Nouvelle offensive en faveur d’une Europe anglophone
Lors d’une récente réunion, la Commission européenne des transports a
discuté de la possibilité de faire de l’anglais la langue du transport
maritime et des opérations portuaires de toute l’Union européenne.
Le
compte-rendu de cette réunion n’est pas encore disponible, mais
pourquoi attendre passivement que la vision d’une minorité nous soit
imposée, celle d’États-Unis d’Europe dotés de l’anglais comme langue
commune ?
« Will English become the official language of communication for maritime transport, as is already the case in air transport ? This controversial idea, which crops up frequently, was discussed on 27 January by the European Parliament Transport Committee... »
(Europolitics, article signalé par l’Observatoire du plurilinguisme)
Déjà il y a un an, on pouvait lire dans un rapport que l’usage d’une langue commune faciliterait la communication entre les équipages et les différents ports :
National language requirements often represent a bottleneck to the development of a SSS network. Some areas have overcome their communication problems by agreeing to use a shared neighbouring language or English. Member States are encouraged to assess the feasibility of using an agreed language or English as second language for all maritime administrative documents and procedures. (...)
In practical terms, it would mean that adequate communication between the personnel operating in ports (Custom authorities, port authorities, health inspectors, etc.) and the vessels’ crews takes place in a common language. »
COMMUNICATION FROM THE COMMISSION TO THE EUROPEAN
PARLIAMENT, THE COUNCIL, THE EUROPEAN ECONOMIC AND SOCIAL COMMITTEE AND THE COMMITTEE OF THE REGIONS
Communication and action plan with a view to establishing a European maritime transport space without barriers
(Brussels, 21.1.2009
COM(2009) 10 final)
Ainsi, on constate tous les jours ce que l’UE nie constamment : l’extrême difficulté du plurilinguisme au quotidien comme mode de fonctionnement, aussi bien dans le Parlement (cf. témoignages) que dans les nombreux organismes européens, ou pour la communication des Européens lambda entre eux, condition première à la naissance d’une opinion publique européenne et de partis transnationaux.
Faute d’avoir accepté cette évidence, faute d’en avoir débattu, on a laissé le jeu des rapports de force imposer sa solution, la force plutôt que la raison et la réflexion, ce qui a abouti au tout-anglais officieux - et même de plus en plus officiel.
Or, diverses options étaient possibles, sont encore possibles : comme partager les domaines de coopération entre diverses langues de travail - par exemple anglais en économie, français en diplomatie, allemand en commerce et industrie, espagnol ou italien dans le maritime et le ferroviaire, etc. ; des négociations homériques en perspective, mais une vraie volonté d’appliquer le plurilinguisme. Ou encore, utiliser réellement trois langues de travail pour toutes les réunions, tous les documents, mais l’injustice demeure vis à vis des langues négligées - méprisées ? Autre solution possible : favoriser progressivement en quelques années le développement de l’espéranto comme langue-pont entre les Européens, neutre et équitable (y compris envers nos partenaires mondiaux), et largement plus facile donc plus démocratique, aux côtés des langues de travail.
Beaucoup rétorquent, naïfs ou hypocrites : pourquoi refuser l’anglais comme lingua franca ? C’est si pratique.
Le domaine scientifique est un excellent exemple des conséquences néfastes de cette hégémonie. La généralisation de la publication en anglais, de l’usage quasi-exclusif de l’anglais dans les congrès, dans la rédaction et l’enregistrement des brevets, dans les instances internationales, a des conséquences terribles :
— Enrichissement considérable des États-Unis et de la GB par le flux financier crée par cette situation : formations en langue, certifications, mainmise sur l’édition scientifique et éducative, domination permanente en toutes circonstances, contrôle des instances, emplois privilégiés, etc.
— Un rapport assez récent, réalisé par le Pr Marc Chesney de l’Université de Zurich, intitulé « Enjeux et conséquences de l’utilisation de l’anglais pour les études d’économie et de gestion à l’université » confirme l’avancée des « masters » anglophones, ainsi que les biais du classement de Shanghaï des universités. Il analyse également en détail les avantages procurés au monde anglo-saxon par l’hégémonie de leur langue dans la plupart des grandes revues scientifiques.
— Fraude favorisée : les EUA sont le seul pays au monde qui n’a nul besoin de faire de l’espionnage industriel ou scientifique, car les chercheurs du monde entier leur envoient tout - de la médecine à l’Agence spatiale européenne !
— Stérilisation relative de la recherche, par l’homogénéisation des pensées, des axes de recherche, alors que le foisonnement et la diversité des écoles ont toujours été plus fertiles. C’est un peu comme transformer l’Amazonie et son fourmillement d’espèces végétales (majoritairement inconnues) en un champ de monoculture Monsanto. Même la nomenclature botanique (latine) subit leurs assauts, pour y substituer un biocode, nouvelle nomenclature qui sera utilisée préférentiellement lors du dépôt de brevets dans des organismes sous leur contrôle.
— La recherche non anglophone est négligée, voire méprisée.
— Cette hégémonie profite à l’ensemble du commerce étasunien en confortant l’idée que tout ce qui est produit chez eux est de meilleure qualité.
— Cette idée de supériorité intrinsèque est subtilement renforcée au fil des années par tous les médias étasuniens : la plupart des Étasuniens pensent que les frères Wright ont inventé l’aviation, alors que c’est Clément Ader ; en France le dessin animé "Le bossu de Notre-Dame" est initialement sorti sans aucune mention de Victor Hugo... Internet est né américain, mais qui sait que le protocole « www » et le lien hypertexte sont nés au CERN, à Genève ?
— La francophonie paye et paiera cher sa soumission à l’illusion que publier anglais c’est intégrer la modernité, alors que les chercheurs japonais financés par les organismes publics ont l’obligation de publier en japonais ; les entreprises étrangères traduisent ces revues, et emploient pour cela des Japonais, double bénéfice pour le Japon. Quel intérêt pour des étudiants étrangers d’apprendre le français, surtout dans la perspective des programmes européens anglophones d’Erasmus mundus ?
— Croire que la promotion en anglais de produits français ou de l’opinion française est plus efficace est une illusion : tous ceux qui utilisent les navettes « Eurostar » et « Shuttle », même les Français, intègrent l’idée que la meilleure technologie au monde est étasunienne, alors qu’ils roulent français ! Les enfants des élites étrangères mettent de plus en plus leurs enfants à l’anglais, y compris dans les zones d’influence francophones.
En outre, c’est une illusion coûteuse : la télévision French 24 (également connue sous le nom de France 24) nous coûte 100m€/an, alors que son effet principal est de conforter et même de légitimer l’anglais comme langue de communication.
Les anglophones sont parfaitement conscients que l’influence linguistique, commerciale et politique sont intimement liées. C’est en toute connaissance de cause qu’ils investissent massivement pour renforcer la position de leur langue, sans interrogation métaphysique sur sa légitimité, question que nous, Européens, devrions nous poser. Tandis que nos élites affirment sans rire que l’anglais est neutre !
Ainsi, le glissement vers une Europe anglophone est néfaste à la fois pour la francophonie, pour la diversité de pensée et pour l’égalité des peuples. La résignation qui sévit parmi nos élites est regrettable, car rien n’est irréversible dans ce domaine.
La communication européenne demeure le problème le plus délicat de la construction européenne, et paradoxalement le moins débattu !
« Si tu te fais ver de terre, ne te surprend pas si l’on t’écrase avec le pied. » (Kant)
Pour aller plus loin sur ces sujets :
— « La Mise en place des monopoles du savoir », Charles Durand (ingénieur, consultant et professeur e informatique en France, aux USA, au canada et au japon), éd. L’Harmattan (2001) (d’où proviennent certains exemples)
— « La langue française : atout ou obstacle ? », Charles Durand, Presses universitaires du Mirail, prix de la francophonie en 1997.
— Rapport du Pr Marc Chesney, de l’Université de Zurich « Enjeux et conséquences de l’utilisation de l’anglais pour les études d’économie et de gestion à l’université »
Deux articles sur le français aux JO, la diffusion des JO en français :
113 réactions à cet article
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Bonjour Kroko
On va encore dire que tu es anglophobe...
Petit rappel :Entendu à La Défense :
"C’est aussi indispensable dans un brainstorming que pour un one to one au desk du boss. En effet, si vous ne comprenez pas les résultats du benchmarking sur le B to C offshore, gare au downsizing. Une place dans l’open space, ça se mérite. Vous devez être simply the best. Mais no stress : avec un bon coach, sky is the limit quel que soit votre background. Travaillez straight to the point pendant les jours en day off et vous serez on top."
-Dans son rapport de 1987/88, le directeur du British Council écrit « Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord mais la langue anglaise . Le défi que nous affrontons est de l’exploiter à fond. »
-« Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le Monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais et que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de communication, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines et que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si s’élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les américains se reconnaissent...Les Américains ne doivent pas nier le fait que, de toutes les nations dans l’histoire du monde, c’est la leur qui est la plus juste, la plus tolérante, la plus désireuse de se remettre en question et de s’améliorer en permanence, et le meilleur modèle pour l’avenir ..."
David Rothkopf, Praise of Cultural Imperialism, 1997-
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Cette Europe que je rejette : UE : une commission très anglo-saxonne
Lu ici : "sur 31 porte-paroles (il reste encore trois postes à pourvoir), on compte 12 « English native speaker », pas moins (7 Britanniques, 4 Irlandais, ceux-ci n’étant aussi nombreux que parce que « English native speaker », et une franco-britannique). Et si la plupart d’entre eux parlent parfaitement français, certains d’entre eux l’articulent péniblement alors que le français est, avec l’anglais, la seconde langue de travail de la salle de presse. Les Français, eux, n’ont eu droit qu’à trois postes, le même nombre que les Allemands. Viennent ensuite les Portugais et les Italiens (2 représentants chacun). La Belgique (ou plutôt la Flandre), le Danemark, l’Espagne, Malte, les Pays-Bas, l’Autriche, la Slovénie, la Finlande et la Roumanie ont chacun un représentant. [...]
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C’est pas neuf. Déjà dans le contrôle aérien, l’anglais est de mise, quoi de plus logique que cela se fasse aussi pour les autres catégories de transport ?
Que vous le vouliez ou non, l’anglais est la langue dominante du XXeme et du début du XXIeme. Cela ne veux pas dire qu’il faut protéger notre langue et donc notre culture, mais cela veux dire que l’on doit s’y adapter. Il faut etre conscient que c’est un peu à cause de notre protectionnisme outrancier que nous sommes si mauvais en langues en France.
L’esperanto devrait être une piste qui se doit d’etre évaluée et mise en oeuvre. A ce sujet, pourquoi ne pas l’imposer au niveau des armées, ce qui serait un magnifique symbole et qui faciliterai la communication entre les différents pays ? Celà donnerait certainement une bonne idée de ce qu’une langue nouvelle pour tous apporterai.
