Usage professionnel de l’espéranto à Paris

Très simple, pour toute langue il faut un point de référence commun. Le point de référence des langues secondes est toujours l’élément culturel des natifs de la dite langue. C’est à partir de ce point que les gens peuvent se comprendre, s’imposer des règles de constructions dans la phrase pour éviter les incompréhension. C’est ce qui différencie nettement l’anglais, le français et les autres langues natives de l’espéranto. Cette dernière conduit dans la pratique un peu pousser à des incompréhension assez fortes. Je ne dis pas que l’on ne peut absolument pas se comprendre en espéranto, je dis seulement que cette compréhension devient limitée à partir d’un certain niveau. En fait ceux qui peuvent discuter entre eux de manière poussée en espéranto, sont des petits cercles restreints qui discutent souvent entre eux, qui ont tacitement conduits de nouvelles règles. Mes ces règles ne sont pas forcement communes ente chaque petit groupe.

Malgré que l’anglais soit une langue assez difficile du fait de certains éléments, l’anglais comme langue seconde ne possède pas cet aspect de petits groupes avec des règles parfois differentes, car les règles sont issus de ses locuteurs natifs.

Pour ceux qui ne comprendraient pas bien, un exemple plus pratique. Vous avez surement vu qu’un anglais, un américain et un australien bien qu’ayant une base commune n’utilisent pas exactement la même langue que se soit dans le vocabulaire ou dans l’oral, ou la grammaire. L’espéranto possède ce problème d’effets de groupes, ce qui peut conduire à « ben qu’est ce qu’il dit l’autre ? ». La différence avec l’anglais langue seconde c’est que son apprentissage est issu dans une forme bien précise de la langue anglaise, celle de l’anglais londonien et pas forcement de celui de Arnold, ou de Barak ou de la chanteuse anglaise qui avait gagnée à un jeu.

Merci Jean Paul de dire ceci, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai écrit

J’ai justement donné un exemple : l’anglais seconde langue est issue de l’anglais forme londonienne, donc une souche bien précise de natifs anglais, puisque ce dernier se dialectise. l’esperanto n’a pas de souche native en tant que langue seconde ce qui fait qu’il se dialectise lui même en temps que langue seconde.

En ce qui concerne ceux qui maitrisent mieux l’espéranto, justement ce n’est pas un problème de maitrise mais de dialecte, ce sont des petits groupes dont chaque groupe possède un dialecte de l’espéranto, ce qui conduit aux batailles internes de celui qui parle mieux l’esperanto q’un autre. En fait j’ai jamais trouvé en espéranto quelqu’un qui maitrise réellement cette langue même au niveau des membres de l’akadémio ou de l’UEA. Alors qu’au contraire j’avais pluôt l’impression de petits groupes d’habitués avec dans chaque groupes des règles implicites de langage

Non tu n’a pas compris. La bona lingvo n’est qu’un effet secondaire de ce j’essaye de te dire. Prenons le globish son origine est précise, son vocabulaire et sa syntaxe et son oral viennnent de l’anglais des natifs londoniens. Ce qui fait que le globish reste homogène et qu’il n’existe pas de problème de bona lingvo en globish. Dans ma pratique de l’esperanto, j’ai pu lire des textes d’esperantophones dits fluent qui m’étaient totalement incompréhensible, comme certaines traductions en esperanto. En globish ou en anglais même je n’ai pas rencontré ce genre de problème, les seuls problèmes étaient parfois un mot inconnu ou un idiotisme, mais le texte m’était comprhéensible.

Lis tous les mots dans mon texte. Merci

@ Hermès : la référence dans une langue, avant d’être une « communauté de natifs », c’est surtout de grandes œuvres littéraires fondatrices. Pour l’hébreu moderne, c’est le tanak, pour l’allemand, la traduction de Bible de Martin Luther, pour le français, Rabelais.

