c’est vrai, alors je crois à l’existence du cercle carré...
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bizzard,vous avez dit bizzard,j ai laisse un petit message et il a disparu,il etais polis pourtant et bien sous tout rapport,j ai du prendre un ticket moderateur !!!!!en gros c etais,quand on parle de tolerance,persone n est contre persone et le match fini toujours a 0/0.bref......
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@ ceux qui crient (de loin...) avec les loups
Saluons respectueusement Madame Aïcha Qandicha pour sa passion guerrière (125 interventions sur le sujet d’après sa propre comptabilité) et son peu de souci pour la tolérance qui règne dans les havres de paix (0 x 0 = 0 sur toute la ligne). Bel exemple de la « suprématie » évidente de l’islam sur toutes les autres valeurs...
Pendant ce temps, Ka, Wryzia, Ibraluz, Toukif et quelques autres, redorent le blason des musulmans bien malmenés par ces guerriers verts de rage qui ont trouvé avantage de se faire passer pour des assiégés pour mieux jouer les envahisseurs.
Patrick Adam
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@ Ibraluz Je vous remercie de laisser au vestiaire les armes de combat. Vous étiez le premier à les avoir brandies, il est normal que vous soyez le premier à les ranger.
Vous développez un long argumentaire sur la politique agricole et environnementale du Sahara. Ne connaissant pas le cheikh ould Abdel Weddoud que vous mentionnez, je m’en tiendrai à Pierre Bonte dont vous n’êtes pas sans savoir que ses conclusions n’ont guère été suivies. Les politiques hydrauliques des années 60 jusqu’aux années 80 ont toutes été entachées de dommages collatéraux parfois irréversibles. Il n’est que de citer le barrage Nasser à Assouan. Vous citez l’époque de Coppolani à propos du nombre de puits répartis dans toute la Mauritanie. Parlons-en. C’est lui qui disait, je crois : « au Sahara, tenir les puits, c’est tenir le pays ». Moyennant quoi, afin de desserrer l’emprise des chefs de tribus et émirs qui tenaient le pays en coupe réglée, il avait voulu s’assurer la collaboration des tribus ralliées en leur facilitant l’accès à l’eau. Il y était arrivé jusqu’à son assassinat commandité par Cheikh Ma el Aïnin.
Mais ce ne sont ni les Français, ni même les hommes qui ont asséché le Sahara.
Wadan, Tichitt, combien de villes gagnées par le sable, sans que l’homme n’y soit pour rien. La sécheresse actuelle du Sahara a commencé aux environs de l’an 1000. Et jusqu’au XIXème, il y avait des villages de pécheurs aux bord de la sebkha de Timimoun, dans le Gourara. Les premiers méharistes ont péché des silures dans le Hoggar ou le Tassili.
Parler de « milliers d’espèces végétales » disparues au Sahara, vous exagérez. Vu le nombre d’espèces dont nous disposons en France, en climat tempéré, le chiffre exact doit être de l’ordre de quelques dizaines. D’ailleurs, je suis frappé d’avoir vu, cet hiver, le Sahara renaître à la suite de pluies torrentielles qui ont touché le bassin de l’oued Saguia el Hamra. Les vieux n’avaient jamais vu cela. Des terrains de golf à perte de vu, et sur la route de Tantan, plus de cent kilomètres d’immenses étendues de plantes à fleurs jaunes... Et l’on voyait très bien que le Sahara était entièrement couvert de graines qui ne demandaient qu’à repartir.
Notons aussi au passage que depuis quelques décennies, pour répondre à un démographie galopante, les autorités se voient contraintes de pomper l’eau fossile contenue dans des nappes phréatiques qui n’avaient jamais été exploitées. Jusqu’à quand ? La première fois que je me suis rendu à Smara, en 1998, il y avait environ 25 000 habitants. Aujourd’hui, huit ans après, il y en a de 60 à 65 000 et j’ai vu refaire à deux reprises le réseau de canalisations qui apporte l’eau à la ville, depuis une nappe située à plus de 80 km. Et que fait Kadhafi en Libye, à pomper son Nil souterrain ?