Oui, on a perdu cette bataille, et on n’en gagnera jamais la guerre avec notre Français.
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Déjà dans le contrôle aérien, l’anglais est de mise, quoi de plus logique que cela se fasse aussi pour les autres catégories de transport ?
Moi je dirais plutôt : l’anglais étant déjà un échec notoire dans le contrôle aérien, quoi de plus logique que de répéter la même bêtise dans les autres catégories de transport ?
Vous en doutez ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_T%C3%A9n%C3%A9rife -
Il n’y a pas non plus de raison de ne pas garder nos acquis, de ne pas sauvegarder les intérêts de la francophonie.
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Alors cessez de dire que le protectionnisme français est la cause de ces maux
Non, ce n’est pas ce que j’ai dit, relisez moi et ne déformez pas mes propos SVP.
Moi aussi j’ai pas mal bourlingué, notamment 18 mois aux US, et oui, ils sont bien plus mauvais que nous. Mais en Europe, les Italiens, les Suisses, les Allemands sont meilleurs que nous (pour ceux que je connais le mieux). Et je ne parle pas de la scandinavie, ou l’on a l’impression que c’est leur langue natale quand on parle à un jeune de 18ans. La différence ? Eux ont pris conscience de l’importance de l’anglais. Chez eux, la majorité des films sont en VO sous titrés, ce qui vous l’admettrez, est quand même exceptionnel pour apprendre une langue étrangère, bien plus que l’école.
La position des pays anglophone est différente de la notre, bien qu’on entendent toujours des « Ils viennent en France, y z’ont qu’à parler Français ». Les anglais-américains font exactement ce que nous français nous ferrions si le français était LA langue internationale, n’en déplaise à certains.
Moi je dirais plutôt : l’anglais étant déjà un échec notoire dans le contrôle aérienFaire d’un cas une généralité est une belle preuve d’ouverture. Combien de crash sur les milliers de vols mensuels sont dus à l’anglais ? Ma femme à eu un accident, donc toutes les femmes conduisent mal. Bravo Monsieur.
Il n’y a pas non plus de raison de ne pas garder nos acquis, de ne pas sauvegarder les intérêts de la francophonie.
Tout a fait d’accord. La préservation de notre langue par contre ne passe pas par obliger des énarques européens à parler en Français.
Ne nous trompons pas, ce n’est pas la faute de l’Europe si le Français est internationalement sur le déclin. Simplement, la France a perdu de son influence, de son rayonnement, c’est ainsi. Gardons nos valeurs et nos cultures, mais n’attendons pas des autres de s’adapter à nous.Quid dans 20 ans ? Est ce que l’anglais sera toujours aussi dominant face à la montée de l’asie ?
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Faire d’un cas une généralité est une belle preuve d’ouverture. Combien de crash sur les milliers de vols mensuels sont dus à l’anglais ?
Non c’était pour donner un exemple. Je me suis dit que si je citais directement cet article on pourrait qualifier ma réponse de trop orientée. Bon tant pis. -
Dans au moins deux accidents aériens, les malentendus linguistique sont joué un rôle avéré par le rapport d’enquête. Quant au nombre d’incidents identiques, il restera inconnu. Depuis lors, c’est l’amélioration des procédures, comme la répétition des échanges cabine-contrôle qui a amélioré la situation, et surtout les progrès techniques (automatismes anticollision).
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Alors cessez de dire que le protectionnisme français est la cause de ces maux. Au contraire c’est une bienfait que de vouloir protéger ses racines.
Vouloir protéger ses racines, c’est une obsession de lapin. On ne peut rien changer du passé, il est donc vain de chercher à le protéger ; en revanche, il est bien plus utile de chercher à défendre l’avenir. Or, nos enfants auront peu de chances de trouver du travail s’ils ne parlent pas anglais. Et ceci, contrairement à ce que prétend l’auteur, n’est pas que le fait de quelques professions techniques et pointues. Un conducteur de bus fera mieux son travail s’il comprend ce que baragouine un touriste. Un prof de gym fera mieux son travail s’il peut prendre en charge un client étranger. Un vendeur de chez GAP fera mieux son travail s’il est capable de lire un catalogue américain et s’il sait comment on dit « jupe » en anglais. Un opérateur de radiothérapie fera mieux son travail s’il sait lire le manuel de son appareil. C’est un atout pour tout le monde de savoir l’anglais, qu’on se destine à devenir paysan, puéricultrice ou professeur de piano. -
L’avantage de l’anglais (je vis en Australie) c’est que dans un discours tu peux comprendre ce que tu veux.
Ici on te dit « oui » - en fait c’est oui j’entends mais .....
Les mots ont 2 si ce n’est 3-4-5 signifactions DIFFERENTES.
En parlant de « langue », ce gouvernement (le Francais)entend Anglais. Selon certaines elites on ne sait pas d’autres langues que le francais. Faux. Nous parlons TOUS 2 si ce n’est 3 langues.Ca va du patois des campagnes a l’allemand, l’italien, l’espagnol dans les departements frontaliers.
Par contre les Anglais, Australiens, surement les Americains, a peu de chose pret ne parlent QUE l’anglais ... et encore pas tres bien.-
Tout ce que vous démontrez, c’est votre impressionnante ignorance des faits.
Typhon
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L’auteur étant médecin généraliste je suppose qu’il n’a pas mis souvent les pieds sur un navire, car pour écrire un article pareil il ne faut vraiment rien y connaître ! Je parle bien entendu uniquement du contrôle du trafic côtier et portuaire.
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D’habitude on nous accuse de faire des croisières payées par les labos ! mais c’est vrai que la belle époque de la corruption des généralistes est révolue ; maintenant, les labos ciblent mieux les faiseurs d’opinion. Je suis au courant que pas mal d’équipages communiquent entre nationalités en anglais, plutôt mal que bien, mais en faire une décision officielle au sein de l’UE est une tout autre chose sur le plan politique, ce serait une preuve de plus que l’Europe qu’on construit est anglophone.
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Mais ce n’est pas une question de communication entre les membres d’équipage, c’est uniquement une question de communication entre les capitaines et le contrôles comme p.ex. le CROSMA gris nez, Jobourg trafic ou Ouessant contrôle, et je ne parle que pour la France.
Si maintenat un navire se trouve en difficulté sur le rail d’Ouessant dans quelle langue le capitaine de l’Abeille France p.e.x. va t’il communiquer avec le capitaine d’un navire battant pavillon grec ? -
Pour le 112, numéro d’urgence, l’UE recommande aux pays membres de pouvoir joindre un interprète de service dans chaque langue, car avec le stress des circonstances d’urgence, baragouiner en anglais a toutes les chances d’aboutir à de graves malentendus.
Mais si nos dirigeants veulent construire une UE anglophone, et soutenir les prétentions de l’anglais à être la lingua franca mondiale, qu’ils le disent officiellement et qu’ils en assument les conséquences politiques, comme un rejet de l’UE ou un rejet d’eux-mêmes. Actuellement, on est en pleine hypocrisie et dans le refus du débat sur un des sujets les plus difficiles de l’union.
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Comme Mme Lafgarde, do speak english at home !
so funny !-
My Tailor is rich and my flowers are beautiful !
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Bonjour Krokodilo, article intéressant
je me souviens, il y a quelques années, Bernard Pivot avait poussé une « gueulante » contre le gouvernement français qui avait baissé les subventions des écoles françaises installées à l’étranger ; il n’avait pas mâché ses mots à l’époque...
Quand mon émission Bouillon de culture commençait très tard, à vingt-trois heures, je ne pouvais pas ne pas penser au funeste bouillon d’onze heures*… Ah Bernard
« Les expressions naissent, grandissent, fleurissent, et puis un jour elles s’épuisent et elles peuvent mourir » remarque Bernard Pivot, défenseur de la langue française (faisons un effort, remettons la verve populaire à l’honneur)
Les Chinois apprennent l’anglais
http://video.aol.fr/video-detail/les-chinois-apprennent-langlais/3458448448
j’avais entendu dire que les Anglais installés depuis quelques années en France ne faisaient aucun effort pour améliorer leur français - est- ce vrai ?
Après avoir fait flamber les prix dans plusieurs régions de France, les Anglais, en bons affairistes, achètent des propriétés à très bons prix puis revendent pour aller racheter ailleurs... toujours au soleil, en Croatie par exemple », explique Françoise Kaloupschi de l’agence Pierre et Soleil installée près de Cahors.
http://www.ladepeche.fr/article/2008/11/27/499552-Les-Anglais-disent-bye-bye-au-Sud-Ouest.html
depuis quelques temps, nos politiques emploient de plus en plus des expressions anglaises, rappelez-vous de Raffarin
http://video.google.fr/videoplay?docid=-4118142947508150872#
Sarkozy http://www.dailymotion.com/video/x24s1q_sarkozy-ridicule-essayant-de-parler_fun
Sigoulène http://video.google.fr/videoplay?docid=-4118142947508150872#docid=-4629920923420432792-
Dans certaines régions, on les traite tellement en privilégiés qu’ils sont poussés à profiter du tapis rouge : services municipaux divers en anglais, etc. mais je peux témoigner que d’autres Anglais font un effort, comme en fait la plupart des expatriés de long séjour. Par contre, il est certain que ceux qui font cet effort deviennent subitement conscient de l’extrême difficulté d’apprendre une langue à un bon niveau, et comprennent alors quel effort ils exigent du monde entier...
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« Les expressions naissent, grandissent, fleurissent, et puis un jour elles s’épuisent et elles peuvent mourir » Illustration : « avoir une tête pas catholique », expression assassinée début 2010.
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Les Chinois apprennent l’anglais, mais pas uniquement. De plus, ils implantent leurs Instituts Confucius partout dans le monde, voici quelques exemples :
— les enfants biélorusses apprennent le chinois (ne cherchez pas cette info en français, je n’ai pas réussi, et pour cause : la pression pour l’anglais, venant de la part de nos « élites », est très forte)— les enfants chinois étudient le biélorusse
— la coopération entre la Chine et la Russie est bien plus vaste que les médias français ne laissent paraître
— les Britanniques, logiquement, ne devraient pas avoir besoin de langues étrangères
Cependant « Schools Secretary Ed Balls thinks pupils should learn Mandarin, Arabic, Russian and Japanese » (le français n’est pas dans la liste, faute d’aplatventrisme français)— aux EUA l’apprentissage du chinois augmente
Le monde n’est pas anglophone, et les singeries de certains dirigeants français ne font que rendre ceux-ci ridicules.