Je suis d’accord qu’il faut une communauté de locuteurs, mais pas forcément de natifs. Je suis de ceux qui croient que la recherche scientifique de niveau international, devra se faire un jour directement en espéranto, pour ne pas que cette langue soit systématiquement à la traîne de l’innovation et se réfugie dans un phénomène d’imitation de ce que font d’autres. Cela se faisait pour le latin au moyen âge (on n’avait pas des masses d’échantillons du latin parlé à Rome au Ier siècle). Le seul vrai problème de l’espéranto, c’est l’émergence d’un « dialecte européen » (problématique de la bona lingvo), phénomène absurde introduisant des tonnes d’irrégularités, qui met à mal l’internationalité de la langue et qui m’est particulièrement pénible.

Mais ces fameuses grandes oeuvres sont faites par des natifs de la langue.

C’est ce que j’ai compris par mon expérience de l’espéranto, en espéranto chacun traduit un peu à sa sauce, ce qui fait que parfois je ne comprend rien au texte en espéranto. Il n’existe aucune base commune, aucune référence commune entre espérantophones pour obtenir une grammaire et un vocabulaire communs. Je compare l’espéranto au basque, il existe différents dialectes basques où l’on ne se comprend pas forcément toujours entres dialectes ; l’espéranto c’est la même chose. Alors que l’anglais dit international lui a une référence celle de l’anglais de londres

"Je suis de ceux qui croient que la recherche scientifique de niveau international, devra se faire un jour directement en espéranto, pour ne pas que cette langue soit systématiquement à la traîne de l’innovation et se réfugie dans un phénomène d’imitation de ce que font d’autres."

 Pas besoin de l’espéranto pour la recherche scientifique, l’anglais est déjà là. Et pas besoin d’un niveau en anglais excellent. De toute façon le vrai problème sont les thèses rédigées directement en anglais et non d’abord dans la langue native du chercheur

« A mon avis, les Américains n’en ont rien à cirer de l’anglais de Londres. »

Et moi, mon avis, j’en ais rien à faire des américains. La référence est l’anglais de Londres et c’est à partir de celui ci que l’on discute avec le reste de la planète actuellement. Après s’il sont pas contents car ils ne me comprennent pas et bien tant pis pour eux

"Il y a une grammaire commune, elle est réduite au minimum c’est tout. ca n’empêche pas qu’on comprenne les commentaires des discussions, sur Libera folio ou sur les réseaux sociaux.« 

De mon expérience, pas toujours et vu le nombre de fois où j’ai du demandé des éclaircissements sur telle tournure ou tel autre car elle relevait plus d’un idiotisme que d’une logique ...

  »Pour le vocabulaire, il y a effectivement une discussion bona lingvo/mava lingvo, et je me range plutôt avec ceux qui pensent que le PIV est un tiers trop gros."

Et si ce n’était que cela ! Non, il manque des règles, c’est tout. Où du moins certaines règles sont assez floues au mieux.

Pas besoin de l’espéranto pour la recherche scientifique, l’anglais est déjà là. Et pas besoin d’un niveau en anglais excellent. De toute façon le vrai problème sont les thèses rédigées directement en anglais et non d’abord dans la langue native du chercheur

La nécessité d’une langue internationale dans le domaine de la recherche est directement liée au contexte actuel de mondialisation, ce qui fait que les données du XIXème et du XXème siècle sur le plurilinguisme En-De-Fr défendues par certains, et valables du temps des états nations forts, entourés de dangers et refermés sur eux mêmes ne sont plus valables aujourd’hui. La mondialisation de la recherche qui est accompagnée d’effets pervers, est une dynamique intrinsèque à la nature humaine qui implique un bilan général positif pour les sociétés. Cela implique qu’il n’est pas possible de revenir en arrière sur le principe. Le problème de l’anglais, comme je l’ai dit, c’est que toutes les autres communautés linguistiques sont inévitablement mises à la remorque de la recherche anglophone, en dépit de leurs excellentes structures de formation, comme les Grandes Ecoles et les ENS à la française. A moins d’une conversion massive à l’anglophonie (d’où les thèses rédigées en anglais).  Or, rien n’empêche en théorie l’utilisation d’une autre langue que l’anglais dépourvue de communauté de natifs actuelle, comme une langue morte (latin médiéval) ou d’une langue construite (espéranto).