Le monde a changé et il change encore. L’homme essaie de s’adapter. Parfois avec succès, parfois il connaît des échecs retentissants. Mais pour moi, le problème capital de toute l’Afrique, blanche ou noire, reste un problème de démographie et de structures sociales. Le savoir ancestral comme vous dites ne peut résoudre les problèmes du XXIème siècle. Les femmes sahraouies se font construire des salles de bain avec baignoire et, le soir, elles passent leur temps dans des boutiques de produits de maquillages, où bien elles changent de téléphone portable tous les mois. Croyez-vous que la roue va se mettre à tourner à l’envers ? J’en doute.
Même chose en France, les nostalgiques qui retournent à la terre sont ceux qui ont goûté aux charmes de la ville et qui, pour x raisons, s’en s’ont lassés. La plupart des gens qui vivent dans le Larzac n’y sont pas nés.
Ne pensez pas que les Sahraouis ont envie de retourner vivre dans le désert. Pourtant ils l’aiment ce désert et, le soir, ceux qui possèdent une voiture sortent de la ville et vont jeter une couverture au pied d’un acacia pour boire quelques bereds de thé et faire griller un peu de viande. Mais le soir ils rentrent tous en ville. Souvent, je visite des tentes de nomades. Il y en avait beaucoup cette année dans l’oued Saguia. Et chaque fois j’en viens à me demander de quoi les gens peuvent parler toute la journée ?
Pour moi, l’âge nomade est révolu. Je sais c’est iconoclaste de parler ainsi mais c’est la réalité. C’est le sens de l’histoire qui l’impose. Les sociétés nomades sont des sociétés fossiles qui, tôt ou tard, sont appelées à disparaître, ou tout au moins à modifier radicalement leur mode de fonctionnement. Aujourd’hui, tout le monde se déplace en Land Rover ou en camion, et même les dromadaires sont déplacés ainsi d’un campement à l’autre. il n’y a plus que les touristes pour « jouer » à la caravanne. Les tentes reçoivent des quotas de fourrage et si on ne creuse plus de puits, on construit un peu partout des citernes que les autorités remplissent régulièrement.
Pour ce qui est du retour du religieux, il a pour moi une autre signification. Celle d’un échec, d’un blocage, d’une impuissance des sociétés à répondre aux aspirations des peuples.
C’est parce que tout le monde n’a pu accéder, dans des délais décents, à la modernité, que maintenant certaines populations s’en détournent. Ce n’est pas de la rancœur, c’est du dépit. Allez donc voir comment vivent les députés, les caïds, tous les gens du pouvoir. La modernité ils connaissent et leur éloge des traditions ressemble trop souvent à de la condescendance ou à de la pire des hypocrisie. Un peu comme le mollah Omar fuyant en mobylette vers les montagnes d’Afghanistan retrouver son ancestralité. Souvenez-vous de sa maison aux couleurs et à l’ameublement hollywoodiens.
Patrick Adam
Ps - pour ce qui est de la condamnation à mort de l’homosexualité en Mauritanie, c’est dans le code civil et c’est rapporté dans le Guide du Routard...
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@ Wrysia
Merci pour cette intervention auprès d’Aïcha/Lalla. C’est vrai qu’un vieux contentieux nous oppose mais je m’étais toujours astreint à entretenir ce « foyer de conflit » car j’espérais qu’il pouvait en sortir quelque chose de positif. Au bout du compte, tout s’est noyé dans les insultes gratuites, les dérisions personnelles, et j’ai décidé de moins la fréquenter. Puis quand elle s’est mise à apostropher Cambronne et Bulgroz avec des « Heil Hitler », je lui ai demandé de s’excuser auprès d’eux. Elle ne l’a pas fait. Alors maintenant je m’abstiens.
Depuis elle me fait régulièrement des crises de jalousie concernant Ka et elle vous traite de « faire-valoir » en espérant m’atteindre. Félicitation d’avoir perçu sa « versatilité ». Elle aurait pu faire une belle carrière de contorsionniste.
Amicalement - Patrick Adam
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@ zen
Toutes tes interventions sont la démonstration parfaite de ta hauteur de point de vue. Tu ne risque pas de tomber de bien haut. Et pour la lévitation, tu as dû rater une marche. T’as la vue plutôt basse.
Je vois que tu suis mes posts à la trace. Bien. Tu renifles beaucoup, on dirait. T’as l’âme d’un flic de la zénitude, ou d’un indic.