Oui, certains Anglais installées en France ne se donnent la peine d’apprendre le français... C’est leur attitude partout. Quelqu’un vivant en Chine donnais exemple d’un couple britannique, installé depuis 11 ans, et qui ne connaissait un seul mot en chinois, quite à se payer les services d’un interprète. Et quand certains Anglais font l’effort de parler français, les gens s’empressent de montrer leur maigres connaissances en anglais...
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En Angleterre vous avez des villes ou la mairie a ecrit sa documentation aussi en polonais .
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En Angleterre vous avez des villes ou la mairie a ecrit sa documentation aussi en polonais .
Ce qui est bien la preuve que les polonais, qu’ils soient de passage ou pour une longue période en Angleterre, sont tous de parfaits anglophones au point qu’il soit nécessaire de leur traduire la documentation, n’est-ce pas ?
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— les enfants biélorusses apprennent le chinois (ne cherchez pas cette info en français, je n’ai pas réussi, et pour cause : la pression pour l’anglais, venant de la part de nos « élites », est très forte)
— les enfants chinois étudient le biélorusse
Sympa l’info... et pourquoi cette info n’est-elle pas dispo en biélorusse ?
Sérieux, tous les biélorusses que je connais se revendiquent de langue russe. A croire que le biélorusse c’est comme le wallon, on le parle mieux à l’étranger qu’au pays.
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@Reinette merci pour les liens !
Une petite blague que certains trouvent nulle mais que je trouve marrante ( de plus en plus d’ailleurs...) :
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C’est un homme qui recherche dans les petites annonces un cours d’anglais bon marché. Tout ce qu’il trouve, à chaque fois qu’il lis le journal, ce sont des cours à 800 euros par mois pour 1 cours par semaine, 900 euros, 700 euros... Rrah, trop cher pour lui, tout ça !
Et un jour, il lis le journal, et tombe sur cette annonce :« Cours d’anglais pour 10 euros le cours d’une heure ! Venez au... etc etc »
-Ah, mais c’est parfait ça, dit l’homme. Il y va donc tout de suite.
Arrivé sur place, il sonne à la porte. Un homme lui ouvre, et l’observe.-Euh... c’est pas ici le cours d’anglais à 10 euros le cours, demande-t-il.
if, if between !-------
Pour en revenir au sujet de l’article , nos amis du Québec sont souvent plus actifs !
http://www.langue-francaise.org/Sites.php
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@Herbe : pas mal, en voici une autre qui est bien en rapport avec l’article.
Ce sont deux anglais assis sur un banc.
Arrive un suisse qui cherche son chemin :
- vous parlez français ?
pas de réponse
- sprechen Sie Deutsch ?
toujours rien
- si parla italiano ?
rien
Le suisse prend un air dépité et puis s’en va.
Alors un des anglais dit à l’autre : - dis, tu crois pas qu’on devrait se mettre aux langues étrangères ?
- Ben non répond l’autre, pour quoi faire ? Ce type en parle 3 et ça ne lui a servi à rien ! -
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Salut Herbe
nos amis du Québec sont souvent plus actifs !
je ne sais plus en quelle année exactement, les Québécois étaient les invités du Salon du Livre de Paris - il me semble qu’il y ait eu beaucoup de « disputes* » entre les écrivains québécois et les « intellectuels » français : les uns reprochant aux autres de se laisser aller à employer par trop d’expressions anglaises dans leurs oeuvres...
* disputes dans le sens : Échange d’arguments contradictoires sur un sujet donné
Cependant, une écrivaine québécoise (j’ai oublié son nom) était beaucoup plus âpre dans la discussion ou les débats - peut-être pensait-elle que les écrivains français étaient trop tournés vers les Etats-Unis -
Salut Reinette !
Merci pour cet épisode très instructif !
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Pingveno : je n’ai jamais étudié le biélorusse, quoique j’arrive à le comprendre, sans plus. Pour autant que je sache, la Biélorussie a été très fortement russifiée, et si l’ukrainien a gardé ses positions en Ukraine de l’Ouest, rattachée à l’URSS vers le 1939, la Biélorussie n’a pas eu cette chance. De plus, leur Loukachenko national est très pro-russe (y compris dans le sens linguistique), et quand une langue est dans un si mauvais état que le biélorusse, le seul moyen de la sauver serait la déclarer la seule langue nationale... Mais je doute que cela se produise.
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@skrilet : en effet c’est ce que j’avais cru comprendre. Mais du coup c’est de lire que les chinois apprennent le biélorusse (et non le russe) qui est étonnant, non ? D’où ma remarque.
Et puis quel biélorusse apprendre ? Même Wikipédia a deux versions dans cette langue à cause si j’ai bien compris d’une querelle orthographique. Et je ne parle même pas d’une éventuelle version écrite en Łacińska (le biélorusse peut aussi s’écrire en caractères latins même si c’est plus rare)... -
Le biélorusse en alphabet latin, c’est plutôt marginal, et tarachkevitsa ne s’est pas vraiment imposée... Je pense que les Chinois s’initient au biélorusse « normal », celui de la Wiki sans mention « тарашкевица ». Eh oui, quand on veut saboter une langue, il faut en proposer plusieurs versions...
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Le bruit court que le service du plurilinguisme a été supprimé (au moins le poste du Commissaire Orban), mais je n’arrive pas à trouver une confirmation et des détails. Gageons que si c’est vrai, les médias ne vont pas s’étendre sur le sujet...
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Je confirme : dans la nouvelle commission 2009-2014 (toujours pas officialisée) la chypriote Androulla Vassiliou hérite du poste « éducation, culture, multilinguisme et jeunesse ».
J’ai lu (hélas pas sur internet donc pas de lien) un article où les commissaires européens disaient trouver « insultant » d’hériter du poste de commissaire au multilinguisme. C’est dire l’importance de cette question pour la Commission...
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C’était un poste piège : demeurer inoffensif, un larbin des intérêts anglophones, ou passer pour un boutefeu, un emmerdeur, et brûler sa carrière.
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A Haiti la langue officielle c’est le francais .
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oui, et la francophonie en Afrique... Ne remue pas le couteau dans la plaie STP, il semble que la francophonie est peuple de faineants congenitaux. Il aurait mieux valu faire comme en Australie ou au US. Eliminer jusqu au dernier les indigenes pour y installer des colons, on aurait moins de emmerde de nos jours et plain d avantage. Les aborigenes ou les Sioux ferment leurs gueules de leur tombes. Nous, non, nous fumes trop braves, et on recoit maintenant une tonne de merde dans la gueule de la part des descendants que nous avons epargner alors que les anglais et anglophones ont elimines a neant des popultaions a tire-larigot.
Trop bon trop con -
Une habitude historique :
« Il a été convenu et arreté que la Langue Françoise, employée dans tous les Exemplaires du present Traité, ne formera point un Exemple, qui puisse etre allegué, ni tiré à consequence, ni porter prejudice, en aucune Maniere, à aucune des Puissances Contractantes ; Et que l’on se conformera, a l’avenir, à ce qui a été observé, et doit etre observé, à l’egard, et de la Part, des Puissances, qui sont en usage, et en Possession, de donner, et de recevoir, des Exemplaires, de semblables Traités, en une autre Langue que la Françoise.
Le present Traité ne laissant pas d’avoir la même Force et Vertu, que si le susdit Usage y avoit été observé. Fait à Paris le Dix de Fevrier Mil sept cent soixante et trois. » http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/amnord/cndtraite_Paris_1763.htm
Le bilan de ce traité est très positif pour la Grande-Bretagne qui acquiert un grand empire ; néanmoins le traité est la fondation de la domination future anglophone du monde, et la France a perdu son premier empire colonial. La France sort grande perdante de ce traité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Paris_(1763)
Que Napoléon favorisera encore bien plus en soldant la Louisiane. Voyez la carte !
http://en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_(New_France)-
pourquoi l’anglais ? les anglais ne sont pas des européens a 100% , qu’ils passent a l’euro , roulent a droite , comptent en metre et kilo , et apres ont verra .
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Sergio
Eternelle gueguerre entre les Anglais et Francais .......... -
tout cela est logique . Tant que l’insurrection vient pas , ça ira de pire en pire
http://www.dailymotion.com/video/x44to4_pierre-hillard-europe-et-nouvel-ord-
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Si vous connaissiez un tant soit peu le chinois vous relativiseriez le côté « simple et concis » de l’anglais...
Mais vous avez raison de dire « les anglophones ont toutes les armes » : cherchez pas plus loin. -
MCM, l’anglais langue simple et concice, c’est un « private joke » ? Avez-vous réellement des notions d’anglais ? Sa difficulté phonétique est unanimement reconnue par tous les linguistes, et par les recommandations du Ministère aux professeurs d’anglais. Sans parler d’autres aspects.
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MCM, on a bien compris que votre commentaire est un troll et que vous savez pertinemment que -hors globish- l’anglais est une langue très difficile, notamment à l’oral : langue contextuelle (expliquant la « concision » et ... l’imprécision), très monosyllabique (risque de confusion de mots accru), à accent tonique chaotique, non phonétique (quasi impossible de bien la parler hors immersion, etc.
N’oubliez pas que certains ; qui n’y connaissent rien, pourraient vous croire. Concernant le rayonnement culturel, ne tombons pas dans le piège tendu de façon si évidente.
Les anglo-saxons ont sans doute un certain rayonnement culturel et scientifique de qualité, mais dans quelle(s) proportion(s) ? Cependant, le monde non anglo-saxon est bien grand : le décompte serait bien sûr fatal aux américains en terme de rayonnement.Ne soyons pas naïfs : le rayonnement surdimensionné anglo-saxon est le fruit d’un lobbying intense, et pas le résultat de la progression inéluctable d’une sorte de « machine invincible » qui écraserait tout sur son passage...
Souvenez vous que l’anglais est la langue du capitalisme, du « marché » : cela explique beaucoup de chose...
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« Tout concourt à plébisciter l’espéranto. Si cette option n’est pas choisie c’est une preuve que nos élus ne sont là pour être efficace mais pour défendre des idéologies personnelles, alimentées par l’obscurantisme de l’incompétence. »
Tout concourt à me plébisciter en tant que chef suprême de l’humanité. Si cette option n’est pas choisie, c’est une preuve que les êtres humains ne peuvent raisonner que de façon absurde, en dépit du bon sens, et ne savent pas ce qui est bon pour eux, probablement par masochisme primal.
Typhon
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Sacré Tryphon ! Tu m’as bien fait rire, avec celle-là !
Bon, sinon, je n’ai pas lu l’article, là... Pas le temps ce soir. Tu me résumes ?
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Résumé succinct de l’article :
Bla bla bla une n-ième commission européenne préconise de normaliser la communication maritime par l’adoption d’une langue commune qui n’est pas l’espéranto, entérinant dans la loi ce qui existe déjà dans les faits bla bla bla bla pas content bla bla impérialisme bla bla bla inadmissible nouvelle offensive contre le français et la diversité linguistique bla bla trois chatons floconneux en forme de tétyne bla bla bla espéranto.