Sur la problématique de la mondialisation : http://mafuturologie.free.fr/

Et sur les « problèmes » de l’anglais scientifique (médical) : http://web.univ-ubs.fr/corpus/jlc5/ACTES/ACTES_JLC07_maniez.pdf

J’ai été pratiquant de cette langue, j’ai apprécié certains aspects, d’autres moins, ma conclusion actuelle est qu’elle ne restera que dans un cercle restreint d’idéalistes.

Je suis d’accord que la communauté espérantophone manque d’intellectuels qui comprennent le monde tel qu’il est et y a des tas de points sur lesquels il faut réfléchir, mais la principale raison pour laquelle l’espéranto ne se développe pas suffisemment, c’est incontestablement parce qu’il est absent du système scolaire et méconnu du grand public. Dès lors, il faut militer en vue de son introduction à l’école, tout en réfléchissant sur le reste. Il y a sans doute à l’heure actuelle une proportion trop importante d’idéologues marxistes, d’anarchistes, d’écologistes et d’altermondialistes dans la movado, mais ce n’est pas une raison pour quitter le navire.

Cordialement

Wàng

« La référence est l’anglais de Londres
Qui l’a dit ? Liens svp. Et quel anglais de Londres - cockney ? »

Un simple constat dans les manuels scolaires ainsi que les tentatives de se rapprocher de l’accent londonien au niveau des cours. Mais bon ce n’est qu’un constat aussi que je fais sur les forums internationaux.

"Le problème de l’anglais, comme je l’ai dit, c’est que toutes les autres communautés linguistiques sont inévitablement mises à la remorque de la recherche anglophone, en dépit de leurs excellentes structures de formation, comme les Grandes Ecoles et les ENS à la française."

Quand je lis ceci j’ai l’impression de comprendre que les chercheurs non anglophones avec un bac +15 sont trop débiles pour connaitre les bases simples de l’anglais. Un texte scientifique ne demande pas en soi d’avoir un niveau en anglais permettant de lire du Hamlet.

Je précise que je n’ai pas quitté le navire à cause des imbéciles, qui du reste existent dans toute communautés linguistique. Non, j’ai quitté le navire car j’ai constaté que l’esperanto ne peut jouer le rôle de langue pont au lieux des langues tel que l’anglais. Du fait d’un certains nombre de problèmes internes à cette langue, donc le problème principal est celui de la référence.

Et tous les problèmes que rencontre l’espéranto que se soit au niveau structure grammaticale, structure sémantique et donc toutes ces réformites aigues qui existent depuis son apparition.

Quand je lis ceci j’ai l’impression de comprendre que les chercheurs non anglophones avec un bac +15 sont trop débiles pour connaitre les bases simples de l’anglais.

Vous exagérez ! Présenter et défendre ses travaux devant des parterres internationaux, ou publier dans des articles dans des revues (presque toujours établies en pays anglophones) à comité de lecture, en espérant un max de citations, ça va un peu plus loin que des « bases simples » en anglais ! Tous les chercheurs que je connais en ont fait la douloureuse expérience. Pour les « bases simples » jetez seulement un œil sur l’article de Maniez. C’est autre chose que de la littérature, c’est tout.

Du fait d’un certains nombre de problèmes internes à cette langue, donc le problème principal est celui de la référence.

Et tous les problèmes que rencontre l’espéranto que se soit au niveau structure grammaticale, structure sémantique et donc toutes ces réformites aigues qui existent depuis son apparition.