Patrick Adam
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@ visiteur Indigène
Encore un lecteur fidèle qui a besoin d’étiquettes et de ranger les gens dans des tiroirs. En ce moment, je prépare un texte sur l’islamo-sionisme, si ça te dit. C’est un gros boulot, non pas d’érudition, mais de souci de clarté et de logique. A chacun ses petites manies. Libre à vous de préférer la soupe idéologique qu’on sert aux « visiteurs indigents ».
Pour ce qui est du « sioniste », ô lecteur fidèle, trouve moi une phrase que j’ai écrite qui pourrait en attester. Ca m’intéresse.
Patrick Adam
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Keep calm ! Pas de parano...Les injures ne font pas avancer les choses, je voulais seulement souligner qu’à force de logorrhées incontrôlées on tombe fatalement dans des contradictions...
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@ zen
Quelles contradictions ? Je suis curieux de nature. J’attends une réponse détaillée.
Quant à mes logorrhées, je les contrôle. Du reste, ça me prend assez de temps. Je ne me contente pas de venir sur les fils pour faire comme les chiens, au pied d’un réverbère. Vois comme je suis calme. Rien à dire, la zénitude, ça finit toujours par déteindre.
Patrick Adam
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« pourquoi ne développez vous pas vos idées ? », me demande c. florian.
Ca ne sert à rien, c’est du temps perdu. Voir ci-dessous.
« ...les français devaient être plus heureux sous la monarchie absolue, les lumiéres n’ont peu être rien apporté à ce monde, mais argumentez pour nous convaincre. »
Je ne crois pas qu’on puisse convaincre les gens. On peut leur faire prendre clairement conscience de ce qu’ils pensaient plus ou moins subconsciemment, plus ou moins confusément ; on peut aussi rejoindre leurs préoccupations, leurs aspirations et leurs réflexions, mais les convaincre, je ne tiens pas cela pour possible. D’où l’inutilité du développement des idées.
« ...les lumiéres ont mis en avant l’individu, l’égalité entre les hommes, la séparation des pouvoirs, la liberté individuelle... grace à eux les français ont pris conscience de vivre dans le malheur... »
Non, ce sont les philosophes qui ont fait croire aux élites du tiers état qu’elles vivaient dans le malheur. Les Lumières ont donné de la consistance (fait prendre conscience, comme je disais) à des frustrations diffuses chez des gens qui estimaient que leur part était trop congrue dans la gestion politique d’un pays, dont ils étaient les principaux créateurs de richesses.
« ...et ont changé les choses. »
Les Français n’ont rien changé du tout. La bourgeoisie a donné un grand coup d’épaule à une aristocratie qui avait abdiqué son rôle historique pour devenir globalement parasitaire.
Installée là où elle voulait aller, cette même bourgeoisie n’a pas bougé lors du rétablissement de la monarchie, impériale d’abord, royale ensuite. Le - peuple - ce grand corps mou, qui ne se déchaîne qu’avec la certitude, ou l’illusion, de l’impunité - non plus, bien évidemment...
)« ...si les français ne sont pas heureux aujourd’hui c’est parce qu’ils sont pessimistes, mais le bonheur n’est pas loin. »
Je vous laisse à vos illusions, sans même vous demander auquel des candidats de 2007 vous songez pour obtenir ce mirobolant résultat.
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@ Maicha
Merci pour vos encouragements. Moi aussi, il y a vingt ans j’achetais en Algérie des livres très intéressants. C’est là que je m’étais procuré une magnifique étude (perdue depuis) sur la propagande française qui a été orchestrée à la fin du XIXème siècle pour peupler le Maghreb sous développé, où personne ne voulait aller. C’est ainsi que le gouvernement de Napoléon III fit entreprendre d’importantes fouilles sur les sites romains de Timgad, Djemila, Tipaza, El Djem et Volubilis (en autres) pour replonger ces contrées dans leur « romanité ».
J’ai de beaux souvenirs de cette Algérie là. D’un pays qui cherchait son avenir dans la qualité des constructions de Fernand Pouillon, et en multipliant les collèges, les lycées et les universités.
Avec le recul, j’ai appris à voir les failles du système Boumedienne. Une bureaucratie tentaculaire, l’emprise de l’armée sur tout le pays (même les bordels étaient gérés par les colonels), le commerce étatisé, une industrialisation aberrante. Et puis il y a eu le choc des élections qui ont amené le FIS au pouvoir « démocratiquement ». On sait ce qu’il en est advenu. Souvent je pense à ce pays. J’espère y retourner un jour.
Patrick Adam
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