Typhon
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@ jean paul herman et trucmuche : êtes vous tous profs d’anglais ?
(ou avez vous des actions du wall street institute) ?Plus sérieusement, vos commentaires ne servent à rien : comment dites vous déjà ? private joke, flood et euh... troll.. C’est bien pour pourrir gratuitement le truc, mais pourquoi ?
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Eusèbe : bien sûr que cette bande ne vient que pour pourrir les discussions et attirer l’attention. Faire parler les gens avec sa petite personne, car c’est le seul sujet qui l’intéresse
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Romain Desbois > « Je suis plutôt partisan de régler les choses par le dialogue, la conviction, l’argumentation »
Vous, peut-être, mais manifestement ni l’auteur de l’article ni ses compères espérantistes. Qu’il y ai débat, argumentation, etc., je le veux bien concevoir, mais lorsque toute contestation des lubies de cette bande de suiveurs de sieur Masson se voit, par les membres de la bande sus-mentionnée, comparée (au choix, et quelques fois les qualificatifs s’ajoutent) à du néofascisme, une soumission aux intérêts du « lobby anglo-saxon », du stalinisme irrédentiste, de l’européisme béat, de l’anti-humanisme mortifère, etc., vous conviendrez facilement que le débat n’est pas possible. Cette situation court depuis 2006, c’est-à-dire les tous débuts de l’opposition entre « les aspiques » et les « massoniques ». Les premiers ont prit le parti de faire les cons et de cesser tout effort de réflexion, tant le débat semble vain. Les seconds continuent de se prendre au sérieux et ne peuvent s’empêcher de ressasser les mêmes miasmes pseudo-argumentaires, sans même avoir le courage de prendre un minimum de hauteur.
Personellement, vu le constat de cette situation devenue fort simple car binaire, j’ai prit mon parti.Et sinon, je ne suis pas professeur d’anglais. J’ai même une certaine réserve politique et culturelle vis-à-vis du Royaume-Uni et des Etats Unis d’Amérique (les autres pays de langue anglaise, je ne les connais pas assez), que je considère personellement comme peu compatible avec la sensibilité française, autrement plus subtile.
Mais cela ne m’empêche pas de savoir ce qu’est un rustre et un imbécile, et c’est le cas de M. Krokodilo. -
Les premiers ont prit le parti de faire les cons et de cesser tout effort de réflexion, tant le débat semble vain.
C’est là justement tout le problème. Pour ma part bien qu’étant du côté espérantiste, je fais la différence entre un contradicteur qui lit l’article et donne des arguments (même si je suis en désaccord avec eux) et celui qui « fait le con » et nous traite de débile à chaque intervention, même (et surtout) quand on ne s’adresse pas à lui.
Tu peux vérifier sur mon profil, il m’est arrivé de reprendre des espérantistes quand j’estimais un argument mal formulé, ou qu’il pouvait passer pour une insulte. ça n’a pas empêché la même pollution de la part des aspeux (insultes gratuites, propos hors sujet, etc.) mais à côté de ça il y avait de bonnes interventions de visiteurs occasionnels, et quand je dis ça je ne parle pas seulement de gens qui étaient d’accord avec moi. -
« Vous, peut-être, mais manifestement ni l’auteur de l’article ni ses compères espérantistes. »
Diviser pour régner, distinguer entre gentils et méchants espérantistes, vous avez déjà essayé en vain, faudrait voir à renouveler vos tactiques trollesques ! -
Pingveno : « nous traite de débile à chaque intervention, même (et surtout) quand on ne s’adresse pas à lui »Un peu plus bas, Krokodilo s’est répandu, une nouvelle fois, en une calomnie répugnante, lancée entre autre à mon encontre.
Je ne vous met pas dans le même sac que lui.
Donc le nous est injustifié dans votre phrase.
C’est après lui, Skirlet, Masson, et Hermès que j’en ai, en première approximation.
Typhon
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Après moi, il en veut, le Typhon. Tiens j’aimerais bien en voir la cause.
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Les premiers ont prit le parti de faire les cons et de cesser tout effort de réflexion
Quand on l’est, ce n’est pas difficile de le faire... Surtout pour ceux qui n’ont jamais fait aucun effort de réflexion
Analyse fausse. Aspeux n’a qu’un désir : faire parler avec lui. Une personne raisonnable ne perdrait pas le temps dans des discussions vaines.
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« Une personne raisonnable ne perdrait pas le temps dans des discussions vaines. »Et c’est pour ça que vous êtes revenue, après des mois d’absence.
Typhon
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Je ne vous met pas dans le même sac que lui. Donc le nous est injustifié dans votre phrase.
Mais bien sûr !
C’est bien pour ça que vous pratiquez avec moi les mêmes techniques à savoir :
- répondre à des questions dont vous n’êtes pas le destinataire, de surcroit en des termes méprisants, et ce qui conduit parfois à tourner en rond
- organiser un tournoi d’insultes inter-trolls histoire de bien polluer un article par des propos hors sujet
- encenser toutes les langues construites sauf l’espéranto, technique évidente de diversion (vous me direz que je ne suis pas obligé de répondre mais vous savez très bien que si je ne le fais pas d’autres tomberont dans le piège)
Et j’en oublie sûrement mais AV ne permet pas de faire des brouillons.
Alors moi je confirme, je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Parmi les noms cités par Kroko un peu plus haut, je trouve que la discussion avait été plutôt correcte avec Muadhib, pour ne prendre qu’un seul exemple.
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Zut, encore une erreur sur l’éditeur AV, je corrige juste le lien qui ne fonctionnait pas, plus haut.
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«
»Vous, peut-être, mais manifestement ni l’auteur de l’article ni ses compères espérantistes."
Diviser pour régner, distinguer entre gentils et méchants espérantistes, vous avez déjà essayé en vain, faudrait voir à renouveler vos tactiques trollesques !«Très cher Krokodilo, je vous signale que moi, Brath-z, inscrit sur Agoravox depuis relativement peu de temps, auteur de quatre article et blogueur à peu près régulier depuis septembre dernier, je ne »trolle« (savez-vous, cher anglophobe, que ce terme vient de l’anglais to troll, pêcher à la ligne ?) pas vos articles depuis des mois, des années maintenant. C’est le deuxième de vous sur lequel j’interviens.
Je précise encore, puisque la paranoïa aiguë vous caractérise, que je ne suis lié au dénomé Asp Explorer que dans la mesure où je suis l’un des lecteurs de son blog depuis quelques années maintenant, et même commentateur occasionnel, la plupart du temps anonymement.
C’est tout. Je ne fais pas partie de la petite nébuleuse de blogs du »club des aspiques« (la plupart de ces blogs, notamment ceux de Typhon et Blaireauman, sont par ailleurs fort intéressants et drôles), et mes centres d’intérêts se portent moins vers les exercices littéraires, l’informatique, les sciences et l’espéranto que vers les idéologies et l’analyse politique, qu’elle soit nationale ou internationale.Sinon, je ne distingue pas les »gentils« et les »méchants" espérantistes. C’est là un manichéisme primaire auquel même un enfant de cinq ans ne céderait pas. Les espérantistes (j’entend par là les promoteurs de l’espéranto, pas nécéssairement les espérantophones, même si à vous lire on peut croire que les seuls pratiquants de l’espéranto sont ceux qui en font la promotion, auquel cas leur nombre est encore plus réduit que mes estimations les plus basses), je les considère tous sans exception comme des propagateurs d’une idée folle. Tous ne sont pas idiots, loin de là, mais il se trouve qu’une bande de commentateurs d’Agoravox, tous apparemment plus ou moins liés à M. Masson, le sont, et c’en est même déséspérant. Enfin, je ne vais pas m’avancer à préjuger de votre état mental, mais sur le sujet de l’espéranto et de tout débat pouvant toucher de près ou de loin à la langue, sa pratique, son apprentissage, vous faites preuve d’une idiotie sans borne, caractérisée notamment par un refus du dialogue et des dénégations (quand ce ne sont pas des invectives et des sentences abscondes) alliées à un applomb aveugle que n’aurait pas renié feu Georges Marchais.
Les espérantistes sont des nuisibles, comme tous les propagateurs d’idéologies surranées et biaisées dès la base par des présupposés d’une naïveté digne de figurer dans le Guinness Book des records, mais leurs représentants les plus actifs sur Agoravox sont en sus des sots. -
"Les espérantistes sont des nuisibles, comme tous les propagateurs d’idéologies surranées et biaisées dès la base par des présupposés d’une naïveté digne de figurer dans le Guinness Book des records, mais leurs représentants les plus actifs sur Agoravox sont en sus des sots."
Ben donc, c’est la définition de vous même. Un type arrogant et nuisible qui dit des sottises d’une énormité à se demander, si vous avez quelque chose dans le crane. Un esperantiste peut aussi bien être un type qui fait une bonne diffusion de sa langue comme aussi bien un type qui en fait une mauvaise diffusion.
Pour ma part, l’anglais est arrivé par les aléas de l’histoire, en tant que langue internationale actuelle. Le monde peut mieux communiquer maintenant. Mais il est loin d’être parfait, car la communication reste pour le moment à un faible niveau, en gros il ne permet pas à tous et à chacun de lire les informations du reste du monde sans passer par la traduction vers sa langue maternelle.
Les questions les gens veulent-’ils communiquer ? Une réponse simpliste serait non. L’autre reponse serait :oui, mais l’apprentissage d’une langue demande tant d’énergie et de motivation que nombreux sont ceux qui abandonnent cette communication internationalle.
L’esperanto bien qu’imparfait permettrait de faire mieux dans la communication, selon mon point de vue et mon expérience. Par contradiction, je ne pense pas que cette langue soit apte actuellement à un éventuel remplacement de l’anglais. Mon expérience me montre, que de nombreux conflits interviendraient entre locuteurs de l’espéranto, au sujet même de la pratique de la langue. Ces mêmes conflits existent déjà actuellement dans la langue.
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"L’esperanto bien qu’imparfait permettrait de faire mieux dans la communication, selon mon point de vue et mon expérience. Par contradiction, je ne pense pas que cette langue soit apte actuellement à un éventuel remplacement de l’anglais. Mon expérience me montre, que de nombreux conflits interviendraient entre locuteurs de l’espéranto, au sujet même de la pratique de la langue. Ces mêmes conflits existent déjà actuellement dans la langue.«
Ah ! Et bien voila, nous sommes d’accord ! Selon VOTRE point de vue et VOTRE expérience, l’espéranto permettrait de faire mieux dans la communication. Vous avez le droit d’avoir vos propres appréciations. Mais ce ne sont que vos propres appréciations. Tout comme les miennes ne sont que les miennes.