La référence théorique est le fundamento, c’est à la fois ce qui fait la force et la faiblesse de l’espéranto, parce qu’en réalité il est vrai qu’il existe des méthodes de grammaire et des dictionnaires bien plus fournis. Je persiste à penser que ce manque de référence n’est pas rédhibitoire, mais lié à la jeunesse de la langue. Sinon, il n’y aurait aucun moyen de communiquer en espéranto avec des non européens, ce qui heureusement n’est pas le cas. Je comprends ce que vous dites sur l’absence de référence et de la difficulté à retrouver une façon universelle de penser en espéranto les phrases toutes faites qui nous servent en français, mais n’oubliez pas que les juifs qui se sont établis en Palestine, tout comme les érudits du moyen âge, n’avaient eux non plus presque aucune référence en dehors de textes écrits. Or il suffit qu’une langue soit porteuse de progrès dans un domaine quelconque, pour qu’une norme s’impose qui permet la communication dans ce domaine précis (exemple en latin philosophique du moyen âge : le terme quidditas).

Le problème est davantage politique, du fait que beaucoup d’espérantistes ont du mal à comprendre qu’une des conditions nécessaire de la mondialisation qui elle même créée la nécessité d’une langue commune, ce n’est pas seulement la bonne volonté des peuples mais surtout la sécurité des voies de communication (notamment maritimes) à l’échelle mondiale : en l’état actuel des choses, non pas l’ONU mais l’US Navy.

@wang :
 
Vos propos sont pleins de contre sens. Donc je redit il est possible pour des scientifiques de faire un congrès international en anglais, enfin surtout la nouvelle génération de scientifiques.

Ensuite le fondamento permet de la communication. Mais le fait est, que l’évolution de l’esperanto ne permet pas de donner un noyau cohérent pour que tout le monde puisse communiquer, car il manque la référence.

Vous avez parlez de l’hébreux. Or il se trouve que l’hébreux moderne est cohérent, du fait que les premiers colons ont modifier l’hébreux religieux pour en faire une langue vivante sur une zone géographique définie.

le fait est, que l’évolution de l’esperanto ne permet pas de donner un noyau cohérent pour que tout le monde puisse communiquer, car il manque la référence.

Certainement, mais des cas d’incompréhensions, il y en a ailleurs en dépit de l’existence de références natives, surtout quand la langue est contextuelle. D’ailleurs, j’en fais la collection. Il me plairait d’avoir de votre part de tels exemples de cas d’incompréhensions en espéranto.

Wang, merci de relire les exemples que j’ai donné, tout est dedans.

J’ai bien compris ce que vous disiez, à moins que vous me renvoyiez à un autre fil. Je demandais des exemples concrets pour illustrer votre propos : texte en espéranto dialectal avec des parties qui ne peuvent être comprises par tous, mauvaise traduction, dialogue difficile, phrase ambigüe, forme syntaxique peu claire, polysémie dans la construction d’un mot, émission de radio polonaise pour partie incompréhensible aux auditeurs de radio Chine...

komprenemebla, seki, horas, aliĝi, koterio, ect. Mais bon au final il est possible que mes exemples te parle ou non.

komprenemebla, seki, horas, aliĝi, koterio, ect. Mais bon au final il est possible que mes exemples te parle ou non.

Komprenemebla : je ne l’ai jamais vu. Je connais komprenebla et komprenema qui peuvent être (c’est le cas de le dire) compris par n’importe qui. Pour dire ce que ce mot composé veut dire il faut partir de komprenemo (le fait d’être porté à comprendre, d’être compréhensif), donc komprenemebla : qui peut être compréhensif. Je ne trouve pas ça très parlant ni très élégant, je n’aurais pas moi même idée de l’utiliser. Ce mot devrait rester marginal.

S’il y a un autre usage de ce mot, plus idiomatique pour désigner une idée précise, c’est à déconseiller. Dans des cas similaires où le mot construit prend un sens plus précis (samideano), ça doit être fixé comme un élément à apprendre à part (comme un mot tout fait) par le dictionnaire.

Seki  : c’est un verbe intransitif formé à partir de la racine sek’, qui veut dire : être sec. (Se) sécher étant sekiĝi et sécher quelque chose, sekigi. Je ne pense pas qu’il y ait des difficultés. C’est grammatical.