Étant rentré tout récemment dans la succession d’acharnements réciproques à la suite des articles de Krokodilo, je ne sais pas au juste quelles sont les positions que vous avez affiché précédemment. Toujours est-il que je constate que vous, au moins, contrairement à Krokodilo ou Romain Desbois, reconnaissez le caractère subjectif de votre appréciation et n’assenez pas péremptoirement la vérité révélée selon laquelle l’espéranto serait LA solution unique et universelle (bon, je caricature, le message serait plutôt »la seule et unique amorce de solution") aux problèmes de communication. Vous poussez même l’honnêteté intellectuelle jusqu’à reconnaître l’existence des conflits de clocher entre espérantophones.
Du temps où on pouvait commenter sur Agoravox sans être inscrit, j’avais fait remarquer à M. Masson les (nombreuses) objections philologiques faites à l’espéranto par des espérantophones et des espérantistes. La réaction avait alors été une dénégation pure et simple de l’existence de tels conflits entre locuteurs de l’espéranto, accompagnée d’un paragraphe rageur consacré à l’ido (que j’ai découvert à cette occasion), apparemment symbole pour lui d’une récupération de l’espéranto par l’impérialisme. J’avais été très surpris par la virulence de cette réaction, à l’époque. -
Romain Desbois 16 février 2010 17:44C’est vrai que not’ président nous donne un bon exemple :
http://1pic1day.com/nicolas-sarkozy-sorry-for-the-time-video
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Petite question aux « francophiles » : Quand l’anglais a-t-il pour la première fois fait son apparition dans le langage diplomatique officiel ?
Avant cela tous les traités et courriers diplomatiques étaient rédigés en français.
Pas tricher hein ! laisser Mr Google tranquille-
pioché dans le lien : Herbe (voir plus haut)
Publicité et Langue Française - Bilan 2009 à télécharger
http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/garde.htmLa loi Toubon est-elle respectée ?
La publicité contribue-t-elle à l’appauvrissement de la langue ?
Le Français se prête-t-il à la créativité publicitaire ?-
Le Français est une langue très poétique et c’est justement là son défaut, il ne marque pas assez !
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« La publicité contribue-t-elle à l’appauvrissement de la langue ?
Le Français se prête-t-il à la créativité publicitaire ? »Lorsque je deviendrai maître du monde, cf plus haut, je ferai liquider cette classe. De tout les parasites sociaux, les plus répugnants sont probablement les publicitaires. Ce sont les cafards de la culture, les tiques des médias, les ténias de notre vie socio-culturelle. Cette vermine ne mérite que l’extermination.
Typhon, fascistissime.
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Bah de toutes façons, nous avons la solution sous les yeux : le latin !
Bon, d’accord, ça va embêter les allemands et autres ressortissants de pays de langue peu ou pas latine, mais après tout on ne fait pas d’omelette sans casser les œufs.
Allez, on ressort les manuels de déclinaison : http://www.youtube.com/watch?v=6y03Qh3T5l4
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On va quand même pas retourner en arrière, dans le temps tous les papiers officielles étaient rédigés en latin, c’est François premier qui a imposé le français.
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une burqa à noeud rose parlant latin
ça aurait de la gueule pourtant -
Vous soulignez justement que l’anglais -langue germanique- favorise les langues de cette origine.
Dans le genre pourrissement de sujet, c’est un peu raté... -
Ma qué pourrissement de sujet ? Je ne cherche pas à pourrir les sujets, moi !
Il se trouve que tous les articles de Krokodilo que j’ai eu l’occasion de lire sont interchangeables et concernent un seul et unique sujet : la lutte entre l’espéranto, paré de toutes les vertus, et l’anglais, immonde instrument de domination culturelle de la perfide Albion. Au début, ça fait rire. On trouve même de temps à autre quelques morceaux intéréssants et instructifs (il faut chercher longtemps, tout de même). Mais à force, tout cela lasse, et le seul intérêt que l’on trouve à cette charge permanente est de pouvoir entrer dans la danse.
Personellement, en tant que non pratiquant, je vois l’espéranto d’un bon oeil. Un projet un peu fou et totalement utopique sans la moindre chance de redécoller depuis la fin de son âge d’or au début du siècle dernier. Un épiphénomène, comme disent les journalistes. Mais un épiphénomène sympathique et généreux, quoique très naïf.
Dans la pratique, comme souvent les idées généreuses, un projet totalitaire totalement à côté de la plaque, mais ce n’est pas grave puisqu’il est et restera ad vitam aeternam au stade de l’activité de loisir, comme tant d’autres projets semblables avant lui et après lui. La seule force de l’espéranto est d’avoir été. Sans cela, dans la pratique comme dans la théorie, il n’est pas viable, ce pour toutes sortes de raisons exposées par « la bande à la plume malodorante » dans leurs tous premiers commentaires contre « la bande des massons » (juste avant qu’ils décident, dans un bel ensemble, de passer de l’argumentaire au troll systématique).A mes yeux, la raison principale qui empêche l’espéranto de devenir langue internationale est... qu’il n’est pas fait pour cela. Cette langue a été créée dans le but de favoriser la paix et la concorde entre les peuples. Il avait donc un contenu idéologique. La décénnie ayant suivi la mort de Staline a, je pense, largement montré à travers moult exemples qu’on institutionalise pas par principe, encore moins par idéologie, mais par intérêt et utilité (l’Union Européenne qui ne tient que par des rustines et des gadgets depuis plus d’une dizaine d’années maintenant est d’ailleurs l’exact exemple de la systématique non-viabilité d’une institution instaurée par principe et non pas par nécéssité).
Donc l’espéranto, langue qui se veut généreuse avant tout, n’a aucune utilité, donc aucune raison d’être adoptée, à moins d’un système totalitaire. C’est d’ailleurs le sens exact de ce qu’en disait Tito (pourtant à la tête d’un régime assez totalitaire lui-même) : "L’espéranto doit être introduit dans les écoles, non point par un décret d’en haut, mais par l’exigence consciente de l’opinion publique informée, par conséquent depuis la base, d’une manière vraiment démocratique.«Dans le petit conflit internautique opposant deux »bandes« tout aussi ridicule l’une que l’autre par la vacuité de leurs causes respectives (la défense de l’espéranto et la défonce de l’anglais pour la »bande des massons« , le masson-bashing bête et méchant pour la »bande à la plume malodorante"), j’ai opté pour la bande de con qui ne se prend pas au sérieux. Comme de toute manière ni l’une ni l’autre n’aura jamais la moindre incidence sur l’adoption ou non de l’espéranto à quelque échelle que ce soit, cet engagement de ma part n’est guère risqué, encore moins responsabilisant.
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"On va quand même pas retourner en arrière, dans le temps tous les papiers officielles étaient rédigés en latin, c’est François premier qui a imposé le français."
Et encore ! Jusque dans les années 1910, les thésards devaient présenter en latin ! Le latin était la langue de l’université par excellence.
Mais c’est vrai, on ne va pas retourner en arrière... Pourquoi vouloir généraliser l’usage d’une langue qui, depuis plus d’un siècle, n’a pratiquement jamais débordé du cadre estudiantin et se retrouve, depuis les années 1930, à l’état portion négligeable jusque dans les milieux qui l’accueillaient le plus favorablement ?
Je parle du latin, bien sur. Huhuhu.
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Vous soulignez justement que l’anglais -langue germanique- favorise les langues de cette origine.
Dans le genre pourrissement de sujet, c’est un peu raté...L’anglais n’est pas une langue germanique au même titre que l’allemand ou le néerlandais p.ex.
L’anglais est un mélange de normand (patois de Normandie) et de saxon (germanique).
En anglais énormément de mots peuvent se dire de deux façons et d’autres découlent directement du normand comme jardin p.ex. qui se dit « garden » et en normand « gardin ».
Faut pas oublier Guillaume le conquérant -
Désolé d’avoir apporté une info sinon inédite, du moins récente et très peu diffusée (Europolitics et l’Observatoire du plurilinguisme), ça va à l’encontre de la politique d’Agora vox ?
Pour mémoire, la liste non exhaustive de ce que j’appelle la « bande à Asp », qui sont très probablement des pseudos d’une seule personne, même s’il m’est impossible de le prouver :
Asp explorer, Muadib, Winkiesman, Jovitouriste, Lymb, Typhon (pseudo reconnu par lui-même de Winkiesman et Qual), Qual (banni d’Agora vox), Hermann Webster Rorschach (signé Typhon), Zalka, Wlad, Dwuth, Dna, Polachnikow, fouadraiden, Beubeu, entre autres, Ahriman, Thomas Trolljager, Dimrost, Brath-z, (à suivre) -
Encore cette calomnie répugnante d’un individu puant de malhonnêteté.
« Pour mémoire, la liste non exhaustive de ce que j’appelle la "bande à Asp", qui sont très probablement des pseudos d’une seule personne, même s’il m’est impossible de le prouver :
Asp explorer, Muadib, Winkiesman, Jovitouriste, Lymb, Typhon (pseudo reconnu par lui-même de Winkiesman et Qual), Qual (banni d’Agora vox), Hermann Webster Rorschach (signé Typhon), Zalka, Wlad, Dwuth, Dna, Polachnikow, fouadraiden, Beubeu, entre autres, Ahriman, Thomas Trolljager, Dimrost, Brath-z, (à suivre) »Si je signe tout mes messages, ce n’est pas pour le plaisir d’user mon clavier en tapant six lettres supplémentaires.
C’est pour qu’on sache bien que c’est moi, Typhon Baal Hammon, qui ait rédigé le message.
J’ai porté sur Agoravox les pseudonymes de Bad Brain, Qual, Xebeche, Etupetsenokork, Mepetulenutsemerkolidorkol, Borntofrag, changeant à chaque fois de pseudonyme à la suite d’un ban. Depuis, je n’ai plus changé de compte, mais j’ai changé le pseudonyme en Ahriman, Winkiesman, Hermann Rorschach, et Hermann Webster Rorschach. Si vous trouvez ça trop compliqué, vous n’avez qu’à m’appeler Typhon, et si vous n’êtes pas sur de l’identité de l’ectoplasme qui vient de signer Typhon sous vos yeux, vous n’avez qu’à me poser la question sur mon blog.
Krokodilo sait parfaitement tout ça, et c’est donc bien sa malveillance ignoble qui agit lorsqu’il mêle mes pseudonymes à ceux d’autres personnes.
Wlad, Asp Explorer, Jovitourtiste, Zalka, et Dwuth ne sont pas moi et n’ont jamais cherché à passer pour tels, ni les autres que Krokodilo mentionne.
Il se trouve que dans sa décrépitude mentale, ce triste sire est incapable d’accepter l’idée que plusieurs, voire un nombre important de personnes, le considèrent pour ce qu’il est : un pisse-copie fanatique et décati.