Horas : c’est un verbe qui est formé à partir de la racine hor’ et qui est utilisé pour parler de l’heure, une alternative à la formule : kioma horo estas, étant kiome horas, peu utilisée mais tout à fait compréhensible. Encore une fois grammatical.

Aliĝi : je n’aime pas ce mot, je le reconnais bien mais je ne l’utilise pas, je préfère aniĝi qui est bien plus clair (devenir membre). Mais en espéranto il y a des dictionnaires qui fixent le sens des mots en s’appuyant sur l’usage, ce qui est sans doute le cas ici. A mon avis c’est à déconseiller.

Koterio : un mot que je ne connais pas, et d’ailleurs je ne sais même pas ce que veut dire coterie en français ... à mon avis c’est le genre de mot dont il faudrait toujours chercher un équivalent esperanta avant d’importer une racine française. Donc je dirais, dans le doute, à déconseiller.

Et bien vois tu tous ces mots je les comprends, certains te sont logiques, d’autres non. Et bien pour moi pour naviguer entre les différents groupes espérantistes, il m’a fallu en apprendre des mots, des sémantiques changées, des grammaire bizare. En gros tout cela contribue à la dialectisation de la langue ( qui existe toujours en tendance quel que soit la langue) car absence d’une référence. Je me souviens d’un jour des forumistes me sortant tout un tas de mots en um non trouver dans le dico eo. C’est sûr entre eux ils se comprennaient, mais moi il a fallu que je demande à chaque fois ce que cela voulait dire. En plus je suis sûr que si maintenant je retrouvais ce groupe j’aurais déjà oublier la plus part de ces mots. J’ai pu lire des textes d’un auteur esperantiste dans un forum. Il me faut un certains temps pour comprendre ce qu’il écrit, alors que ses interlocuteurs semblent facilement le comprendre. Bon avec le temps j’ai pu presque m’y adapter. Mais si au final il faut apprendre toutes les différentes formes de l’espéranto, alors autant apprendre l’anglais, au moins il y a plus de monde

L’espéranto a vocation à être enseigné à l’école (du moins pour moi !). A mon avis il est parfaitement inutile d’enseigner des mots illogiques, des constructions qui n’apportent rien (on peut en faire des tonnes, des mots au sens creux) ou des doublons. Donc komprenemebla et aliĝi n’ont pas vraiment leur place dans un enseignement de la langue, ce qui n’empêche pas qu’ils restent disponibles (en puissance) dans la matière de la langue pour le rigolo qui veut les utiliser, au risque pour lui ne ne pas être compris. Ces mots ne sont pas sur le même plan que horas et seki. Possibilité formelle, inutilité réelle.

Donc pour répondre à la question, la référence est la matière enseignée et les ajustements se font par rapport à ça (entre alilingvanoj de préférence). Le problème est qu’il n’existe pas des tonnes de cours d’espéranto assez poussés et qu’un européen apprend facilement la langue par la pratique, après seulement 10 cours de grammaire ! D’où l’introduction de mots français, de tournures non grammaticales, une dérivation des mots pas bien comprise, etc. Pour une raison simple : le contenu des ces cours en 10-12 leçons donne les bases de l’eo, mais ne permet pas en lui même une communication à un niveau poussé car l’espéranto reste une langue avec tout ce que ça implique (possibilité d’une complexité dans la communication). Notez que ce serait pire avec une autre langue apprise sur internet.

Après, c’est tout de même une question de niveau : moi même, je ne suis pas un dieu en grammaire, mais je sais reconnaitre les formes grammaticales (qui me parlent forcément plus), et celles à éviter (qui sont moins claires dès lors que je connais assez de grammaire). Un bon test pour savoir si la grammaire de l’espéranto est acquise, par exemple, c’est de se demander si on comprend et reconnait comme grammaticale une phrase assez subtile du genre :

Patron de ies patro oni nomas avo

Et qu’on est capable d’en éliminer d’autres non grammaticales du premier coup d’oeil. Le même genre d’exercices doit avoir lieu pour le vocabulaire.

Je vois pas trop le rapport avec ce que j’ai dit, mais bon. Passons