C’est pourquoi il en est réduit à la calomnie et à l’accusation mensongère et infondée selon laquelle tout ses contradicteurs seraient une même personne, accusation qui n’est étayée par rien. Ce comportement répété de sa part est une preuve de sa malveillance et de son hypocrisie.
Rappelons pour la petite histoire que la seule personne ayant jamais fait l’usage de deux comptes simultanément lors d’une même discussion est l’estimable Henri Masson, ami de Krokodilo.
Typhon
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"C’est pourquoi il en est réduit à la calomnie et à l’accusation mensongère et infondée selon laquelle tout ses contradicteurs seraient une même personne"
Qui calomnie ? Il existe divers contradicteurs que je n’ai jamais soupçonnés d’être de la bande à Asp. -
« Un projet un peu fou et totalement utopique »
Tiens encore un qui cause de ce qu’il ne connait pas. L’idée est de faire une langue moins complexe que les langues nationales et que cela marche. En pratique cela marche. Que des gens l’utilisent pour communiquer comme leur bon vouloir. Cela marche aussi
" sans la moindre chance de redécoller depuis la fin de son âge d’or au début du siècle dernier. "
Notradamus est vivant
" un projet totalitaire totalement à côté de la plaque "
J’aime bien votre coté totalitaire et moi aussi je sait lire dans les cartes, mais à la difference de vous je sais différencier ma croyance de ce qu’il est. Donc à coté de la plaque pour l’avenir, j’en sais rien objectivement
" Sans cela, dans la pratique comme dans la théorie, il n’est pas viable, "
Ben si, je lis et parle couramment cette langue avec des gens du reste du monde, c’est bien viable je trouve
" A mes yeux, la raison principale qui empêche l’espéranto de devenir langue internationale est... qu’il n’est pas fait pour cela. "
Vous allez voir, je vais bien rire
" Cette langue a été créée dans le but de favoriser la paix et la concorde entre les peuples. "
Ouais, c’est pas vraiment ça, cette langue sert à communiquer rien d’autre à l’origine, ensuite on y greffe ce que l’on veut
« Il avait donc un contenu idéologique. »
La communication, quel contenu idéologique, l’anglais fait pareil. Vous êtes un génie
" La décénnie ayant suivi la mort de Staline a, je pense, largement montré à travers moult exemples qu’on institutionalise pas par principe, encore moins par idéologie, mais par intérêt et utilité "
Houa vous vous en sortez bien. JBR le dit aussi. Vous n’êtes ni le premier ni le dernier à le dire. Même moi j’ai cette idée. Or il se trouve que JE trouve une utilité à l’esperanto
" Donc l’espéranto, langue qui se veut généreuse avant tout, n’a aucune utilité, donc aucune raison d’être adoptée, à moins d’un système totalitaire. "
J’aime bien votre aucune utilité, vous me faites pitier
« Dans le petit conflit internautique opposant deux »bandes" tout aussi ridicule l’une que l’autre par la vacuité de leurs causes respectives (la défense de l’espéranto et la défonce de l’anglais pour la « bande des massons », le masson-bashing bête et méchant pour la "bande à la plume malodorante« ), »
Quel conflit ? Aspeux dit t’a faux, massonboy aussi
" j’ai opté pour la bande de con qui ne se prend pas au sérieux. "
Et la marmotte elle...
" Comme de toute manière ni l’une ni l’autre n’aura jamais la moindre incidence sur l’adoption ou non de l’espéranto à quelque échelle que ce soit, cet engagement de ma part n’est guère risqué, encore moins responsabilisant. "
Ben c’est sûr qu’en idiots du village, vous faites surtout rirent du monde, dont moi-même
Et comme le dit si bien Typhon, je dois surement faire partie des massonboy, dont j’ignore la cause
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« Et comme le dit si bien Typhon, je dois surement faire partie des massonboy, dont j’ignore la cause »
Je te le concède, tu es bien plus bête que méchant.
Typhon
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Et c’est bien vous qui critiquez kroko sur ses non arguments objectifs. Les votres ne sont pas mieux.
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Je suis moralement supérieur à Krokodilo. Je suis en tout point supérieur à Krokodilo, en fait.
Typhon
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Pauvre Émile Coué, ton nom se trouve une nouvelle fois sali par un répugnant Philistin.
Typhon
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« Pour mémoire, la liste non exhaustive de ce que j’appelle la »bande à Asp", qui sont très probablement des pseudos d’une seule personne, même s’il m’est impossible de le prouver :
Asp explorer, Muadib, Winkiesman, Jovitouriste, Lymb, Typhon (pseudo reconnu par lui-même de Winkiesman et Qual), Qual (banni d’Agora vox), Hermann Webster Rorschach (signé Typhon), Zalka, Wlad, Dwuth, Dna, Polachnikow, fouadraiden, Beubeu, entre autres, Ahriman, Thomas Trolljager, Dimrost, Brath-z, (à suivre)"Donc, cher Krokodilo, si je suis bien, Asp Explorer est l’auteur de plusieurs dizaines d’articles, tient une bonne vingtaine de blogs quasi quotidiennement, possède des connaissances approfondie et une expérience professionnelle dans des domaines aussi variés que l’informatique, la physique de pointe, la recherche mathématiques, l’analyse historique, la géopolitique, la littérature, l’électromécanique, l’éthologie, etc. ?
Mais ma parole, que voila un sacré surhomme ! -
Prétendre et posséder vraiment des connaissances, ça fait deux grosses différences, comme on dit à Odessa
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Ho-là, j’ai eu une réponse hypercritique... C’est toujours chiant de devoir répondre point par point à un argumentaire, surtout lorsqu’il est aussi étique.
Je vais sélectionner...
«
» A mes yeux, la raison principale qui empêche l’espéranto de devenir langue internationale est... qu’il n’est pas fait pour cela. "
Vous allez voir, je vais bien rire
" Cette langue a été créée dans le but de favoriser la paix et la concorde entre les peuples. "
Ouais, c’est pas vraiment ça, cette langue sert à communiquer rien d’autre à l’origine, ensuite on y greffe ce que l’on veut
« Il avait donc un contenu idéologique. »
La communication, quel contenu idéologique, l’anglais fait pareil. Vous êtes un génie
" La décénnie ayant suivi la mort de Staline a, je pense, largement montré à travers moult exemples qu’on institutionalise pas par principe, encore moins par idéologie, mais par intérêt et utilité "
Houa vous vous en sortez bien. JBR le dit aussi. Vous n’êtes ni le premier ni le dernier à le dire. Même moi j’ai cette idée. Or il se trouve que JE trouve une utilité à l’esperanto
" Donc l’espéranto, langue qui se veut généreuse avant tout, n’a aucune utilité, donc aucune raison d’être adoptée, à moins d’un système totalitaire. "
J’aime bien votre aucune utilité, vous me faites pitier«
Hop-là, ça fait un gros pavé auquel répondre, ça !
La lingvo internacia, dite espéranto, est-elle oui ou non l’œuvre d’un certain Zamenhof ?
Réponse : oui.
Quel était le but affiché de cette langue ?
Réponse : assurer la concorde entre les peuples.
Cet objectif affiché et revendiqué a-t-il participé à l’essor de cette langue dans certains milieux, notamment intellectuels ?
Réponse : oui.
Pouvez-vous donc après cela prétendre que l’espéranto n’est pas en soi destiné à réaliser l’objectif pour lequel il est conçu ? Le nom de »langue internationale« initialement adopté ne doit pas vous tromper : à la fin du XIXème siècle, le terme »international« n’a pas le même sens qu’aujourd’hui. L’espéranto n’est nullement conçu comme langue véhiculaire, annexe, destinée spécifiquement aux relations diplomatiques et aux échanges entre contrées de langues différentes. Il est conçu comme un biais de RAPPROCHEMENT des peuples. RAPPROCHEMENT.
L’utilité que vous lui trouvez par ailleurs n’enlève rien au fait que l’espéranto n’avait pas pour but premier de répondre à un besoin. C’était, comme je le disais, une idée un peu folle et généreuse, mais qui ne répondait nullement à un besoin, puisque la diplomatie a sa langue (le français) depuis plus de deux siècles maintenant et que les échanges entre pays, dans le processus naturel qui se nomme mondialisation et qui existe depuis le XIIème siècle (à ne pas confondre avec le mondialisme), se font sans le moindre petit problème, par l’entremise parfois d’intermédiaires.
Il se trouve qu’en dehors du rêve, il y a la réalité. L’utilité de l’espéranto, réelle, est de permettre la communication entre individus... comme n’importe quelle autre langue. C’est bien, mais pour faire une langue internationale (au sens d’aujourd’hui), ça ne suffit pas. Que vous le pratiquiez, c’est bien, mais cela ne concerne que vous et vos interlocuteurs en cette langue. Cela n’est en aucun cas un argument pour son adoption. Je connais des gens qui arrivent parfaitement à communiquer entre eux en suédois, ce n’est pas pour cela que je vais me mettre, moi, à parler suédois. Encore moins ceux et celles qui ne connaissent personne parlant suédois.
En fait, vous confondez l’utilité et les possibilités. L’espéranto, comme toute langue (y compris les langues à la con que j’inventais avec mes cousins quand j’étais gosse), permet la communication entre ses locuteurs. c’est bien, mais ce n’est pas utile. Si l’espéranto s’était présenté d’emblée comme une langue véhiculaire pour supprimer les intermédiaires dans le cadre de relations entre entités politiques de langues différentes, il aurait répondu à un besoin. Un besoin peu nécessaire à l’époque de sa création, mais existant tout de même. un besoin plus existant aujourd’hui, du fait de l’existence de l’Union Européenne et autres structures sur le même modèle. Mais non ! L’espéranto, c’était la concorde, l’entente, la paix ! Une bonne intention ! Un vœu pieux !
Ce n’est pas parce que je crée une coopérative agricole au prétexte que »si tout le monde s’y met, on va pouvoir s’entendre« que tout le monde va s’y mettre. En revanche, si je crée une coopérative agricole au prétexte que »comme ça, on va pouvoir faire pression sur les centrales d’achat et développer les échanges locaux pour garantir les ressources de tous les exploitants agricoles des environs et l’approvisionnement en produits de bonne qualité et moins chers aux autres habitants", là, tout de suite, il y a plus de chance pour que ça marche.
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Skirlet > « Prétendre et posséder vraiment des connaissances, ça fait deux grosses différences, comme on dit à Odessa »
Certes, mais il se trouve que Asp Explorer travaille dans le domaine de l’informatique quand moi-même je travaille dans le domaine de l’histoire et des relations internationales. Et vous me permettrez d’estimer que travailler dans une branche suppose posséder vraiment des connaissances en la matière.
Les autres exemples sont tout aussi frappant.Donc si Asp Explorer, moi-même et les autres sommes une seule et unique personne, ça fait beaucoup de connaissance !
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Posséder et prétendre posséder... cf. plus haut. Y compris en informatique
Comme disait un sage, « même si tu répètes cent fois le mot »sucre« , cela n’apportera pas de la douceur dans ta bouche »C’était une piqûre de rappel pour aspeux (je suis trop gentille d’avoir consacré ces quelques secondes à ce triste individu, mais difficile de lutter contre sa propre générosité). Je laisse aux autres le déplaisir de discuter avec un malotru tellement intelligent et renseigné, qu’il ne fait même pas une différence entre une langue et une idéologie
Покедова, фраер.
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"La lingvo internacia, dite espéranto, est-elle oui ou non l’œuvre d’un certain Zamenhof ?
Réponse : oui."
Bien
"Quel était le but affiché de cette langue ?
Réponse : assurer la concorde entre les peuples.«
Faux, seulement pouvoir communiquer plus facilement pour le reste concorde et autres choix personnel de chacun. C’est Zamenhof lui même qui le dit dans differents écrits et correspondances
Donc raisonnement absurde basé sur des suputations non moins absurdes
»Pouvez-vous donc après cela prétendre que l’espéranto n’est pas en soi destiné à réaliser l’objectif pour lequel il est conçu ? Le nom de « langue internationale » initialement adopté ne doit pas vous tromper : à la fin du XIXème siècle, le terme « international » n’a pas le même sens qu’aujourd’hui. L’espéranto n’est nullement conçu comme langue véhiculaire, annexe, destinée spécifiquement aux relations diplomatiques et aux échanges entre contrées de langues différentes. Il est conçu comme un biais de RAPPROCHEMENT des peuples. RAPPROCHEMENT.«
Je redit raisonnement absurde basé sur des supputations non moins absurde
»L’utilité que vous lui trouvez par ailleurs n’enlève rien au fait que l’espéranto n’avait pas pour but premier de répondre à un besoin. C’était, comme je le disais, une idée un peu folle et généreuse, mais qui ne répondait nullement à un besoin, puisque la diplomatie a sa langue (le français) depuis plus de deux siècles maintenant et que les échanges entre pays, dans le processus naturel qui se nomme mondialisation et qui existe depuis le XIIème siècle (à ne pas confondre avec le mondialisme), se font sans le moindre petit problème, par l’entremise parfois d’intermédiaires."
Je redit encore une fois, raisonnement absurde basé sur des supputations non moins absurde. Qui fait que vos propos sur la diplomatie et le besoin en relations avec l’esperanto n’ont absolument rien à faire ensemble
Il se trouve qu’en dehors du rêve, il y a la réalité. L’utilité de l’espéranto, réelle, est de permettre la communication entre individus... comme n’importe quelle autre langue. C’est bien, mais pour faire une langue internationale (au sens d’aujourd’hui), ça ne suffit pas. Que vous le pratiquiez, c’est bien, mais cela ne concerne que vous et vos interlocuteurs en cette langue. Cela n’est en aucun cas un argument pour son adoption. Je connais des gens qui arrivent parfaitement à communiquer entre eux en suédois, ce n’est pas pour cela que je vais me mettre, moi, à parler suédois. Encore moins ceux et celles qui ne connaissent personne parlant suédois.
En fait, vous confondez l’utilité et les possibilités. L’espéranto, comme toute langue (y compris les langues à la con que j’inventais avec mes cousins quand j’étais gosse), permet la communication entre ses locuteurs. c’est bien, mais ce n’est pas utile. Si l’espéranto s’était présenté d’emblée comme une langue véhiculaire pour supprimer les intermédiaires dans le cadre de relations entre entités politiques de langues différentes, il aurait répondu à un besoin. Un besoin peu nécessaire à l’époque de sa création, mais existant tout de même. un besoin plus existant aujourd’hui, du fait de l’existence de l’Union Européenne et autres structures sur le même modèle. Mais non ! L’espéranto, c’était la concorde, l’entente, la paix ! Une bonne intention ! Un vœu pieux !
Ce n’est pas parce que je crée une coopérative agricole au prétexte que « si tout le monde s’y met, on va pouvoir s’entendre » que tout le monde va s’y mettre. En revanche, si je crée une coopérative agricole au prétexte que "comme ça, on va pouvoir faire pression sur les centrales d’achat et développer les échanges locaux pour garantir les ressources de tous les exploitants agricoles des environs et l’approvisionnement en produits de bonne qualité et moins chers aux autres habitants", là, tout de suite, il y a plus de chance pour que ça marche.
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À vivre trop longtemps dans sa tête,
on perd le sens commun.
Elle est dans son monde
hystérique et manichéenneNous sommes ce que nous voyons,
nous voyons ce que nous voulons voir.Typhon, pastiche de Mendelson
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Tiens cadeau pour Brath : Boulogne 1905 faite par l’iniciateur
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Merci pour ce lien très instructif, Hermes !
Il donne de l’eau à mon moulin et confirme au-delà de toutes mes analyses le caractère profondément orienté idéologiquement de l’espéranto comme langue et comme pratique.
D’abord, quelle langue « utilitaire » à but de communication serait doté d’une règle d’airain ?
Ensuite, si on considère que cette déclaration était indispensable, il eu mieux valu se limiter à cette portion du premier titre : l’espéranto est une langue dont la finalité est de "donn[er] aux hommes des diverses nations la possibilité de se comprendre entre eux, [et servir] pour les institutions publiques dans les pays où se trouvent des rivalités de langues« . Là, on peut dire que c’est donner une utilité à l’espéranto. On identifie un besoin (permettre aux hommes des diverses nations de se comprendre entre eux, ou dans une nation avec rivalité de langue, servir dans les institutions ; on peut aussi ajouter aujourd’hui : servir dans les institutions communautaires supranationales) et on y propose une solution : l’adoption d’une langue internationale véhiculaire. Jusque là, rien à dire.
Là où cela se gâte, c’est dans la suite. Dès le titre 2, on parle de »partisans de l’idée d’une langue internationale« . Ouïlle ouïlle ouïlle ! S’il y a partisans, c’est donc qu’il y a partis (pas forcément structure, organisation ou autre, on dirait aujourd’hui »bord« ou »tendance« ). Dès lors, on entre dans la bataille d’opinion. On ne cherche plus à apporter une solution à un problème identifié et mentionné mais à imposer ses vues à d’autres. Quels autres ? La déclaration ne les mentionne pas, mais ils doivent exister, sans cela il n’y aurait pas de »partisans« . Un seul parti, cela n’existe pas. Même sous régime de parti unique, il y a plusieurs partis dans le parti.
Je passe sur le titre 3, à vocation juridique (même si la partie sur l’autorisation de se servir de la langue est très drôle), pour aborder le titre 4 qui m’a bien fait rire. En somme, l’espéranto ne peut plus évoluer que sur la marge. C’est donc que Zahmenof a été saisi par la grâce divine et qu’il s’est vu révélé la langue, la seule, qui n’aurait pas besoin d’évoluer jusque dans ses fondements pour exprimer le monde. Je ne suis pas philologue, mais enfin on m’a toujours dit que le statut d’une langue dont les règles sont fixées une fois pour toutes et pour laquelle les évolutions sont cantonnées à la marge est celui de »langue morte« . Voir par exemple le latin, langue de la Chrétienté, qui ne peut évoluer que par l’ajout de néologismes homologués par le Vatican. L’espéranto serait-il une langue morte ? Je n’aurais jamais osé affirmer une chose pareille (pour moi, l’espéranto est une langue - et un phénomène - marginale, mais pas morte).
Et le titre 5 est, quant à lui, totalement dispensable, quoique révélateur. Outre la »définition« du terme »espérantiste« (j’ai mit »définition« entre parenthèses pour la simple raison que celle avancée pour le mot »espérantiste« est stricto sensus celle du terme »espérantophone« et que si »espérantiste« doit être employé, il conviendrait de lui donner un autre sens), la recommandation d’adhérer à une société espérantiste révèle en effet que l’espéranto... est apparemment vouée au vase clos ! Voila qui est pour le moins contradictoire avec la vocation affichée au titre 1 (même si, déjà, elle est bancale).Ah, tiens, un petit ajout de dernière minute. La déclaration commence par »l’espérantisme est l’effort fait pour répandre dans le monde entier l’usage« de l’espéranto. Sémantiquement parlant, un espérantiste est donc un adepte de l’espérantisme, c’est-à-dire quelqu’un qui oeuvre pour répandre dans le monde entier l’usage de l’espéranto. Or le dernier titre précise que »est nommé espérantiste celui qui sait et emploie la langue espéranto, pour quelque but que ce soit« (vous noterez qu’il est bien mentionné qu’il faut un but pour employer l’espéranto, voila une confirmation supplémentaire de la dimension largement idéologique de l’espéranto). C’est donc associer connaissance de l’espéranto et promotion de l’espéranto, autrement dit asséner que le seul bon practicien de l’espéranto est celui qui vise à en répandre l’usage. Donc c’est faire de l’espéranto une cause (dois-je encore faire le lien avec l’aspect idéologique sous-jacent ?), et de son practicien un prosélyte par définition. Je pensais que cette conception (qui me force à réévaluer largement à la baisse le nombre des »vrais" practiciens de l’espéranto) n’était présente que dans l’esprit de Krokodilo et de quelques autres.
Finalement, j’aurais préféré que cette déclaration confirme les principes qui ont préludé à sa création et qui ont motivé son rapide et relativement impressionant succès entre la fin du XIXème siècle et le début du XXème siècle (les mêmes raisons qui ont permit le succès du volapük malgré sa pratique absolument impossible, c’est dire si l’idée d’une langue internationale pour - enfin ! - faire la paix était populaire !). Parce qu’un peu de niaiserie sirupeusement humaniste et pleine de bonnes intentions, c’est tout de même moins déprimant qu’une simple course au finish des opinions.
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" Merci pour ce lien très instructif, Hermes ! «
De rien
» Il donne de l’eau à mon moulin et confirme au-delà de toutes mes analyses le caractère profondément orienté idéologiquement de l’espéranto comme langue et comme pratique. «
Je suis pas sûr de votre analyse du sujet
» D’abord, quelle langue « utilitaire » à but de communication serait doté d’une règle d’airain ? "
Tout simplement car certains ont voulus associer à cette langue une idéologie propre et indissociable de la langue. Alors que divers idéologies existaient pour cette langue. Encore votre méconnaissance du sujet
" Ensuite, si on considère que cette déclaration était indispensable, il eu mieux valu se limiter à cette portion du premier titre : l’espéranto est une langue dont la finalité est de "donn[er] aux hommes des diverses nations la possibilité de se comprendre entre eux, [et servir] pour les institutions publiques dans les pays où se trouvent des rivalités de langues". Là, on peut dire que c’est donner une utilité à l’espéranto. On identifie un besoin (permettre aux hommes des diverses nations de se comprendre entre eux, ou dans une nation avec rivalité de langue, servir dans les institutions ; on peut aussi ajouter aujourd’hui : servir dans les institutions communautaires supranationales) et on y propose une solution : l’adoption d’une langue internationale véhiculaire. Jusque là, rien à dire. "
Bravo, quelle intelligence de votre part. Enfin c’est surotut ce que je dis depuis un bout de temps et pas selement moi
" Là où cela se gâte, c’est dans la suite. Dès le titre 2, on parle de "partisans de l’idée d’une langue internationale". Ouïlle ouïlle ouïlle ! S’il y a partisans, c’est donc qu’il y a partis (pas forcément structure, organisation ou autre, on dirait aujourd’hui « bord » ou « tendance »). Dès lors, on entre dans la bataille d’opinion. On ne cherche plus à apporter une solution à un problème identifié et mentionné mais à imposer ses vues à d’autres. Quels autres ? La déclaration ne les mentionne pas, mais ils doivent exister, sans cela il n’y aurait pas de « partisans ». Un seul parti, cela n’existe pas. Même sous régime de parti unique, il y a plusieurs partis dans le parti. "Essayez un peu de réfléchir en dehors des partisans d’une langue internationale quels autres partisans existent t’ils ? Tous bonnement des partisans d’une langue nationale, des nationalistes et communautaristes. Relisez votre histoire de l’époque. De plus prenons un exemple simple. Lors de la SDN en 1930 je crois, c’est la France qui a fait échoué principalement l’adoption de l’esperanto à cause des partisans nationalistes.
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" Je passe sur le titre 3, à vocation juridique (même si la partie sur l’autorisation de se servir de la langue est très drôle), pour aborder le titre 4 qui m’a bien fait rire. «
Alors rions un bon coup
» En somme, l’espéranto ne peut plus évoluer que sur la marge. "
Le fundamento est un noyau de langue très restreint, donc on peut faire beaucoup autour
" C’est donc que Zahmenof a été saisi par la grâce divine et qu’il s’est vu révélé la langue, la seule, qui n’aurait pas besoin d’évoluer jusque dans ses fondements pour exprimer le monde. Je ne suis pas philologue, mais enfin on m’a toujours dit que le statut d’une langue dont les règles sont fixées une fois pour toutes et pour laquelle les évolutions sont cantonnées à la marge est celui de « langue morte ». "
C’est surtout le coté tendance naturalistes de certains partisans, donc une multitude de réformes infinies qui aurait détruit la langue. L’exemple du volapuk et de l’ido en sont de parfaits exemples, chaque reforme « bien meilleur » que l’ancienne à conduit à des conflits tellement extrème. Pour vous dire les conflits dans l’espéranto sont minimes en comparaison de celle de l’ido et du volapuk. Que cela à conduit à la fin de ces deux langues
" Et le titre 5 est, quant à lui, totalement dispensable, quoique révélateur. Outre la « définition » du terme « espérantiste » (j’ai mit « définition » entre parenthèses pour la simple raison que celle avancée pour le mot « espérantiste » est stricto sensus celle du terme « espérantophone » et que si « espérantiste » doit être employé, il conviendrait de lui donner un autre sens), la recommandation d’adhérer à une société espérantiste révèle en effet que l’espéranto... est apparemment vouée au vase clos ! Voila qui est pour le moins contradictoire avec la vocation affichée au titre 1 (même si, déjà, elle est bancale) "
Mais écrit non obligatoire. Car de nombreuses ideologies existent associer à l’esperanto, donc à chacun ses affinités. Moi pour ma part je ne suis affilier à personne
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" Ah, tiens, un petit ajout de dernière minute. La déclaration commence par "l’espérantisme est l’effort fait pour répandre dans le monde entier l’usage" de l’espéranto. Sémantiquement parlant, un espérantiste est donc un adepte de l’espérantisme, c’est-à-dire quelqu’un qui oeuvre pour répandre dans le monde entier l’usage de l’espéranto. "
Biologiste, chimiste, c’est pas pour autant un partisan du biologisme et du chimisme et je ne sait pas si cela existe en plus. Donc votre lien me semble assez douteux.
" Or le dernier titre précise que "est nommé espérantiste celui qui sait et emploie la langue espéranto, pour quelque but que ce soit" (vous noterez qu’il est bien mentionné qu’il faut un but pour employer l’espéranto, voila une confirmation supplémentaire de la dimension largement idéologique de l’espéranto). "
Houa donc un but genre discuter avec untel est une idéologie, donc je redis les anglophones sont des anglicistes sont des anglicismes donc l’anglais est une idéologie
" C’est donc associer connaissance de l’espéranto et promotion de l’espéranto, autrement dit asséner que le seul bon practicien de l’espéranto est celui qui vise à en répandre l’usage. Donc c’est faire de l’espéranto une cause (dois-je encore faire le lien avec l’aspect idéologique sous-jacent ?), et de son practicien un prosélyte par définition. Je pensais que cette conception (qui me force à réévaluer largement à la baisse le nombre des « vrais » practiciens de l’espéranto) n’était présente que dans l’esprit de Krokodilo et de quelques autres. «
Encore alors une idiotie
» Finalement, j’aurais préféré que cette déclaration confirme les principes qui ont préludé à sa création et qui ont motivé son rapide et relativement impressionant succès entre la fin du XIXème siècle et le début du XXème siècle (les mêmes raisons qui ont permit le succès du volapük malgré sa pratique absolument impossible, c’est dire si l’idée d’une langue internationale pour - enfin ! - faire la paix était populaire !). Parce qu’un peu de niaiserie sirupeusement humaniste et pleine de bonnes intentions, c’est tout de même moins déprimant qu’une simple course au finish des opinions. "
Une longue, si longue phrase, si creuse, pourtant. Moi, en tout cas vous m’avez bien fait rire. Si je me souviens bien, vous étiez dans le camps des gens bêtes et méchants. Et bien vous me révélez une chose, pas besoin d’être méchant, faut juste être bête pour l’être. Ce que vous semblez bien me confirmer dans vos magnifiques propos.
Sinon pour mon point de vue, toute chose ne peut être objective à 100% et c’est ainsi. Mais elle peut s’approcher de l’objectivité. L’objectivité est la plus vraie quand on étudie le plus possible un sujet. Donc pour ma part, connaissant mieux l’espéranto et ce qui est autour. Mon avis est bien plus objectif que le votre, car j’ai beaucoup plus de données que vous.
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" Finalement, j’aurais préféré que cette déclaration confirme les principes qui ont préludé à sa création et qui ont motivé son rapide et relativement impressionant succès entre la fin du XIXème siècle et le début du XXème siècle (les mêmes raisons qui ont permit le succès du volapük malgré sa pratique absolument impossible, c’est dire si l’idée d’une langue internationale pour - enfin ! - faire la paix était populaire !). Parce qu’un peu de niaiserie sirupeusement humaniste et pleine de bonnes intentions, c’est tout de même moins déprimant qu’une simple course au finish des opinions. "
Une longue, si longue phrase, si creuse, pourtant. Moi, en tout cas vous m’avez bien fait rire. Si je me souviens bien, vous étiez dans le camps des gens bêtes et méchants. Et bien vous me révélez une chose, pas besoin d’être méchant, faut juste être bête pour l’être. Ce que vous semblez bien me confirmer dans vos magnifiques propos.
Sinon pour mon point de vue, toute chose ne peut être objective à 100% et c’est ainsi. Mais elle peut s’approcher de l’objectivité. L’objectivité est la plus vraie quand on étudie le plus possible un sujet. Donc pour ma part, connaissant mieux l’espéranto et ce qui est autour. Mon avis est bien plus objectif que le votre, car j’ai beaucoup plus de données que vous.
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si vous voulez une Europe unie et solidaireil faut la faire sans l’Angleterre !!
De Gaulle
les Anglais ne sont pas plus doués que nous ils ne parlent bien qu’une seule langue :la leur... !!
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TSS
Faisons le sans les Anglais mais avec les Grecs-
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bahhh...mon fidèleux parmi les fidèleux...kéke tu kittabes de si bon s’bahhhh ??
zôokrânn pour l’al-didikâss, mais grâce à Tôaa-je, ze zens ke ze fé me faire plein de p’tites s’hab...bahhhh....
Son Ôguste Sainteté, (donk Môaaa-je) remerzie son fidèleux submarestronien pour za dévôteuse zazada s’bahâtik !!!
alé zalam ô lokoum !
bahhhhh....
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Ce message et les suivants ne sont là que pour pourrir la discussion, n’ayant rien à voir avec le sujet. Les trolls sont pénibles...
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Jojo 17 février 2010 22:07Même si elle confond suivants et précédents, O’hara a raison Y’en a marre des trolls à la fin. Alors Alain Delon va revenir au sujet et la refaire à zéro :
Bonjour le portefeuille (Sauf votre respect crocodile)
Bonjour les petits jeunes qui passeraient par là, entre deux chats en SMS, des amours à quatorze mots (pardon quinze) et les sites pour adultes qu’ils ne sont pas mais qu’ils seront bien assez vite…
L’esperanto bon … hein… c’est-à-dire que …n’est-ce pas ? Chacun sa tasse de tai ben nâanâa.
Le français c’est déjà autre chose et mérite effectivement le détour… Vous devriez essayer. Commencez à vous battre avec les livres et un jour vous finirez par vous battre pour les livres.
Et puis revenu de vos glorieuses batailles vous verrez… vous aurez changé et pas que vous, tout ce que vous percevrez, même vos copines en seront métamorphosées, radieuses … différentes, comme plus belles (enfin ça dépend quand même un peu).
L’anglais c’est différent, laissez Kroko se battre pour en réduire l’influence et quant-à vous, sachez juste qu’il est un rien un poil un tout petit chouia, purement et simplement… indispensable. Et de grâce sans zézaiement !
Scarlett, satisfied dear ?
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« La compagnie allemande des chemins de fer a annoncé aujourd’hui vouloir renoncer aux nombreux anglicismes truffant ses annonces et ses publicités, en réponse aux critiques d’usagers et de députés.
Le patron de la Deutsche Bahn Rüdiger Grube a écrit au député conservateur Ernst Hinsken pour lui assurer que la compagnie allait revoir son vocabulaire, a indiqué Reinhard Boeckh, un porte-parole de DB. »
Le Figaro-
Cela démontre que l’Allemagne sait répartir avec justesse les rôles dévolus à l’anglais (langue internationale) et ceux dévolus à sa propre langue nationale...
Qu’en déduire d’autre ? -
Um so besser !
Il y a déjà assez de mots anglais importés dans la langue de Goethe, au point que certaines personnes âgées, m’a dit une Allemande, ne comprennent plus toujours le jargon de leurs rejetons (ex : tel portable= handy)
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